DroneWatch: Helsing bietet KI-gesteuerte Kamikaze-Drohne „auch als Invasionsschild gegen Landstreitkräfte“ an
Nachdem es in den vergangenen Wochen um die Lieferung von Kamikaze-Drohnen mit Steuerung durch Künstliche Intelligenz (KI) der deutschen Firma Helsing für die Ukraine bisschen Verwirrung gab, hat das Unternehmen jetzt sein neues Produkt öffentlich gemacht: Die HX-2, zugleich als intelligente Kampfdrohne und als neue Art von Munition bezeichnet, soll NATO-Streitkräften den Einsatz solcher fliegenden Systeme in großer Zahl ermöglichen.
Die HX-2, deren Details (in Grenzen) Helsing am (heutigen) Montag öffentlich machte, ist der Beschreibung nach loitering munition, zu deutsch herumlungernde Munition, deren hervorstechendes Merkmal die KI-Steuerung sein soll – und damit auch Unempfindlichkeit gegenüber elektronischer Kampfführung, mit der die Funk-Steuerung solcher Systeme gestört werden kann.
Aus der Pressemitteilung des Unternehmens:
HX-2 ist eine elektronisch angetriebene X-Wing-Präzisionsdrohne mit einer Reichweite von bis zu 100 km. Der Einsatz künstlicher Intelligenz macht die Drohne resistent gegen elektronische Kriegsführung und Störmaßnahmen. Eigenschaften, die auf Basis von Helsings umfangreichen Erfahrungen in der Ukraine entwickelt und getestet wurden. Helsings Aufklärungs- und Steuerungssoftware Altra ermöglicht es, mehrere HX-2 Drohnen zu Schwärmen zusammenzufassen, die von einem menschlichen Bediener kontrolliert werden.
HX-2 wurde von Grund auf für die Massenproduktion konzipiert, mit deutlich geringeren Stückkosten als herkömmliche Systeme. HX-2 ist damit eine leistungsstarke Ergänzung zu gängigen Artilleriesystemen. Zur Herstellung von HX-2 baut Helsing derzeit Produktionskapazitäten in Europa auf.
Ein Unternehmenssprecher bestätigte, dass bereits ab Januar kommenden Jahres eine Produktion von 1.000 Stück im Monat angepeilt werde. Langfristig könne die Herstellung auf 10.000 Exemplare monatlich hochskaliert werden. Wo und von wem die Hardware dafür gefertigt wird, wollte der Sprecher nicht mitteilen.
Der Firma ist offensichtlich wichtig, dass die Kamikaze-Drohnen, die beim Einschlag in ihr Ziel zerstört werden, trotz ihrer KI-Steuerung nicht als vollautomatisierte Systeme verstanden werden – denn so genannte Lethal Autonomous Weapons Systems (LAWS) sind völkerrechtlich umstritten, und eine Debatte darüber möchte das Unternehmen sicherlich nicht. HX-2 bietet Autonomie durch den Einsatz von Software und KI – und das bei vollständiger menschlicher Kontrolle und Aufsicht. Die elektronische Kriegsführung drohte, dies zu untergraben, jetzt geben wir den Bedienern die Kontrolle zurück, erklärte Helsing-Mitgründer Gundbert Scherf, einst für die Rüstungsindustrie im Verteidigungsministerium zuständig.
Sein Mitgründer Niklas Köhler verwies darauf, dass die HX-2 gepanzerte Ziele auch in elektromagnetisch stark umkämpften Umgebungen zuverlässig treffen könne. Mit einem Masseneinsatz entlang von Landesgrenzen könne das System auch als Invasionsschild gegen Landstreitkräfte dienen.
(wird ggf. ergänzt)
(Foto: HX-2 – Werkfoto Helsing)
Klingt zunächst vielversprechend:
– immun gegen elektronische Störmaßnahmen
– sehr hohe Reichweite
– geringere Kosten
– kurzfristige Massenproduktion.
Nun, wir werden ja bald sehen, wie sich das System in der Praxis bewährt. Die ersten sollen ja jetzt im Dezember an die Ukraine geliefert werden.
[Vorsicht – die Modelle, die an die Ukraine geliefert werden, sind nicht unbedingt identisch mit diesem Modell. Es wäre interessant zu wissen, wo sie technisch deckungsgleich sind; vorerst ist aber alles mehr oder weniger Spekulation. T.W.]
wenn das zutrifft könnte dies ein GameChanger sein… nicht nur für die Ukraine!
wesentliche Faktoren sind hier KI und Kosten!
der KI Code ist wohl sehr gut geschützt…
wann beschafft die Bundeswehr die ersten 1.000 Test Exemplare!?
wann erkennt die Bundeswehr und NATO dass mehr Fokus auf Abwehr dieser Drohnen gelegt werden muss?
Stichwort „Anti-Drohnen Drohnen“ und SHORAD mit zum Beispiel Skyranger30.
In Zukunft wird jede Einheit Fähigkeiten zur Drohnenabwehr benötigen
Ich bin gespannt, wie man mit Hilfe der KI die digitale Verbindung zum Bediener in einem elektronisch „verseuchten“ Gefechtsfeld sicherstellen möchte.
Das erschließt sich mir jetzt spontan noch nicht so.
Autonom und dadurch gegen Electronic Warfare resistent, aber nicht autonom und dadurch nicht LAWS – interessanter Spagat.
Vielleicht ist sie erst autonom, wenn der Bediener aktiv den „such mal selber weiter“-Knopf bedient? Oder sie wechselt in den autonomen Modus, wenn die Verbindung gestört ist, dann ist der Verteidiger „selbst schuld“?
Ich vermute, (nur) durch so eine formalistische Formel kann man den Spagat schaffen.
Vielleicht wäre es mal wieder an der Zeit, eine dezidierte „Sicherheitshalber“-Folge dazu zu machen, seit der letzten hat sich einiges getan.
Aber ungeachtet dessen gut, dass Innovation passiert; der Hersteller ist nur m.E. nur bedingt dafür verantwortlich, wie ein Waffensystem eingesetzt wird. Ein Sturmgewehr hat gar keine KI, um Soldaten von Zivilisten zu unterscheiden.
Erstmal großen Respekt an Helsing, tatsächlich möchte ich aber verstehen, wie der „Man“ unter Eindruck feindlicher EloKa „in the Loop“ – auch bis zu welcher Grenze – gehalten wird? Wann lässt der Bediener los?
Und sicher ist die „KI“ ein Unternehmensgeheimnis, aber wie „Intelligent“ die im Sinne des Kriegsvölkerrechts ist, will getestet und bewiesen werden.
Danach: HERDAMIT! In Massen, vor allem Angesicht der Personalprobleme…
@AoR, die Frage wäre für mich eher wie störfest ist die KI im Bezug auf das Völkerrecht.
Wie unkenntlich darf ein Schutzzeichen sein damit es noch als solches erkannt wird bzw wie muss mein Störsignal aussehen damit die KI glaubt auf dem Kampfpanzer ein Schutzzeichen zu erkennen.
Frage in die Runde: wie besschafft man ein solches System „richtig“?
Es ist j ein Mix aus einfacher Munition und unbemanntem Luftfahrzeug. Granaten beschafft man in sehr großen Stückzahlen. Sie veralten zwar auch mit der Zeit, aber eine 120 mm oder 155 mm verliert ihre Wirksamkeit nicht, nur weil sie nicht mehr auf dem neuesten Stand ist. Bei der rapiden Entwicklung von Drone und Counter Drone Warfare ist ein solches System aber in ein paar Jahren nutzlos, weil es wirksame Gegenmaßnahmen geben wird. Aber man braucht sie im Konfliktfall trotzdem in Massen.
Der Innovationszyklus läuft im Krieg weiter, und die Produktionskapazität unter Kriegsbedingungen gibt den Ausschlag. Wie plant man dafür? Und gibt unser Beschaffungs-Instrumentarium das her? Im Prinzip müsste man laufend nachbeschaffen und möglichst viele von den Dingern zur Übung verschießen (wenn auch nicht auf Kriegsniveau), um kontinuierlich zu lernen, Erfahrungen rückzumelden und die Produktionslinie am Laufen zu halten. Parallel müsste man für geschützte Produktionskapazitäten planen.
Können wir das vom politischen Instrumentarium her? Oder machen wir uns ehrlich und „nutzen“ jetzt den Krieg in der Ukraine, um in Massen zu produzieren?
Das dürfte einfacher zu lösen sein, als vermutet. Es gibt ja diverse Methodiken, ob die jetzt unter „fire & forget“, „beyond-the-horizon“ oder sonstwas laufen. Ein Ziel wird aufgeklärt, die Waffe aufgeschaltet und ab dafür … Nachdem der Operator einmal grünes Licht gegeben hat attackiert die Drohne, ob sie da vorher noch 30 Minuten durch EW-Maßnahmen anfliegt oder wartet, bis das Ziel in eine vordefinierte Todeszone eintritt …
Nun ja, die KI wird auch nicht so geheim sein, wichtig ist, wie und auf was sie trainiert wird – das ist so wie bei den Sensoren, die Fahrzeuge oder Schiffe u.a. erkennen.
Zumindest aus der UKR wird es hierfür genügend Bildmaterial geben. Und ob dann auch auf Personen trainiert wird ?
Ob es eine internationale Zertifizierung geben wird ?
Wie hier schon bemerkt wurde ist dies der interessanteste Teil: „Resistent gegen elektronische Kriegsführung und Störmaßnahmen.“
Daraus hat schon mal jemand „immun gegen elektronische Störmaßnahmen“ gemacht. Resistent meint einen messbaren Grenzwert, immun dagegen behauptet, es gäbe keinen.
In der Tat gibt es bezügl. Electronic Warfare in UKR noch mehr zu Lernen, als man bereits weiß.
…vielleicht war es weiland doch nicht so unclever, dass sich die BW nicht tausende Drohen der „Vor-Ukraine-Krieg-Versionen“ auf Lager gelegt hat, wie hier oftmals gefordert wurde.
Man sieht, dass – ungeachtet der moralischen Bewertung – die technischen Fähigkeiten dieser „Waffengattung“ in den letzten 1000 Tagen eine exponentielle Steigerung an den Tag gelegt haben, die noch lange nicht am Ende ist.
Sie werden billiger, skalierbarer und auch tödlicher.
@Felix, zumindest was die KI angeht dürfte das nur ein Update der Software sein.
Mal abgesehen von der Frage, wieviel KI da wirklich drinsteckt: Das Ding sieht ja fies aus, kann jemand kurz erklären warum man so ein Flügeldesign gewählt hat?
@Felix
Man kann eine Drohne doch in Module aufteilen:
– Airframe
– Steuerung / Ansteuerung intern (gehärtet)
– Verbindung „nach draußen“
– Wirkmittel
Davon veraltet doch nur die Verbindung „nach draußen“, ggf. haben neuere Akkus auch eine bessere Leistungsdichte (die sind ja auch austauschbar). Man sollte dann eben nicht wieder Bw- / Mil-spezifische Komponenten mit proprietären Anschlüssen verbauen bzw. diese dann in homöopathischen Stückzahlen beschaffen.
Gutes System, hoffe es hilf den ukr Sk, später auch uns.
Doch die Kriegsgeschichte zeigt, jede Innovation erzeugt Gegeninnovation.
Da wurden dem MG, dann dem Flugzeug, dem U Boot uvm. die „gamechanger“ Fähigkeit zugesprochen.
Bei uns sind es jetzt Drohnen mit KI, ich denke es macht zukünftig der kluge (flexible) Mix aus innovativen Fähigkeiten.
Allerdings habe ich wenig Hoffnung, dass die Bundeswehr da auf dem richtigen Weg ist. Zu viele Generale/Admirale/Beamte an der Spitze wollen ihre Erbhöfe mit langer Tradition erhalten. Zu viele Unterstellte sagen dann wahrscheinlich zu schnell „Jawoll, gute idee“ und betonen „Our ‚German Art of War ‚ (Truppenführung) war und ist das beste“, …war mag geschichtlich stimmen, doch ob das noch gilt, gilt es wohl zu beweisen.
Die Drohne an sich hat keine KI Technik intigriert. Dort läuft eine Bilderkennungssoftware. Die Datenbank was als Ziel erkannt wird, ist vermutlich aber von einer KI erstellt worden.
@Barnomat, andersherum. Die Bilddatenbank was ein Ziel ist und was nicht erstellt der Mensch und die KI entscheidet anhand der Daten ob sie ein Ziel im Bild erkennt oder nicht. Und ggf welches Ziel Priorität hat.
Klingt, als ob günstig eine höhere Stückzahl auch zur verfolgenden Überwachung erstellt werden und bereits im Frieden zur Sicherung von Grenzen eingesetzt werden könnte.
@Barnomat
Also KI gibt’s ja eh (noch) nicht.
Gerade die Datenbank was als Ziel erkannt wird, muss ja von Menschen (oft in Billiglohnländern) trainiert werden.
Wie diese Schildkrötenpanzer und anderes MadMax Material erkannt werden sollen, erschließt sich mir noch nicht.
[Klären Sie uns auf, „KI gibts ja eh (noch) nicht“ stützt sich auf Ihre Forschungen oder worauf? T.W.]
Nun ja, erst einmal haben wir es hier mit einer Werbeaussage des Unternehmens zu tun. „resistent gegen elektronische Kriegsführung“ und „vollständiger menschlicher Kontrolle und Aufsicht.“ ist eigentlich ein Widerspruch. Und kann mir jemand erklären, wie ein elektronischer Antrieb aussieht? Ich kenne nur elektrische.
@Akki
Ein X-Wing Design findet man eigentlich bei Lenkflugkörpern. Aerodynamisch ist ein solches Design nachteilig. Der Vorteil liegt in der einfacheren Steuerung und der höheren Präzision im Endanflug. Klassisch verwendet man eine Bank-to-Turn Strategie, hier eine Skid-to-Turn Lenkstrategie. Beides gibt es bei den unterschiedlichen Loitering Munition Systemen. (Hero, Switch Blade)
@ Felix: „Frage in die Runde: wie beschafft man ein solches System „richtig“?“
Nun – indem man
1. Eine Produktionslinie mit einer angemessenen Kapazität aufbaut
2. Einen Upgrade-Zyklus definiert.
Sagen wir mal wie bei Mobiltelefonen. Da gibt es dann kleinere Upgrades (z.B mehr RAM) und dann irgendwann das nächste Model (z.B mit neuem Chip und besserer Kamera).
Was könnte dies konkret bedeuten?
1000 Drohnen pro Monat ist ja schon die Größenordnung die Russland wahrscheinlich gerade ins Feld bringt. Wenn man diese Produktion in Deutschland funktionsfähig hinbekommen würde wäre schon sehr sehr viel gewonnen. Das ist deutlich oberhalb jeder Produktionsrate von Lenkflugkörpern und Raketen. Bei einem Stückpreis von sagen wir mal 10000€ wären dies 10 Mio.€ Umsatz pro Monat. Bei einem höheren Preis halt mehr. Bei 10.000 pro Monat wäre man zwar noch eine Größenordnung unterhalb des Ziels für die Artilleriegeschosse aber dafür sind es ja auch zielgenaue Waffen.
Was den Upgrade-Zyklus anbelangt, so würde ich schätzen, dass die Produktionslinien maximal zweimal pro Jahr angepasst werden. Software-Upgrades sind technisch natürlich schneller realisierbar.
Ich verstehe die ganzen Fragezeichen bzgl EW nicht.
Die Systeme die speziell im Ukr-Krieg zum Einsatz kommen, stören die typischen Frequenzbereiche für Drohnen. Wie Allgemein bekannt braucht man dafür Energie, da letzten Endes das Störsignal das Führungssignal der Drohne überlagern soll. Das ist doch nichts anderes wie in Afghanistan, wo die Störsender in den Fahrzeugen die typischen Frequenzen der Fernzünder/Handys geblockt haben. Die Größe dieser „EW-Kugel“ ist begrenzt, weil eben nur bestimmte Energie für das Senden des Störsignals verfügbar ist.
Wie funktionieren denn aktuelle Drohnen? Ohne ein Geheimnis zu verraten: Sobald das Signal weg ist, stürzt die Drohne entweder ab, kehrt zum Ausgangspunkt selbstständig zurück oder landet. Stumpfes weiterfliegen ist evtl keine gute Idee für Kamikaze-Drohnen, da man ja nie ausschließen kann, dass das im eigenen Bereich passiert, Thema Friendly Fire.
Was müsste also ein System leisten können, um die aktuelle Herausforderung zu bewältigen?
1. Masterdrohne mit ausreichend Anstand und Sensorik zur Zielaifklärung/-feststellung
2. die Ganzen Wingman-Drohnen brauchen einen Followmode oder eine Bereitstellungszone, wo sie nach Zielzuweisung durch den Bediener (Mensch) in den Angriffsmodus gehen
3. Die Drohnen brauchen nur eine KI die die Drohnen bei Signalabriss in das zugewiesene Ziel führen, d.h. Hindernissen im Endanflug ausweichen, Fluchtmanöver des Ziels ausgleichen bis Einschlag im Ziel.
Damit wäre es egal ob das Ziel in einer EW-Bubble ist, weil das eigene KI-System den Endanflug selber regelt und keine weiteren Kommandos vom Bediener braucht.
Damit wäre denke ich auch das Völkerrechtsproblem keins, weil das Kill-Kommando vom Menschen kommt, also vergleichbar ist mit dem ziehen des Abzugs eines Gewehrs. Ein System das abdreht, wenn es z.B. ein Rotes-Kreuz sieht, wäre sicher ein gefundenes Fressen für die Russen. Dann Kleben bald überall auf deren Fahrzeugen Symbole die normalerweise völkerrechtlichen Schutz genießen. Eine KI die sowas können soll wäre wahrscheinlich auch zu groß für Speicher und Rechenpower. Daher ist es einfacher die Kontrolle dieses Punktes auch in menschlicher Hand zu belassen, ergo bei der „Masterdrohne“ mit dem Eagleeye.
Bei der Bundeswehr schläft man immernoch. Die SPD blockiert nun wie lange die Beschaffung von Drohnen mit Bewaffnung? Seit deutlich über 10 Jahren. Warum sollte sich das jetzt für Kamikazedrohnen ändern? Bleibt nur zu Hoffen das die nächste Regierung das durchsetzen kann. Ob die Bundeswehr dann in der Lage ist Strukturen anzupassen, für den Betrieb und den schnellen Kauf, na Halleluja wenn ich das noch erleben darf.
My2Cents zu dem Thema
Hier ein Artikel aus Heise:
https://www.heise.de/news/Schwarmbildung-Helsing-bringt-KI-Kampfdrohne-HX-2-auf-den-Markt-10185321.html
Die Drohne ist wohl keine Loitering-Drohne i.e.S. wenn sie vorprogrammierte Strecken abfliegt, allerdings macht es für mich nur Sinn, wenn ein erkanntes / identifiziertes Ziel selbstständig ohne Verbindung zum Steuerer bekämpft werden kann. Denn sonst müßte bei Verbindungsstörung / -abbruch die Mission auch abgebrochen werden.
Autonom Erkennen. Aufschalten, Verfolgen und Bekämpfen ist heute Stand der Technik. Wie sollte sonst auch ein Steuerer mehrere Dutzend Drohnen „gleichzeitig“ in unterschiedliche Ziele lenken.
[Wir beenden jetzt mal diesen Unsinn: Heise zitiert ES&T, die die Helsing-Pressemitteilung zitieren, die hier oben zitiert ist. Ringtausch von Informationen? T.W.]
@Piefke84
RUS verwendet glasfaser-gesteuerte Drohnen um EW auszuschalten:
https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2024/03/08/russian-fiber-optic-drone-can-beat-any-jammer/
ISR arbeitet auch daran.
@TW
Der Fachausdruck dafür ist: Kreisläufer 😎😇
[Klären Sie uns auf, „KI gibts ja eh (noch) nicht“ stützt sich auf Ihre Forschungen oder worauf? T.W.]
@T.W:
Ich arbeite viel mit Maschinen und es ist schlicht Allgemeinwissen, dass es KI, also die eine künstliche Intelligenz, so nicht gibt. Vielleicht ist es aber auch nur mein Anspruch….so gut wie ein trainierter Affe mag das ein oder andere maschinelle Lernprogramm schon sein. Ich find aber immer wieder lustig, warum mir google immer wieder Werbung für Dinge die ich längst gekauft habe einblendet.
PS: Wenn es die „KI“ schon gäbe wären autonome Fahrzeuge schon Realität. Wird wohl noch etwas dauern….
„Die SPD blockiert nun wie lange die Beschaffung von Drohnen mit Bewaffnung? “
Jetzt wo unser „Friedenskanzler“ sich in der Ukraine auch die neuesten Drohnenentwicklungen angeschaut hat, angeblich auch ausgerüstet mit deutscher „KI“-Hilfe. Besonders „glücklich“ sah er bei dem Besuch nicht aus, eher so nach unangenehmer Pflichttermin.
@Herr Melber
Die Ukraine hat auch schon nachgezogen. Ist mit Sicherheit eine Lösung für Spezialfälle. Der Mix unterschiedlicher Lösungen wird wohl nicht zu vermeiden sein. Aber auch sowas könnte man ja Modular gestalten. Funkmodul abbauen, Glasfasermodul anclipsen, los gehts.
„Wie sollte sonst auch ein Steuerer mehrere Dutzend Drohnen „gleichzeitig“ in unterschiedliche Ziele lenken“
Das Ziel müsste wohl sein, dass die Drohnen einfach eigenständig fliegen. Das entlastet den „piloten“ massiv. Vielleicht sollten wir mehr FPV Racing als Hobby betreiben, das ist wirklich nicht einfach. Wenn jetzt ein Drohnenschwarm von z.B. 10 Drohnen im Autopilot Wegpunkte zwecks Überwachung/Aufklärung abfliegt, müsste der Mensch nur noch erkannte Ziele markieren und die Drohne greift diese Zielmarkierung autonom an. Wenn die Drohnen auch noch potentielle Ziele z.B. über Bilderkennung rot markieren und der Mensch muss nur noch bestätigen, hat man schon ein hohes Maß an Autonomie der Systeme.
(und nix davon ist wirklich KI sondern „nur“ maschinelles Lernen (Bilderkennung, Autopilot, eventuell zusätzliche Sensorik))
Mal als Denkanstoß:
Kann man eine Artilleriegranate bis zu den letzten Sekunden vor dem Einschlag deaktivieren? nee.
Mensch klärt Ziel auf, Feuerbefehl, schießen Granate ab, die fliegt und schlägt nicht zu verhindern ein. Warum sollten jetzt Drohnen bis zur letzten Sekunde zurückpfeifbar sein müssen?
Zitat: „HX-2 ist eine elektronisch angetriebene…“
„… elektrisch angetriebene…“ ?
@TW [Klären Sie uns auf, „KI gibts ja eh (noch) nicht“ stützt sich auf Ihre Forschungen oder worauf? T.W.]
Vermutlich wird sich hier auf eher Grundsatzdiskussionen in der Forschung bezogen, was eigentlich künstliche Intelligenz ist. Da fängt es schon als Problem an, sauber zu erklären, was Intelligenz eigentlich ist. Trotz allen technischen Besonderheiten (sich selber optimierende (lernende) neutonale Netze etc., die halt beliebig komplex werden) bleibt ein IT-System ein deterministisches System welches „stumpf“ Regeln abarbeitet. Ist das dann Intelligenz?
Entsprechend ist im KI Bereich es sehr unübersichtlich, was Definitionen von KI angeht und deren Anwendungsgebieten. Da ist auch viel Marketing bei.
Und je spezieller die Anwendung wird, wie hier beim Helsing System vermutlich nur die Bild/Mustererkennung), desto mehr kann man über den Intelligenzbegriff philosophieren. Am Ende wird hier nämlich beim „austrainierten“ neuronalen Netz im Endeffekt nur noch ein Eingangsvektor (Pixelwerte) durch eine mathematische Funktion (die halt heuristisch mit Trial and Error durch das Trainieren generiert wurde) auf ein Endergebnis abgebildet, dass dann hoffentlich auch mit der Realität übereinstimmt.
@Dominik
Die Frage ist, wie geht man vor, wenn die Verbindung verloren geht. Führt die Drohne dann den Auftrag selbstständig weiter aus oder Mission abort ?
@Piefke
> Ich verstehe die ganzen Fragezeichen bzgl EW nicht.
Es gibt keine einfachen Antworten auf komplexe Probleme. Elektromagnetische Interferenzen (EMI) hoher Intensität verursachen nicht triviale Probleme nicht nur speziell in HF-Modulen, sondern auch in anderen Bauteilen.
Worum es ganz grob geht zeigt diese Gegenüberstellung von z.B. zwei relevanten MIL-Standards:
https://intrinsicallysafestore.com/blog/difference-between-mil-std-461-and-464/
Das technisch umzusetzen ist hoch anspruchsvoll, wobei Laborbedingungen das eine sind, und die EW-Realität Überraschungen bereit hält. D.h. es gibt EMI-Probleme auch jenseits der HF-Kommunikation.
@Dominik, Doch bei der Ari gibt es das durchaus, die SMART Geschosse scannen den Zielraum und wenn sie nix finden erfolgt die Selbstzerlegung. Bei Excalibur/Vulkan kann der Zielpunkt im Flug geändert werden ggf auch eine Selbstzerlegung ausgelöst werden. Und bei Laser gelenkter Munition halt der Zielpunkt nach Abschuss geändert werden.
@Segets, @AlterOlt: Elektrisch ist einfach eMotor an/aus. Elektronisch ist Drehzahlreglung der Motoren über frequenzrichter (Drehstrom), oder Brushless Motoren mit elektronischer Ansteuerung des Motors (PWM Signal, oder diskrekt per MOS-FET
@Nachhaltig, @Felix:
Nein eben, keine spezielle Produktionslinie für eine Drohne.
Das muss durch die Auslegung in der Konstruktion erreichen.
Also Standard Bauteile für die Elektrik & Elektronik, Druck-, Spritz- und/oder Strangguss und 3D-Druck. für Struktur/Rumpf
1000/10000 fertig bestückte Platinen kann ich bei Aisler oder anderen PCB-Anbietern ohne Problem jeden Monat „bestellen“. Wichtig ist halt das ich nicht bei PCBWay /JLPCB in China ordern muss.
Und alle Bauteile CN frei made in EU sind.
Prinzipiell hat so ein Laden wie PCBWay genau alles das im Angebot was man für so eine flexible Fertigung braucht. Die könnten ohne Probleme 10.000 Bausätze/Monat nebenher liefern.
Das einzige spezielle sind die Wirkmittel bzw deren Grundstoffe.
@ Dominik Der Kanzler kann nichts dafür. Der hat, wie nicht wenige in der SPD, eine ausgeprägte Drohnenallergie, insbesondere gegen bewaffnete Drohnen. Schon der Anblick verursacht Schmerzen.
@Fussgaenger
„Ich bin gespannt, wie man mit Hilfe der KI die digitale Verbindung zum Bediener in einem elektronisch „verseuchten“ Gefechtsfeld sicherstellen möchte.
Das erschließt sich mir jetzt spontan noch nicht so.“
Das ist auch bewusste Irreführung in der Sprache. Gemeint ist, dass die Drohne weiterhin „intelligent“ den Befehl des Menschen ausführt, auch wenn KEINE Verbindung mehr besteht.
@Piefke84
„Damit wäre denke ich auch das Völkerrechtsproblem keins, weil das Kill-Kommando vom Menschen kommt, also vergleichbar ist mit dem ziehen des Abzugs eines Gewehrs. “
Und Probleme zu lösen, indem sie für nicht vorhanden erklärt werden, wäre nicht mein Ansatz.
Ein Gewehr schießt exakt dann und auf das Ziel, welches man selbst direkt Kontrolliert.
Diese Drohnen sind aber so ausgelegt, dass sie sich ihre Ziele frei suchen können.
D.h. sie lassen sich Völkerrechtskonform verwenden, nur aufgeklärte Ziele angreifen – aber eben sehr leicht auch nicht, indem sie einfach ins Frontgebiet geschickt werden. Als automatischer „Invasionsschild“.
Effektiv ist das Ganze natürlich und welche Armee jetzt nicht anfängt solche Systeme zu testen und insbesondere auch die Abwehr davon, die hat wohl nicht vor, sich ernsthaft in einen Krieg verwickeln zu lassen.
Diese Systeme werden bald verbreitet sein. Eine einfache Variante davon könnte ich in kurzer Zeit aus frei verfügbaren Programmbibliotheken zusammen programmieren. Und mein Spezialgebiet ist das nicht.
Wenn man sich jetzt also über Massenproduktion einfacher, aber wirkungsvoller Systeme Gedanken macht und das angeht, ist das sicher nicht der schlechteste Gedanke. Nur das wieder alle unangenehmen Fragen vermieden werden, ist mal wieder typisch.
@Träumer
„bleibt ein IT-System ein deterministisches System welches „stumpf“ Regeln abarbeitet. Ist das dann Intelligenz“
Ich würde gerade neuronale Netzwerke eben nicht mehr als sumpfes Regeln abarbeiten einstufen. Es scheint mir schon näher daran zu sein, wie unsere Gehirne arbeiten, aber es ist noch lange keine echte Intelligenz. Bewusstsein gehört vermutlich dazu, aber auch das ist ja nicht wirklich verstanden.
Bei all den Fragen sehe ich nur einen Ausweg: @T.W geht als führender deutscher Journalist für Drohnen und Mil zu einer Helsing-Pressekonferenz.
[Och, da gibt’s sicherlich Leute mit mehr Ahnung von Drohnen… aber das Thema wird in nächster Zeit sicherlich noch öfter hochkommen. T.W.]
@T.W: Isoliert von Drohnen womöglich, aber die allerwenigsten Jounalisten können das dan einordnen. Technisches und damit zusammenhängende Perspektiven dann im Faden einzuordnen in Si-Po, Mil-Perspektive, Art 25. GG Implikationen. Mein Eindruck Helsing will da ein „Best of Creed“ auf den Markt bringen, um das aber nachweisen zu können, müssen die sich sehr kritischen Fragen stellen und sich tatsächlich objektiv im Markt/Of the Shelf abheben zu können. Und mein Bauchgefühl unsere Waffenschmiede hatten da ganz arg den DEU/EU-Abnehmerkreis im Blick.
@Dominik, ganz einfach mit einfach tauschen dürfte die Umrüstung von Steuerung per Funk auf Kabel dann doch nicht sein.
Irgendwie wird die Drohne dann ja noch das Kabel mitnehmen müssen und egal wie man es angeht wird das zulasten der Reichweite und der Manövrierfähigkeit gehen. Raum für Raum ein Haus abfliegen wird dann nicht mehr klappen.
@AoR, hinfahren und fragen könnte T.W. sicher. Ich habe aber so meine Zweifel ob er auch Antworten in der hier gewünschten Detailtiefe bekommt. Da wird man sich vermutlich schnell auf Geschäftsgeheimnisse zurück ziehen.
bekommen wir jetzt wieder eine Killerdrohnen-Debatte?
Hier wurde ja bereits diskutiert, auf welchem System Helsing aufsetzt. AQ100 Bayonet scheint offensichtlich nicht die gewählte Plattform zu sein.
BTW: Die Rahmenverträge für die HÜ sUAS sind geschlossen:: https://ted.europa.eu/de/notice/-/detail/738579-2024
Im Russian Offensive Campaign Assessment, December 2, 2024 des ISW gibt es mehrere Teststellen zu „electronic warfare (EW)“, die nahelegen, dass die UKR in diesem Bereich erfolgreicher wird.
https://understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-december-2-2024
So soll es UKR gelungen sein RUS Drohnen mittels EW nach BLR umzuleiten. Glaubhaft? Zufall? Jedenfalls schlagen RUS Raketen und Lenkflugkörper immer wieder auf eigenem Territorium ein. Wie schön!
ich denke Unternehmen wie ClearView könnten da in Bezug auf Bilddatenbanken eine wichtige Rolle bei der Entwicklung der Belohnungsprogrammierung der KI gespielt haben.
Es gibt da schon seit geraumer Zeit Regen Austausch, gerade auch mit ukrainischen Behörden. Die aufgezeichnet Bilddateien werden für alle möglichen Dinge verwendet. Bis hin zur Beweisführung im Zusammenhang mit dem Verdacht auf begangene Kriegsverbrechen durch russische Soldaten. Bilddaten sind so etwas wie die neue Währung.
Bei X https://x.com/front_ukrainian/status/1864352731109990469?s=46&t=OagysaFB4MrQfbAEuibyKQ
Ist jetzt das erste Foto eines AQ-100 Wracks im Kontext mit der Lieferung von 4000 deutschen Drohnen erschienen. Ob es sich dabei um eine HX1 handelt scheint mir fraglich.
[Sehr wahrscheinlich nicht – und AQ-100 gab und gibt es unabhängig von der angekündigten Helsing-Lieferung. Insofern, nun ja, Psyops? T.W.]
Moin,
zur Debatte ueber autonomes Suchen und Zerstoeren.
Etwas Vergleichbares gibt (gab) es auch unter Wasser: Die Mk 37 /Mk 41 U-Jagd-Torpedoes hatten/haben, nach gezieltem Schuss und erforgreichen Abwehrmassnahmen des UBootes programmierte und/oder autonome Suchmanoever ausgefuhrt bei denen ein anderes, als das urspruengliche Ziel in die Aquisition kommen konnte und dann angegriffen wurde.
Es wurden keine Bedenken seitens Voelker/Kriegsrechtlern bekannt.
(Friendly fire durch den eigenen Torpedoeinsatz wurde mittels einer Begrenzung des Tiefenlaufes ausgeschaltet).
Cheers
@Flo
Dass Glasfaserkabel dann andere Einschränkungen bedeutet ist ja nun klar.
@ExInst:
„Doch bei der Ari gibt es das durchaus, die SMART Geschosse scannen den Zielraum und wenn sie nix finden erfolgt die Selbstzerlegung. “
Merken Sie selbst oder? die SMART Munition macht es eben sogar auch vollautonom. Und das gibt es jetzt wie lange? 20-25 Jahre?
Dass es Systeme mit Abbruch gibt stelle ich auch nicht infrage, doch sind das Mengenmäßíg die Goldrandlösungen.
So richtig weiß ja niemand, was die Helsing Drohne genau macht. Von einfach mal in ein Zielgebiet schicken und dort alles bekämpfen was fährt oder läuft, würde ich jetzt mal nicht ausgehen!
@Herr Melber:
Das einmal VOM MENSCHEN festgelegten Ziel wird bekämpft, auch wenn die Verbindung abreißt. Stört doch bei jede Menge anderen Systemen auch niemand, wenn keine Option von Selbstzerstörung bis zur letzten Sekunde vorhanden ist. Was macht denn eine Taurus? (wobei mir bewusst ist, dass es MFK gibt, die über eine Datenverbindung verfügen, aber wenn die gestört wäre ist die eben gestört)
@Dominik: Zwischen Taurus, SMART und einer KI Strike Drohne ist ein gewaltiger Unterschied. Für Taurus und SMART wurde eine reale Nachweisführung durchgeführt, in der gezeigt wurde, dass sie so funktionieren wie sie sollen. Beispielsweise wurde die SMART Munition mit einer Seilbahn über ein Testszenarium gezogen. KI Drohnen werden mit Bilddatenbanken trainiert. KI entdeckt ein Ziel, klassifiziert es als Panzer und bestimmt im Nächsten Schritt den Panzer als feindlich vom Typ xy Dann erfolgt die Bekämpfung. Eine LM würde in ein Zielgebiet fliegen, dort lauern und ein gefundenes Ziel angreifen. Findet sie kein Ziel sichert sie die Wirkladung und fliegt zurück. Suchen und Finden kann aber auch vom Wirken getrennt sein. Die Strike Drohne hat dann bereits Zielkoordinaten , fliegt dorthin und führt nur das Endgame autonom durch. Gelingt das nicht, bricht sie ab und fliegt zurück.
@Q
Und diese Nachweisführung/Zertifizierung kann bei einer autonomen Drohne nicht wie bei der SMART Granate nicht gemacht werden?
egal, deutsche autonome Drohnen würden ja durch jedes rote Kreuz auf einem Kampfpanzer aufgehalten.
Ich persönlich sehe in der Anwendung des automatischen Zielanflugs, gerade auf bewegliche Ziele bei Wind, den Hauptvorteil einer Automatisierung.
Dass bei aufgeklärtem und zugewiesenem Ziel, dies dann auch ohne Funkverbindung bis zur letzten Sekunde funktioniert der 2te kleinere Vorteil.
Die automatische Zielerkennung für einen menschlichen Bewerter zur Freigabe wäre ein Dritter Vorteil.
lasst uns doch wenigstens darauf einigen, dass diese 3 Punkte vollkommen legal und ein riesiger Fortschritt wären.
PS: sollte mal jeder ne FPV racing Drohne fliegen, dann weiß man warum die erfolgreichen FPV Drohnenpiloten so verdammt wichtig sind für die Ukraine und die Russen. Das sind die neuen „roten Barone“ von heute.
UKR hat die nächste Massendrohne vorgestellt: Peklo. Deep Strike fähig, mit Turbofan-Antrieb vermutlich aus französischer Produktion
Taurus wird da bald nicht mehr benötigt.
@Q
„UKR hat die nächste Massendrohne vorgestellt: Peklo. Deep Strike fähig, mit Turbofan-Antrieb vermutlich aus französischer Produktion
Taurus wird da bald nicht mehr benötigt.“
Da fallen mir noch ein paar Kleinigkeiten ein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Faserkreisel
zum Beispiel. Kann man winzigklein und für wenige Tausend Euro herstellen, ist aber nicht trivial.
Ein Computerprogramm, das die Störung von GNSS erkennt und auf den Gyro umschaltet, ist auch nicht in drei Tagen geschrieben.
Bei den bisherigen Drohnen der Ukraine liegt die Beweglichkeit im Bereich eines Sportflugzeugs. Für zweistellige g-Werte sind einige Anstrengungen in der Produktion erforderlich.
Und das Wichtigste: Ohne die passenden Geo-Daten ist eine taurusähnliche Beweglichkeit dicht über dem Boden nicht möglich.
Danach kommt das Thema „Beton penetrieren“.