Nach US-Waffen auch britische Marschflugkörper auf russisches Gebiet (Nachtrag: Antipersonenminen)
Nach dem Einsatz weitreichender taktischer Raketen aus den USA soll die Ukraine nun auch britische Marschflugkörper auf Ziele in Russland selbst abgefeuert haben. Neben Berichten in sozialen Medien gibt es eine Meldung der Financial Times, die sich auf westliche Regierungskreise beruft.
Aus dem Bericht des Blattes am (heutigen) Mittwoch:
Ukraine has launched British-made Storm Shadow missiles at military targets in Russia for the first time, according to three people familiar with the matter. (…)
A western official briefed on the strike said that multiple missiles had been fired at at least one Russian military target.
Bei der Angabe des Ziels beruft sich allerdings auch die Zeitung auf social-media-Angaben. So habe ein pro-russisches Kriegsblog auf dem Kurznachrichtendienst Telegram Bilder von Überresten einer Storm Shadow gezeigt, die in dem Dorf Marino in der Region Kursk niedergegangen sein sollen.
Verschiedene Angaben in social media sprechen von einem Einsatz von bis zu zwölf Marschflugkörpern. Ob das zutrifft ist vorerst ebenso unklar wie die Frage, welches Ziel damit getroffen werden sollte.
Am (gestrigen) Dienstag hatte das russische Verteidigungsministerium bestätigt, dass die Ukraine ATACMS-Raketen der USA gegen Ziele in Russland eingesetzt habe. Nach Darstellung aus Moskau hätten allerdings fünf von sechs abgefangen werden können; die sechste habe keinen größeren Schaden angerichtet.
Nachtrag: Die USA bestätigten ebenfalls am Mittwoch, dass sie der Ukraine Antipersonenminen zur Verfügung stellen wollten, die von vielen Ländern geächtet sind. US-Verteidigungsminister Lloyd Austin erklärte das vor Journalisten bei einem Besuch in Laos, wie die New York Times berichtete:
The Biden administration has approved supplying Ukraine with American anti-personnel mines to bolster defenses against Russian attacks as Ukrainian front lines in the country’s east have buckled, Defense Secretary Lloyd Austin said on Wednesday. (…)
Mr. Austin said the U.S. decision was prompted by Russia’s increasing reliance on foot soldiers to lead their assaults, instead of armored vehicles. Mr. Austin, speaking to reporters while traveling in Laos, said the shift in policy follows changing tactics by the Russians.
Die USA haben – ebenso wie Russland – das so genannte Ottawa-Protokoll, dass diese Antipersonenminen ächtet, nicht unterzeichnet. Die Ukraine hingegen schon.
(wird ggf. ergänzt)
(Archivbild März 2021: Image of a Royal Air Force (RAF) Typhoon aircraft, seen here ready to depart for an operation over the Middle East. The aircraft are carrying Storm Shadow cruise missiles and will conduct airstrikes as part of Operation Shader – Cpl Steve Buckley RAF/UK MOD/Crown copyright 2021/UK MOD News License)
Kann Deutschland nicht Taurus liefern und einfach Fett ATACMS oder SCALP drauf schreiben?
Was ist mit Ringtausch? Taurus nach UK und weitere SCALP für die Ukraine?
Die Briten haben bereits vor über einem halben Jahr ventiliert, dass man offen sei Storm Shadow für Taurus zu herzugeben.
Siehe: https://augengeradeaus.net/2024/03/zur-dokumentation-neuer-anlauf-fuer-taurus-ringtausch-mit-grossbritannien/
@Obibiber, ich fürchte das wird nicht klappen einen Taurus als SCALP zu verkaufen.
Die Trümmer mögen vielleicht ähnlich aussehen, aber das wird nix bringen wenn man die mangels Möglichkeit das Ziel zu programmieren nicht verschossen bekommt.
Die Russen haben ihre regionale Kommandatur bestimmt im dortigen Sanatorium eingerichtet. Ist ja auch ganz hübsch. Läuft dann doch mehr auf Show hinaus, um das Publikum zu beeindrucken. Ob es dann zwölf Marschflugkörper und die erwartbare Reaktion wert ist?
https://www.google.de/maps/@51.5876321,34.9425093,3a,58y,186.19h,92.86t/data=!3m7!1e1!3m5!1smkDuYH6ESraRrL3qXoUK0A!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-2.8572950049411787%26panoid%3DmkDuYH6ESraRrL3qXoUK0A%26yaw%3D186.18947528674414!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTExNy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Amerikanische Botschaft in Kiew zumindest schonmal geräumt und ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Russland systematisch Wohngebiete angreift. Das könnte sich jetzt ändern. Aber vielleicht war die bisherige Zurückhaltung wirklich nur russisches Unvermögen.
Grundproblem bleibt zumindest. Entweder man belässt es bei symbolischen Zielen, wo sich dann die Frage stellt, ob es das wirklich wert ist; oder man setzt sie dann auch wirkmächtig ein mit zerstörten Kraftwerken im Hinterland, was eine weitere Eskalation mit sich bringen wird.
Ansonsten halte ich Ringtausch mit Westeuropa für ein absolutes No-Go. Deutsche Unterstützung für osteuropäische Rüstungsetats ist schon teuer genug. Und sich dann auch noch anhören müssen, dass man nicht genügend täte, weil Polen und Estland so toll unterstützten: Polen bekam seine Leo2 für 100.000 das Stück als Willkommensgeschenk in der Nato, was beim Kieler Institut irgendwie dann auf drölfzig Milliarden anschwoll, sobald sie auf ukrainisches Gebiet gelangten und Estland hat sich postwendend 2/3 seiner Kosten vom EU-Waffenfonds zurückerstatten lassen.
Aber hej, immer schön über jedes Stöckchen springen. Everybody’s darling ist everybody’s Depp.
[Wen wollen Sie jetzt anpöbeln und was soll das eigentlich? T.W.]
Es gibt Berichte, dass US Offizielle den Angriff auf das Munitiondepot in der Region Bryansk als Angriff mit 8 Raketen, von denen 2 abgefangen wurden, darstellen.
interessant, da ja auch nicht auf die Region Kursk begrenzt und die USA wohl nix dagegen haben/hatten.
Und weiterhin alles ohne Atompilze.
@Obibiber:
„Was ist mit Ringtausch? Taurus nach UK und weitere SCALP für die Ukraine?“
Militärisch sinnvoller wäre eine direkte Lieferung von Taurus, da Taurus über die Fähigkeit verfügt, Eisenbahnbrücken zu zerstören bzw. so stark zu beschädigen, dass sie danach nicht mehr nutzbar sind.
Da die russische Logistik auf dem Transport per Eisenbahn basiert, könnte mit der Zerstörung der entsprechenden Brücken auf den Nachschubrouten zur Front auf ru. Territorium der russische Nachschub signifikant beeinträchtigt werden. Das wäre ein großer Vorteil für die Ukraine.
Und deswegen sollten wir auch Taurus direkt liefern.
@Someone:
„Die Russen haben ihre regionale Kommandatur bestimmt im dortigen Sanatorium eingerichtet.“
Ja, haben sie in der Tat höchstwahrscheinlich. Wenn Sie den bisherigen Verlauf des Krieges anschauen, haben die Russen ihre Kommandostände, Telekommunikations- und Nachrichtendienstzentralen praktisch ausschließlich in Gebäuden mit ursprünglich ziviler Nutzung untergebracht. Ist für die eine völlig normale Vorgehensweise.
Denn in Marino hat es vor dem mil. Coup der Ukrainer in der Kursk-Oblast keine mil. Kommandozentralen gegeben.
Der ukr. mil. Geheimdienst hat sich bisher als sehr leistungsfähig in der Zielaufklärung gezeigt. Und wenn selbst die Einwohner vor Ort davon berichten, dass dort ständig gesunde Soldaten auf den Hof fahren, dürfte jedem klar sein, dass das Gelände nicht mehr als Sanatorium eingesetzt wird.
Kursk gehörte früher zur Ukraine. Viele Menschen dort sprechen ukrainisch. Nach dem desaströsen Verhalten der russischen Offiziellen (verspätete Evakuierung, keine Unterstützung für die Evakuierten) und den zahlreichen Fällen von Plünderungen durch russische Soldaten in den Gebieten in Kursk, in denen nie ein ukr. Soldat war, dürfte es dem ukr. Militärgeheimdienst auch noch leichter fallen, an Informationen durch Menschen vor Ort zu kommen.
Ich kann die Entscheidung, Antipersonenminen nutzen zu wollen ja nachvollziehen.
Aber wenn man konsequent wäre, müsste man sich als (deutsche) Regierung dann auch hinstellen und Farbe bekennen, im Sinne dessen was man denn davon hält, dass die Ukraine damit Völkerrecht bricht (so zmd meine Interpretation als Laie – wenns nicht so ist, freue ich mich über Korrektur). Bin gespannt ob das geschehen wird.
Mittlerweile kursieren auch schon die ersten Luftbildvideos von Aufklärungsdrohnen im Netz (gefilmt während der Attacke):
– 11 starke Detonationen sichtbar
– alle Treffer in einem sehr engen Radius, sehr hohe Präzision (ev. Bunker als Ziel)
– keinerlei Flugabwehr sichtbar.
Wenn man bedenkt, dass immernoch niemand neue Taurus bestellt hat, oder auch nur die alten spätestens ab Ende des Jahres teilweise überholungsbedürftigen Taurus in die Grundüberholung schickt, dann bekommt man den Eindruck in Europa herrscht Friede Freude Eierkuchen…
@Someone
„…ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Russland systematisch Wohngebiete angreift.“
wirklich nicht? Von den praktisch täglich zerstörten Wohnblocks in Cherson, Saporischschja, Charkiv und den vielen weiteren ukrainischen Städten. ja ok zwischendurch wird auch ein Wärmekraftwerk, eine Trafostation oder gleich ein Damm (erst bei dem letzten großen Angriff mit Videobeweis mindestens 3 Raketen auf die Gewichtsstaumauer in Kamjanske) beschossen. Gerade letzteres ist als potentielle Massenvernichtungswaffe eigentlich streng verboten.
Aber klar, Hauptsache die Ukraine eskaliert nicht^^
Ergänzung zu someone.
Es gibt mittlerweile das Aufklärungsvideo auf einigen der üblichen Kanäle, welches zeigt, dass wirklich einige/fast übertrieben viele Explosionen im östlichen Teil des Geländes in einem der kleinen Nebengebäude einschlägt.
Die Explosionen sehen für mich eher klein aus, eher in Richtung Himars Munition.
Wenn die Ukrainer dafür so viele SCALP verballern haben die wohl unbegrenzten Nachschub oder Putin war dort vor Ort.
wohlgemerkt alles 50km von der Grenze, absolut in Himars Reichweite.
@sakrileg
Anti-Personenminen sind zwar weltweit geächtet aber nicht verboten.
@Sakrileg:
hey das Völkerrecht bringt der Ukraine gar nix. Man könnte Argumentieren, das multilaterale Verträge zwischen Staaten im Kriegsfall ausgesetzt sind.
International sind Antipersonenminen im Rahmen der Ottawa Konvention als völkerrechtlicher Vertrag geächtet, ABER den haben nun gerade die meisten Atomstaaten (USA, RU, CHN, Pakistan, Indien und Israel) nie unterschrieben. Russland vermint munter die halbe Ukraine auch bzw gerade mit Sprengfallen jeder Art und Streumunition mit absurd hohen Blindgängerquoten, und die Ukraine darf nix….genau mein Humor.
Die Ukraine setzt im übrigen seit Beginn des Krieges Antipersonenminen ein, da sie ihre Bestände nie zerstört hatte. eventuell enden diese Bestände dann doch langsam und man möchte den Fleischwolf Wellen im Osten doch noch was entgegen setzen.
Völkerrecht bringt der Ukraine gar nicht, von so Ansprüchen kann man sich freimachen, wenn man die dutzenden Erschießungsvideos von ukrainischen Gefangenen durch russische Soldaten anschaut. Reaktion des Westens? „joah ich ruf mal bei Putin an“. nichtmal merkbare Empörung, genausowenig wie bei Zerstörung der Energieinfrastruktur oder Raketenangriffen auf Staumauern.
[„Man könnte Argumentieren, das multilaterale Verträge zwischen Staaten im Kriegsfall ausgesetzt sind.“ – jetzt reicht’s wirklich mit der Kriegsverbrecher-Propaganda. Und das meine ich sehr ernst. T.W.]
Ich bin gespannt, wie die Russen reagieren werden (und ich denke, dass es außer Frage steht, dass die Russen reagieren werden). Die Frage, die man sich im Kreml stellen wird, dürfte nur sein, ob die Reaktion geneigt sein könnte, dass diese als Vorwand für weitreichendere Eskalationen herangezogen werden könnte.
Anscheinend gibt es im Westen Kräfte, die einen Weltkrieg provozieren wollen bzw. kurz vor der Amtsübergabe der Amerikaner so einen Schaden anrichten wollen, dass auch eine neue Regierung, selbst wenn sie wollte, keinen Frieden mehr schließen wird können.
@Michael Stern:
„Anscheinend gibt es im Westen Kräfte, die einen Weltkrieg provozieren wollen ….“
Und ewig grüßt das Murmeltier…….
Diese Behauptung wurde bereits aufgestellt
– als wir Gepard Flak-Panzer zum Schutz ukrainischer Zivilisten und Infrastruktur geliefert hatten
– als der Westen Panzer-Abwehrwaffen (ATGM) für die Infanterie geliefert hatte
– als der Westen gezogene Artillerie geliefert hatte
– als der Westen Radhaubitzen und Panzerhaubitzen geliefert hatte
– als der Westen Schützenpanzer geliefert hatte
– als der Westen Kampfpanzer geliefert hatte
– als der Westen Flugabwehrsysteme (SAM) geliefert hatte
– als der Westen Kampfjets geliefert hatte
– als die Ukraine ihr Selbstverteidigungsrecht in der Kursk-Oblast wahrgenommen hatte
– als einige Unterstützerstaaten der Ukraine die Erlaubnis erteilt hatten, sich über die Grenze hinweg mit Rohr- und Raketenartillerie kurzer und mittlerer Reichweite zu verteidigen
– und jetzt wieder bei der Entscheidung mit ATACMS und Cruise Missiles.
Der behauptete Weltkrieg blieb und bleibt jedesmal aus. Natürlich, weil Russland weder militärisch noch ökonomisch in der Lage ist, ihn zu führen.
Was wir aber haben ist:
1. Der völkerrechtswidrige, brutale russische Angriffskrieg gegen die Ukraine.
2. Der hybride Krieg Russlands gegen die europäischen Demokratien.
3. Russlands Energiekrieg gegen Europa (den haben sie schon krachend verloren).
4. Russlands Krieg gegen die UN Charta und gegen die europäische Sicherheits- und Friedensordnung seit 1991. Russland hat alle sicherheits- und friedenspolitischen Verträge seit ’91 verletzt und zerrissen (alle Grenzabkommen mit der Ukraine, Budapester Memorandum, Helsinki und KSZE-Abkommen etc.).
@Michel Stern
Welchen Frieden meinen Sie? Wer ist der Gesprächspartner für einen gerechten Frieden? Was verstehen Sie unter Frieden? Wer garantiert den Frieden?
Könnten Sie das bitte einmal zum allgemeinen Verständnis und als Diskussionsgrundlage präzisieren?
Gut, mit den Reaktionen war zu rechnen. Aber wie gesagt: ich kanns ja verstehen, dass man die Minen nutzen will. Ich lehne es persönlich sogar nicht mal unbedingt ab, gerade wenns durch die Ukraine auf unkranischem Boden geschieht.
Aber wenn wir (im Sinne „des Westens“ oder auch „der BRD“) einen guten Teil unserer Argumentation gegen Putins Regime und dessen Angriffskrieg auf moralische Werte aufbauen – und mMn tun wir das durchaus – dann ist es ebenso unsere Aufgabe, extrem gut zu begründen, warum unmoralisches Handeln der Ukraine legitim ist. Ich denke man kann das auch begründen, und erwarte von der Politik insofern, dass sie das tut – andernfalls wirds aus meiner Warte schwieriger, Russlands Handeln zu verurteilen.
Die Frage ob das Handeln in diesem Fall unmoralisch ist, ist natürlich schon eine, die man vorher diskutieren sollte. Und ehrlich gesagt fällt es mir schwer, den Text der Ottawa-Konvention und das Handeln der Ukraine so in Einklang zu bringen, dass es nicht im Widerspruch steht:
„(1) Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, unter keinen Umständen jemals
a) Antipersonenminen einzusetzen,
b) Antipersonenminen zu entwickeln, herzustellen, auf andere Weise zu erwerben, zu lagern, zurückzubehalten oder an irgend jemanden unmittelbar oder mittelbar weiterzugeben,
c) irgend jemanden in irgendeiner Weise zu unterstützen, zu ermutigen oder zu veranlassen, Tätigkeiten vorzunehmen, die einem Vertragsstaat aufgrund dieses Übereinkommens verboten sind.“
„unter keinen Umständen“ (im Englischen: „never under any circumstances“) lässt schlicht keinen Raum offen, auch nicht im Krieg.
Wie gesagt, ich persönlich halte das Handeln der Ukraine durchaus für erklär- und entschuldbar, aber diese Erklärung und Entschuldigung/Verteidigung muss dann auch geleistet werden, wenn man sich nicht dem Vorwurf der Doppelmoral aussetzen möchte.
Damit tut man mittelfristig auch weder der Ukraine einen Gefallen, noch hilft man der Kohäsion der Nato, wenn man falsche Vorstellungen schürt. Außer man betrachtet den Krieg als bloße Waffenschau.
Nach der jungst geänderten russischen Nukleardoktrin eigentlich ein Grund für einen russischen Erstschlag gegen die NATO weil mit der ist Russland ja jetzt im Krieg nach russischer Lesart.
Ich lausche und lausche und gucke in die NINA App und höre einfach keinen Luftalarm… also wieder eine rote Linie die Russland ohne Konsequenzen passieren lässt… diesmal hat es ja nur wenige Tage zwischen der Aufstellung und dem überschreiten durch die Ukraine gedauert.
Vielleicht bekommt die Ukraine ja bald CTM-290 aus Südkorea… das ist ein ATACMS Clone und wird von den Koreanern noch in großer Anzahl produziert. Jetzt da Kim 100.000 Soldaten an die Front schicken will.
Was man ebenfalls sehen konnte das die Einschränkung auf den Oblast Kursk wohl auch nicht so eng von den Amerikanern gesehen wird.
Diese ganzen Putin Versteher kann ich mittlerweile nicht mehr ernst nehmen… wie viel „Rote Linien“ Russland in den letzten drei Jahren aufgestellt hat die ohne Konsequenzen überschritten wurden kann man gar nicht mehr zählen. Bin gespannt auf die nächste. Mal gucken wie lange die russische Wirtschaft noch durchhält mit 21% Zinsniveau und 78% aller Unternehmen die Arbeitskräftemangel haben und einem Staatshaushalt der 40% für sein Militär ausgeben muss.
Gazprom macht mittlerweile 8 Milliarden Euro Verlust und trägt nicht mehr zur Staatskasse bei, die Zentralbank hat ihre letzten Reserven aufgebraucht und wenn Trump den Ölpreis mit billigem Frakking Öl flutet dann kollabiert Putins Kartenhaus bald. Hat in den 80’ern bereits mit billigem Saudi Öl und dem Amerikanischen SDI Programm funktioniert, das die Sowjets sich verhoben haben.
Guten Morgen ,
nach dem ganzen Spekulatius hier, die aktuelle Liste für die Ukraine ist da.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/lieferungen-ukraine-2054514
Was mir immer unterschätzt wird ausreichend SAN Material
die Ukraine wünscht und bekommt es
Inzwischen mehr als 1000 155mm Granaten am Tag
vier weitere PzH 2000
sieben Waffenanlagen M109, ganze Panzerhaubitzen oder sind das nur deren Rohre ?
Von Interesse sind die Drohnen
Hubschrauberdrohne Golden Eagle, Hersteller ist Steadycopter,
Firmensitz unter der Adresse: 6 Hatikshoret St. POB 729, Migdal HaEmek, 2307049, Israel
und
der/die? VT-4 Rochen von OptoPrecision, der Prototyp muss Ende Oktober in Manching mächtig Eindruck gemacht haben
dazu angekündigt UGV Gereon RCS das sind kleine Schwestern von THEMIS
P.S.
Frage an alle, sind Drohen jetzt wie Schiffe weiblich oder wie Panzer männlich ?
@ Sakrileg Weder die Russen noch die Ukrainer haben die Ottawa-Konvention zur Ächtung der Landminen unterschrieben. Völkerrechtlich ist da alles in Ordnung. Estland hat, wenn ich mich richtig erinnere, vor kurzem seinen Ausstieg aus der Ottawa-Konvention erklärt.
@ Michael Stern Soso, der Westen, der einen angegriffenem Staat unterstützt, will einen Weltkrieg provozieren. Ich erkläre Ihnen mal kurz die Rechtslage: Selbst die Entsendung von Truppen wäre völkerrechtlich in Ordnung. Ich glaube, Sie verwechseln hier Täter und Opfer.
@Michel Stern:
Putin führt einen Angriffskrieg, bricht massiv das Völkerrecht auf mehreren Ebenen, droht allen Staaten, die der Ukraine mit Waffen und Material helfen, mit Eskalation und Krieg (auch nuklear). Inzwischen lässt Russland sogar nordkoreanische Leihlegionen dort antreten.
Aber es gibt Ihrer Meinung nach offenbar vor allem „im Westen Kräfte, die einen Weltkrieg provozieren wollen“…
Sie sind mir ja ein ganz Witziger(!)
@Y-998201:
Die Aussage widerspricht zmd der Liste der UN (https://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=IND&mtdsg_no=XXVI-5&chapter=26&clang=_en), dort ist die Ukraine als Participant geführt.
@T.W.
Meinungsfreiheit in allen Ehren, aber das Sie die unverblümte Verbreitung russischer Propaganda zulassen wie von @Michael Stern, verstehe ich nicht. Don´t feed the troll.
[Der Propaganda-Tiger hat einen Hinweis bekommen, und mit solchem Zeug ist Schluss. T.W.]
Ich sollte nicht nur die oberen Suchbegriffe in der Suchmaschine nutzen
60 Golden Eagle von Steadycopter ist wohl zu schön um wahr zu sein
die chinesische Bomberdrohne Golden Eagle 150B UAV wohl auch nicht
es werden wohl die Golden Eagle Tael sUV sein, von Red Cat
https://redcat.red/
@FreeEurope
„Und ewig grüßt das Murmeltier…….
Diese Behauptung wurde bereits aufgestellt
– als wir Gepard Flak-Panzer zum Schutz ukrainischer Zivilisten und Infrastruktur geliefert hatten
– als der Westen Panzer-Abwehrwaffen (ATGM) für die Infanterie geliefert hatte
– als der Westen gezogene Artillerie geliefert hatte
– als der Westen Radhaubitzen und Panzerhaubitzen geliefert hatte
– als der Westen Schützenpanzer geliefert hatte
– als der Westen Kampfpanzer geliefert hatte
– als der Westen Flugabwehrsysteme (SAM) geliefert hatte
– als der Westen Kampfjets geliefert hatte
– als die Ukraine ihr Selbstverteidigungsrecht in der Kursk-Oblast wahrgenommen hatte
– als einige Unterstützerstaaten der Ukraine die Erlaubnis erteilt hatten, sich über die Grenze hinweg mit Rohr- und Raketenartillerie kurzer und mittlerer Reichweite zu verteidigen
– und jetzt wieder bei der Entscheidung mit ATACMS und Cruise Missiles.
Der behauptete Weltkrieg blieb und bleibt jedesmal aus. Natürlich, weil Russland weder militärisch noch ökonomisch in der Lage ist, ihn zu führen.“
Na da bin ich ja beruhigt, dass die Russen sich anscheinend deeskalierender verhalten als der Westen… Ich habe da nur eine Frage: Wie lange kann eigentlich ein Weltkrieg verhindert werden, wenn man lediglich darauf baut, dass die andere Seite nicht genauso verrückt ist, wie man selbst?
„Soso, der Westen, der einen angegriffenem Staat unterstützt, will einen Weltkrieg provozieren. Ich erkläre Ihnen mal kurz die Rechtslage: Selbst die Entsendung von Truppen wäre völkerrechtlich in Ordnung. Ich glaube, Sie verwechseln hier Täter und Opfer.“
Nun, da Moskau in Taurusreichweite ist und bereits von ukr. Drohnen getroffen wurde, denke ich, sehen sich die Russen in der gleichen Situation, wie seinerseits Kennedy als sowjetische Langstreckenraketen auf Kuba stationiert werden sollten. Wie war da eigentlich Kennedys Reaktion?
Und wie moralisch wollen Sie argumentieren, wo es dem Westen sonst am Allerwertesten vorbeigeht, wenn das irgendwo sonst auf der Welt passiert und westliche Staaten nicht selten sogar selbst daran beteiligt sind?
Ihr moralinsaure Predigt soll eigentlich nur eines überdecken, dass auch Russland Sicherheitsinteressen hat.
Und genauso wie Kennedy bereit war die Situation zu eskalieren, werden die Russen sich hier auch nicht aus der Ukraine zurückziehen, weil sie ihr Existenzrecht gefährdet sehen.
[Ihre Meinung ist Ihre Meinung, und die ungefilterte russische Propaganda haben Sie jetzt genügend hier verbreiten können. Wollen Sie auch noch zur Debatte ernsthaft beitragen, oder hat es sich damit erledigt? T.W.]
Die Russen sehen ihr Existenzrecht gefährdet?
Weil die Ukraine, der Russland das Existenzrecht abspricht, sich wehrt?
Russland kann die Selbstverteidigung der Ukraine von heute auf morgen überflüssig machen, indem es seine eigenen Truppen von dem fremden Staatsgebiet abzieht und den selbst begonnenen Angriffskrieg beendet.
@Michael Stern:
„…werden die Russen sich hier auch nicht aus der Ukraine zurückziehen, weil sie ihr Existenzrecht gefährdet sehen.“
Wo haben Sie das denn her? Das ist so abstrus, dass hat noch nicht mal Peskow behauptet. Natürlich sieht Russland nicht sein Existenzrecht bedroht. Vollkommener Käse.
Zum Thema: das die Ukraine Minen einsetzt und weitere einsetzen möchte. Aus ihrer eigenen Erfahrung heraus mehr wie verständlich. Minen sind nicht nett, aber mit nett gewinnt man keine Kriege.
Der Angriff mit Storm Shadow und Sculp scheint ja recht erfolgreich gewesen zu sein. Wobei, laut Russland mal wieder nichts passiert ist. Andererseits hat Russland – zumindest ersten Berichten zufolge – eine ICBM Richtung Ukraine geschossen.
Militärisch sinnfrei soll auch das am Ende vermutlich wieder nur auf den weichen Bauch des europäischen Sicherheitsdiskurses zielen. So können die üblichen Verdächtigen wieder vom 3.WK fabulieren.
Es ist so leidlich…
@Michel Stern und was konkret bedroht die russischen Sicherheitsinteressen? An Truppenaufmärsche der Nato entlang der russischen Grenze in den letzten 20 Jahren kann ich mich jedenfalls nicht erinnern.
Lauter Nachbarstaaten die sich wirtschaftlich gut entwickeln und in denen den Bürgern individuelle Freiheiten zugestanden werden mögen vielleicht die persönlichen Interessen von Putin und seinen Freunden am Fortbestand ihrer Kleptokratie bedrohen. Aber das sind halt deren persönliche Interessen und nicht die Russlands.
@Thomas Wiegold
Wissen Sie, ob hier mit Antipersonenminen auch andere als nur die im US Fact Sheet von 20. November 2024 aufgeführten M18A1 Claymore gemeint sind?
Denn deren Verwendung verstößt nur in der selbstauslösenden Variante gegen die Ottawa-Konvention, in der Verwendung mit einem Fernzünder beispielsweise nicht.
@T.W.
Ich kann beim besten Willen keine Propaganda, wie Sie mir unterstellen, erkennen. Ich habe lediglich auf Kommentare argumentativ geantwortet z.B. über die Reichweite westl. Waffen, historische Vergleiche usw.
Oder geht es nur darum, dass Sie die Gegenrede stört und es besser wäre nur die gleiche Meinung zu haben? Wenn Sie das meinen, dann sagen Sie es bitte direkt, um beidseitige Missverständnisse zukünftig zu vermeiden.
[Schon klar, nur argumentativ geantwortet, so was mit Existenz(recht) Russlands gefährdet usw, und Gegenrede stört mich, auch das der typische Propaganda-Anwurf.. Bitte halten Sie die ganzen anderen Kommentatoren hier, aber auch mich nicht für doof, oder sagen Sie das bitte direkt, um vorgebliche Missverständnisse zukünftig zu vermeiden. T.W.]
@ someone
Die Ukrainer haben die Einschläge per Drone gefilmt. Getroffen wurde ein Grundstück neben der Schlossanlage. Die Spekulationen gehen dahin, dass sich unter dem Grundstück eine Bunkeranlage befunden haben soll, in der sich hochrangige Offiziere, auch aus Nordkorea, befunden haben sollen. Es gibt aktuell keine unabhängige Bestätigung für die Richtigkeit der Information.
Der Mapper Macronomist hat dazu in seinem Video Informationen eingebaut. Ab Minute 11.52 bis Minute 16.07 in dem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=hP1D7FXCS4k
Ich schließe mich der Meinung des Mappers an, dass die Ukraine so viele von ihren raren Marschflugkörper nicht ohne guten Grund eingesetzt hat.
@Michael Stern:
Kuba war nicht Ziel eines Eroberungskrieges der USA, unter Absprechen der völkerrechtlichen Identität, etc… Und die sowjetischen Raketen waren auch nicht zum Einsatz durch Kubaner, die ihr Land gegen völkerrechtswidrige Aggression verteidigen wollen, weil sie täglich von den USA massiv bombardiert wurden, einschließlich ziviler Ziele…
Aber vergleichen Sie ruhig Äpfel mit Birnen und behaupten, es wären Orangen. Der Rest Ihres Kommentars ist schlichtester Whataboutism. Nur weil man woanders zugeguckt hat, hat Putin einen irgendwie gearteten Anspruch drauf, dass man ihm jetzt auch zuguckt? Oder wie?
Merken Sie selbst, oder?
[So, jetzt ist auch gut, nicht jeder Troll, der hier ein Stöckchen hinwirft, muss über Stunden mit intensiver Aufmerksamkeit bedacht werden – das ist doch gerade das Ziel. T.W.]
@TW
Vielleicht dann abstruseste Behauptungen die selbst Medwedew so nicht bringt, im digitalen Nivana verschwinden lassen.
bezüglich DDR vermutlichen Bunkeranlage.
Das Gelände gehört ja seit schon „immer“ dem russischen Staat. Das dort in den letzten Jahren ein Bunker gebaut wurde, ist eher unwahrscheinlich, also eher ein Bunker aus der UDSSR Zeit, da hoffe ich mal dass die Ukrainer da genau wussten auf was sie schießen.
Der Taurus wäre doch wohl nochmal deutlich besser geeignet gewesen oder?
@schlamstapfer:
Ja, ok, das mit denr Bunkeranlagen könnte stimmen, da das Sanatorium in Sowjetzeitenzeiten dem ZK zur Erholung diente und es immer noch unter Präsidialverwaltung steht. Die Sowjets hatten sich enorme Bunkeranlagen im Kalten Krieg hingesetzt, wenn man sich an Iwano-Frankisk und Asowstahl in Mariupol erinnert.
Sakrileg sagt:
21.11.2024 um 10:14 Uhr „Die Aussage widerspricht zmd der Liste der UN dort ist die Ukraine als Participant geführt.“
Wenn man sich dort die Kopfnoten anschaut, hat die Ukraine 2014, sowie 2018 erklaert, dass sie aufgrund der Landnahme durch Russland die Konvention nicht befolgen koennen. Zumindest bis die territoriale Integritaet der Ukraine wiederhergestellt ist.
Ergo befinden sich sowohl die Ukraine als auch die USA rechtlich auf der sicheren Seite.
Wir als Drittstaaten koennen und muessen den Einsatz dieser Minen schlecht finden, aber die Konsequenz sollte sein die Ukraine dann vielleicht materiell und politisch einfach so gut zu unterstuetzen, dass es dieser Wirkmittel nicht bedarf?
Als Weltgemeinschaft haben wir uns auf gewisse Regeln und Werte die auch im Krieg gelten geeinigt. Innerhalb dieser Regeln wird aber jeder militaerische Fuehrer versuchen die unfairste Situation fuer den Gegner herzustellen. Lieber „unfair“ ueberlegen gewonnen, als ehrenhaft verloren. Das ist man seinem unterstellten Bereich, und den MENSCHEN die dort fuer die Selbstverteidigung eines Landes sterben, schuldig.
Wenn man Sesseldiskussionen ueber Antipersonenminen und Clustermunition fuehren will, dann meinetwegen ueber Deutschlands Probleme beim Einhalten der Konventionen wenn Drittstaaten diese durch deutsches Bundesgebiet transportieren.
@Roman
„Das ist man seinem unterstellten Bereich, und den MENSCHEN die dort fuer die Selbstverteidigung eines Landes sterben, schuldig.“
Ganz so einfach ist es dann doch nicht, wenn auch Jahrzente später noch spielende Kinder verstümmelt werden. Denen ist man denke ich auch etwas schuldig und manche von denen wären dann 2 Beine vielleicht lieber als eine Ukraine in den Grenzen von 2014. Zumal das eh derzeit völlig unrealistisch ist und die Minen massenhaft bereits da sind.
Aber es wäre vielleicht ein Fehler, deren Verwendung als neue Normalität zu akzeptieren, nachdem sie nun schon fast verschwunden waren.
Personenminen sind geächtet, weil sie vor allem der Zivilbevölkerung schaden.
@Roman: Für 2014 finde ich dort keine Kopfnote. Ich vermute, damit ist die von 2016 gemeint?
In der Kopfnote vom 20.3.16 sagt die Ukraine, dass „the application and implementation by Ukraine of the obligationsunder the above Convention, as applied to the aforementioned occupied and uncontrolled territory of Ukraine, is limited and is not guaranteed.“ Also die Anwendung in den damals besetzten Gebieten (Krim, Sevastopol, Teile von Dentzk und Luhansk) nicht machbar ist.
In der vom 31.3.18 „the application and implementation by Ukraine of the obligations under
Article 5 of the Ottawa Convention, as applied to the aforementioned occupied territories of Ukraine, is
limited and is not guaranteed“. Gebiete sind in etwa die gleichen, keinesfalls ist von der gesamten Ukraine die Rede. Artikel 5 bezieht sich auf „Destruction of anti-personnel mines in mined areas“, also Minenräumung.
In keinem der beiden Dokumente setzt die Ukraine all ihr Verpflichtungen für das gesamte Land außer Kraft. Insofern sehe ich nicht, dass die Ukraine „Innerhalb dieser Regeln“ versucht „die unfairste Situation fuer den Gegner herzustellen.“ Sie spielt da schon außerhalb der Regeln, das kann udn sollte man dann aber eben auch anerkennen.
Wie gesagt, ich hab da auch per se erstmal nix gegen. Und klar, wir können auch vor der eigenen Tür kehren, meinetwegen. Und ich bin sofort dabei, mehr Material zu schicken, das ist auch kein Ding. Beides ist aber doch kein grund, nicht auch das Verhalten der Ukraine ind en Blick zu nehmen – oder warum schließt das eine hier irgendwie das andere aus?
Wie lukan sagt, die Ottawa-Konvention hat ja durchaus einen Sinn und einen Hintergrund. Und ich denke schon, dass man hier eine Erklärung der Regierung verlangen kann, darüber was wir davon halten, dass hier ein Vertrag an dem auch wir beteiligt sind als Vertragspartner, gebrochen wird.
@Lukan
Die Protestnote in Richtung Putin wird wohl schillernden Gelächter auslösen.
Also die Ukraine legt auf ihrem eigenen Gebiet Minen und wird die Minenfelder wohl auch protokollieren. Die massenweise von Russlands verschlossenen Blindgänger dürften ein übleres Überbleibsel des Krieges werden.
noch dazu sollen es ja Minen sein, die sich mit der Zeit selbst entschärfen. Ein nicht unwesentliches Detail.
@someone
„Die Russen haben ihre regionale Kommandatur bestimmt im dortigen Sanatorium eingerichtet. Ist ja auch ganz hübsch. Läuft dann doch mehr auf Show hinaus, um das Publikum zu beeindrucken. Ob es dann zwölf Marschflugkörper und die erwartbare Reaktion wert ist?“
Inzwischen dürfte auch Ihnen klar geworden sein: Das tatsächliche Ziel lag im Garten des Anwesens und wurde von mindestens 8 Stormshadow getroffen.
https://euromaidanpress.com/wp-content/uploads/2024/11/kursk-storm-shadow.jpg
Darüber müßten Sie doch noch viel nettere Scherze machen können, so nach dem Motto: „8 Stormshadow für das Umgraben von 1 Garten“?
Vom Ablauf gibt es Video, gefilmt durch eine ukrainische Aufklärungsdrohne.
Es sollte mir, bitte, jemand erklären, dass ich das falsch verstanden habe und Selenskij nicht das Parlament gerade in unbegrenzten Urlaub geschickt hat.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/11/22/7485909/
Jo. scheint zu stimmen. Das wars.
Herr Waltz, (neuer Sicherheitsberater von Trump) hat sich shon auf Fox-News aufgeregt, dass das Transitionteam nicht informiert wurde. Hoffentlich wurde zumindest Nordkorea abgeschreckt, dass die Nato recht allergisch auf Grenzverscherbidungen in ihrer Nähe reagiert. Weiteres wird zu klären sein. (Brückenlegefähigkeiten sind nach Lesart von Trumpkreisen Offensivfähigkleiten. Herzliches Beileid für die Kriegstreiber Pio-Fritz und Schlammstapfer und den Hasardeur Scholz.)
@someone
„Es sollte mir, bitte, jemand erklären, dass ich das falsch verstanden habe und Selenskij nicht das Parlament gerade in unbegrenzten Urlaub geschickt hat.“
Sie haben das falsch verstanden.
Dem Parlament wurde Urlaub _verweigert_. Steht da, in ziemlich gut verständlicher Formulierung.
@Dominik
„Also die Ukraine legt auf ihrem eigenen Gebiet Minen und wird die Minenfelder wohl auch protokollieren.“
Die Ukraine hat aber auch immer noch 3.5 mio von diesem Typ und weigert sich, sie zu zerstören :
https://de.wikipedia.org/wiki/PFM-1
„Die Minen können von Flugzeugen, Hubschraubern (je 144 Minen pro Kanister, ein Mil Mi-8 trägt beispielsweise zwei Kanister), Artillerieraketen (je 312 pro 220-mm-Rakete) oder 240-mm-Mörsergranaten (20 Minen pro Granate) aus abgeworfen werden. Sie verteilen sich im Wind über eine große nicht vorhersehbare Fläche. “
Die lassen sich nicht wirklich protokollieren. Deren Einsatz durch die Ukraine ist zwar nicht zweifelsfrei nachgewiesen, aber sie schließen es nicht kategorisch aus undaber im besetzten Donezk, wo die Ukraine nicht hoffen kann, bald es wieder zurück zu erobern – scheint es schon wahrscheinlich, dass sie auch von der Ukraine eingesetzt wurde. Und das ist wirklich eine dreckige Mine, die wie Kinderspielzeug aussieht, hochgradig unzuverlässig ist und nur durch Detonation beseitigt werden kann.