Dokumentation – Hegseths Rede an die Europäer: Übernehmt selbst die Verantwortung
In seiner ersten Rede vor europäischen NATO-Mitgliedsländern hat der neue US-Verteidigungsminister Pete Hegseth die Europäer aufgerufen, selbst die Verantwortung für die konventionelle Sicherung des Kontinents zu übernehmen. Die USA fühlten sich weiterhin der Allianz verpflichtet, würden aber ein Ungleichgewicht nicht mehr hinnehmen. Für die Ukraine hatte Hegseth keine allzu guten Nachrichten.
Zur Dokumentation unten das Transkript (und das Audio) der Rede Hegseths bei der Ukraine-Kontaktgruppe im so genannten Ramstein-Format am (heutigen) Mittwoch in Brüssel. Die Kernaussagen:
• Eine Souveränität der Ukraine in den Grenzen von 2014 ist unrealistisch
• Eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine wird aus US-Sicht nicht Teil einer Friedensvereinbarung
• Ein Frieden zwischen Russland und der Ukraine muss vor allem von europäischen Truppen abgesichert werden, aber außerhalb der NATO und ohne US-Beteiligung
• Die Energiepolitik der USA und die damit verbundenen niedrigeren Energiepreise werden Russland an den Verhandlungstisch bringen
• Die USA sind nicht mehr in erster Linie auf die Sicherheit Europas fokussiert, die Europäer müssen selbst die Verantwortung für die konventionelle (!) Sicherheit auf dem Kontinent übernehmen (take ownership of conventional security on the continent)
• Die USA bleiben der NATO verpflichtet, erwarten aber, dass Europa seiner Verantwortung gerecht wird.
Das Transkript:
Friends. Thank you, Secretary Healey, for your leadership, both in hosting and now leading the UDCG. This is my first Ukraine defense contact group, and I’m honored to join all of you today. And I appreciate the opportunity to share President Trump’s approach to the war in Ukraine.
We are at, as you said, Mr. Secretary, a critical moment as the war approaches its third anniversary. Our message is clear. The bloodshed must stop and this war must end. President Trump has been clear with the American people and with many of your leaders, that stopping the fighting and reaching an enduring peace is a top priority. He intends to end this war by diplomacy and bringing both Russia and Ukraine to the table. And the U.S. Department of Defense will help achieve this goal. We will only end this devastating war and establish a durable peace by coupling allied strength with a realistic assessment of the battlefield.
We want, like you, a sovereign and prosperous Ukraine. But we must start by recognizing that returning to Ukraine’s pre 2014 borders is an unrealistic objective. Chasing this illusionary goal will only prolong the war and cause more suffering. A durable peace for Ukraine must include robust security guarantees to ensure that the war will not begin again. This must not be Minsk 3.0.
That said, the United States does not believe that NATO membership for Ukraine is a realistic outcome of a negotiated settlement. Instead, any security guarantee must be backed by capable European and non-European troops. If these troops are deployed as peacekeepers to Ukraine at any point, they should be deployed as part of a non-NATO mission and they should not be covered under article five. There also must be robust international oversight of the line of contact.
To be clear, as part of any security guarantee, there will not be U.S. troops deployed to Ukraine. To further enable effective diplomacy and drive down energy prices that fund the Russian war machine, President Trump is unleashing American energy production and encouraging other nations to do the same. Lower energy prices, coupled with more effective enforcement of energy sanctions, will help bring Russia to the table.
Safeguarding European security must be an imperative for European members of NATO. As part of this, Europe must provide the overwhelming share of future lethal and non-lethal aid to Ukraine. Members of this contact group must meet the moment. This means donating more ammunition and equipment. Leveraging comparative advantages. Expanding your defense industrial base and importantly, leveling with your citizens about the threat facing Europe.
Part of this is speaking frankly with your people about how this threat can only be met by spending more on defense. 2 per cent is not enough. President Trump has called for 5 per cent. And I agree. Increasing your commitment to your own security is a down payment for the future a down payment. As you said, Mr. Secretary of Peace through strength.
We’re also here today to directly and unambiguously express that stark strategic realities, prevent the United States of America from being primarily focused on the security of Europe. The United States faces consequential threats to our homeland. We must, and we are focusing on security of our own borders. We also face a peer competitor in the Communist Chinese, with the capability and intent to threaten our homeland and core national interests in the Indo-Pacific. The US is prioritizing deterring war with China in the Pacific, recognizing the reality of scarcity and making the resourcing tradeoffs to ensure deterrence does not fail. Deterrence cannot fail for all of our sakes.
As the United States prioritizes its attention to these threats, European allies must lead from the front. Together, we can establish a division of labor that maximizes our comparative advantages in Europe and Pacific, respectively. In my first weeks as secretary of defense under President Trump’s leadership, we’ve seen promising signs that Europe sees this threat, understands what needs to be done, and is stepping up to the task.
For example, Sweden recently announced its largest ever assistance package. We applaud them for committing 1.2 billion in ammunition and other needed material. Poland is spending 5 per cent of GDP on defense already, which is a model for the continent, and 14 other countries are co-leading capability coalitions. These groups are doing great work to coordinate Europe’s contributions of legal assistance across eight key capability areas.
These are first steps. More must still be done. We ask each of your countries to step up on fulfilling the commitments that you have made, and we challenge your countries and your citizens to double down and recommit yourselves not only to Ukraine’s immediate security needs, but to Europe’s long term defense and deterrence goals.
Our transatlantic alliance has endured for decades, and we fully expect that it will be sustained for generations to come. But this won’t just happen. It will require our European allies to step into the arena and take ownership of conventional security on the continent.
The United States remains committed to the NATO alliance and to the defence partnership with Europe. Full stop. But the United States will no longer tolerate an inbalanced relationship which encourages dependency. Rather, our relationship will prioritize empowering Europe to own responsibility for its own security. Honesty will be our policy going forward, but only in the spirit of solidarity. President Trump looks forward to working together, to continuing this frank discussion amongst friends, and to achieve peace through strength together.
… und als Audio:
@ snappy deluxe
Danke!
Ich sehe die Lage nicht so pessimistisch. 1. Russlands Kriegsziel Nr.1 war die Beseitigung der Ukraine als eigenständiger Staat. Jeder Frieden, der die Ukraine als Staat, der seinen Weg Richtung Westen fortsetzen kann, ist ein Sieg für die Ukraine, auch wenn er mit schmerzhaften Gebietsverlusten verbunden sein wird. 2. Für viele, viele Menschen in der Ukraine hieße Frieden, wieder sicher zu sein – sicher vor Bomben, Drohnen, vor noch mehr Leid und Verlust von Menschen. 3. Die von SoD Hegseth erhobene Forderung, dass NATO-Europa für seine konventionelle Verteidigung selbst sorgen müsse, ist weder neu, noch alarmierend, Die Europäer – wir als Teil können das leisten, sowohl finanziell, wie auch im Bereich der MilOrg und bei der Waffenproduktion.
4. Essenziell wird es sein, dass wir bei den bevorstehenden Verhandlungen zwischen Trump und Putin gemeinsam mit der Ukraine als gleichberechtigte Partner beteiligt werden. Während der MSC wird genug Zeit und Gelegenheit sein, dies den Vertretern der Trump-Administration und aus dem Kongress eindringlich zu verdeutlichen.
@ snappy deluxe
Mit Verlaub, aber wie niedlich. Europa ist ein geographischer Begriff und nichts, rein gar nichts, wird an den divergierenden Interessen und heimischen Befindlichkeiten etwas ändern. Stärke gegen Rußland zu markieren mag in Helsinki, Warschau und den baltischen Hauptstädten wählermäßig ausreichend Zugkraft entwickeln, aber schon hierzulande dürfte so ein Kurs mit klaren Ansagen zu den Kosten (finanziell, ideell [= Wehrpflicht]) ein mittleres politisches Erdbeben auslösen, was all die wohlfeilen Umfragen zu Staub zerfallen läßt. Oder wie war die Umfrage der Körber-Stiftung, wonach 65% der Befragten Kürzungen bei den Sozialausgaben zugunsten der Verteidigung ablehnten? Die Deutschen sind noch ziemlich stark dabei, sich selbst in die eigene Tasche zu lügen, aber was passiert wenn das irgendwann nicht mehr geht? Oder glaubt hier einer ernsthaft, daß der deutsche Durchschnittsbürger entweder massive Einschnitte bei Rente, Krankenversicherung oder sonstigen Leistungen des Sozialstaats oder steigende Steuerlasten zugunsten einer Vorneverteidigung der EU-Ostgrenze tolerieren würde? Ich jedenfalls nicht.
Unter dem Strich ist sich jeder doch selber der Nächste und das Gerede von „einig Europa“ ist nicht viel mehr als Scheinheiligkeit und Selbstdarstellung, denn letzten Endes sind und bleiben wir wirtschaftliche Konkurrenten. Über dem Tisch mögen wir untereinander hübsch Lächeln und die Hände schütteln, unterm Tisch treten wir uns nach wie vor weiterhin heftigst vor die Schienbeine.
Und daran wird sich auch weiter nichts ändern, denn jeder muß sich weiter um seine eigene Wirtschaft und seine eigenen Finanzen sorgen. Es dürfte hierzulande schon besagtes mittelschweres Politbeben auftreten, wenn dem gemeinen Wähler mal so richtig die Kosten einer „europäischen Verteidigung“ (und v.a. der deutsche Beitrag daran) so klar auf die 12 gesetzt würde, daß niemand mehr behaupten kann von nichts zu wissen. Und nun stellen wir uns sowas mal in Frankreich vor, wo eine Marine Le Pen ohnehin schon an der Tür zum Präsidentenpalast klopft, die Staatsschulden und das Defizit ausufern, die Wirtschaft kränkelt und viele mit der Faust in der Tasche herumrennen. Mal ganz ehrlich – Wer glaubt ernsthaft die Franzosen würden derartige Zusatzbelastungen ohne zu Murren hinnehmen? Oder die Spanier und Portugiesen? Geographie bestimmt immer noch die Interessen eines Landes, egal wieviel schwülstige „Europa“ Propaganda verbreitet wird.
csThor sagt:13.02.2025 um 15:35 Uhr
Ich zitiere mich mal selbst:
„Der europäischen Idee einen neuen starken Impuls hin zu einer starken Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik geben oder weiter sicherheitspolitisch im „europäischen Staatengeklüngel“ verbleiben.“
Ich stehe für den ersten Teil des Zitats und Sie für den zweiten Teil. Das ist Ihr gutes Recht.
Und Sie haben ja auch Optionen. Sie können z.B. Menschen wie mir beim Scheitern zuschauen, dabei alles schlecht reden und das Ganze vorab mit dem Siegel der Unmöglichkeit versehen und hinterher sagen: das hab ich vorher schon gewusst.
Erreicht haben Sie trotzdem nichts und Ihr „blaues Wunder“ (des Scheiterns) erleben Sie deshalb so wie ich. Ich, weil ich zu denen gehöre, die mit ihrer Idee gescheitert sind und Sie, weil Sie meinen, alles wäre so unveränderlich problematisch, dass sich eine Beschäftigung mit dem Gedanken nicht lohne.
Aber ich versinke zumindest mit dem Gefühl des „versucht habens“ in der nationalen Bedeutungslosigkeit einer dann neuen multipolaren Weltordnung der Autokratien in der die EU keine nennenswerte Rolle mehr spielt (oder zerschlagen wird) und Sie haben nicht einmal den Trost dieses Gefühls. Das müssen Sie jetzt für sich entscheiden, wie das für Sie ausgehen soll.
@csThor
Mit Ihren Grundaussagen haben Sie leider recht. Und es ist nicht nur die wirtschaftliche Konkurrenzsituation. Die Staaten Europas haben 1.000 bis 2.500 Jahre getrennte Entwicklung mit unterschiedlichsten Sprachen und Kulturen. So als Testfrage für alle VSE- Befürworter: Welche Gemeinsamkeiten in Geschichte, Sprache, Kultur haben z.B. Spanien und Polen, Griechenland und Schweden oder Malta und Estland? Dieser Tatsache war sich schon Charles de Gaulle bewusst:
„Der Traum von einem vereinten Europa hat keine Aussicht, verwirklicht zu werden. Man macht kein Omelett aus harten Eiern.“
Damit sind alle Pläne für eine gemeinsame Verteidigung der EU, einer gemeinsamen Armee oder gar „europäischer“ Kernwaffen Träume. Mehr als eine Rüstungskooperation und militärische Abstimmungen benachbarter Staaten mit ggf. gemeinsamen Verbänden ist nicht drin.
@Der Don und @Der Realist
Natürlich haben FRA und UK eigene Atomwaffen. Aber UK ist technisch vollkommen von den USA abhängig, da sie als Verbringungsmittel nur über die SLBM Trident II verfügt, die von den USA gefertigt, geliefert und gewartet werden. So die USA wollen, ist schnell Schluss damit. Bei FRA stellt sich die Frage, ob der Rassemblement National bereit ist, die Force de Frappé für die europäische Abschreckung einzusetzen und was das D kosten wird, Stuchworte Maastricht-Regeln und Finanzierung französischer Defizite über gemeinsame Schulden. Quantitativ schätze ich, dass jeweils nur ca. 150 Sprengköpfe einsatzbereit sind. Kein Vergleich zum RUS Arsenal. RUS kann, bei Inkaufnahme entsprechender eigener Verluste, einen Atomkrieg gegen FRA und/oder UK gewinnen. Eine eigenes Crashprogramm ist daher sowohl finanziell als auch strategisch vorteilhaft, insofern die nukleare Abschreckung der USA ernsthaft angezweifelt werden oder absehbar entfallen sollte. Die notwendigen technischen Fähigkeiten sind zudem für unsere volkswirtschaftliche Basis vorteilhaft.
Mittelfristig wird aber die volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit aufgrund der demographischen Entwicklung ohnehin zurückgehen, wenn nicht drastisch in einigen Bereichen umgesteuert wird. Es müssen sehr viel stärkere Anreize in den Sozialversicherungen eingeführt werden, um Kinder zu bekommen, „richtige“ Bildung muss viel stärker betont werden, Migration hinsichtlich kontrollierter hochqualifizierter Einwanderung umgesteuert werden. Volkswirtschaftlicher Konsum in Form des Sozialstaats wird wirtschaftlicher Leistung und Investitionen in den Kapitalstock und Ausgaben für äußere Sicherheit weichen müssen. Ohne starke Wirtschaft gibt es schlichtweg keine Möglichkeit, Verteidigung zu bezahlen. Putin und Trump (und Xi Jinping) wollen unser Blatt sehen. Entweder akzeptieren wir „Blut, Schweiß und Tränen“, oder Europa wird in den nächsten Jahrzehnten wieder ein ärmerer bedeutungsloser Wurmfortsatz Asiens werden.
@Metallkopf
Die typische deutsche Hybris. Während wir in den letzten knapp 100 Jahren fünf Staaten auf deutschem Boden hatten, davon zwei Diktaturen, steht die amerikanische Demokratie seit 250 Jahren stabil. Und sie wird auch diesen Präsidenten überleben. Mal tief durchatmen
Was lese ich hier wieder?
– Rationalisierungsversuche (Alles klar, alles schon gesehen, super-rationaler Dealmaker Trump in Action)
– Pfeifen im Walde (Ein EU-Uboot wird kommen und uns alle retten)
– Olle Kamellen (Kanonen oder Butter, Rente oder Waffen, das geht doch alles nicht gleichzeitig!)
– Zurück in die Zukunft (Wir machen einfach wieder weiter mit Modell Deutschland, aber ohne den Teil „Sicherheit aus USA“)
Am meisten gefallen mir noch die Ansätze von: Wie organisieren wir eigene nukleare Abschreckung? Selber bauen? Jemanden fragen, der schon welche hat? Wohl letzteres: Frankreich muss den „nuklearen Hegemon“ machen. Deutschland muss mit Polen die Hauptlast der konventionellen Abschreckung für das, was jetzt noch NATO- und EU-Europa ist, tragen. Sonst wird das nichts. Es kann aber sehr gut sein, dass es schon zu spät ist. Da wir es beharrlich versäumt haben, unseren Imformationsraum zu härten und zu ordnen, haben die Feinde der freien Gesellschaften, ob sie nun in Peking oder im Silicon Valley sitzen, per Social-Media-Plattformen direkten Zugriff auf Fühlen und Wollen von Millionen unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger. Wir haben keinen blassen Schimmer, was in Sachen Willensbildung abgeht. Wenn es schlecht läuft, ist die Chance auf stabile politische Verhältnisse bereits vertan, Deutschland wird paralysiert. Russland darf sich mit Trump‘schen Segen zur west-eurasischen Vormacht aufschwingen. Dagegen sind mir die Boomer-Sorgen („Wer soll das bezahlen?“) echt zu einfältig.
Die Sicherheitsgarantien des Budapester Memorandums aus 1994 sind also nicht das Papier wert, auf dem sie unterschrieben wurden. Erschreckend, wie zwei Männer Staatsverträge quasi mit einem Federstrich missachten.
Nun kommt es auf Europa an. Man darf sich nicht durch verlockende bilaterale Vertragsangebote der USA auseinander dividieren lassen. Wenn Europa zusammenhält, dann wird es selbst für einen nach autokratenmanier regierenden US-Präsidenten schwer seine Ziele zu erreichen.
@csThor
Ich glaube, Sie könnten gar nicht falscher liegen…
Die EU und die assoziierten Staaten in Europa sind weit mehr als ein Kontinent und das wird momentan immer klarer.
Durch den Rückzug der USA wird es sehr bald eine weitere Integration geben.
Und auch eine gemeinsame Außenpolitik und Verteidigung.
Die Idee einer internationalen, vorwiegend europäische, Friedenstruppe in der Ukraine, ohne USA und ohne NATO Mandat und ohne Beistand klingt nach UN, Somalia, Libanon, Mali etc. und nach klappt nicht. Ein paar Provokationen und die kleine „Friedenstruppe“ ergreift irgendwo an der 1000 km langen Demarkationslinie die Flucht. Oder das großrussische Imperium wartet einfach ein paar Jahre ab bis es den stellenden Staaten zu teuer wird. Und in beiden Fällen geht`s dann wieder weiter. Zumal wenn Trump mit Putin was im Detail Dummes aushandelt, was er selbst nicht auslöffeln muss.
Deutschland sollte sehr vorsichtig sein, sich auf so einen Friedenstruppen-Käse einzulassen. Ich würde sagen, Trumps Plan und die Friedenstruppe zu boykottieren und statt dessen die Ukraine hochzurüsten und sie ihr Problem selbst lösen zu lassen, ist das Schlauste, was Europa mit seinen begrenzten Mitteln machen kann.
Nur glaube ich, dass die CDU den Mumm nicht hat, einen schlechten US Plan zu boykottieren. Als große Ausnahme hat Schröder hat das einmal gemacht. Aber nie die CDU! Merz wird mit dem Schwanz wedeln und apportieren, wenn Trump ordentlich mit der Peitsche knallt. Hoffentlich blockiert wenigstens der Rest Europas Trumps Idee.
@ORR
Welche Sicherheitsgarantien meinen Sie konkret ? So wie ich weiß steht dort nichts belastbares drin, man wollte wohl mehr hineinlesen, aber das gibt der Text nicht her.
Wer zu spät kommt …
Und die Europäer sind zu spät mit allem. Nicht mal theoretisch hat man einen Lösungsansatz in der Tasche.
Im Kreml wird wohl schon Krimsekt serviert werden. Die Ukraine muss froh sein, wenn sie als Staat bestehen bleibt. Putin wird das Trump-Zeitfenster nutzen, um seinen ursprünglichen Plan umzusetzen, und der ist und war sich die ganze Ukraine einzuverleiben.
Segestes sagt: 13.02.2025 um 17:44 Uhr
Es war nie ein Lösungsansatz, die Geschichte so umzugestalten, dass sie zur gewünschten Zukunftsvorstellung passt.
Sie können sich aber mit der eigenen Vergangenheit so auseinandersetzen, dass sie daraus Gestaltungspotential für die Zukunft ableiten. Andes kann ich mir die deutsch-französische Freundschaft (für mich einer der wesentlicher Treiber der Entwicklung von der EG zur EU) oder Brandts Kniefall in Warschau nicht erklären.
Und genau dieses Gestaltungspotential eröffnet sich gerade, wenn auch auf unangenehme Art und Weise. Bisher war für mich die us-amerikanische Policy, die Europäer in der Nato, zugespitzt formuliert, als sicherheitspolitisches „Anhängsel“ zu halten. Diese sicherheitspolitische Abhängigkeit war im Interesse der USA, im Gegensatz zu einem selbstbewusst auftretenden Europa. Dieses Paradigma scheinen Trump und Co fallen zu lassen. Sei es aus Kalkül oder sei es aus Naivität. Hier liegt jedenfalls Gestaltungspotential brach, dass es anzufassen gilt. Sonst fasst es jemand anderes an. Und dann werden wir nicht nur „gestaltet“, sondern dann bekommen wir Europäer auch von anderen eine Geschichte „vor“geschrieben.
@TomCat: Mir ist die Aussage zu pauschal. In den letzten zwei Jahren hat insbesondere Europa die Ukraine stark zur Selbsthilfe befähigt und erhebliche Produktion vor Ort aufgebaut. Auch die lokale Eigenentwicklung wird stark gefördert. Ein Teil der Logik ist immer gewesen, dass eine andauernde, fächendeckende Lieferung von Hardware aus dem Westen eben irgendwann auch zu Ende sein kann. Man ist hier sehr wohl nicht völlig blauäugig unterwegs gewesen.
@Julian: Die Demokratie in den USA ist meiner Ansicht nach Geschichte. Nach außen hin mag sie noch so wirken, ein Regieren am Senat und Kongress mit Executive Orders ist autokratisch, wenn nicht sogar diktatorisch. Die Gewaltenteilung in den USA ist, zumindest auf föderaler Ebene, stark angeschlagen. Die Executive (Präsident) agiert derzeit hart an der Legislativen (Senat + Kongress) vorbei und macht keine Anzeichen, dass sich das zeitnah ändert.
Die wesentliche Botschaft scheint mir zu sein, dass wieder das Recht des Stärkeren gilt und eine regelbasierte Weltordnung, zumindest aus Perspektive der USA, final zu Grabe getragen wurde.
@Der Realist
Sehe ich auch so, denn eins ist klar: eine internationale Friedenstruppe zur Sicherung der Ukraine ist zum Scheitern verurteilt solange alle paar Monate in irgendeinem der beteiligten Staaten gewählt wird und unsichere Kantonisten wie Orban oder Fico alles hintertreiben.
Ein Budget
Ein Dienstherr
Ein Kommando
Anders geht es nicht. Wenn wir das wollen, kann das nur die EU, oder eine Teilmenge davon die sich Ergänzungen zu den europäischen Verträgen gibt. Balten, Skandinavier und Polen könnten voran gehen.
Europa wird dann auch sicherer vor hybrider Einflussnahme sobald die kritische Masse erreicht wird bei der die russische Zwergenwirtschaft nicht mehr einfach Einfluss oder Vetostimmen kaufen kann.
Guten Tag allerseits,
Ich habe mir sehr viel Zeit genommen und einerseits die Nachrichten gehört und mir meine eigenen Gedanken gemacht, bevor ich hier antworte. Dennoch muß ich mich kürzer fassen als ich es für nötig erachte.
@ snappy deluxe
Ich sehe die Realität und gebe der sehr vagen Hoffnung „Europa“ die Chance, die sie realistisch gesehen hat. Nämlich keine. Warum? Seit Februar 2022 überschlagen sich europäische Politiker mit Deklarationen was Europa verteidigungspolitisch tun müßte/sollte, aber es bleibt eben dabei – bei Deklarationen, bombastischer Rhetorik und viel heißer Luft. All die wohlfeilen Worte verflüchtigen sich regelmäßig beim Thema „Wer bezahlt dafür und wie?“ … Das ganze erinnert mich an das alte Bonmot von „Sei nicht feige Kamerad, laß mich hinter den Baum“ weil keiner weiß, wie er solche Ausgaben seiner heimischen Wählerschaft beibringen soll. Das gilt ganz offensichtlich für Deutschland, wo die Wahlkämpfer einmütig die Mär von „mehr“ beim Verteidigungshaushalt zum Besten geben, aber nicht einen Piep zum Thema WER und WIE die Zeche dafür zahlen soll. Das reduziert all das Getöse zum substanzlosen Gewäsch.
Nochmal – Kooperation kann nur, wer schon den eigenen Standpunkt klar ausgelotet hat. Hierzulande (und auch anderswo) ist das keineswegs klar – die Bevölkerung hängt immer noch dem Selbstbetrug an von wegen „das bezahlt irgendwer schon (Hauptsache aber nicht ich)“ und die Politik wagt ob des Potentials für ein politisches Beben nicht die Wahrheit auszusprechen. Solange dieser systemische Selbstbetrug nicht aufgelöst ist kann Deutschland weder eine rein nationale Politik ausbuchstabieren noch irgendeine belastbare Kooperation mit anderen eingehen. Das Gleiche gilt für die anderen europäischen Staaten, von denen nicht wenige wenig bis gar nicht von den russischen Aktionen betroffen sind. Frankreich sitzt warm und sicher hinter seinem nationalen Atomschirm, warum sollten Pierre und Marie also auch nur einen Cent Zusatzlast auf sich nehmen, um „Europa“ zu verteidigen? Und das bei den Problemen politischer und finanzieller Natur, in denen der französische Staat ohnehin schon steckt?
Was da über die vergangenen Tage passiert ist, ist IMO der (schleichende?) Tod des Atomwaffensperrvertrags. Es wird jetzt meiner unmaßgeblichen Meinung nach Bestrebungen in den Staaten im Osten der EU geben, eigene Nuklearoptionen zu entwickeln. Deutschland nehme ich ob der heimischen Befindlichkeiten da raus, das ist auf absehbare Zeit keine realistische Option. Hier will schon niemand ein schlagkräftiges konventionelles Militär bezahlen, wo sollen da die Milliarden für eine „deutsche Bombe“ (plus Trägersysteme) herkommen? Aber Polen? Schweden und Finnland? Das kann ich mehr sehr gut vorstellen. Und was dann daraus folgt für Staaten wie z.B. den Iran (europäische Zurückhaltung in Sachen nuklearer Bewaffnung war immer auch „Vorbild“ für die Akzeptanz der NPT) das kann sich jeder vorstellen. Schönes Wochenende.
@Thomas Melber (14.02.2025, 8:07 Uhr):
Einen Paragraph á la „Sollte die Ukraine angegriffen werden, dann werden die Unterzeichner an der Seite der Ukraine kämpfen, bis…. usw“ werden Sie dort selbstverständlich nicht finden. Aber immerhin die Zusicherung der politischen, wirtschaftlichen und territorialen Integrität und Souveränität.
https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52241.pdf
snappy deluxe sagt: 14.02.2025 um 9:31 Uhr
Die aktuellen Ansagen der US- Führung interpretiere ich nicht so, dass die USA „Europa“ oder nur den europäischen NATO- Teil aufgeben wollen. Sie wollen nur weniger Ressourcen einsetzten. „Europa“ soll schon weiter Anhängsel (Ihr Begriff) der USA bleiben. Vance hat es gerade griffig formuliert. „Es ist ein neuer Sherif in der Stadt.“ Selbst wenn also die EU zur VSE mutieren wollte, werden die USA es verhindern.
Es bleibt nur die Option, nützlicher(!) Verbündeter der USA zu sein, der sich ab und zu, weil eben nützlich, auch eine abweichende Meinung und Handlung leisten kann.
#csThor#
„Es wird jetzt meiner unmaßgeblichen Meinung nach Bestrebungen in den Staaten im Osten der EU geben, eigene Nuklearoptionen zu entwickeln. Deutschland nehme ich ob der heimischen Befindlichkeiten da raus, das ist auf absehbare Zeit keine realistische Option. Hier will schon niemand ein schlagkräftiges konventionelles Militär bezahlen, wo sollen da die Milliarden für eine „deutsche Bombe“ (plus Trägersysteme) herkommen? Aber Polen? Schweden und Finnland? Das kann ich mehr sehr gut vorstellen.“
Das es in Deutschland keine Bombe geben wird sehe ich auch so.
Liegt aber nicht am Preis. Die Atomanreicherungsanlage von URENCO in Gronau steht ja schon ( siehe weiter oben ).
Das mit den Trägersystemen stimmt wenn man auf Raketen abzielt.
Atomwaffenfähige neue Jets hat man aber gerade in den USA geshopt..
Die letzten europäischen Bemühungen einer eigenen Bombe ( ausserhalb von F und GB ) hatte die Schweiz irgendwann in den 1950er Jahren eingestellt.
Die Wahrscheinlichkeit das einige Staaten jetzt zumindest darüber nachdenken ist allerdings in der Tat gestiegen…
Am einfachsten haben es immer noch die Kleinststaasten. Man sucht sich einen starken Partner (gerne ein befreundetes Nachbarland) und macht einen „Deal“.
Bestes Beispiel ist „Monaco/Frankreich“.
Frankreich garantiert die Souveränität, dafür werden Franzosen in Monaco trotzdem in Frankreich besteuert ;-)
Segestes sagt: 14.02.2025 um 15:49 Uhr
Ich vermute eher, es geht unter Trump/Vance eher dahin, dass Art 5 aus us-amerikanischer Sicht zur Abwägungs- bzw. Einzelfallentscheidung wird. Je nach Nutzen, den Trump-USA daraus für sich ziehen kann. Kein Nutzen – kein Beistand.
Spätestens seit Vance Rede auf der MSC – diesem redetechnischen „Alien-Moment“, der an Andersartigkeit und Fremdartigkeit von Nichtgemeinsamkeit im Miteinandersprechen bisher unübertroffen ist – ist mir jetzt klar, dass es auch in anderen Kategorien, wie „Nützlichkeit von Verbündeten“ ein Aneinandervorbeisprechen sein wird, weil auch dieses Thema (wie auch Demokratie) nicht in der selben Kategorie gemeinsam gedacht wird. Da wird es keinen verlässlichen Nenner geben, auf dem beide Seiten rechnen können.
snappy deluxe sagt: 14.02.2025 um 19:26 Uhr
„Ich vermute eher, es geht unter Trump/Vance eher dahin, dass Art 5 aus us-amerikanischer Sicht zur Abwägungs- bzw. Einzelfallentscheidung wird. Je nach Nutzen, den Trump-USA daraus für sich ziehen kann. Kein Nutzen – kein Beistand.“
Diese Einstellung ist aber nichts neues und auch nicht spezifisch für die Trump- Administration. Nur war es in der Zeit des Kalten Krieges so, dass Nutzen (reziprok Gefahr) für die USA entweder da war oder nicht. Irgendwelche undefinierbaren Zwischensituationen waren kaum denkbar. Z.B. deshalb gab es in Westberlin US- Truppen. Ohne diese wäre die Übernahme durch die Sowjetunion/DDR mit einer Protestnote beantwortet worden. Jetzt können Sie dieses Beispiel auf die aktuelle geopolitische Situation übertragen.
@ MFG
Die Franzosen haben vor ein paar Jahren bereits angeboten, ihre atomare Abschreckung für europäische Partner zu öffnen und sie gemeinsam zu finanzieren.
Und ich bin mir sehr sicher, dass Frankreich und Deutschland sich aktuell nicht von den USA herumschubsen lassen.
Ich begrüße es, dass die USA sich zurückziehen möchten.
Europa wird die Lücke sehr schnell füllen.
Segestes
nach der Logik dürfte es auch kein Deutschland geben. Sachsen, Schwabe, Friesen, Preußen, Bajuwaren usw.
mit unterschiedlichen Religionen und oft verfeindet, haben sich irgendwann auch zu einer Nation zusammengeschlossen.
damals waren auch die Dialekte noch sehr unterschiedlich.
damals war der Friese den Niederländern und Briten kulturell wahrscheinlich näher als dem Bajuwaren und die allemannen den Franzosen näher als den Preußen.
Segestes sagt: 15.02.2025 um 9:37 Uhr
Ich finde Ihren Kommentar ist etwas durcheinander.
Ich soll eine fiktives Beispiel, das Sie sich gerade ausgedacht haben (Die Übernahme West-Berlin durch die UdSSR + US-Protestnote), also eine Situation, die nie eintrat, nehmen und auf die aktuellen geopolitische Situation übertragen?
Nö, mach ich nicht. Das macht keinen Sinn.
Ich denke die Argumente auf Ihrer Seite sind erschöpft und mit mir dann ausgetauscht. Wir lesen uns! Nichts für ungut und danke!
@Alfred Maynard
Ihr Vergleich greift nicht. Es gab das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Und wie Sie richtig schreiben, gab es unterschiedliche Dialekte, aber seit Luther eine gemeinsame Hochsprache, d.h. ca. 350 Jahre vor der (kleindeutschen) Reichseinigung. Solche Nähe können Sie bestenfalls zwischen Spaniern und Portugiesen oder Dänemark, Norwegen und Schweden beobachten, aber eben nicht quer über das EU- Territorium.
@ Segestes
Zitat:“Auf die USA ist Verlass, egal welcher Präsident gerade regiert. Die USA haben immer ihre Interessen durchgesetzt, machen das gegenwärtig und werden es auch in Zukunft tun.“
Und genau aus diesem Grund bin ich kein Fan der Transatlantiker. Die Transatlantiker haben aus (Eigen-) Interesse auf ein enges Verhältnis zu den USA gesetzt (O-ton des alten Bankiers Warburg: „die USA werden von 200 reichen Familien regiert und zu den wollen wir ein gutes Verhältnis). Allerdings haben die Transatlantiker dai heftig übertrieben. Das Gerede von transatlantischer Freundschaft und den Werten, die wir angeblich gemeinsam haben ist nichts anderes als eine Fata Morgana.
„Die USA haben keine Freunde“. Diese Aussage stammt von Henry Kissinger.
Die USA sind Verbündete, solange es ihren Interessen dient. Ansonsten sind sie Konkurrenten.
Das Wirken der Transatlantiker ging seit je her dahin, Handlungen der US-Amerikaner, die nicht zu dieser Fata Morgana passen schönzureden oder zu entschuldigen. Damit meine ich die politische und Industriespionage US-Amrerikanischer Dienste bei uns, die völkerechtswidrigen Handlungen. wie die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer, souveräner Staaten, illegale Angriffskriege sowie die Entführung, Verschleppung und Ermordung von Bürgern anderer Staaten. Wie wenig die USA bereit sind fundamentale Werte von demokratischen Rechtsstaaten zu achten, haben wir an den Beispielen Julian Assange und Edward Snowden gesehen. Überhaupt haben die USA, meiner Ansicht nach, mit der Einführung des Patriot Act aufgehört, ein Rechtsstaat zu sein.
Die Aussenpolitik der US-Regierungen unterscheidet sich in nichts von dem Verhalten anderer Staaten, die wir als Verbrecherstaaten bezeichnen. Aber es sind die Transatlantiker die jeder lauten Kritik an den USA mit dem Kampfbegriff „Anit-Amerikanismus“ begegnen.
Das Deal-Making von Donald Trump ist nichts anderes als brutale Erpressung. Für Donald Trump verteidigt die Ukraine nicht gemeinsame Werte wie Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sondern lediglich wichtige Rohstoffe, die die Wirtschaft in den USA braucht. Die USA haben auch zur Zeit Jo Bidens nichts verschenkt. Hätte die Ukraine keine Rohstoffe, oder sollte sie den Zugriff darauf verlieren, dann wird Trump sie abschreiben wie ein gescheitertes Investment.
Der Deal den er Selenskyj angeboten hat läuft auf eine Überschreibung der Schürfrechte hinaus. Wir Europäer gehen leer aus. Dafür dürfen wir die Verteidigung der Rest-Ukraine stemmen und den Wiederaufbau bezahlen. Mal ernsthaft, wer solche ‚Freunde‘ hat, der braucht keine Feinde. Aber weder Scholz noch Merz, beides überzeugte Transatlantiker, haben die ‚Eier‘, um Trump zu sagen wohin er sich seine Forderungen stecken kann.
Wir haben Trump nichts entgegenzusetzen, weil wir es nicht zuletzt der Arbeit der Transatlantiker zu verdanken haben, dass keine deutsche Regierung in den vergangenen Jahrzehnten sich ernsthaft darum bemüht hat, von den USA unabhängiger zu werden.
Wir müssen jetzt wohl die Hosen ‚runterlassen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland-soll-usa-militaerkapazitaeten-fuer-ukraine-melden-a-74fbbf79-9078-4aac-afdf-932f855ed143
Für das Heer kann ja GL Mais antworten 😎 OK, das war jetzt nicht nett, ich wüßte aber nicht, welche Kräfte sinnvoll zur Verfügung stünden über PzBrig 45 und NATO Verpflichtungen hinaus. Ein Btl (eigentlich eine TF) – das ginge sicher, aber nutzt das etwas ? Und wie wären die Bedingungen vor Ort ?
Schlammstapfer sagt: 15.02.2025 um 20:20 Uhr
Ihrer Analyse der Transatlantiker, alle Handlungen der USA schönzureden, stimme ich zu. Es bleibt aber der Fakt, dass D in jeder Hinsicht (nicht nur militärisch) von den USA abhängig ist. Die Träume, mit einer von Deutschland oder wem auch immer geführten EU dagegenzuhalten, zerplatzen gerade.
(Randbemerkung: D sollte aufhören, irgendeinen Staat dieser Welt als Verbrecherstaat zu bezeichnen. In der etwas längerfristigen Betrachtungsweise ist D da immer noch der unerreichte Meister.)
Für mich ist immer noch die Haltung der Regierungen Brandt und Schmidt das Vorbild für das Verhältnis zu den USA. Der US- Sicherheitspolitik ist man grundsätzlich gefolgt und hat einen für die USA wichtigen Anteil bereitgestellt. Aus dieser Position des nützlichen Verbündeten konnte man auch Forderungen stellen – Beispiel Doppelbeschluss. Die von Ihnen vorgeschlagene verbale Kraftmeierei ist bestenfalls unsinnig, wenn sie nicht zu Racheaktionen motiviert.
@ Segestes
Auch ihr Geschichtsverständnis ist etwas ungeordnet.
Sie sagen, es gäbe keine/kaum Kontinuitäten und Gemeinsamkeiten zwischen den heutige europäischen Staaten?
Überlegen Sie doch mal, warum das politische Gebilde auf heute deutschem Boden eigentlich „Heiliges Römisches Reich .. “ hieß?
Es bestand ja immerhin bis 1806.
Überlegen Sie mal, es ist noch keine 220 Jahre her, da sahen sich Ihre Vorfahren in der direkten Tradition des antiken Römischen Reichs, mit all den Traditionen: Kaiser (Cäsar), Grundherrschaft, Christentum, Ständegesellschaft, Latein als Schriftsprache usw.
Historiker behandeln diese Kontinuitäten unter dem Begriff „Alteuropa“ bzw. „alteuropäische Geschichte“ und das schließt das heutige Frankreich, Spanien, GB, Italien, Griechenland, Türkei (!), Südosteuropa usw ein.
Wenn Ihnen also @Alfred Maynard am Beispiel der Friesen etwas verdeutlichen will, dann das: bis vor etwa 220 Jahren haben sich die Menschen hierzulande in der Tradition „römischer“ „Christen“ gesehen, zumindest war das die herrschende Ansicht bzw die Ansicht der Herrschenden.
Und was Menschen wie Sie falsch machen ist folgendes: Sie übertragen heute etabliertes und verfestigtes Nationalstaatsdenken, dass ja auch gerade von der Abgrenzung zu anderen Nationen lebt auf vormoderne Verhältnisse.
Diese Denken gab es aber in weiten Teilen der Bevölkerung in der Vormoderne so nicht und nicht in dieser spezifisch modernen Ausprägung.
Die Projektion modernen Denkens in vormoderne Gesellschaften bringt nichts. Da gab es über zwei Jahrtausende ganz andersartige Vorstellungen, die sich so nicht erschließen lassen.
Und zu Ihrer Bemerkung einer gemeinsamen (deutschen) Hochsprache: diese Hochsprache war (gerade im Schriftbereich) Latein. Was glauben Sie denn, warum sich z.B. Romantiker wie die Gebr. Grimm „erst“ im 19. Jhdt mit einem deutschen Wörterbuch beschäftigt haben oder meinten aus der Sammlung von lokalenVolkssagen und Märchen noch das vermeintlich das seit Jahrhunderten verborgene „Urdeutsche“ herausleuchten zu können? Ein gescheiteres Projekt, weil da nix wesentlich zu finden. Deshalb ist das heute ein Märchenbuch.
Und erlauben Sie mir folgende Bemerkung: wenn sich Menschen heute in die Idee eines gemeinsamen von Kontinuitäten durchzogenen geeinten Europas stellen, dann berufen sie sich Vorstellungen die es in der Vormoderne mal gab – adaptiert natürlich auf moderne Verhältnisse. So geht Lernen aus der Geschichte.
@TW, sorry für den OT
@Segestes
Grundsätzliche Zustimmung zu ihrer Meinung über die Politik von Schmidt und Brandt. Aber das war eine andere Zeit. Die Sowjetunion stellte damals eine reale Bedrohung dar und die Bundeswehr hatte eine, dieser Bedrohung deutlich eher angemessene, Kampfstärke. Mal abgesehen davon, das wir heute leider keine Politker mit diesem Format mehr haben. Egon Bahr formulierte damals den Satz, dass es keinen echten Frieden in Europa geben könnte ohne die Einbindung Russlands. Der Mann hatte recht. Der Versuch einer Friedensordnung für Europa ohne die Einbindung der Russen, einfach nur durch Ost-Ausdehnung der NATO, ist jedenfalls gescheitert.
All das Gerede in unseren Medien über einen „gerechten Frieden“ und davon, dass die Ukraine in die Lage versetzt werden muss „aus einer Position der Stärke“ zu verhandeln zerschellt an der Realität. Die ukrainische Armee war und ist dazu nicht stark genug und wir konnten sie nicht stark genug machen.
Jetzt regen sich alle darüber auf, dass Trump bereit ist, den Russen das zu geben, was sie fordern. Egal was man sonst von ihm halten mag, aber der Mann ist Realist. Für Trump ist klar, dass die russische Armee mit Gewalt erreichen wird, was die russische Regierung erreichen will. Für Trump ist der Krieg in der Ukraine ein Konflkt, der die USA schwächt ohne ihm etwas einzubringen. Für Donald Trump ist China der Konkurrent Nummer 1 und nicht Russland. Trump ist sich der Tatsache bewusst, dass die Chinesen inzwischen so stark (und der Westen so schwach) geworden sind, dass die USA zur Eindämmung der chinesischen Machtansprüche mehr Unterstützung brauchen. Europa ist dafür, geografisch nutzlos, Wir haben uns auch zu sehr von China abhängig gemacht. Und leider haben wir uns eben auch selbst der militärischen Stärke entledig, die es bräuchte um von den USA als starke Verbündete wahrgenommen zu werden. Womit ich Ihnen auch in dieser Hinsicht Recht zustimme.
Russland wäre dagegen für Trump ein perfekter Verbündeter. Aber nachdem die Biden-Administration sich alle Mühe gegeben hat, die Russen in das chinesische Lager zu treiben, wird es sehr schwer, sie da wieder herauszuholen. Aus der Sicht von Donald Trump ist die Opferung der Ukraine vermutlich ein kleiner Preis, wenn er dadurch seinem Ziel näher kommt.
So etwas wie den NATO Doppelbeschluss vermisse ich Übrigens auch im Zusammenhang mit den Plänen zu den jüngsten Stationierungsplänen. Der Doppelbeschluss erlaubte die Option einer diplomatischen Lösumg und gleichzeitig erstreckten sich die Stationierungspläne auf mehrere Mitgliedsstaaten. Letztendlich führte die Diplomatie zum Erfolg und die Stationierungspläne wurden fallen gelassen.
Schon während Trumps erster Amtszeit wäre es dringend geboten gewesen, die schon damals geäusserte Kritik aus Washington ernst zu nehmen. Aber Initiative zu zeigen war halt nicht der Stil unserer damaligen Regierung.
Wir dürfen uns nicht wieder auf der Hoffnung ausruhen, das auch diese vier Jahre irgendwie rum gehen werden. Die Entwicklung der Spaltung der US-amerikanischen Gesellschafft setzt sich fort. Nationaler Egoismus, religiöser Fundamentalismus und ein autoritärer Führungsstil sind in den USA mehrheitsfähig und nicht nur eine Attitüde von Donald Trump und seiner Oligarchentruppe. Sein Nachfolger im Amt könnte noch schlimmer drauf sein.
Was ihre Kritik an meiner „Kraftmeierei“ anbetrifft, so nehme ich diese an. Natürlich muss man so eine Ablehnung diplomatisch formulieren. Aber wie heisst es doch über Diplomatie:
„Diplomatie ist: jemanden mit so netten Worten zur Hölle zu wünschen, dass dieser sich auf die Reise freut.“
@Schlammstapfer
„Diplomatie ist: jemanden mit so netten Worten zur Hölle zu wünschen, dass dieser sich auf die Reise freut.“
Danke, muss ich mir merken.
Ich stimme Ihnen weitgehend zu, auch hinsichtlich der Einschätzung, dass Trump II wohl der Anfang einer grundsätzlichen Änderung der US- Politik sein dürfte.
Was tun? M.E. gibt es zur Anbindung an die USA trotzdem keine Alternative. Auch wenn ich mir die VSE wünsche, halte ich sie für unrealistisch, zumindest für die nächsten Generationen. Die Euphorie für ein geeintes Europa wird in den anderen europäischen Staaten bei weitem nicht so geteilt wie in D. Das deutsche Streben nach den VSE steht bei unseren Nachbarn immer im Verdacht, mit wirtschaftlichen und politischen Mitteln erreichen zu wollen, was militärisch nicht erreicht wurde.
Was bleibt, täglich den Kompromiss aushandeln. Etwas Besseres fällt mir nicht ein.
@ Schlammstapfer
„…Donald Trump ist China der Konkurrent Nummer 1 und nicht Russland…“
Wer soll das bitte noch glauben?
Die einzigen Konkurrenten für Donald Trump sind die Demokraten, Richter und Staatsanwälte, die ihm noch nicht bedingungslos gehorchen.
China ist dem doch genauso egal, genauso wie die „Verbündeten“ im Pazifik. Viel Getöse um nix. Stattdessen zerschlagen er jedes Bündnis, egal ob diplomatischer, militärischer oder wirtschaftlicher Art. Xi wirds freuen, der Westen vollkommen zerschlagen mit den USA, die jeden Tag mit einer neuen Drohung gegenüber Verbündeten reagieren. Nebenbei zeigt DT deutlich was US Verbündete mit Sichereitsgarantien erwartet, nämlich null Hilfe durch die USA. Zusätzlich ganz nebenbei räumt Donald auch noch jede internationale Zusammenarbeit mit Afrika aus dem Weg für China und selbst bei Spitzenforschung überlässt man China das Feld, weil man Gelder vollkommen planlos zusammenstreicht.
jaja der Donald, ein ganz schlauer^^