Fürs Archiv: Erste neue deutsche Radhaubitze für die Ukraine
Erneut hat die Ukraine aus Deutschland ein Waffensystem erhalten, das die deutschen Streitkräfte selbst noch nicht nutzen: Die erste Radhaubitze vom Typ RCH155 nahm der ukrainische Botschafter Oleksij Makejew in Kassel vom Rüstungshersteller KNDS (einst Krauss-Maffei Wegmann) in Empfang.
Für den Kampf gegen die russische Invasion soll die Ukraine 54 dieser neuen Systeme erhalten (auf der Webseite der Bundesregierung ist derzeit noch falsch die Zahl von 36 genannt; bei der Übergabe in Kassel wurden die 54 bestätigt). Die ersten Geschütze werden aber zur Ausbildung ukrainischer Soldaten in Deutschland bleiben.
Die RCH155 ist nach Angaben des Herstellers mit ihrer Kombination aus einem 155mm-Geschütz und einer gepanzerten Rad-Plattform die erste Radhaubitze, die auch aus der Bewegung feuern kann. Als Kampfentfernung gibt KNDS eine Reichweite bis zu 54 Kilometern an. Für die Bundeswehr ist die Einführung des Artilleriesystems ebenfalls geplant. Im November vergangenen Jahres hatte der Chef von KNDS Deutschland, Ralf Ketzel, Verhandlungen über 80 Systeme für die deutschen Streitkräfte genannt.
Zum Nachhören die Reden von Ketzel, Makejew und Verteidigungsminister Boris Pistorius bei der Übergabe in Kassel:
(Foto: Übergabe der ersten Radhaubitze RCH155 von KNDS an die Ukraine, v.l. KNDS Deutschland CEO Ralf Ketzer, Verteidigungsminister Boris Pistorius und der ukrainische Botschafter Oleksij Makejew – Foto KNDS)
Mich würde mal interessieren, was der entscheidende Faktor für diese enorm langen Bauzeiten ist. Also klar, Kapazitäten. Aber was dauert am längsten bei so einem Radpanzer? Und was lässt sich am schwierigsten Hochskalieren?
streiche: ein Waffensystem erhalten, dass die deutschen Streitkräfte
setze: ein Waffensystem erhalten, das die deutschen Streitkräfte
[Hm ja, das Grundproblem: kein 4-Augen-Prinzip bei Augen geradeaus!. Sorry. Ist korrigiert. T.W.]
Weiß man, wie sich KNDS den Betrieb der RCH in Ersatzbetriebsmodi (bei Ausfall von automatisierten Systemen) vorstellt? Die PZH2000 können wir ja bisher im Normalbetrieb auch schon mit 2 Soldaten bedienen, die anderen zwei bekommen erst bei einem Ausfall so richtig etwas zu tun. So wie es aussieht sollen hier aber nur noch zwei Bediener auf dem System sitzen, dazu noch im Fahrgestell, abgetrennt vom Kampfraum.
gut und wichtig!
umso fraglicher wieso die Bundeswehr noch nicht ein 1. Los bestellt hat!?
Man weiß seit Jahren dass das Heer hiervon 168 Stück benötigt….
und dieses Vorhaben eines der wichtigsten des ganzen Heeres ist!
Wieso hat man hier nicht bereits ein erstes kleines Los bestellt (inkl. Rahmenvertrag)??
Selbst jetzt könnte man im Januar oder Februar noch eine kleine 25 Mio Vorlage auf den Weg bringen und die ersten 6-8 Boxer RCH155 für die Bundeswehr bestellen… Rahmenvertrag über 168. Kosten wären erstmal nur 100-150 Mio € … den Rest kann dann eine neue Regierung auf den Weg bringen!
ABER… mit der Ausbildung in den ersten Verbänden der Bundeswehr könnte schon jetzt begonnen werden!!!
Es wurde auch am Rande des Termins angesprochen dass die Ukraine Boxer RCT30 erhalten sollen…. und dort als „Kommandobegleitfahrzeug“ eingesetzt wird.
Eine kleine Ergänzung: Zusätzlich erhält die Ukraine Kommandobegleitfahrzeuge auf Basis Boxer, welche über eine 30-mm-Bewaffnung verfügen werden.
Eventuell zur Drohnenabwehr ?
Mein erster Eindruck aus Youtube, Schwerpunkt zu weit hinten, seitliches Feuer führt zu starken Schwankungen, keine Antidrohnen Abwehr, man hätte hydraulische Abstützungen wie bei einem Kran zwischen der dritten und vierten Achse montieren sollen…
@Obibiber
Alles was die deutsche Heeresrüstungsindustrie aktuell produziert, ob Gerät oder Munition, geht direkt in die Ukraine. Die Bundeswehr bekommt lediglich homöopathische Dosen, um den ein oder anderen Pressetermin abhalten zu können, um den Menschen zu suggerieren die Zeitenwende läuft. Das ist so bei den IRIS-T -Systemen oder den Patriots und wird so sein bei den Panzerhaubitzen 2000, den RCH-155 und wahscheinlich auch bei den Radschützenboxer, bei Munition sowieso. Lediglich für die Brigade Litauen wird beschafft.
Ist politisch so gewollt….
„Vorteil“ dass Ukraine Boxer RCH155 und RCT30 bekommt ist… dass diese bereits in Serie produziert werden…bis Deutschland es endlich auf die Kette bekommt selbst welche zu bestellen 🙈
die Frage ist wie hoch die maximalen Kapazitäten bzgl Fertigung sind?!
von den RCH155 werden dann ja grob erstmal 18 Stück pro Jahr für die Ukraine gefertigt… ist da Luft für weitere 18 pro Jahr für Deutschland?
Stellt sich nur noch die Frage, wann die Bundeswehr mit der Lieferung durch KNDS rechnen kann? 80 Systeme über 20 Jahre? Das geht alles viel zu langsam und zu schwerfällig! Die Rüstungsindustrie jammert ja immer bevorzugt über die bürokratische Beschaffung der Bundeswehr, aber stellen wir doch mal die Frage umgekehrt: Ist die Rüstungsindustrie überhaupt in der Lage in kurzer Zeit große Mengen herzustellen wenn die von ihr gewünschte Idealsituation unbürokratische Rüstungskäufe und langfristige Planungssicherheit da wäre?
Sieht aus wie ein Schiffsgeschütz auf’m Laster.
Naja, … if it looks stupid but it works, it ain’t stupid.
@Arti295
Laut Aussagen von Mitarbeitern beim Tsg der Artillerie gibt es keine Ersatzbetriebslösung. Es gibt im Turm ja auch keinen Platz. ( und falls sie bei 295 sind, Gruß nach Stetten)
Elitegärtner3
Die RCH ist sowohl im Fahr- als auch Schießbetrieb stabiler als sie aussieht.
Stützen bringen Ihnen nur bei hartem Untergrund in der Stellung etwas, ruinieren aber Shoot and scoot
Laut NZZ werden bis Jahresende sechs ausgeliefert werden. Die ersten Geschütze sollen laut Artikel in Deutschland zur Ausbildung verwendet werden,
Wann geht den dann das erste Geschütz in die Ukraine?
Labacco sagt: 13.01.2025 um 17:31 Uhr
„Alles was die deutsche Heeresrüstungsindustrie aktuell produziert, ob Gerät oder Munition, geht direkt in die Ukraine.“
Außer die aufgearbeiteten Leo 2 für Tschechien, die Materialpakete für britische und australische Boxer sowie die PzH2000, Büffel und Leo2A8 für Ungarn. Und da habe ich jetzt bestimmt noch das ein oder andere vergessen…
Gerade die Lieferungen nach Ungarn kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Ganz Europa sucht händeringend Kampfpanzer, und Deutschland liefert ausgerechnet an Putins besten Freund in der EU.
(Vergleichbar die Lieferung von MANTIS an die Slowakei. Unter Fico werden die kaum einen Beitrag zur Bündnisverteidigung leisten.)
Ich rate mal wild zu den Liefer- bzw. Fertigungszeiten von speziellen Zulieferern: Die Long Lead Items sind vermutlich spezielle Computerchips, Getriebe, Motoren und spezielle Großlager für den Turm. Intern wahrscheinlich das Geschützrohr.
Wie stellt man sich es eigentlich vor, wenn so ein High Tech Zeug von den Russen erbeutet wird? Trifft man da Vorsorge oder ist uns das einfach egal?
@Labacco: Ich kann gut damit leben, dass die Waffen aus deutscher Produktion mit Priorität gen Osten gehen und dort zur Abwehr oder Abschreckung den Russen gegenüber dienen. Allerdings stimme ich Ihrer Einschätzung zu, dass dies ein Grund sein könnte, dass Deutschland da noch nicht bestellt hat.
Stellt sich die Frage, ob der Aufbau weiterer Kapazität geplant ist. Bei dem Boxerprogramm Großbritanniens könnte ja dort eine entsprechende Produktion Sinn ergeben.
@Labacco
Man sieht, dass sie wenig oder keinen Einblick über die Liefer- und Produktionsbedingungen in der deutschen Rüstungsindustrie haben. Die Produktion für die Bundeswehr läuft mindestens genauso mit Nachdruck, wie für UKR. Aus guten Gründen geht man da weder als Industrie noch als Bundeswehr offensiv an die Öffentlichkeit. Eine Zusammenarbeit auf so konstruktivem Level wie aktuell zwischen Industrie und BAAINBw ist nicht gekannt aus früherer Zeit. Selbst die Truppe, die sonst immer außen vor war, begleitet die (Weiter-) Entwicklung direkt und gibt konstruktive Vorschläge, die dann auch durch das BAAINBw „offiziell“ umgesetzt werden.
Die Mentalität aus der Truppe, mit den gegebenen Rahmenbedingungen trotzdem ein gutes Ergebnis zu schaffen ist auch in der Rüstungsindustrie vorhanden. Schließlich sitzen da jede Menge Ex-Soldaten und man lässt die aktiven Kameraden nicht hängen. Die Motivation stimmt und auch die Bereitschaft zu ungefragten Überstunden, Wochenendarbeit etc. ist da. Der Focus liegt auf „Resultate“. Kameradschaft endet nicht am Kasernen- und Werkstor, die wird weiter gelebt.
Die Pause im Winterbetrieb ist gerade mal rum, und 2025 ist das neue 2024 ist das neue 2023. Jedenfalls in der hiesigen Kommentarspalte. Alles zu wenig, Alles zu spät, Alles Mist… Einmal Depression zum Mitnehmen, bitte(!)
Ich muss gestehen, ich bin baff, wie man in seinem Leben so viel Negativität verbreiten kann. Es ist auch kein „Schönreden“, wenn man sich drüber jedes gelieferte Stück Ausrüstung freut, dass die Ukraine im Kampf gegen den immer noch bedrohlichen Angreifer Russland gut gebrauchen kann. Die Alternative wäre nämlich keine Ausrüstung.
Hochmobile Artilleriekapazitäten sind doch definitiv wünschenswert. Gerade dort, wo man auf das Setzen von Nadelstichen angewiesen ist. Außerdem ist die Rüstungsindustrie an Erfahrungen der Ukraine mit dem neuen Gerät sicherlich höchst interessiert.
@MFG
Im Verteidigungsfall sind das dann tatsächlich Verbrauchsgüter i.w.S., insbesondere die Geschützrohre. Ich hoffe, daß man da auch mit einem Lagerbestand plant und diesen aufbaut.
Jetzt lasst die Waffe mal im Feldeinsatz ihre Fähigkeiten zeigen. Die Bundeswehr erhält dann die Version mit dem ersten Update.
@NoName: Vielen Dank für Ihren Kommentar. Offenbar verfügen Sie ja über einige Insiderkenntnisse, die dem gemeinen Fußvolk – wie z.B. mir – fehlen.
Wenn ich Sie richtig verstehe, wird auch deutlich daran gearbeitet, die Produktionsrate zu erhöhen.
Was ich vermute aber nicht weiß ist, dass hier in Deutschland ja auch auf die Produktion auf Fahrmodule mit einem zulässige Gesamtgewicht auf 38,5 Tonnen umgestellt wird. Egal ob Schützenpanzer oder RCH155 – beide benötigen dies ja wohl. Können Sie das bestätigen?
@NoName
Unterm Strich sehe ich nur, was für die Bundeswehr an Neu- bzw. Ersatzbeschaffungen für das Heer auf dem Hof ankommt, nämlich so gut wie gar nichts.
Ein weiteres Beispiel. In den letzten Monaten wurden zwei Lose Dingo 2 A4.1 bestellt. Das erste Los als Ersatzbeschaffung für an die Ukraine gelieferte Fahrzeuge und das 2. Los vor kurzem für die Brigade Litauen. Meine Vorhersage, in dem Moment wo das 1. Los ausgeliefert wird, muss die Bundeswehr aus eigenem Bestand weitere Dingo an die Ukraine abgeben, somit Nullsummenspiel (ähnlich wird es mit den Leo’s laufen oder mit anderen Rüstungsgütern wie z. B. den Stingern oder den Patriots oder den Handgranaten). Die Kodiaks und Leguane (2. Los) sollten schon seit 2023 ausgeliefert werden. Bisher ist scheinbar nichts passiert, zumindest sind keine weiteren Einzelheiten in den Fachmagazinen bekannt. Warum wohl? Dieser Trend wird sich meiner Vermutung nach beginnend mit dem 20, Januar weiter verstärken.
Es geht nicht um die Liefer- und Produktionsbedingungen, ja es gibt Probleme beim Kapazitätsaufbau wegen Bürokratie, Klagen von Bürgern, Fachkräftemangel, usw., aber in erster Linie geht es um die poilitische Prioritätensetzung! Wenn z. B. nicht ausreichend finanzielle Mittel bereitgestellt werden oder das Sondervermögen teilweise zweckentfremdet wird, hilft eine noch so konstruktive Zusammenarbeit zwischen Industrie und BAAINBw nicht wirklich weiter.
Politisch bewerten muss das jeder für sich selber.
„NoName sagt:
14.01.2025 um 7:50 Uhr“
Danke für dieses Statement! Ich wusste doch, das es auch außerhalb der Streitkräfte Menschen gibt, die „auf unserer Seite“ sind.
@NoName @Metallkopf
Ich empfehle zu lesen / hören das Interview des Nachrichtenmagazin`s WELT mit dem Vorsitzenden des Deutschen Bundeswehrverbandes, Oberst André Wüstner vom 27.12.2024. In voller Länge abrufbar.
Eines seiner Zitate, die Bundeswehr sei „blanker als blank“,…..besonders besorgniserregend sei, dass eine vollständige Verteidigungsfähigkeit erst Mitte der 2030er Jahre erreicht werden könnte. Angesichts der aktuellen Bedrohungslage und der Kriegswirtschaft Russlands sei dies unverantwortlich…..“ Auch fordert er „….dringend eine Reform des Vergaberechts, eine engere Zusammenarbeit mit der Rüstungsindustrie und vor allem eine politische Priorisierung der Verteidigungspolitik im nächsten Koalitionsvertrag…….“
Das sagt er mehr als zweieinhalb Jahre nach Beginn des Krieges im Februar 2022.
Aber schön zu lesen, wie entspannt doch viele hier im Forum sind…..
Ich bin selbst Schrauber in der Rüstungsindustrie. Wir arbeiten in einem 3-Schicht-System. Mich würde daher mal interessieren, ob die Soldaten, die sich hier beschweren, auch schon mal über mehrere Wochen Nachtschicht geleistet haben. Ich persönlich kenne aus meiner Zeit als SaZ nur die Situation, dass meistens um 16:15 oder Freitags um 12:00 pünktlichst der Hammer fällt.
@Metallkopf sagt:
14.01.2025 um 9:16 Uhr
„Die Pause im Winterbetrieb ist gerade mal rum, und 2025 ist das neue 2024 ist das neue 2023. Jedenfalls in der hiesigen Kommentarspalte. Alles zu wenig, Alles zu spät, Alles Mist… Einmal Depression zum Mitnehmen, bitte(!)
Ich muss gestehen, ich bin baff, wie man in seinem Leben so viel Negativität verbreiten kann. Es ist auch kein „Schönreden“, wenn man sich drüber jedes gelieferte Stück Ausrüstung freut, dass die Ukraine im Kampf gegen den immer noch bedrohlichen Angreifer Russland gut gebrauchen kann. Die Alternative wäre nämlich keine Ausrüstung.
Hochmobile Artilleriekapazitäten sind doch definitiv wünschenswert. Gerade dort, wo man auf das Setzen von Nadelstichen angewiesen ist. Außerdem ist die Rüstungsindustrie an Erfahrungen der Ukraine mit dem neuen Gerät sicherlich höchst interessiert.“
Es geht doch nicht um Depressionen und / oder Schönreden. Auch gehe ich davon aus, dass sich die meisten Mitforisten sich über tatsächlich geliefertes Material freuen. Und natürlich sind Erfahrungen aus dem scharfen Einsatz für die Industrie wichtig.
Nichts desto trotz haben wir – zumindest in weiten Teilen – nach wie vor die gleichen Probleme wie eh und je:
1. Geringes Bestellvolumen
2. Langsamer Zulauf
3. Priorisierung der Bestellungen usw. usf. (Wir kaufen F35 um die nukleare Teilhabe erhalten zu können. Gute Idee, außer Donald nimmt sie uns weg.)
4. Sicherheits- und Rüstungspolitik wird nach wie vor der regionalen Klientelpolitik sowie de Wahlkampf geopfert
Worüber genau soll ich mich jetzt freuen? Das es weniger katastrophal als vor 2022 ist? Es ist aber nach wie vor extrem kritisch und das während sich die Welt schneller dreht und wir dringend was tun müssten, ergo Ergebnisse bräuchten.
@Labacco Die letzten grundlegenden Verwaltungsreformen in Deutschland wurden von Kriegen verursacht. Der letzte Effizienzzuwachs geht auf die Reformen unter Napoleon zurück. Ganz unironisch hoffe ich, dass Putin das schafft, was seit Napoleon keiner geschafft hat, nämlich den nächsten größeren Effizienzsprung, und das von Ihnen genannte Vergaberecht ist Punkt 1 auf der Liste. Die absurde Schuldenbremse ist Punkt 2.
@Schrauberle
Ist auch in der Regel immer noch so… :)
Ich glaube aber nicht, dass irgendjemand die Arbeiter/Schrauber kritisieren oder herabwürdigen möchte – im Gegenteil. Als ich in Einsätzen war, war ich immer sehr froh und dankbar über die zivilen Dienstleister, die unsere Fahrzeuge wieder schnell, effizient und 24/7 wieder hergestellt haben (so meine persönlichen Erfahrungen) – besser wäre es noch, wenn wir alle Truppe das alles selber hätten machen dürfen, aber das ist ein anderes Thema.
Der Frust liegt doch vielmehr in der dargestellten Langsamkeit wie gerüstet wird – dass es derzeit wohl etwas schneller geht, ist ja löblich, aber doch nicht wirklich befriedigend.
Von daher: Thank you for your service!
@all: Es ist keinesfalls so, dass man mit der Situation zufrieden sein muss, wie sie ist. Aber es besteht halt ein Unterschied, ob man öffentlich wild gestikulierend im Kreis rennen und „Das Ende ist nah!“ rufen muss, bzw. die Frage ist, wem das letzlich hilft?
Können wir die Verteidigungsfähigkeit früher herstellen? Ich habe noch keinen (machbaren) Vorschlag gelesen, wie das gehen soll. Bzw. ich gehe davon aus, dass bei entsprechender Auftragslage auch die Rüstungsindustrie ihre Kapazitäten anpasst. Es macht aktuell keinen Unterschied, ob das Bestellvolumen jetzt X oder 2X beträgt, solange die jährliche Produktionskapazität für das Bestellte einen Bruchteil von X ausmacht. Lediglich die Auslastung der Produktion auf Zeit gerechnet würde dadurch garantiert.
Es ist richtig, dass Produktionskapazitäten nur dann ausgebaut werden, wenn auch ausreichende Aufträge vorhanden sind. Es muss auch im Blick sein, dass ein Bedarfsträger, der zeitnah Radhaubitzen will noch keine Bestellung aufgibt, wenn er perspektivisch erst in mehr als 10 Jahren an der Reihe wäre, beliefert zu werden. Der kauft dann eher woanders.
Da ist dann irgendwann auch die Industrie gefragt, zu reagieren. Volkswagen will ja Werke schließen. Eventuell wäre da ja die Möglichkeit gegeben, die Anlagen zu modifizieren und an KNDS zu leasen, um weitere Produktionslinien, und sei es nur für bestimmte Teile oder Zulieferung zu schaffen, und so mehr Kapazität aufzubauen. Das ist sicherlich nicht ganz so trivial, wie ich das jetzt darstelle, aber KNDS hat doch sicher auch ein Interesse, aktuell Geschäft zu machen und sein Produkt an den Markt zu bekommen, anstatt in homöopathischen Dosen zu liefern.
Es ist eben ein Unterschied, ob man eher Chancen und Herausforderungen sieht, oder nur Probleme und Hindernisse. Manchmal habe ich (auch ob der Kommentare hier) das Gefühl, die deutsche Mentalität tendiert eher zu Letzterem. Nicht zuletzt schlug sich das ja auch in den Empfehlungen an die Ukraine nieder, es doch gleich sein zu lassen. Inzwischen sind wir bald im vierten Kriegsjahr und die Ukraine ist, allen Unkenrufen zum Trotz, immer noch nicht verloren – bei allen Problemen, die sie mit ihren Unterstützern zu bewältigen hat.
@Schrauberle sagt:
14.01.2025 um 15:31 Uhr
„Ich bin selbst Schrauber in der Rüstungsindustrie. Wir arbeiten in einem 3-Schicht-System. Mich würde daher mal interessieren, ob die Soldaten, die sich hier beschweren, auch schon mal über mehrere Wochen Nachtschicht geleistet haben. Ich persönlich kenne aus meiner Zeit als SaZ nur die Situation, dass meistens um 16:15 oder Freitags um 12:00 pünktlichst der Hammer fällt.“
Die Beschwerde der Kameraden richtet sich hier wohl kaum gegen die Mitarbeitenden in der Industrie, Viel mehr geht es um die geringen Mengen die bestellt und gefertigt werden. Was – nochmal – nicht an der Arbeiterschaft liegt. Sondern an geringen Fertigungskapazitäten generell.
Das pünktlichste Schraubenzieherfallenlassen in der Truppe ist auch ein Mentalitätsproblem – da bin ich bei Ihnen.
Wäre es nicht möglich mit Verbündeten (SP Baltische Staaten) eine Ertüchtigungsinitiative zu starten, dergestalt daß die Bw Material (KPz, Art, u.a.) beschafft und nach z.B. acht Jahren in Nutzung dies dann günstig abgibt ?
Das würde zu einer rollierenden Beschaffung und einer langfristigen Auslastung der Fertigungskapazitäten der Rüstungsindustrie führen, allerdings auch zu einem hohen EP 14 bzw. einem „Ertüchtigungsvermögen“). Die Bw hätte dann aber auch das neueste – hoffentlich auch zuverlässige – Material.
Ich verstehe, dass alles immer schneller gehen könnte.
Aber dass wir in der jetzigen Lage erst einmal alles, was neu produziert werden kann (und bezahlt werden kann) in die UKR schicken, sollte jedem hier einleuchten.
Nur so nebenbei werden wir sehr viel Nutzerfeedback bekommen … die Lose für die Bw werden deutlich besser, als sie ohne Einsatz in der UKR wären.
Davon abgesehen: Als ehemaliger Artillerist bin ich immer noch geflasht vom Konzept der Radhaubitze !
Ich hoffe, dass man im Boxer-Programm mehr Automatisierung hineinbekommt, Rheinmetall ist ja beispielsweise in der Lage mehr als 600 Hx pro Jahr zu produzieren. Ein ähnlicher Prozess sollte doch für das Fahrmodul vom Boxer auch möglich sein und deshalb angestrebt werden.
Dann braucht es halt (nur) noch standardisierte Produktionsketten für die AGM-Module, die RCT-Module, die Skyranger-Module und was sonst noch so benötigt wird.
Wenn das mit der Boxer-Produktion so nicht hinhaut, sollte man ernsthaft überlegen, ob man nicht das AGM-Modul auf dem HX3 doch noch als Alternative zügig in Konstruktion, Bestellung und Produktion bringt,
Eine entscheidende Komponente muss ich hier hervorheben:
Langfristige Planungssicherheit!
Wenn ein Unternehmen neue Fabriken, Maschinen, Fachpersonal beschaffen soll, dann braucht es eben Aufträge für die nächsten 10 Jahre.
Mindestens!
Und was die Politik?
Das Sondervermögen ist verplant, Munition ist darin nicht vorgesehen.
Der EP 14 bleibt in seiner bisherigen Höhe bestehen, was nach 2027 kommt, weiß niemand zu versichern.
Wie schnell es gehen kann, hat man bei den Gasterminals gesehen.
Aber so lange es Politiker wie Mützenich und Stegner gibt, die keine Notwendigkeit in Langfristigen Rüstungsverträgen sehen…denn in 5 Jahren kann es ja wieder anders aussehen (und Moskau wieder der gute Freundsein)…braucht man sich keine Hoffnung mehr zu machen.
@Nurso
Zehn Jahre werden da nicht reichen, zumindest nicht was Abschreibungen auf Gebäude betrifft und die Anstellung von Facharbeitern u.a.
Das Problem liegt bei der Beschaffung: biete ich ein Produkt an möchte ich dann gerne auch den Nachfolger liefern, ohne Ausschreibung (Wettbewerb). Denn sonst stehe ich schnell ohne Auftrag da. Ebenso wenn kurzfristig aus politischen Gründen Exportgenehmigungen für ungültig erklärt werden.
@Thomas Melber : Da haben Sie einen Punkt.
Lösung ist hier, eben zweigleisig zu fahren, wenn möglich.
Sprich: Zivile Produkte auch militärisch zu nutzen. Das geht bei LKW oder Drehflügler eben leichter als beim Panzer..
Oder eben Export/Produktion in mehrere Länder und an mehreren Standorten.
Um die Produktion zu erhöhen, kann man die Politik aber auch einspannen.
Die Finanzierung durch Bund,Länder und Kommunen in Infrastruktur hilft dann eher, als wenn die Refinanzierung nur über Aufträge läuft.
Damit sinkt das Risiko und die Kosten.
@Nurso und Thomas Melber:
Es gibt nicht nur unternehmerische Risiken sondern auch Chancen. Ein Unternehmen, dass die Zeichen der Zeit deutet und eine entsprechende Bewertung vornimmt, kann auch in Vorleistung gehen und dann einen richtigen Reibach machen, wenn es liefern kann, wo andere noch nicht bereit sind.
Was will ich damit sagen? Wer erwartet alle Risiken durch Entwicklungsaufträge von den öffentlichen Auftraggebern abgenommen zu bekommen, braucht sich nicht zu wundern, wenn andere schneller zum Zuge kommen. Paradebeispiel sind da die Polen mit ihren koreanischen Lieferungen.
Aktuell sind die Auftragsbücher der Unternehmen voll und es ist absolut unrealistisch davon auszugehen, dass man Aufträge für 10 Jahre oder mehr bekommt (wenn man mal von Fregatten, U-Booten oder so absieht).
Außerdem gibt es ja bei den größeren Unternehmen nicht nur ein Produkt oder eine Produktionsstätte. Wenn man da eine Risikostreuung macht, ist ein Unternehmen durchaus in der Lage, auf sich ändernde Nachfragen zu reagieren.
@Nachhaltig & Metallkopf: Definitiv richtige Argumente die sie anführen. Es ist aber auch an der Zeit dass die Industrie auch mal in Vorleistung geht und Flexibilität an den Tag legt, anstatt ständig immer nach Berlin zu zeigen und zu mosern was alles nicht passiert. Notfalls muss es in Zukunft so gemacht werden wie Polen es handhabt, das dort eingekauft wird wo es am schnellsten verfügbar ist. Mal schauen was KNDS und diverse andere dann dazu sagen… Es wurden Fehler gemacht in den letzten 30 Jahren und dringend notwendige Investitionen unterlassen, das brauchen wir nicht weg diskutieren, und es geht hier ganz sicher nicht darum ehemalige Kameraden in Rüstungsunternehmen zu kritisieren oder runter zu machen. Fakt ist aber nun mal auch, das in unserm Fall die Bundeswehr nicht 5 oder 10 Jahre plus x warten kann bis die Lieferung vielleicht mal vollständig ankommt.
@Arti295
Die Frage nicht nur des „Notbetriebs“ muss interessieren, vielmehr auch der Normalbetrieb im Modus „Feuerauftrag in der Bewegung“ erfüllen.
Praxiserfahrung deutscher Artillerie wird kaum vorliegen können?
Überlegungen dazu werden sicherlich bestehen.
Was ist die Feuereinheit, der Geschützzug, die einzelne Haubitze?
Wie vollziehen sich Feuerleitung und Zus mit JTAC (vergleichbare UKR Funktion), wie die Abstimmung als Einzelgeschütz mit UAS in der Aufklärung, mit dem Geschützführer unmittelbar, über Feuerleitstelle? Alles beim Geschütz in der Bewegung gefragt.
Dergleiche Aufgabenzuweisung an den Geschützführer erscheint mir als Überlastung.
Oder lässt man die UKR ihre Erfahrung machen und schaut interessiert zu, doch wohl kaum?
@KPK
Alle Prozesse die sie ansprechen sind bereits etabliert und ändern sich auch bei „Feuer während der Bewegung “ nicht. Der einzige Unterschied ist ja, daß die PzH für den eigentlichen Schuß anhält, die RCH fährt halt langsam weiter.
Den Feuerauftrag erhält auch die PzH während der Fahrt.
Ebenso kann die PzH das Feuerkommando selbst rechnen, das macht der Geschützführer, den gibt es in der RCH genau so. Die RCH automatisiert eben konsequent den Platz und Bedarf für Richt- und Ladeschützen Weg.
Der Weg von Zielaufklärung zu Feuerbefehl zu Durchführung ist bei uns grundsätzlich so schnell wie zB in UKR
In diesem Thread wird sich (teilweise zurecht) über zu geringe Bestellmengen und Lieferraten beschwert, aber wenn der Kanzlerkandidat der Grünen eine höheren Verteidungsetat fordert, dann wird die Meinung vertreten, dass die BW nichts Vernünftiges mit dem ganzen Geld anfangen könnte.
Was – wenn nicht mehr Geld pro Jahr – bräuchte es denn, damit die Rüstungsindustrie dauerhaft ein Upscaling der Produktion vornehmen könnte? Die hier oft vorherrschenden Ansichten kommen mir diesbezüglich doch manchmal leicht schizophren vor…
@PzH2000
Danke für die Weiterbildung, hatte ich gehofft, dass es in der Art gemacht wird.
@Marcus: Ja, volle Zustimmung. Sowohl Berlin muss sehr viel agiler werden, aber auch die Industrie muss aus der Bequemlichkeit der Vollkasko-Absicherung raus. Wer nur dann Geschäfte machen will, wenn jegliches Risiko auf den Steuerzahler abgewälzt wird, hat eigentlich als Unternehmer nichts in der Wirtschaft verloren.
@PzH2000
Worüber ich mir Gedanken mache, ist die Raumaufteilung und die Sicherung im FStR. Seinerzeit (damals waren wir noch mit M109 unterwegs) war es ja schön geordnet und einfach, auch war gegen die Bedrohung aus der Luft einfacher vorzugehen (ich bin so alt, dass ich noch die FK 20 mm in der 1.Batterie gesehen habe).
Der große Vorteil der RCH ist sicherlich, dass noch schneller Feueraufträge erfüllt werden können, auch ist es ziemlich sinnlos, Gegenfeuer durch Artillerie auszulösen.
Hingegen wird ein durch Radar aufgeklärter FStR ein lohnenswertes Ziel für loitering ammunition – angesichts der geringen Mannschaftsstärke wird Sicherung gegen Drohnen eher schwierig, und wenn durch ständige Bewegung das Hauptmerkmal der RCH genutzt werden soll, kann die traditionelle Raumordnung im Raum einer Brigade auch nicht mehr so bleiben, oder?
[Ich habe begründete Zweifel, dass eine signifikante Mehrheit der hier Mitlesenden mit dem Kürzel FStR was anfangen kann… T.W.]
@Thomas Becker: Der Schutz vor FPV-Drohnen, Loitering munition, Aufklärungsdrohnen im Bereich 500 m Richtung Feind und 5 km nach hinten ist für alle Fahrzeuge, Waffen, Einrichtungen und Truppen eine neue Herausforderung. Die RCH, die sich typischerweise einige km hinter der Hauptkampflinie (HKL) aufhält, ist da nur ein zu schützendes Element. Da wird die Zeit zeigen, was der sinnigste Mix aus fahrzeug-/waffengebunden Störsendern, flächendeckendem Stören, (autonome) Anti-Drohnen-Drohnen und bodengestützten Waffenstationen ist.
Russische Soldaten haben berichtet, daß das sichere Hinterland irgendwo zwischen 5 und 10 km hinter der HKL beginnt mit allen Konsequenzen für die Logistik (geschützter Transport, lange Transportwege für Truppen, Material, Verwundete).
Die Boxer RCT30 sollen sicher als Kommandobegleitfahrzeuge ihren Beitrag dazu leisten, dass die RCH155 vor Angriffen aus der Luft besser geschützt werden.
Wie „aussenstehender“ anmerkt, ist dieser Schutz ja übergreifend zu klären. Allerdings kann das auch bedeuten, dass für „rückwärtige“ Einheiten wie die Artillerie, Logistik, etc. ein andere Art des Schutzes organisiert wird. Eine lokale und mobile Abwehr „gegen Alles“ mit einem Skyranger oder – wie hier eventuell abgespeckt – einem RCT30 wäre da sicher für die mobilen Einheiten, die im Feld unterwegs sind angemessen.
Für stationäre Logistik- und Sanitäts-Hubs wäre da allerdings mehr von Nöten. Skynex – wie Italien gerade bezieht – wäre da eine Überlegung wert. Allerdings würde ich auch dort auf Hx-basierte Systeme setzen. Ansonsten wäre mindestens ein IRIS-T SLS Schutz zusätzlich notwendig.
Wer hier zu sehr auf die Rüstungsindustrie schimpft, sollte folgende Punkte beachten:
-die Rüstungsindustrie darf nicht ohne Auftrag produzieren
-Sie darf auch vieles nicht exportieren
-die Kundschaft ist zu 99% ein Staat
-die Politik der letzten 30 Jahre war geprägt von hin und her, auf und ab.
„Fahren auf Sicht „, plötzlichen Exportverboten, selbst trotz Verträgen an NATO Staaten wie Frankreich und Großbritannien.
Und es gab Unternehmen, die in Vorleistung getreten sind, zum Beispiel bei der Entwicklung des Leopard 2A 7.
Wenn aber die Politik nicht will, läuft nichts.
Es wäre ein leichtes, die 25-mio-Vorlagen zu erhöhen/abzuschaffen.
Oder bewaffnete Drohnen zu beschaffen (wobei wir ja immerhin eine aus Israel haben).
Aktuell sieht man ja am 3-milliarden-Hilfspaket für die Ukraine, wie man Wahlkampf macht.
Des weiteren darf ich an die Aussagen der Vorstände deutscher Rüstungsindustrien erinnern, bei denen vom Sondervermögen nix ankam.(Firma Renck Getriebe).
Gefreut haben sich vor allem amerikanische Rüstungsindustrien wie Lockheed Martin und Boeing.
@Metallkopf: Vollste Zustimmung auch von mir zu Ihrem letzten Kommentar! Das sollten viele mal verinnerlichen anstatt immer nur die Probleme bei der Bundeswehr zu sehen die nichts auf die Kette kriegt. Definitiv muss sich auf beiden Seiten (Bundeswehr/Regierung und Rüstungsindustrie) was bewegen und man muss sehr viel agiler werden.
@All
Das Kernproblem besteht genau darin, was einige Vorredner bereits folgerichtig analysiert haben.
Wir in der Rüstungsindustrie sind durch die vergangenen Jahrzehnte weitestgehend in den Bereich der Manufaktur umgesiedelt – Für den Aufbau einer Fließbandproduktion fehlt schlichtweg eine weitreichende Beschaffung, da der Zeithorizont für die meisten Unternehmen im Umfeld der Landfahrzeuge mit 2030 endet.
Darüber hinaus herrscht fast vollständige Ungewissheit, was wenn die USA irgendwie für einen Waffenstillstand sorgen? Wer garantiert uns in der Industrie dann, dass wir noch immer mit Hochdruck an der Aufrüstung arbeiten?
Und unsere hochgelobte Zeitenwende – schaut euch gerne mal die Aufträge an, die in der deutschen Industrie ankommen. Ein Großteil dieser Aufträge stammt aus dem Ausland, nicht DEU.
Es müssen ordentliche Rahmenbedingungen geschaffen werden, damit sich jene Kosten für den Aufbau neuer Fertigungsstätten und -systemen lohnen. Momentan ist das einfach alles zu Ungewiss.
@ Kalle Mi: Vielen Dank für die Ihre Einschätzung.
Um auf Ihre Fragen zurück zu kommen: Produzenten von LKWs oder Automobilen haben auch keine Lieferverträge bis 2030. Ebenso wenig verfügen sie über eine Sicherheit, wie sich der Markt bis dahin entwickelt und ob die Modelle noch gefragt sind. Dennoch müssen sie ständig die Modellpalette weiterentwickeln und tun dies auch um auf dem Markt erfolgreich zu bleiben.
Grundsätzlich habe ich aber natürlich Verständnis für das Problem.
Nehmen wir aber mal einmal an, wir hätten gerade eine Fließbandproduktion für den Boxer und die wichtigsten Aufbauten wie das AGM, die Schützenpanzer-Module und die Flugabwehrmodule. Dann wäre doch der Preis deutlich geringer anzusetzen, beziehungsweise die Gewinnmarge höher. Dadurch wären dann auch plötzlich weniger kaufkräftige Kunden und Märkte in Ost-Europa, Südamerika, Indien, etc. mit großen Stückzahlen in Reichweite. Dort kauft bei dem derzeitigen Stückpreis und Lieferterminen doch niemand einen Boxer.
Wir haben also aus meiner Sicht eine Henne – Ei Problem. Ohne günstige und schnelle Produktionskette kein großer Markt. Ohne großen Markt keine Fließbandproduktion. Diese Dilemma durchbricht man nur, wenn ein Produzent von „Mengenware“ ein Risiko eingeht und/oder wenn ein Staat oder mehrere Staaten dies aus sicherheitspolitischen Gründen fordert/fordern und zumindest teilweise bezahlt/bezahlen.
Bei welchen Systemen schaffen wir das in Europa (HX von Rheinmetall) und wo schaffen wir das nicht? Wo wir dies nicht im Verhältnis zu den USA schaffen, werden wir dort weiter einkaufen. Und wo wir dies nicht im Verhältnis zu Russland schaffen, brauchen wir uns nicht zu wundern, dass wir so viel mehr BIP in Relation zum Einsatz bringen müssen, um unsere Verteidigungsfähigkeit zu erreichen.