Sicherheitshalber der Podcast #88: Axis of upheaval, Ukraine … sind wir schon im Weltordnungskonflikt? | Privatkapital für Rüstung?

50 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast #88: Axis of upheaval, Ukraine … sind wir schon im Weltordnungskonflikt? | Privatkapital für Rüstung?”

1. Danke für diese Folge. Wieder einmal spannende Themen.

   Ich lese gerade Anne Applebaum „Autocracy Inc“.

   Dort zeichnet die Journalistin ein sehr überzeugendes Bild dessen, wie moderen Autokratien und Semi-Autokratien zusammenarbeiten (und voneinander lernen), um den „Westen“ zu zerütten und so ihre eigene Macht zu erhalten und auszubauen.

   Absolut lesenswert in meinen Augen. Ich hatte ein bisschen gehofft, dass einige ihrer Thesen und Erkenntnisse auch in dieser Folge Erwähnung finden. Die Autorin ist unter anderem mit dem Pulizer-Prize und jüngst auch dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels ausgezeichnet worden.

   LG

2. Im ersten Teil kommt mir die Sicht der USA auf den Ukraine- Krieg etwas kurz. Und da meine ich die parteiübergreifende Sicht, nicht irgendwelche behaupteten oder tatsächlichen Ansichten des zukünftigen Präsidenten. Biden hat ziemlich am Anfang das US- Kriegsziel definiert, Russland schwächen und eindämmen, dass sie so eine Aggression nicht wieder starten können. Also eine reine Machtperspektive. Irgendwelche Ansagen zur Wahrung der regelbasierten Weltordnung sind mir nicht bekannt.

   Ich hoffe, es herrscht Einigkeit, ohne aktive Unterstützung der USA ist die Ukraine verloren, den Part können (und letztendlich wollen) die europäischen NATO- Staaten nicht übernehmen. Maximal können sie noch mehr Geld bereitstellen, was aber nicht das Grundproblem ist.

   Russland ist politisch und militärisch geschwächt; Bergkarabach wurde als Beispiel genannt. Es wird jeden Kriegstag mehr von China abhängig usw. Allerdings führt diese Schwächung Russlands nicht zu einem Machtzuwachs der USA und des Westens, sondern eben der BRICS und anderer Staaten des Globalen Südens (z.B. Türkei). Wenn es in den USA Konsens ist, dass China der Hauptgegner ist, ist dieser Ukrainekrieg widersinnig. Die Schwächung Russlands bis knapp vor Zusammenbruch oder Regimechange ist nicht absehbar. Russland mit seinen unerschöpflichen Rohstoffen wird in die Arme Chinas getrieben. China, bisher von blockadefähigen Rohstoffimporten über See abhängig, gewinnt Rohstoffquellen über den Landweg. Allen anderen Staaten des Globalen Südens wird wieder einmal demonstriert, die USA sind besiegbar, wir müssen nur ausreichend hartnäckig sein.

   Die ganzen Diskussionen Gesichtswahrung, Nachahmer etc. wurden anlässlich des Vietnamkrieges auch schon geführt; Dominotheorie. Deshalb wurde der intern schon längst als sinnlos eingeschätzte Krieg noch Jahre weitergeführt. Das Ende wurde u.a. auch deshalb herbeigeführt, weil man erkannte, der Krieg lenkt vom Hauptgegner Sowjetunion ab.

   Als Parallele bietet sich an, dass die europäischen NATO- Staaten die Konkursverwalter spielen dürfen.

3. Zum Sicherheitshinweis bzgl. des UK „No boots on the ground … “ hier ein Beitrag mit einer interessanten verlinkten Kartendarstellung, die mal eine andere Perspektive zeigt:
   https://ukdefencejournal.org.uk/report-argues-uk-must-prioritise-naval-power-for-growth/

   Das Thema Seemacht wurde in Deutschland von vielen (Politikern) nie wirklich verstanden, aber am Ende des Tages wurden zwei Weltkriege von Seemächten für sich entschieden.

4. @Redfive sagt: 07.11.2024 um 21:49 Uhr
   .“…aber am Ende des Tages wurden zwei Weltkriege von Seemächten für sich entschieden.“

   Entscheidend waren aber nicht die Seeschlachten sondern ein Mehrfrontenkrieg an Land. Hilfreich war, dass die Seemächte die Seerouten beherrschten. Ob das heute auch noch so gilt mit den Flotten Indiens und Chinas, wage ich zu bezweifeln.

5. @D.F: Anne Applebaum zu zitieren ist nicht unbedingt hilfreich. Sie ist nun mal eine Neocon-Exponentin auf der Schiene Nuland. Ich sehe nicht, dass sie im Interesse Europas agiert, auch wenn sie mit Sikorski verheiratet ist. Deswegen verstehe ich auch den Friedenspreis nicht.

6. @12PzDiv:
   Ich verstehe den Impetus nicht. Warum ist es „nicht unbedingt hilfreich“, jemanden zu zitieren, nur weil man sie in einer bestimmten Ecke verortet? Um das,was Frau Applebaum schreibt für lesens- und bemerkenswert zu halten, ist es ja nicht erforderlich „dass sie im Interesse Europas agiert“. Das hilft allenfalls bei der Einordnung des Geschriebenen.

7. @Pio-Fritz sagt:
   08.11.2024 um 8:24 Uhr:
   „Entscheidend waren aber nicht die Seeschlachten sondern ein Mehrfrontenkrieg an Land. Hilfreich war, dass die Seemächte die Seerouten beherrschten. Ob das heute auch noch so gilt mit den Flotten Indiens und Chinas, wage ich zu bezweifeln.“

   Das Beherrschen der Seerouten war nicht nur hilfreich, sondern entscheidend. Auch die Blockade der deutschen und japanischen Nachschubwege über See. Mahan hat zwar einige – sagen wir problematische takes, aber grade WK2 belegt seine Thesen ganz gut.
   Entscheidend ist nicht die Seeschlacht – sondern die Beherrschung der Seewege. Dadurch wurde der Mehrfrontenkrieg erst möglich.
   Der WK1 wäre deutlich anders – und vermutlich kürzer – gewesen hätte man in London der Idee Jacky Fishers nachgegeben und die Grand Fleet bei Kriegsbeginn zum Angriff auf die deutsche Küste antreten lassen.

   In jedem modernen, minimal größeren Konflikt ist die Beherrschung von Seewegen unabdingbar.
   Im Gegensatz zu uns haben China und Indien das vor allem verstanden. Ihre wachsenden Trägerflotten dienen weniger dazu die US Navy zu Seeschlacht zu fordern, sondern gegen regionalen Gegner einen militärischen Vorteil zu haben und sie sind eine strategische Drohung. Der Hinweis, dass man jederzeit Seewege unterbrechen kann und auch über die Mittel verfügt sie ggf. frei zu kämpfen.

8. Pio-Fritz sagt:
   08.11.2024 um 8:24 Uhr
   @Redfive sagt: 07.11.2024 um 21:49 Uhr
   .“…aber am Ende des Tages wurden zwei Weltkriege von Seemächten für sich entschieden.“

   Entscheidend waren aber nicht die Seeschlachten sondern ein Mehrfrontenkrieg an Land. Hilfreich war, dass die Seemächte die Seerouten beherrschten. Ob das heute auch noch so gilt mit den Flotten Indiens und Chinas, wage ich zu bezweifeln.

   @Redfive: Völlig falscher Kausalzusammenhang! Deutschland hat die Atlantikschlacht verloren und Stalingrad — da ging es Richtung kaukasischer Ölfelder. Der fehlende Treibstoff war eine der Haupt-Ursachen…
   Merke: Deutschlands Zukunft liegt UNTER dem Wasser!
   Deutschland ist eine Landmacht in der zentralen Mitte Europas und tut gut daran, mit allen Nachbarn ein gutes Verhältnis zu haben und Konflikte ohne militärische Mittel zu lösen! DAS ist der zentrale Punkt, welchen wir seit 1945 zu unserem grossen Glück verstanden haben.
   Danke, VG, NG.

9. Zur Axes of Upheavel: Wie Marcus Reisner das so schön formuliert, das was Staaten, wie Russland, China, Iran und Nordkorea gemeinsam haben, das ist ihre Abneigung gegenüber dem Westen und gegenüber einer von den USA dominierten unipolare Weltordnung.
   Zur regelbasierten Weltordnung: Wow. Einsicht von Carlo und Frank. Ich bin geschockt.

   Die NATO hat weiter existiert weil es im Interresse der USA war, auf diesem Weg weiter Einfluss in Europa auszuüben. Den Plan dazu findet man formuliert in Brzezińskis Buch „The Grand Chessboard“. Es beschreibt den Weg, den die Supermacht USA gehen muss, um zur dominierenden Nation auf diesem Planeten zu werden. Die Eindämmung Russlands ist eines der Hauptziele, die auch dadurch erreicht wird, dass man die Ukraine unter den eigenen Einfluss bekommt.
   Nichts anderes verfolgten alle US-Präsidenten (sieht man von Trump ab), seit dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts, egal aus welcher Partei sie auch kamen. Dadurch war der Konflikt vorprogrammiert.

   Die Klimmzüge von Frank Sauer halte ich für unpassend. Der Krieg in der Ukraine ist aus Sicht Russlands natürlich ein Stellvertreterkrieg. Einfach deshalb, weil sich eine dritte Kraft (NATO + Verbündete) unter Verfolgung eigener geopolitischer Ziele einmischt. Diese Einmischung einer dritten Macht, die damit eigene geopolitische Ziele verfolgt, passen zum Vietnamkrieg, dem Bürgerkrieg in Jugoslawien, zum Krieg zwischen Iran und Irak, zum Krieg der Sowjets in Afghanistan, zum Bürgerkrieg in Syrien und in Libyen und natürlich auch zum Bürgerkrieg im Jemen.
   Entscheidend ist in all diesen Konflikten dass sich keine der Parteien großartig um das humanitäre Völkerrecht geschert hat.

   Um die Frage der Finanzierung von Rüstung anzusprechen. Ich denke, dass wir diese Regeln haben, um den etablierten Platzhirschen der Rüstungsindustrie die Konkurrenz vom Leib zu halten. Das ist nicht unbedingt Absicht aber ein deutlicher Nebeneffekt einer überbordenden Bürokratie und Vorschriftenlast.
   Große Unternehmen, mit großen Verwaltungsapparaten, können den Auffwand der Berichtspflichten und der Umsetzung aller Vorschriften leichter stemmen, als kleine Unternehmen und Start-ups, die über nur wenige Mitarbeiter verfügen.
   Dabei schützen wir eine Industrie, die im wesentlichen Vitrinengold produziert, also übertrieben teure und übertrieben komplizierte Waffensysteme. Diese Firmen manchen dass, weil sie hier mit geringen Stückzahlen einen maximalen Gewinn erwirtschaften.
   Der Krieg in der Ukraine ist ein Abnutzungskrieg, den man nur gewinnen kann wenn man große Stückzahlen an Waffen und Munition schnell produzieren kann. Das ganze bekommt man besser finanziert, wenn die Stückpreise niedrig bleiben. Deshalb wäre es sinnvoll, wenn die Rüstungsproduktion in staatlicher Hand liegt. Natürlich muss man dann immer noch viel Steuergeld aufwenden, aber eben ohne teure Dividendenausschüttungen an Aktionäre und vielleicht geht es dann auch mit weniger Bürokratie. In China und Nordkorea gibt es Rüstungsbetriebe, die direkt von den Streitkräften betrieben werden. Das erleichtert natürlich auch die Geheimhaltung von F&E und von Daten über die Produktion. Ein Fabrikleiter, der den Streitkräften lausige Produkte liefert, würde sich dort schnell vor Gericht wiederfinden. Wir dagegen zahlen einem Hersteller von lausigen Produkten noch Geld dazu, damit die Fehler behoben werden.
   Um nicht missverstanden zu werden. Natürlich möchte ich bei uns weder chinesische noch nordkoreanische Verhältnisse. Aber, und das wurde ja beim letzten Sicherheitshalber zur Beschaffung deutlich, wir brauchen ein anderes System der Beschaffung. Ein System, mit dem unsere Bundeswehr mit den nötigen Stückzahlen an Munition und Waffensystemen (und deren Ersatzteilen), zu jeder Zeit, zuverlässig versorgt werden kann und das dabei möglichst unabhängig ist von anfälligen globalen Lieferketten.

10. Nun wissen wir, dass die Ampel geplatzt ist. Daraus ergeben sich für mich Fragen hinsichtlich der geplanten Beschaffungen für die Bundeswehr und hinsichtlich der Hilfen für die Ukraine.
    Wenn wir tatsächlich erst im nächsten März neu wählen, dann wird es vermutlich vorher keinen Haushalt für 2025 geben. Auch für den für dieses Jahr nötigen Nachtragshaushalt sehe ich schwarz.
    In welcher Weise betrifft das die für dieses Jahr und die für das nächste Jahr geplanten Beschaffungen für die Bundeswehr?
    Auch für das nächste Jahr waren Finanzhilfen für die Ukraine geplant. Auch wenn es dann noch Geld für die Ukraine geben sollte. Viel wird es nicht sein und als Unterstützung, um über den Winter zu kommen, wird es zu spät kommen.

11. Unendlich tolle Folge, hätten wir blos eine Regierung die man auf diesem Niveau beraten könnte. Hätten wir je eine Regierung gehabt, die sich auf diesem Niveau beraten lassen hat. /SCNR

12. Ist Sondervermögen. Ist nicht Teil des jährlichen Haushaltsplans.

    Die Programme für die Ukraine sind noch nicht voll ausgeschöpft, außerdem geht inzwischen viel über die internationale Ebene, 1 Mrd. pro Monat von der EU und als Weihnachtsgeschenk die 50 Mrd. von den russischen Vermögenserträgen (die aber zur Sicherheit herangezogen werden, die gibt es nicht jährlich, sondern sind jetzt eine Einmalaktion). Das wird ja hoffentlich bis zum März reichen, gibt ja noch andere angeblich viel, viel großzügigere Unterstützer. In IWF und Weltbank sind auch noch Gelder drin.

    Zur Not kann man auch noch kleinere Bundestagsabstimmungen im Dezember durchführen und da dürfte es egal sein, wenn die Spontis von der FDP ihren inneren Lindner pullen und mit der AfD und BSW stimmen. Soviel Zynismus traue ich der CDU dann doch nicht zu, Wahlkampf auf dem Rücken der Ukrainer zu führen.

    [Ihr erster Satz bezieht sich worauf? Die Lust schwer verständlichen Kommentaren nimmt gerade drastisch zu… T.W.]

13. [Ihr erster Satz bezieht sich worauf? Die Lust schwer verständlichen Kommentaren nimmt gerade drastisch zu… T.W.]

    Auf schlammstapfer, ob Bundeswehrbeschaffungen durch Koalitionsbruch gefährdet sind.

14. Carsten Breuer Oktober 24 in Cpm:

    “Ein russischer Angriff auf Nato-Gebiet ist keine abstrakte Möglichkeit mehr, sondern eine reale Gefahr.“

    „Nach unseren Analysen hat Russland seine Streitkräfte in fünf bis acht Jahren so rekonstituiert, dass sie Nato-Territorium angreifen könnten. Ich sage das bewusst im Konjunktiv: Dieser Fall muss nicht eintreten, aber er kann.“

    „Deswegen müssen wir glaubhaft abschrecken, damit es eben nicht zu einem Krieg kommt. Und abzuschrecken heißt: Wir müssen darauf vorbereitet sein – personell, materiell, aber auch mental.“

    Da die Möglichkeit eines russischen Angriffs den Experteneinschätzungen zufolge im Raume steht, seien lt Breuer bereits erste Pläne entwickelt worden, wie Deutschland im Ernstfall reagieren könnte.

    Für mich ist es eher theoretisches Gefasel, das aktuell und wohl auch in den nächsten Jahren nicht nicht im Ansatz umgesetzt werden kann.
    Russland richtet seine Armee Richtung Westen aus, doch die Bundeswehr ist nahezu nicht einsatzbereit. Unverändert!

    Ob das auch Putin weiß? In der NATO weiß man schon jetzt, das! Deutschland gilt nun vermutlich als unzuverlässig. Das war mal anders!

    Carsten Breuer: vor wenigen Tagen in der FAZ: „Die Zeit spricht für Russland“

    Das heißt also? Russland ist für Deutschland auf absehbare Zeit die größte Gefahr! Damit ist die Frage nicht mehr, ob Deutschland und die NATO kriegsfähig sein müssen, sondern nur noch: bis wann. Doch die Bundeswehr gewinnt den Krieg im Reden, mit Geschwätz? Vorträge, Reden und pptx als Waffen der Zukunft? Im BMVg schon!

    Moral und Verantwortung im Krieg, davon sprechen nun viele Generale. Doch wie sieht es jetzt aus? Moral und Verantwortung für einen möglichen Krieg, sie wird offensichtlich nicht genug wahrgenommen.
    Wird da etwas sogar sträflich vernachlässigt?

    Unser Land, die NATO schützen wir nicht durch Visionen und wohlklingende Reden, sondern durch verbindliche Konzepte und einsatzbereite Truppen.

15. Mann/Frau erinnere sich:
    Der Begriff „Sondervermoegen“ ist eine polit-sprech Bezeichnungn fuer Schulden, die aufgenommen wurden fuer einen Zweck. Da kommt nix aus der „Spardose“.
    Die naechste Generation muss dafuer aufkommen.
    Cheers

16. @T.Hermann
    Wie Frage ist: weshalb sollte RUS einen NATO-Vertragsstaat angreifen ? Um das Bündnis zu spalten ? Ggf. Besetzung von SPITZBERGEN ? Besetzung von NARWA ?

    Falls RUS tatsächlich kinetisch bzw. mit „grünen Männchen“ vorgehen wollte wäre früher eher besser – sagen wir 2027/2028, bei einem wie auch immer gearteten Frieden mit der UKR.

    Die Soldaten sind noch kampferfahren, und wir sind noch in der (Neu-) Aufstellung, die PzBrig 45 ggf. noch nicht FOC und unsere Munitionsbestände sind immer noch niedrig. Und der SP der USA wäre nun klar, sehr wahrscheinlich CHINA, die PRC und der IRN hätten ggf. „die Bombe“ tatsächlich funktionsfähig und mit den erforderlichen (Langstrecken-) Trägersystemen.

    Man sieht übrigens, daß die neuen schweren Waffensysteme, die RUS zulaufen, eher nicht in der UKR eingesetzt werden sondern ins Depot gehen.

17. „Der Begriff „Sondervermoegen“ ist eine polit-sprech Bezeichnungn fuer Schulden, die aufgenommen wurden fuer einen Zweck. Da kommt nix aus der „Spardose“.“

    Das stimmt, genauso wie das Treuhandvermögen.

    „Die naechste Generation muss dafuer aufkommen.“

    Kann man aber auch weiter strecken. Großbritannien zahlte im letzten Jahrzehnt seinen letzten Kredit vom siebenjährigen Krieg zurück. Sind dann nur noch Nominalbeträge, die von Jahrzehnten Inflation reduziert wurden.

    https://www.gov.uk/government/news/repayment-of-26-billion-historical-debt-to-be-completed-by-government

    Die Vorstellung eines schuldenfreien Staates ist ziemlich verrückt, da es dann auch sicheren Guthaben gibt.

18. @T.Hermann
    Zitat:“Das heißt also? Russland ist für Deutschland auf absehbare Zeit die größte Gefahr! Damit ist die Frage nicht mehr, ob Deutschland und die NATO kriegsfähig sein müssen, sondern nur noch: bis wann.“

    Entspannen Sie sich. Den Zeitpunkt, zu dem Russland militärisch für Deutschland eine Gefahr wird, den werden wir vermutlich nicht mehr erleben. Schließlich liegen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Russland noch ein paar andere, nicht so ganz kleine Staaten, die alle NATO Partner sind.

    Die Gründe für meine Enschätzung liegen in dem Verlauf des Krieges in der Ukraine. Wir bekommen real vor Augen geführt, wie schwer sich die aktuell rund 670000 russischen Soldaten seit nunmehr fast drei Jahren damit tun auch nur Teile der Osthälfte der Ukraine zu erobern. Selbst wenn es bis zum Jahresende noch 700000 Soldaten werden sollten, dann werden die Russen nach dem Fall der Ukraine einen erheblichen Teil dieser Soldaten dauerhaft in den okkupierten Gebieten stationieren müssen, um diese zu sichern.
    Putins Plan, die Stärke der russischen Streitkräfte auf 1,5 Millionen Mann im aktiven Dienst auszuweiten, wird sich nicht so ohne weiteres verwirklichen lassen. Vor dem Überfall auf die Ukraine hatte Russland etwa 1 Million Soldaten im aktiven Dienst. Dazu kommen 2 Millionen Reservisten. Die Soldaten im aktiven Dienst sind zu einem erheblicher Teil Wehrpflichtige, die der russischen Armee für einen Angriff auf andere Staaten nicht zur Verfügung stehen. Das verbieten nicht nur die russischen Gesetze sondern auch der Widerstand aus der eigenen Bevölkerung. Von den Soldaten im aktiven Dienst sind, grob geschätzt, 1/3 in den letzten über 2 Jahren gefallen. Die russische Armee tut sich jetzt schon schwer damit, die Verluste auszugleichen. Angesichts des demografischen Wandels wird ihr das in Zukunft noch schwerer fallen.
    Nach dem sehr teueren Krieg gegen die Ukraine folgt ein sehr teuerer Wiederaufbau. Russlands Wirtschaft leidet unter den Belastungen des Krieges und unter den westlichen Sanktionen. Selbst wenn die russische Armee irgenwann mal die nötige Stärke erreichen sollte, um sich mit der NATO anlegen zu können, dann wird es aufgrund der zu erwartenden Kosten und dem Risiko der gegenseitigen nuklearen Vernichtung nicht dazu kommen. Ohne einen sehr guten Grund wird keine russische Regierung auf abdehbare Zeit einen Krieg mit der NATO beginnen.
    Bedrohungsszenarien wie die Dominotheorie sind deshalb haltlos. Sie haben nur einen Sinn und Zweck, sie sollen die Bereitschaft der Bevölkerung erhöhen, weiteren Steigerungen des Verteidigungsausgaben zuzustimmen.
    Ich halte nichts von dieser Angstmacherei und ich halte nichts von einer weiteren Steigerung der Verteidigungsausgaben. Jedenfalls nicht, solange wir ein Beschaffungswesen haben, indem sinnlos Geld für Dinge verpulvert und verbrannt
    wird, die unsere Verteidigungsfähigkeit nicht verbessern.

19. @ Schlammstapfer
    „zum Vietnamkrieg, dem Bürgerkrieg in Jugoslawien, zum Krieg zwischen Iran und Irak, zum Krieg der Sowjets in Afghanistan, zum Bürgerkrieg in Syrien und in Libyen und natürlich auch zum Bürgerkrieg im Jemen.
    Entscheidend ist in all diesen Konflikten dass sich keine der Parteien großartig um das humanitäre Völkerrecht geschert hat.“

    Ihre Bewertung kann ich nicht teilen. die Vernachlaessigung des Voelkerrechts hat keinen dieser Konflikte entschieden oder beendet. Bisher sind alle von Ihnen benannten Konflikte (b.a. Jemen der ja anhaelt) im Sande verlaufen, mit dem Rueckzug der Kolonialmacht oder des Agressors, nur einmalig gab es durch Druck der Europaeer in ex-Jugoslavien Frieden.
    Wenn Sie schrieben: “ Bezeichnend ist, in all diesen Konflikten dass….humanitaere Voelkerrecht…. hat .
    Muesste ich Ihnen allerdings zustimmen.

20. @ Schlammstapfer (kein persoenlicher Angriff, es geht mir nur um Praezision und Fakten )
    „Schließlich liegen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Russland noch ein paar andere, nicht so ganz kleine Staaten, die alle NATO Partner sind.“
    Das ist nicht korrekt. Der einzige NATO-Partner zwischen RUS und DL ist fuer uns Polen. Zwischen den Balten und Polen liegt auch noch die russische, strategische Enklave „Ostpreussen“.
    Und es bleibt abzuwarten was mit dem neuen US-Praesidenten von der amerikanischen Garantie fuer den europaeischen Osten uebrig bleibt.
    Das Motto der europaeischen NATO sollte heissen: Si vis pacem para bellum ! ASAP !!!!

21. Thomas Melber und Schlammstampfer haben das schon aufgegriffen. Ich möchte die konkrete Frage stellen: woraus wird geschlossen, dass Russland die NATO (oder einen NATO-Staat) angreifen wird. Nur weil es in die Ukraine einmarschiert ist? Denn warum gibt es den NATO Art. 5? Wird der hiermit als obsolet und wirkungslos erklärt? Dass Europa ohne die USA sich wahrscheinlich derzeit gar nicht verteidigen kann, ist was anderes. Oder ist die These, Trump und Nachfolger geben den Bündnissschutz Europas auf? Dann habe ich aber starke Zweifel, ob Europe in seinem heutigen Zustand verteidigungsfähig werden kann.

22. @Schlammstapfer
    @T.Hermann
    Wie die Angst vorm Krieg instrumentalisiert wird, kann man bei @T.Hermann prima lesen. Leute wie er wiederholen mantraartig die Notwendigkeit der Gefahr.

    Die Bundeswehr schreit nach Geld, generiert dafür unrealistische Bedrohungen.
    In Wahrheit regiert zu oft teure Misswirtschaft, verblüffende Planlosigkeit und unglaubliche Verschwendung den Alltag der Bundeswehr.
    Der Verteidigungsetat ist vor allem wegen selbstgemachter Strategie- und Planlosoigkeit und den unveränderten erheblichen Probleme bei der Beschaffung ein finanzielles schwarzes Loch.
    Unser Land kann aber nicht jedes Problem der Bundeswehr mit neuem Geld zuschütten.
    Viel viel Geld fürs Militär, aber zu wenig Leistung! Das kümmert niemanden. Also Kriegsgefahr dramatisieren, Panik erzeugen, Dann noch mehr Geld verlangen.
    Weit entfernt von kriegstüchtig, das lag nicht nur am Geld, das ist hausgemacht, u.a. durch Schlamperei, Bequemlichkeit. Erst mal Innen aufräumen, Verantwortliche benennen, ggf rausschmeißen.

23. @Schlammstapfer 09.11.2024 um 19:33 Uhr
    Sie folgen offenbar nicht der Auffassung: „Die beste Möglichkeit, den Frieden zu wahren: Auf das Schlimmste vorbereiten“
    Sie sehen vermutlich eher eine orchestrierte Kampagne, um Zustimmung in der Bevölkerung für „Aufrüstung“ aufrechtzuerhalten.

    Hier ein zusätzlicher Aspekt.
    Russland versus Nato: Kommt denn nun der große Krieg?
    Ein großer, globaler Krieg – Russland gegen die Nato mit Atommacht USA – müsste nicht zwingend das Ergebnis einer Militäraktion Russlands an der Ostgrenze der Nato sein. Wenn Russland es gelingt, zum Beispiel Vilnius als Hauptstadt einzunehmen, würde Putin ein Friedensangebot machen und sagen: Wir behalten Vilnius und ansonsten ist Frieden.
    Das Kalkül Putins: Die Nato würde nicht militärisch, sondern politisch agieren und fragen, ob man deutsche Soldaten zur Befreiung Vilnius schicken sollte- Ist einem das dann wirklich so viel wert? Denn der militärische Aufwand, Vilnius zurückzuerobern, wäre groß. Über diese Frage könnte sich die Nato schließlich politisch zerlegen. Damit ist dann auch eine militärische Kampfkraft der Nato nicht mehr vorhanden.

    Recht haben Kritiker mit der Auffassung, das mit den Mitteln der bisherigen Friedensbürokratie also fehlenden Strategien gegen Planlosigkeit und organisierter Verantwortungslosigkeit Einsatzbereitschaft, die wir brauchen, nicht erreichen können wird.

24. @Schlammstapfer (09.11.2024; 19:33 Uhr)
    Man erinnere sich an vielen Krisen, die Deutschland in kürzester Zeit ereilt haben: Die Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten etwa.
    In dieser Lage ist es zwingend, dass der Bevölkerung reiner Wein eingeschenkt wird und klargemacht wird, dass wir priorisieren und etwas ändern müssen, wenn wir weiterhin in Freiheit und Demokratie leben wollen.
    Ohne die notwendige Sicherheit, insbesondere vor Russland, wird die Wirtschaft auf Dauer ruiniert, ganz andere Einschränkungen auch im Sozialetat würden nötig, wenn z.B. die Ukraine zerfällt und weitere Millionen Menschen vertrieben werden.

25. Hat hier in Europa wirklich jemand Angst vor Russland? Ohne Söldner wäre Russland mit der Ukraine schon überfordert, und dann soll dieses Land ganz Europa “bedrohen”?

26. Erst Zeitenwenderede, große Aufregung, weil der Russe 2022 zeigte wie er wirklich ist. Ein Aggressor!
    Dann sah man, der Russe agierte zunächst dämlich in der Ukraine.
    Also legte man den DÄMLICHEN Russen als Maßstab an. Wenn man selbst blank ist, dann soll auch der Russe dämlich und unfähig sein.
    Dann wurde Geld knapp, einige Politiker nahmen den vom Militär geschaffenen unfähigen Russen schon als als Maßstab. Wenn dieser doch dämlich ist und wegen des wirtschaftlichen Niederganges in Russland gar nicht erst kommt, dann doch eher Geld für andere Sachen. In der Bundeswehr glaubte man, dass man noch Jahre Zeit hat, bis der Russe antritt, also es wird schon gut gehen,
    Dann wurde Geld richtig knapp. Verschwendung und aus dem Vollen schöpfen vorbei.
    Also wurde die Russlandbedrohung wiederbelebt. Plötzlich dramtische Bilder. Der GI meldet sich zu Wort. Der Russe kommt doch. Der BM ebenfalls. Botschaft: Ohne Geld für die Bundeswehr bricht der Russe durch. Nur riesige Mrd Summen helfen, sonst nichts.
    Was soll man nun glauben? Wie sieht die Lage wirklich aus. Was weiß man in der Bundeswehr wirklich über die Russischen Streitkräfte, deren Absichten?
    Glauben manche Politiker und Militärstrategen an die Ahnungslosigkeit des Steuerzahlers? Wird man sogar dumm gehalten? Scholz versprach vollmundig die Zeitenwende – jetzt folgt die bittere Erkenntnis, fast nichts geschafft. Wer ist Schuld, natürlich niemand. Der Kanzler aktuell gelähmt – aber auch Pistorius scheitert an der Zeitenwende.

27. Ist doch schon lustig, wie aus dem nichts plötzlich neue Kommentatoren auftauchen, die sich hier noch nie zu Wort gemeldet haben, und darlegen, wie Russland zu Unrecht so falsch dargestellt wird… ich sag’s mal nur.

28. @Mike Molto
    Im Gegenteil. Ich bin von der Richtigkeit des Leitspruchs „Si vis pacem para bellum“ überzeugt. Ich bin halt nur nicht davon überzeugt, das wir dieses Ziel mit unserer seit nun mehreren Jahrzehnten gepflegten Praxis der Beschaffung erreichen werden. Der Krieg in der Ukraine führt uns deutlich vor Augen womit wir es in zukünftigen Kriegen zu tun bekommen werden. Die Probleme, die eine Auflösung der Grenze zwischen Front und Etappe mit sich bringt haben wir schon in früheren, asymetrischen Kriegen kennengelernt. Die Notwendigkeit des Schutzes kritischer Infrastruktur, von kriegswichtigen Produktionsstandorten und Verkehrswegen gegen konventionelle Waffen mit hoher Präzision und großer Reichweite war uns eigentlich auch schon vor diesem Krieg bewusst. Allerdings führt die Verfügbarkeit von Langstreckendrohnen, die nur einen Bruchteil der bislang verwendeten Marschflugkörper kosten, dazu, das ein Gegner diese Ziele mit Tausenden von Drohnen angreifen kann.
    Wirklich neu ist für uns das ‚gläserne Gefechtsfeld‘ und der Einsatz von hundertausenden von billigen FPV Drohnen. Um diese Waffensysteme auch wirklich nutzen zu können, bzw. um einem Gegner die Nutzung dieser Waffensysteme gegen uns zu erschweren braucht es die Beherrschung des elektromagnetischen Feldes. Wie an der schwindenden Nützlichkeit von J-DAM, Excalibur und HIMARS sehen können, haben wir dieses Feld zu lange vernachlässigt.
    Auch wenn die von uns an die Ukraine gelieferten Waffensysteme nicht dazu beitragen, dass die Ukrainer diesen Krieg gewinnen können, so hat deren Einsatz unter Gefechtsbedingungen uns gezeigt, wo deren Schwächen liegen.
    Wir wissen jetzt um die Tauglichkeit von IRIS-T, wir wissen aber auch, dass es zu teuer ist, um damit dauerhaft Schwärme von Billigdrohnen zu bekämpfen.
    Mantis mag ein tolles System sein, aber der hohe preis verhindert die Beschaffung großer Stückzahlen.
    Für den Schutz unserer Soldaten im Einsatz brauchen wir aber eine wirksame Luftabwehr und ELOKA für die Drohnenabwehr mindestens auf Kompanieebene. Die PzH 2000 ist zwar sehr schlagkräftig hat sich aber als zu wenig resilient für einen ausgedehnten Einsatz erwiesen.
    Panzer-designs wie der Leopard 2 und der Puma haben ausgedient. Auch wenn es wehtut, das einzugestehen. Sie sind zu teuer, zu störanfällig und im Fall des Leopard zu groß und zu schwer. Natürlich braucht es auch in Zukunft gepanzerte Fahrzeuge mit hoher Feuerkraft aber mit einem radikal anderen Design.
    Aber wo sind die?
    Stattdessen bestellt man erstmal hunderte Leopard 2A7 die letztendlich so anfällig sein werden wie der Vorgänger.
    Anstatt ein Konzept für eine gestaffelte wirksame Luftabwehr umzusetzen kauft man ein Arrow 3 System, für das es eigentlich keine Verwendung gibt.
    Die Art und Weise mit der die verantwortlichen Entscheidungsträger bei der Bundeswehr, im VM, in Regierung und Parlament agieren, zeigt mir nur, dass man dort nicht wirklich von einer bestehenden Gefahr für Deutschland oder die NATO Partner überzeugt ist. Und man sieht offenbar auch politisch keine Notwendigkeit zu besonderer Eile.

29. @Segestes:
    „Ich hoffe, es herrscht Einigkeit, ohne aktive Unterstützung der USA ist die Ukraine verloren, den Part können (und letztendlich wollen) die europäischen NATO- Staaten nicht übernehmen. Maximal können sie noch mehr Geld bereitstellen, was aber nicht das Grundproblem ist.“

    Das ist sehr wahrscheinlich etwas zu kurz gesprungen. Denn
    1. Ist die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Ukraine Unterstützer-Koalition prinzipiell durchaus groß genug, eine ausreichende Unterstützung für die Ukraine zu organisieren. Zur Koalition gehören ja auch nicht nur die USA und Europa, sondern z.B. auch Kanada, Australien, Japan und Südkorea.
    2. Selbst wenn Trump die direkte militärische Unterstützung einstellen sollte, wird er mit Sicherheit den Kauf von US-Waffen für die Ukraine (aus nicht US-Haushaltsmitteln) weiter zulassen. Die wirtschaftlichen Interessen der amerikanischen Rüstungsindustrie, und die Interessen von Rep. Senatoren wiedergewählt zu werden, spielen eine sehr große Rolle. Die überwiegende Mehrheit der Rep. hat auch immer für die Ukraine-Unterstützung gestimmt.
    3. Wenn Trump seine energiepolitischen Pläne umsetzt, die US Produktion von Öl und Gas massiv auszuweiten und deren globale Preise zu senken, wird das massive negative Auswirkungen auf die ohnehin schon stark angeschlagene russische (Kriegs)Wirtschaft haben. Einige Indikatoren deuten darauf hin, dass Trump einen Deal mit Saudi-Arabien anstrebt (welches einen sehr guten Draht zu Trump hat): USA und Saudi-Arabien weiten ihre Marktanteile auf Kosten von Ru. und Iran aus. Saudi-Arabien hat mit die niedrigsten Förderkosten (deutlich niedriger als Ru.), und könnte sich eine solche Strategie durchaus leisten. Im Gegenzug bekommten die Saudis von den USA Waffen. Deutlich niedrigere Einnahmen aus Öl- und Gasverkäufen würde Ru. die Finanzierung seines Angriffskriegs nochmals erschweren.
    Außerdem sind Pläne durchgesickert, dass die EU die verbliebenen Käufe von ru. LNG komplett durch billigeres US LNG ersetzt, und dadurch US-Zölle auf EU Waren verhindert.

    „Wenn es in den USA Konsens ist, dass China der Hauptgegner ist, ist dieser Ukrainekrieg widersinnig.“

    Überhaupt nicht, denn Ru. und China agieren als Partner gegenüber den USA im geopolitischen Bereich. Trifft man Ru, triff man China.

    „Russland mit seinen unerschöpflichen Rohstoffen wird in die Arme Chinas getrieben. “

    Weder sind Ru. Ressourcen „unerschöpflich“ (die Ölförderung aus den nicht-arktischen Quellen geht bereits zurück aufgrund zunehmender Erschöpfung), noch wird Ru. in die Arme Chinas „getrieben“.
    Ru. und China sind in einigen Bereichen Partner (waren sie auch schon vor dem Krieg), in anderen Bereichen aber große Rivalen. Freunde sind sie nicht. Bereisen Sie die beiden Länder (been there, done that), und Sie merken schnell, dass die R. die Chinesen nicht leiden können, und vice versa.
    Dass Ru. mit dem großen strategischen Fehler, einen Krieg gegen Europa zu beginnen und sich so seiner profitabelsten Märkte zu berauben, eine Sackgasse betreten hat, die China die Ausbeutung Ru.s erlaubt, ist schlicht die logische Konsequenz dieser strategischen Fehlentscheidung.

    „China, bisher von blockadefähigen Rohstoffimporten über See abhängig, gewinnt Rohstoffquellen über den Landweg.“

    China ist nicht so strunzdumm wie einige europäische Länder einschl. Deutschlands: China macht nicht den Fehler, sich von Ru. in Sachen Rohstoffen abhängig zu machen. China diversifiziert massiv global und verringert dadurch seine Risiken. Das Projekt einer neuen Gas-Pipeline zu Russland haben sie jüngst z.B. platzen lassen.

30. @aki5111
    Zitat:“Sie folgen offenbar nicht der Auffassung: „Die beste Möglichkeit, den Frieden zu wahren: Auf das Schlimmste vorbereiten““
    Doch das tue ich. Ich bin eher darüber besorgt, dass unsere politische Führung es nicht für nötig hält, da wirklich aktiv zu werden.
    Schauen wir uns nur mal an, was z.B. im Bereich Katastrophenschutz noch getan werden muss. Wo bleibt denn eine dezentrale Energieversorgung, die gegen Luftangriffe, wie denen in der Ukraine, so viel widerstandsfähiger wäre?
    Wie erreichen wir, das Mobilfunknetze auch dann aktiv bleiben wenn großflachig der Strom ausfällt? Deutschland wäre im V-Fall zwar nicht mehr ein Frontstaat aber es wird die zentrale Drehscheibe für Truppen und Waffentransporte sein. Wird unsere Verkehrsinfrastruktur dem gewachsen sein? Und wenn ja, mit welchen Mitteln können wir sie gegen Angriffe schützen?
    Für mich sind das zentrale Fragen, die auch unter dem Eindruck der Folgen der Naturkatastrophen der letzten Jahre, immer drängender werden.
    Hier im Blog konzentrieren wir uns zwar auf die Bundeswehr aber Kriegstüchtigkeit geht, meiner Ansicht nach, weit darüber hinaus.

31. @ T.W.

    Ich sag’s mal nur:
    Die Zuschreibung der völkerrechtswidrigen und menschenveachtenden Kriegsverantwortung an Russland ist unstrittig.
    Die zuküntige Bedrohung durch Russland weist drei Eigenschaften auf: sie ist systemisch, andauernd und umfassend. Eine bedrohliche Gefahr für den Westen, welche es umfassend zu erfassen gilt. Folgerungen für die Verteidigung braucht es so schnell wie möglich. Es geht um unsere innere und äußere Sicherheit. Gehandelt hätte schon seit 2022, sogar seit 2014.
    Die zentrale Frage der zukünftigen Bedrohung, vor allem die öffentlichen Diskussion darüber, zeigt, das Wisenschaftler, Politiker, Soldaten und “die Medien“ in dieser Frage keine einheitliche Position vertreten.
    Die Qualität der Medienberichterstattung über den Aggressor Russland, seine Verbrechen und die die Fehler des Westens im Umgang mit gefährlicher russischer Bedrohung wird leider oft durch Meinungen und weniger durch Information bestimmt.
    Die Herleitung der zukünftigen Bedrohung durch Russland scheinen nicht immer Faktenbasiert, oft sind es Annahmen.
    Sogar sozial erwünschtes Verhalten tritt in den Bewertungen auf, da es sich meist um sensible oder heikle Themen handelt. Jede Kritik an Russlandanalysen wird schnell in die Ecke russischer Staatspropagande gerückt. Mancher drückt dies sehr direkt, mancher lieber indirekt aus……
    Es geht natürlich darum, dass Russland gesichert gezielt Falschinformationen verbreitet. Doch nicht jede kritische Betrachtung im Blog von T.W. ist von Putin beauftragt, Wenn man das aber andeutet, nimmt es den hohen Wert einer offenen und kritischen Auseinandersetzung,

32. @gnairico49

    Doch nicht jede kritische Betrachtung im Blog von T.W. ist von Putin beauftragt, Wenn man das aber andeutet, nimmt es den hohen Wert einer offenen und kritischen Auseinandersetzung,

    Schon recht. Dennoch fällt’s halt auf, und auch das gehört zu einer offenen und kritischen Auseinandersetzung, wenn sich bislang hier nicht präsente Kommentatoren auf einmal mit dieser Position zu Wort melden.

33. @T.W.
    Als Vorschlag für den nächsten Sicherheitshalber. Das Worst Case Szenario, die Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der USA, ist eingetreten. Dieses Mal war es kein ‚Betriebsunfall‘. Die Bürger der USA haben sich bewusst mehrheitlich für diesen Mann entschieden.
    Ich erinnere mich da an ein Interview mit Herrn Ischinger im Vorfeld der Wahl. Laut Ischinger ist es das schlimmste für einen Diplomaten, wenn er es mit einem unberechenbaren Gegenüber zu tun hat. Ich denke, dieser Punkt ist, was die USA betrifft, erreicht. Die USA sind kein berechenbarer Partner mehr. Ich wäre interessiert zu erfahren, wie ihre Freunde, Carlo, Frank und Rieke darüber denken und wie unsere Politik darauf reagieren sollte.
    Was die Ukraine betrifft, so wird immer deutlicher, wie sich Donald Trump einen Friedensschluss in der Ukraine vorstellt. Abtretung der Krim und der besetzten Gebiete und ein Einfrieren entlang der jetzigen Front. Gesichert werden soll diese Zone durch europäische Truppen. Keine NATO-Mitgliedschaft für die Rest-Ukraine für die nächsten 20 Jahre. Geht Selenskyj nicht darauf ein, gibt es keine Unterstützung mehr aus den USA.
    Selenskyj wird sich dem wohl beugen müssen. Aber ich frage mich, warum Putin sich darauf einlassen sollte?
    Ausserdem stellt sich mir die Frage, welche ‚europäischen Truppen‘ das sein sollen. Aufgrund der aktuellen Lähmung in unserer politischen Führung, die sich nocht weit in das nächste Jahr hinziehen könnte, wird es da wohl kaum zu einer deutschen Beteiligung kommen.
    Auch die letzte Frage wäre doch etwas für Sicherheitshalber.

34. @FreeEurope
    Sie haben Recht mit der Aussage, dass die finanziellen Möglichkeiten der Unterstützer der Ukraine ‚prinzipiell‘ groß genug sind. Aber bei uns, zum Beispiel, ist das nicht der Fall. Zumindest hat der Streit um die Aufnahme weiterer Schulden, um die Ukraine weiter unterstützen zu können, die Regierung gesprengt. Auch in Frankreich und Großbritannien ist man finanziell nicht so gut aufgestellt.
    Das ist eine interessante Analyse. Meiner Ansicht nach beruhen zu viele Ihrer Schlüsse auf Vermutungen darüber, wie sich die globalen Akteure verhalten könnten. Natürlich könnten Sie damit recht haben. Aber warten wir es ab.

35. @ T.W.
    Ja, ich habe mich als neuer Teilnehmer eingeklickt. Ich habe meine Auffassungen nach Ihrer vorsichtig formulierten und doch für jedermann deutlichen Einordnung l erläutert. Ihre nun erneute Betonung „wenn sich bislang hier nicht präsente Kommentatoren auf einmal mit dieser Position zu Wort melden.“ unterstreicht den Tenor Ihrer ersten Äußerung.
    Was bitte ist „diese Postion“? Wo sehen sehen Sie denn Darlegungen „ …wie Russland zu Unrecht so falsch dargestellt“ wird?
    Ich habe mich zu Wort gemeldet, vermutlich andere auch, um einen präzisen und sachgerechten Umgang mit der unstrittigen russischen Bedrohung anzuregen.
    Ich finde Ihre Zuordnung von sogenannten „neuen“ Teilnehmern (sind es denn tatsächlich so auffallend viele?) und den Beiträgen sehr erstaunlich. Es gibt halt immer mal neue Teilnehmer, zu jedem Thema. Mit Ihrer erneuten Einordnung wird meine, vermutlich auch manch andere Äußerung in eine Ecke der Destruktivität gestellt. Offenbar sind für Sie „diese Postionen“ sogar russische Propaganda und/oder fake news. Für mich stand das nie zur Debatte. Ihre Hinweise machen es für mich schwierig sich kritisch oder abweichend zu äußern. Zumal Sie ja immer in Doppelfunktion argumentieren, als Forist, doch primär als Blogbetreiber. Als dieser können Sie sich in Ihrem Haus „diese Postionen“ verbitten. Bitte sehr!

    [Es erstaunt mich jetzt schon ein bisschen. Ich habe darauf hingewiesen, dass es mehrere neue Kommentatoren mit einer bestimmten Haltung gibt. Das empfinden Sie offensichtlich als ehrenrührig, was ich bedauere – aber anscheinend nicht ändern kann. „Kritisch oder abweichend“ sind übrigens keine Kriterien, die ich an Kommentare anlege. T.W.]

36. Ich schreibe hier schon länger, ja eher selten, und auch nicht unbedingt entsprechend des Mainstrems, der hier im Blog vertreten wird, obwohl meine BW-Zeit im kalten Krieg war. Keine Ahnung, warum jetzt neue Leute auf diesen Blog gestoßen sind. Aber es ist doch eine Tatsache, dass der Westen in der Ukraine seine Ziele nicht erreicht hat (und wohl auch nicht erreichen wird, egal was die all-in Fraktion noch fordert). Und diese Diskussion ist zu führen, wie soll sonst eine bessere Situation für Europa entstehen. Und sie kann nicht im Schwarz/Weiss Schema geführt werden. Kissinger wusste es schon 2014 besser, aber da war er schon ohne Einfluß, und es dominierten Nuland et al. Die hatten aber an Europa keine Interesse.

37. @Segestes
    „Ich hoffe, es herrscht Einigkeit, ohne aktive Unterstützung der USA ist die Ukraine verloren, den Part können (und letztendlich wollen) die europäischen NATO- Staaten nicht übernehmen.“

    Nein, da herrscht überhaupt keine Einigkeit.

    Zu Beginn dieses Krieges waren westeuropäische Quellen vielfach überzeugt, daß Rußland in wenigen Wochen oder Monaten „gewinnen“ werde. Damit war aber nicht die Vorstellung eines tatsächlichen Sieges verbunden, denn der Irakkrieg hat (keineswegs erstmals) gezeigt, wie wenig Spaß das Gewinnen macht, wenn der Sieger nicht nur bei der Staatsführung, sondern auch bei der Bevölkerung verhaßt ist.

    Deshalb war in 2022 die Erwartung des russischen „Sieges“ fast immer mit der Zusatzfrage verbunden: Und dann? Wie wollen die Russen ein Land dieser Größe dauerhaft besetzen?

    Falls es nun so sein sollte, daß irgendjemand die Ukraine zur Kapitulation zwingen möchte, könnte Zelensky beispielsweise folgendes tun:

    1) Saluschnyj von seinem Botschafterposten abberufen und mit der Organisation der Territorialverteidigung beauftragen. IED-Bau für Anfänger etc.

    2) Kurzfristig eine Volksabstimmung in der unbesetzten Ukraine zu den Kapitulationsbedingungen abhalten.

38. Hans-Joachim Zierke sagt: 10.11.2024 um 20:23 Uhr
    „Deshalb war in 2022 die Erwartung des russischen „Sieges“ fast immer mit der Zusatzfrage verbunden: Und dann? Wie wollen die Russen ein Land dieser Größe dauerhaft besetzen?“

    Soweit ich die russischen Verlautbarungen zum Kriegsbeginn und auch die heutigen Fakten richtig verstehe, ist sich die russische Führung der Unmöglichkeit eines Besatzungsregimes gegen eine unwillige Bevölkerung durchaus bewusst. Unter direkte russische Verwaltung sollen nur Gebiete mit einer zumindest tendenziell russlandfreundlichen Bevölkerung, oder durch Kriegsgeschehen inzwischen entvölkerte Gebiete, kommen. Die große Restukraine sollte nach den Wünschen von Putin und Co. durch ein Satellitenregime, so nach Vorbild Belarus, verwaltet werden. Da kann dann die EU, d.h. Deutschland viel Geld reinbuttern, um die Bevölkerung ruhig zu stellen.

39. @Schlammstapfer:
    „Aber bei uns, zum Beispiel, ist das nicht der Fall. Zumindest hat der Streit um die Aufnahme weiterer Schulden, um die Ukraine weiter unterstützen zu können, die Regierung gesprengt. “

    Sorry, aber das ist nicht korrekt: Scholz wollte zusätzlich insgesamt 15 Mrd. Schulden aufnehmen, vieles davon für Wahlgeschenke an die SPD-Klientel, und das über die Aufhebung der Schuldenbremse finanzieren. Von diesen 15 Mrd. waren aber nur lediglich 3 Mrd. für die Ukraine.
    Sowohl Habeck als auch Lindner haben eindeutig gesagt, die 3 Mrd. für die Ukraine seien nicht (!) das Problem im Haushaltsstreit gewesen. Diese Summe hätte man auf jeden Fall aufbringen können.
    Außerdem wurde Scholz auch erneut gesagt: Du möchtest zusätzliche Unterstützung für die Ukraine? Liefere Taurus. Hat er abgelehnt, wie immer.
    Nein, diese erneute Irreführung der Öffentlichkeit durch Scholz dürfen wir ihm nicht durchgehen lassen. Genug ist genug. Der Haushalt ist definitiv nicht an der finanziellen Hilfe für die Ukraine gescheitert.

    Außerdem hatte zu dem Thema F. Merz bei Illner folgendes gesagt: Er habe mit Zelenskyy telefoniert und ihn direkt gefragt: Was hat jetzt für Euch Priorität, was braucht Ihr kurzfristig am dringendsten: Geld oder Waffen?
    Antwort: Waffen und Munition! Wir sind für 2025 durchfinanziert, aber uns fehlt ausreichend Material.

    „Auch in Frankreich und Großbritannien ist man finanziell nicht so gut aufgestellt.“

    Ich hatte hier ja schon mehrfach auf den sehr vernünftigen Vorschlag von Kaja Kallas verwiesen: Eine Unterstützung in Höhe von 0,25% des BIP über alle Ukraine Unterstützerstaaten wäre ausreichend für eine umfangreiche Ukraine Unterstützung. Und das wäre für jeden Staat leistbar, auch für die finanzschwächeren.
    Wenn uns unsere Sicherheit und Freiheit einen solch kleinen Betrag nicht wert ist, haben wir ein Leben in Freiheit und Demokratie wohl auch nicht verdient.

40. @Segestes:
    „Die große Restukraine sollte nach den Wünschen von Putin und Co. durch ein Satellitenregime, so nach Vorbild Belarus, verwaltet werden. Da kann dann die EU, d.h. Deutschland viel Geld reinbuttern, um die Bevölkerung ruhig zu stellen.“

    Na, so naiv sind die im Kreml definitiv nicht, dass sie glauben würden, die EU würde ein russisches Marionettenregime in Kyjiw mit Millarden unterstützen.
    Wir unterstützen schließlich das russische Marionettenregime in Belarus auch nicht.

41. @Hans-Joachim Zierke
    Zitat:“Zu Beginn dieses Krieges waren westeuropäische Quellen vielfach überzeugt, daß Rußland in wenigen Wochen oder Monaten „gewinnen“ werde.“

    Ja. Und damit haben wir alle, ich nehme mich dabei nicht aus, daneben gelegen. Selbst die russische Regierung hat sich darin geirrt. Oder die russische Armee hätte die Ukraine nicht nur mit 190000 Mann angegriffen.
    Aber warum haben wir das geglaubt? Doch im wesentlichen deshalb, weil wir komplett falsche Vorstellungen von den Stärken und Schwächen der russischen Streitkräfte hatten. Jahrelang war uns von unseren Medien das Bild von einer russischen Kriegsmaschinerie vermittelt worden, die alles in ihrem Weg einfach überrollt.
    Nachdem sich die Russen aufgrund schwerer Mängel in der Logistik und unter teils schweren Verlusten zumindest ein Stück weit zurückziehen mussten reagierte man mit Gelächter über unfähige Kommandeure, dumme Soldaten und veraltetes Material.
    In den Monaten des Krieges nach der Gegenoffensive von 2022 haben wir lernen müssen, dass die russische Armee und der sie stützende militärisch-industrielle Komplex sehr anpassungsfähig und innovativ sind. Die russische Armee, in dem sie sich taktisch und operativ angepasst hat und ihre Logistik neu aufgestellt hat, und die Industrie, die, trotz immer härterer Sanktionen, die russische Armee mit allem versorgt, was diese zur Kriegführung benötigt.

    Zitat:“Wie wollen die Russen ein Land dieser Größe dauerhaft besetzen?“
    Heute sollte klar sein, dass die Russen die gesamte Ukraine nicht besetzen können. Das ist die gute Nachricht. Die schlechte Nachricht ist, dass sie das gar nicht müssen.

    Zuerst mal müssen wir aufhören uns die Situation schönzureden. Das Momentum liegt aktuell bei den Russen. Darin werden auch weder der Wintereinbruch noch die Schlammperiode etwas ändern. Der Widerstand der ukrainischen Armee bröselt im Donbas. Trotzdem sieht man keine tiefen Vorstöße in ukrainisches Gebiet. Experten sagen, dass es den Russen an den erfahrenen Truppen fehlt, um tiefe Vorstöße im Gefecht der verbundenen Waffen vortragen zu können. Was auch immer der Grund ist, die Folge ist, dass sie mit diesem Tempo noch Jahre brauchen werden, um auch nur die ukrainischen Gebiete östlich des Dnipro zu besetzen. Das wäre eine gute Nachricht, wenn man nicht auch wüsste, dass die Russen die Resourcen haben, um diesen Krieg noch jahrelang zu führen.

    Wir wissen, dass die Ukraine diese Resourcen nicht hat und wir wissen, dass auch wir nicht die Resourcen dazu haben. Unsere Rüstungsindustrie kann mit der russischen (unterstützt durch Chinesen, Nordkoreaner und Iraner) nicht mithalten, unseren Streitkräften fehlt es an Material, von dem man sich noch trennen könnte, und unseren Regierungen fehlt das Geld um, angesichts der von der Industrie aufgerufenen Preise, die Ukraine finanziell zu unterstützen. Anders als in Russland wird man in den USA und in den EUropäischen Staaten auf die Bedürfnisse der eigenen Bevölkerung Rücksicht nehmen müssen. Solange wir die Ukraine alimentieren müssen werden auch unsere Bemühungen zur Modernisierung unserer Streitkräfte nicht vorankommen.

    Donald Trump kommt mit seinen Vorschlägen den Russen schon ein deutliches Stück entgegen, aber das wird nicht reichen. Zudem sind die Gebiete, die Russland bereits besetzt hält, nicht jene, die einen wirksamen Puffer gegen die NATO bilden würden. Die Kursk-Offensive hat ja gezeigt, wie schnell hochbewegliche Einheiten nach überschreiten der Grenze auf russischem Territorium vorankommen können. In der Tat hat die ukrainische Armee mit ihrer Kursk-Offensive der russischen Propaganda eine Steilvorlage geliefert.

    Trumps Vorschlag hat gezeigt, dass zumindest seine Administration kein Problem damit haben wird, Grenzen in Europa neu zu ziehen. Also genau das, was die EU und NATO bislang strikt abgelehnt haben.
    Nach Trumps Vorstellungen sollen europäische Truppen (Truppen aus NATO-Staaten?) die neue Grenze sichern. Nach Trumps Vorstellungen verzichtet die Ukraine nicht nur auf die annektierten Gebiete sondern für 20 Jahre auch auf eine NATO Mitgliedschaft. Es wird schwer genug werden Selenskyj davon zu überzeugen.
    Aber überzeugt das auch die Russen? Ich habe da Zweifel. Truppen aus NATO-Staaten direkt an der russischen Grenze und speziell in einem Gebiet, von wo sie nur einen kurzen Weg nach Moskau haben, sind nicht in russischem Interesse. Genausowenig wie eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Weder jetzt noch in 20 Jahren.
    Dazu kommt, dass Donald Trump primär nur für die USA sprechen kann. Ich bin sicher, dass die Russen nur einer Friedenslösung zustimmen werden, der auch die ukrainische Regierung und alle ihre anderen westlichen Unterstützer (inkl. der EU) zustimmen werden.
    Das bedeutet komplizierte Verhandlungen bei denen, neben der dauerhaften Demilitarisierung und Neutralität der Ukraine, auch die westlichen Sanktionen, eingefrorene russische Vermögen und die juristische Verfahren gegen die russische Führung auf dem Verhandlungstisch liegen werden. Wie auch immer der erreichte Kompromiss am Ende aussehen wird, gefallen wird er uns nicht.

    Auch werden die Russen sich nicht auf einen Waffenstillstand während der Verhandlungen einlassen. Minsk 2 war ein Abkommen das Zeit zur Aufrüstung der Ukraine schinden sollte. Die russische Regierung wird sich auf so etwas nicht nochmal einlassen.
    Leider arbeitet die Zeit nicht für uns. Je länger der Krieg dauert, je mehr Territorien die russische Armee erobern kann und je mehr Opfer sie dafür zu bringen hat, desto höher werden die Forderungen der Russen ausfallen. Gleichzeitig erhöht sich die Verschuldung der Ukraine bei westlichen Staaten und Kreditinstituten, erhöhen sich die Kosten eines Wiederaufbaus in der Ukraine und die Kosten, die wir EU-Staaten für die Unterbringung der geflüchteten Ukrainer aufbringen müssen. Anders als im Fall von Syrien oder Libyen werden wir es uns nicht leisten können, die Ukrainer in ihrem Elend allein zu lassen. Im Kosovo haben wir das in 25 Jahren nicht geschafft. Die Rest-Ukraine aber ist viel größer. Die Belastungen werden wir noch in Dekaden spüren.

42. @Segestes

    „Soweit ich die russischen Verlautbarungen zum Kriegsbeginn und auch die heutigen Fakten richtig verstehe, ist sich die russische Führung der Unmöglichkeit eines Besatzungsregimes gegen eine unwillige Bevölkerung durchaus bewusst. Unter direkte russische Verwaltung sollen nur Gebiete mit einer zumindest tendenziell russlandfreundlichen Bevölkerung, oder durch Kriegsgeschehen inzwischen entvölkerte Gebiete, kommen. Die große Restukraine sollte nach den Wünschen von Putin und Co. durch ein Satellitenregime, so nach Vorbild Belarus, verwaltet werden. Da kann dann die EU, d.h. Deutschland viel Geld reinbuttern, um die Bevölkerung ruhig zu stellen.“

    1) Über den Bereich der „tendenziell rußlandfreundlichen“ Bevölkerung ist man ja längst hinaus. Auf der Krim wäre es zumindest vorstellbar gewesen, daß auch bei einer nicht getürkten Abstimmung mit Stimmabgabemöglichkeit für geflohene Bevölkerung ein Votum für Rußland hätte zustandekommen können. Vorstellbar, längst nicht sicher. Der ganze Rest entfällt.

    In Deutschland gibt es ja diese absurde Vorstellung, man müsse nur eine Landkarte mit den Sprachgrenzen verwenden. Ernsthaft! Was dann für meinen persönlichen Lacher sorgte, als sich ukrainische Nazis über ukrainische Soldaten ereiferten, die doch glatt an der Front immer noch russisch sprechen! Unpatriotisch!

    Ernsthaft: Da ereifern sich gestörte Personen, die selbst warm und sicher in ihren Wohnungen sitzen, über die unpatriotische Sprachwahl der Kriegsfreiwilligen. So etwas kann ein Romanautor nicht erfinden.

    2) Daß sich die Russen derlei vorstellen, mag so sein.
    Wer aber sollte blöd genug sein, darauf einzugehen? Selbst ein … wen nehmen wir denn da … selbst einem Alexander Dobrindt würde ich das nicht zutrauen.

43. @T.Hermann

    „Nach unseren Analysen hat Russland seine Streitkräfte in fünf bis acht Jahren so rekonstituiert, dass sie Nato-Territorium angreifen könnten. Ich sage das bewusst im Konjunktiv: Dieser Fall muss nicht eintreten, aber er kann.“

    Ergänzen muß man: Fünf bis acht Jahre nach Ende des Ukrainekriegs. Derzeit sieht das Rekonstituieren so aus:
    https://www.youtube.com/watch?v=IuU4TdJoXBA

    Die Quelle ist pro-ukrainisch, und nicht immer seriös. Verschiedentlich wird dort auch berichtet, was die Ukraine tun _wird_ oder _muß_.
    In diesem Fall liegt aber ein gut belegbarer sachlicher Bericht vor. Die Selbstzensur beim Pixeln der Bilder ist Ergebnis der Monetarisierungsregeln von Youtube.

    Was zeigt das Video im Ergebnis? Ganz einfach: „Im Westen nichts Neues.“ Der Frontverlauf hat sich nicht geändert, die eingenommenen Positionen der Gegner auch nicht, also ist nichts passiert. Nichts berichtenswertes. Gleichzeitig versteht man, warum die Rekonstituierung noch ein bißchen warten muß.

44. Zur Erinnerung:
    Das Russische Reich/Russland / Sowjetunion haben eine lange, erfolgreiche Historie annektierte oder eroberte Territorien zu integrieren. Ein Teil der derzeitigen Ukrainer ist russlandfreundlich, ein Teil der Ukrainer, die nicht den Krieg aushalten wollen befindet sich im Westen.
    Ukraine gesamt unter russischer „Dominanz“ oder als Vasall ist nicht auszuschliessen. Gleich, was die Patrioten vor Ort verlauten lassen.
    Cheers

45. Weil ich weiter oben Kissinger angesprochen hatte: Im ipg-journal (Links sind ja hier nicht erlaubt?) gibt es noch einen lesenswerten Kommentar von Kissinger vom 6.3.2014, Titel: „Eine Dämonisierung Putins ist keine Politik“. Natürlich ist das jetzt lange obsolet. Aber damals wollte der Westen (oder wer in der Sache auch immer bestimmend war) das nicht mehr differenziert sehen. Wenn man das voraussichtliche jetzige Ergebnis sieht, hätte man mehr auf ihn hören sollen.

46. @Hans-Joachim Zierke
    Es ist natürlich sehr schwer, aus der Ferne die Einstellung „der“ ukrainischen Bevölkerung abzuschätzen, zumal die offiziellen Verlautbarungen garantiert immer eine Propagandakomponente enthalten.

    Kurz nach der Eroberung von Mariupol war ein Team des ÖRR (ich glaube ZDF) dort und hat Passanten befragt. Die Kernaussage, es ist mir vollkommen egal, ob der Präsident Putin oder Selenski heißt, Hauptsache Frieden. Eine Grundeinstellung, die sehr an die Endphase des Vietnamkrieges erinnert.

    Eine Berliner Sozialarbeiterin in der Ukrainehilfe berichtete kürzlich, 90% ihrer Klienten sprechen russisch und weigern sich geradezu, ukrainisch zu sprechen. Keine Ahnung, ob diese Zahlen für den Durchschnitt sprechen. Allerdings kann man wohl allen Ukraineflüchtlingen unterstellen, dass sie nicht unbedingt ihr Leben für die Ukraine opfern wollen (kein Vorwurf, kann ich gut nachvollziehen).

    Und bitte vergessen Sie nicht, der allergrößte Teil der Deutschen hat sich in der sowjetischen Besatzungszone angepasst und da wohnten im Durchschnitt auch keine anderen Menschen als in den westlichen Besatzungszonen.

    Irgendwelchen signifikanten Widerstand der Bevölkerung gegen eine Eingliederung in Mütterchen Russland oder einen Satellitenstaat ist m.E. wenig wahrscheinlich, zumal, wenn man den harten Kern ausreisen lässt.

47. @Segestes

    „Es ist natürlich sehr schwer, aus der Ferne die Einstellung „der“ ukrainischen Bevölkerung abzuschätzen, zumal die offiziellen Verlautbarungen garantiert immer eine Propagandakomponente enthalten.“

    Es gab Meinungsumfragen zum Thema, vor 2014.

    „Eine Berliner Sozialarbeiterin in der Ukrainehilfe berichtete kürzlich, 90% ihrer Klienten sprechen russisch und weigern sich geradezu, ukrainisch zu sprechen.“

    Sie heben auf die Sprache ab, und reihen sich damit bei denen ein, die nichts verstehen wollen. Nein, im Tessin wohnen KEINE Italiener.

    Die 12. Spezialbrigade Asow, die Mariupol monatelang in aussichtsloser Position verteidigt und sich mit Zähnen und Klauen an dieser Stadt festgehalten hat, ist russischsprachig.
    Und Ihnen dürfte mittlerweile bekanntgeworden sein, daß die Muttersprache von Wolodymyr Selenskyj … Russisch ist.

    „Keine Ahnung, ob diese Zahlen für den Durchschnitt sprechen. Allerdings kann man wohl allen Ukraineflüchtlingen unterstellen, dass sie nicht unbedingt ihr Leben für die Ukraine opfern wollen (kein Vorwurf, kann ich gut nachvollziehen).“

    Das hat nichts damit zu tun, ob man einen Diktator akzeptiert. Und wenn sie jetzt mal die Erfahrungen der französischen Résistance hinzunehmen: Die persönliche Angst vor Kampf schließt keineswegs aus, daß Menschen unglaubliche Leistungen in der Logistik erbringen.

    „Und bitte vergessen Sie nicht, der allergrößte Teil der Deutschen hat sich in der sowjetischen Besatzungszone angepasst und da wohnten im Durchschnitt auch keine anderen Menschen als in den westlichen Besatzungszonen.“

    Selbstverständlich ist das nicht so. Mein Vater ist, 16-jährig, auf dem Pferd eines Munitionswagens mit tieffliegerzerschossenem Knie nach Schwerin geritten und hat es zwei Stunden vor den Panzerspitzen über die Brücke geschafft.

    Und Sie ignorieren völlig die wahnsinnigen Hoffnungen, die sich – nicht für die Mehrheit, aber sicher für eine riesengroße Minderheit – mit dem Wort „Kommunismus“ verbanden. Ich bin zu jung (hah!) um das noch wirklich miterlebt zu haben. Ich bekam als Arbeiterkind höhere Bildung! Vergessen Sie nicht, daß die Nazis die ersten waren, die das möglich gemacht hatten (im Austausch gegen ideologische Stromlinie natürlich). Deutschland war eine ständische Gesellschaft mit extrem geringer Durchlässigkeit gewesen.

    Die wahnsinnigen Hoffnungen (bei oft gleichzeitiger Verzweiflung), die sich mit „Kommunismus“ damals verbanden, sind für Spätgeborene eigentlich nicht mehr nachvollziehbar. Heiner Müller lesen kann hilfreich sein, wenn man einen Zugang hierzu möchte.

    Mit Rußland dagegen verbindet sich nichts. Keine Hoffnung. Nur Unterdrückung, Massaker, Giftmorde und Fensterstürze. Nur der Stiefel.

    „Irgendwelchen signifikanten Widerstand der Bevölkerung gegen eine Eingliederung in Mütterchen Russland oder einen Satellitenstaat ist m.E. wenig wahrscheinlich, zumal, wenn man den harten Kern ausreisen lässt.“

    Genau das hat Putin vor seiner Invasion auch gedacht.

    Übrigens: Die Belgier, die rund um St. Vith wohnen, nach wie vor Deutsch sprechen und deutsche Straßenschilder verwenden, die möchten nicht von der Bundeswehr heimgeholt werden! Wirklich nicht! Ich hatte es für selbstverständlich gehalten, daß dies inzwischen von allen Deutschen kapiert wird, aber vielleicht sollte man es doch mal wieder erwähnen. Sicherheitshalber. DIE DEUTSCHE MUTTERSPRACHE MACHT DIESE BELGIER NICHT ZU DEUTSCHEN!

48. Es paßt leider nur halb hierhin, ich möchte es aber dennoch erwähnen: DEU / RHEINMETALL liefert Satellitendaten / Aufklärungsdaten an die UKR:

    „Mit Unterstützung der Bundesregierung liefert der deutsche Rüstungsriese Satellitenbilder an die Ukraine. Die Technologie erlaubt es etwa, Truppenbewegungen zu erkennen und Ziele zu identifizieren.“

    WELT Online von heute.

    In wie weit man auch bei der Auswertung unterstützt steht nicht im Artikel.

    [Gibt auch das Original:
    https://www.rheinmetall.com/de/media/news-watch/news/2024/11/2024-11-11-rheinmetall-und-iceye-liefern-der-ukraine-satellitenbilder
    T.w.]

49. @ Hans-Joachim Zierke

    Das Muttersprache nicht mit Staatsangehoerigkeit identisch ist weiss die Welt sei ca 1200AD.

    Ob der Eine Staat „besser“ ist fuer seine Staatsbuerger als der Naechste ist von der Persoenlichkeit des betreffenden Menschen abhaengig.
    Dies wird meistens ausgedrueckt durch freiwillige Migrationsbewegungen – auch Flucht genannt.

50. Endlich auch geschafft den Podcast zu hören.

    Da „Unternehmen mit Aktien finanzieren“ zwei Mal erwähnt wurde :
    Unternehmen sammeln nur bei der Erstausgabe der Aktien Geld ein, von den Verkäufen auf dem Sekundärmarkt bekommt das Unternehmen kein Geld. Solange das Unternehmen also nicht die Menge an Aktien erhöht, finanziert man es auch nicht mit dem Kauf von Aktien.

    Das ist ähnlich falsch wie die leider verbreitete Vorstellung den Staat durch den Kauf von Staatsanleihen zu finanzieren; nur beim Erstverkauf an die geschlossene Bietergruppe der Banken sammelt der Staat Geld ein, Verkäufe auf dem Sekundärmarkt sind dem Staat in der Hinsicht egal.

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