Dokumentation: Selenskyjs „Siegesplan“
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat seinen Siegesplan, den er in den vergangenen Wochen den Verbündeten in USA und Europa vorgestellt hatte, nun auch öffentlich erläutert. In einer Rede vor dem ukrainischen Parlament nannte er fünf konkrete Punkte, die wesentlich Auf- und Anforderungen an die westlichen Partner enthalten.
Aus der Rede am (heutigen) Mittwoch nannte das ukrainische Präsidialamt:
• Eine Einladung der NATO an die Ukraine zum Beitritt – als Zeichen des Signals an den russischen Präsidenten Wladimir Putin
• Eine Stärkung der militärischen Fähigkeiten der Ukraine, erneut mit wesentlicher Unterstützung des Westens. Dazu gehört weiterhin die Forderung Selenskyjs, den Einsatz der gelieferten weit reichenden Waffen auch auf russischem Gebiet zu erlauben. Außerdem eine gemeinsame Luftverteidigung gegen russische Raketen und Drohnen
• Zur Abschreckung sollten Elemente einer nicht-nuklearen Abschreckung in der Ukraine stationiert werden – faktisch eine Aufforderung an die NATO, Truppen in der Ukraine zu stationieren. Einzelheiten dazu seien den USA, Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Italien mitgeteilt worden
• Die Ukraine bietet ihren westlichen Partnern Vereinbarungen für die gemeinsame Nutzung, aber auch den Schutz von kritischen Ressourcen im Land an. Konkret soll es dabei unter anderem um Uran, Titan, Lithium, Graphit und andere seltene Rohstoffe gehen
• Nach Kriegsende bietet die Ukraine die Entsendung von kriegserfahrenen Einheiten in anderen Ländern Europas an, die dort US-Truppen ersetzen könnten. Die Ukraine könne so zur Sicherheit Europas beitragen
Die ganze Rede zum Nachlesen in der englischen Fassung hier, und als Sicherungskopie:
20241016_Selenskyj_Siegesplan_Parlament
Entschuldigung aber DAS soll der Siegesplan sein???
1. Kritische Rohstoffe bekommen wir auch auf dem Weltmarkt.
2. Eine dauerhafte Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine wäre wahrscheinlich nicht unter Korpsstärke sinnvoll und wenn dann nur nach Kriegsende. Was sollen die mitten im Krieg abschrecken? Über Rotation und Durchhaltefähigkeit will ich lieber gar nicht sprechen.
3. Niemand will eine kriegserfahrene (die Kriegserfahrung ist nach 4 Jahren auch obsolet) ukrainische Einheit in Europa stationieren. Was sollen die ersetzen? Es geht bei US-Einheiten nicht nur um deren Fähigkeiten (die ich im Zweifel immer höher bewerten würde) sondern um die gleichzeitige Präsenz einer Weltmacht mit all ihren Möglichkeiten.
Es bleibt die Einladung in die NATO (wird weiterhin im Krieg nicht kommen) und Stärkung der UKR Verteidigungsindustrie (geschieht bereits).
pi
Finde ich sehr klar und konkret. Vorteil: statt Grundsatz-Debatten werden damit konkrete Vorschläge im Raum stehen und statt geopolitischer Allgemeinplätze konkret umsetzbare Pläne. Taktisch klug gemacht von Selenskyj. Man kann auf Reaktionen gespannt sein….
Und auch:
„Next is assistance from our partners in manning our reserve brigades for the Armed Forces of Ukraine.“
„Manning“ heißt doch wohl personelle Beiträge, nicht Material, in den Reservetruppenteilen der Ukraïne durch westliche Nationen. Dergleichen ist neu, so jedenfalls noch nicht gehört, oder?
Sowie:
„… dafür zu sorgen, dass der Krieg wieder auf russisches Territorium verlagert wird. Damit die Russen spüren, was Krieg ist …“.
Diese Absicht darf durchaus als „Offensive Verteidigung“ beschrieben werden. Wer so operieren will, braucht dazu geeignete Truppen und zeichnet sich als „Commander-in-Chief“ durch Optimismus aus.
Die erste Frage, die sich mir stellt: Wieso sollen wir als NATO einen Konflikt „einkaufen“?
Und die zweite Frage: Aus welchem Grund sollen Leute aus NATO-Staaten die ukrainische Reserve auffüllen?
Ich erkenne da keine kluge Strategie. Nur viele Denkfehler und die Hoffnung eines Verzweifelten.
Ich bleibe ja zunächst mal bei Wesley Clark. Der predigt seit Ewigkeiten, dass der Ukraine-Krieg in einem sehr überschaubaren Zeitraum beendet werden könnte, wenn die Ukraine endlich so unterstützt würde, wie es erforderlich wäre.
Hier einige Eckpunkte in einem CNN-Interview, die sich seit dem Zeitpunkt des Interviews nicht verändert haben. Und gleich die Erklärung, warum das mit den Sicherheitsgaratien eine sehr schwierige Sache wäre!
https://www.youtube.com/watch?v=_u8gRGkL990
Das ist er also, der Friedensplan. Ich beziehe mich mal auf die englische Fassung.
Was Selensky beabsichtigt formuliert er in diesen Worten:
„Russia must lose the war against Ukraine. And this is not a „freeze.“ And it is not trading Ukraine’s territory or sovereignty.“
Im Prinzip sind das dieselben Forderungen, die seit Kriegsbeginn erhoben werden. So sehr sie auch auch völkerrechtlich berechtigt sind, so sind sie de facto fern jeglicher Realität. Um ein Gleichnis zu bemühen. Die Maus Selenskyj baut sich vor einer sichtlich angepi*ten Katze Putin auf und fordert ihn auf tot umzufallen.
Damit das für Selenskyj am Ende nicht so ausgeht, wie es für eine reale Maus ausgehen würde, lautet seine erste Forderung:
1) „The first point is an invitation to NATO. Right now.“
Das wird nicht passieren. Dafür gibt es schon innerhalb der NATO Mitglieder keine Mehrheit. Zum einen, weil das nun mal gegen die Regeln der NATO geschehen müsste, und zum anderen, weil das in Konsequenz die Bereitschaft zum unmittelbaren Einsatz von Kampftruppen aus NATO Staaten in der Ukraine erfordern würde. Dafür gibt es aber auch in den Bevölkerungen der Mitgliedsstaaten keine Mehrheiten. Sehen wir von Herrn Kiesewetter mal ab.
Sollte es, entgegen meinen Erwartungen, unter den NATO Mitgliedsstaaten eine Mehrheit von Regierungen mit suizidalen Neigungen geben, dann würde ich jedem Ukrainer einen maximal großen Abstand zum Tagungsort des ukrainischen Parlaments empfehlen. Schließlich kann es ohne ukrainisches Parlament auch keinen solchen Antrag geben. Ich traue der russischen Seite durchaus zu, ein solches, aus russischer Sicht, sich abzeichnenende Problem, mit maximaler Effizienz zu beseitigen.
Auch der zweite Punkt ist keine Überraschung
2)“The second point is defense.“ und hier die Unterpunkte:
2a) „successful continuation of the operations of the Defense and Security Forces of Ukraine in the defined areas of the enemy’s territory in order to prevent buffer zones on our land“
Fordert Herr Selenskyj tatsächlich einen Einsatz von Truppen aus NATO Staaten auf russischem Territorium? Seine Truppen können das allein gar nicht schaffen.
2b) „irreversible strengthening of the positions of the Defense and Security Forces of Ukraine and destruction of the Russian Federation’s offensive potential in the occupied territory of Ukraine“
Was auf eine völlige Vertreibung der russischen Streitkräfte von ehemals ukrainischem Territorium hinausläuft. Waffenlieferung allein reichen auch dafür nicht. Die Hilfe durch Truppen aus NATO Staaten wäre nötig.
2c) „assistance from our partners in manning our reserve brigades for the Armed Forces of Ukraine“
Das lässt sich in zweifacher Manier auslegen: entweder Soldaten aus NATO Staaten dienen in der ukrainischen Reserve oder wir sehen hier eine wenig verklausulierte Forderung, die wehrtüchtigen Ukrainer, die sich zur Zeit in der EU aufhalten, in die Ukraine abzuschieben. Ich glaube nicht, dass die Bereitschaft in der EU dazu allzu groß ist. Bislang haben nur die Regierungen von Polen und Litauen entsprechende Regelungen formuliert. Sollte unsere Regierung sowas erwägen, dann könnte unser Verfassungsgericht was dagegen haben.
2d) „bringing Ukraine’s air defense system to a level sufficient, really sufficient, to protect our cities and villages from Russian missiles and enemy drones,…“
Was bislang und auch in Zukunft an mangelden Produktionskapazitäten scheitert.
„… and joint defense operations with our neighbors in Europe to shoot down Russian missiles and drones within the range of the partners‘ air shields“
Den Abschuss von Raketen und Dronen über der Ukraine aber von Abschussbasen auf dem Boden von NATO Mitgliedsstaaten. Darüber könnte man nachdenken.
2e) „as well as expanding operations involving our Ukrainian missiles and drones and investing in increasing their production in Ukraine“
Geschieht das nicht längst? Schließlich müssen die Teile, aus denen die Ukrainer ihre Angriffsdronen herstellen, ja irgendwoher kommen. Angesichts des Umstands, dass 80% der Energieproduktion in der Ukraine zerstört sind, wird jede Art von Produktion vor Ort schwierig.
2f) „lifting our partner’s restrictions on the use of long-range weapons on all the territory of Ukraine occupied by Russia and on the territory of Russia – on enemy military infrastructure facilities, and providing Ukraine with appropriate long-range capabilities – missiles, drones and other means of destruction“
Wird nicht passieren. Wie wir alle seit der abgehörten Telefonkonferenz unserer
‚Prinzen‘ wissen, können die ukrainischen Streitkräfte die wirklich weitreichenden westlichen Waffensysteme nur unter direkter Beteiligung von Mitgliedern der Streitkräfte der Herkunftsländer effektiv einsetzen. Und wir wissen auch alle, das Russland, nach Einschätzung unserer eigenen Leute, eine solche Handlung mit Recht als direkte Kriegsbeteiligung verstehen würde.
2g) „providing Ukraine with real-time satellite data and data obtained through other intelligence means.“
Ich nahm an, das wäre längst der Fall. Aber offenbar sind die USA bislang nicht bereit, den Ukrainern so viel Einblick in ihre Fähigkeiten zu geben.
Annex:“The defense point of the Plan has a secret annex, and it is accessible only to those partners who have the appropriate military assistance capabilities.“
Darin dürften sich weitere Forderungen nach der Lieferung von noch mehr Waffen und Munition befinden. Dieser Punkt wurde hier auf Augen geradeaus ja schon oft diskutiert. Ohne dieses Fass erneut aufmachen zu wollen, bleibt die Tatsache bestehen, dass man der Ukraine nur liefern kann, was man hat bzw. was man liefern kann ohne selbst handlungsunfähig zu werden. Hier bleibt festzustellen das in den NATO Staaten bislang nicht genügend getan wurde, um mit der russischen Rüstungsindustrie gleichzuziehen.
3) „The third point of the Victory Plan is a point called deterrence.“
Abschreckung. „Peace through strength.“ Selenskyj verlangt den Aufbau einer nicht-nuklearen strategischen Abschreckungskapazität auf dem Boden der Ukraine. Ich stelle mir das gerade so vor, wie das was die US-Regierung für unser Land plant.
Das ist kein Plan zur Abschreckung. Das ist eine Einladung an die russische Regierung, sicherzustellen, dass es dazu nie kommen wird. Die russische Regierung hat klargestellt, dass sie nicht-ukrainische Truppen auf dem Gebiet der Ukraine genauso angreifen wird wie ukrainische Truppen.
4) „Point four – strategic economic potential.“
Selenskyj appelliert hier an die Gier der westlichen Staaten nach Rohstoffen. Herr Kiesewetter hatte den Wert der Ukraine für den Westen ja unlängst in einem Interview auch so dargestellt. Andere Alternativen hat Selenskyj auch nicht, weil die Ukraine ohne den westlichen „Tropf“ längst zahlungsunfähig wäre. Voraussetzung zur Realisierung seines Angebots ist die Vertreibung der russischen Truppen, die schon einen Teil der Gebiete unter denen die Bodenschätze lagern, erobert haben und die sich, ohne westliches Eingreifen, auch den Rest holen werden.
Verständlich das auch dieser Teil einen geheimen Annex enthält. Vielleicht wären die Ukrainer über diesen Ausverkauf ihres Landes nicht glücklich.
Im Gegenzug verlangt Selenskyj: „This is an agreement that will organically complement and strengthen the existing system of economic pressure on Russia, namely, all existing sanctions against the Russian Federation, oil price restrictions, export restrictions to Russia, and other pressure measures.“
Ich glaube das Herr Selenskyj die Bedeutung der Ukraine überschätzt. Wirtschaftlich hat die Ukraine vor dem Krieg kaum eine Rolle gespielt und die horrrende Verschuldung wird danach daran auch nichts ändern. Für die meisten Staaten der Welt ist Russland als Handelspartner viel wichtiger, als jene Staaten, die sich dem Sanktionsregime angeschlossen haben. Die russische Wirtschaft boomt trotz aller Sanktionen und gleichzeitig sind die BRICS Staaten sehr aktiv darin, die Wirksamkeit des westliche Erpressungsregimes durch Sanktionen erfolgreich zu unterlaufen.
5) „And the fifth point. The fifth point is designed for the post-war period.“
„We envisage, if our partners agree, replacing certain military contingents of the United States Armed Forces stationed in Europe with Ukrainian units.“
@politisch_inkorrekt
Überlegen wir mal. Nach dem Krieg wird die Ukraine großflächig verwüstet sein. Schon jetzt liegen Bergbau-, Industrie- und Energieproduktion in Trümmern. Alle Städte die bislang umkämpft wurden sind völlig zerstört und alle, die noch umkämpft werden, werden dieses Schicksal teilen. Große Flächen der einst produktiven landwirtschaftlichen Anbaugebiete sind entweder mit Minen und Blindgängern verseucht oder werden nach dem Ausfall der Wasserversorgung vertrocknen.
Nach dem Krieg wird es also hunderttausende gut ausgebildete Soldaten geben und es wird viele Waffen und Munition geben, die im Verlauf des Krieges ‚verloren‘ gegangen sind. ‚Durchfüttern‘ kann der bankrotte Staat eine solche Armee nicht.
Aber in dem zerstörten Land wird es für diese Soldaten im zivilen Leben keine Jobs geben und kaum Wohnraum. Viele werden sich nach den Erfahrungen eines jahrelangen Kriegseinsatzes auch nur schwer wieder eingliedern lassen. Der Ukraine drohen innere Unruhen wenn sie diesen Menschen keine sinnvolle Perspektive bieten kann.
So betrachtet ist es durchaus eine clevere Idee von Selenskyj wenn er westlichen Staaten seine Soldaten anbietet. Vielleicht könnte die Bundeswehr ihr Personalproblem auf diese Weise lösen.
Ich glaube aber nicht das es dazu kommen wird. Spätestens wenn es zu dem Versuch kommt auf russischem Boden ‚Pufferzonen‘ einzurichten wird der „Schutt hier fünfmal zum Tanzen gebracht werden, während wir alle längst verdampft sind“.
So pro-ukrainisch ich auch bin, es tut mir leid, aber das ist kein Plan. Das sind Ziele für nach dem Krieg um einen zweiten Krieg zu verhindern. Denn es ist kein Plan wie dieser erste Krieg zu beenden ist.
Allenfalls der 2. Punkt geht in diese Richtung: Ukraine Aufrüsten, Krieg auf russischem Boden führen um Russland zum Frieden zu zwingen. Das ist aber auch eher ein Ziel (mit einer wohl mäßigen Erfolgswahrscheinlichkeit) als ein Plan.
Da Pläne ja auch geheim sein sollten, handelt es sich hier wohl eher um eine politische Aufforderung zum Handeln an die wenigen Unterstützer: Nehmt uns in die NATO auf, schützt uns mit euren Truppen, gebt uns Waffen und erlaubt uns ihren Einsatz nach militärischen Erfordernissen. Im Gegenzug geben wir euch danach Truppen und Ressourcen (=Geld) zurück.
@ KPK
Ich glaube Schlammstampfer hat den Kern dieses Pudels richtig erfaßt – ich glaube damit schielt die Ukrainische Regierung auf die „Auslands-Ukrainer“, die sich in Europa und den USA aufhalten und nicht daran denken, in der Heimat Wehrdienst zu leisten. Wenn ich den Status des Rechts auf Wehrdienstverweigerung in meiner laienhaften Naivität nicht ganz falsch einschätze dann sehe ich das wie Schlammstampfer – einer zwangsweisen Ausweisung und Abschiebung zur Ableistung des Wehrdienste dürfte das Bundesverfassungsgericht einen Riegel vorschieben. [Spekulatius an] Könnte daraus dann ein triftiger Grund für einen Asylantrag entstehen? Ergo Massenanträge ukrainischer Bürger, dem die BRD dann entsprechen muß um nicht das Recht auf Kriegsdienstverweigerung zu unterlaufen? [Spekulatius aus]
Ansonsten sehe ich das wie der Rest – reinste Phantasterei, praktisch ein „kommt und gewinnt meinen Krieg für mich“ Wunschliste. Mehr nicht. Das ist ein klares Zeichen der Verzweiflung.
Deutschland, Stunde null ’45 – an Jobs und Arbeit mangelte es in dem völlig zerstörten Land nicht. Ehemalige Soldaten hatten wichtigeres zu tun, als herumzumarodieren. Mund abputzen, weitermachen. Obwohl es lediglich Kohle als einzigen nennenswerten natürlich vorkommenden Rohstoff gab, begann ein bis heute einzigartiger wirtschaftlicher Aufschwung, Es ist im ureigenen Interesse der EU (&UK, USA), einen Marschall-Plan 2.0 aufzulegen.
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Von Selenskyjs Plan kann man halten was man will, dennoch muss die westliche Wertegemeinschaft so langsam aber sicher Farbe bekennen. Salamis hat man genug geschnitten, es fehlt indessen noch Butter bei die Fische. Warum sollten keine Soldaten aus befreundeten Ländern in der Ukraine agieren? Ob das jetzt unter NATO gelabelt sein muss, sei dahingestellt. Russland hat es jedenfalls sicherlich keine Kopfschmerzen bereitet, auch Nordkoreaner an die Front zu schicken …
@csTHOR
M.W.n. ist das Problem, daß es in der UKR keinen Zivildienst gibt. Gäbe es diesen mit der Möglichkeit einen KDV Antrag zu stellen sehe ich in der Ausweisung der gestellungspflichtigen Personen kein Problem.
Das wären dann zwar keine Sdt i.e.S. aber nützliche Dienste können sie natürlich – ohne Waffe – dennoch verrichten bzw. im Zivilschutz, u.a. Auch Arbeitskräfte fehlen.
Die Rechtslage in DEU sieht das ja auch vor. Im übrigen wurde z.B. das Einziehen zum Wehrdienst in SYR nicht als Asylgrund anerkannt.
Ja Schaum sind alle Träume.
Es ist zumindest eine Vision dafür wie ein Frieden zukünftig gesichert werden könnte. Das erreichen gelingt nur auf dem Schlachtfeld. Dafür braucht die Ukraine jetzt drei Dinge…
Geld… derzeit muss sie alles Fremdfinanzieren und die Industrie hätte längst liefern können wenn die Staatengemeinschaft verlässlich finanzieren würde.
Soldaten… es ist zynisch zwar jeden Tag von Unterstützung zu sprechen, dann aber Wehrpflichtigen Ukrainern hier Bürgergeld zu bezahlen.
Waffen und Munition… hätte sie genug wenn Punkt eins richtig umgesetzt wäre. Dann müsste man in Ramstein nur noch einen Fonds auffüllen und eine Positivliste auslegen von der Die Ukraine bestellen darf… Ein Herr Pappberger baut verflixt schnell Munitionsfabriken wenn die Finanzierung gesichert ist.
Freiheit in der Strategischen Kriegsführung…. durch diese irre Selbstbeschränkung der Ukraine zwar Fernschlag Waffen zu geben diese dann aber in weiten Teilen einer Nutzungsbeschränkung zu unterwerfen, lacht sich Putin halb kaputt.
Die Ukraine hat gezeigt das jede Rote Linie aus Moskau nur eine Märchenblase war.
-Schwarzmeer Flotte fast operationsunfähig… nix passiert.
-jeden Tag werden Ziele bis zu 1500km von der Front entfernt getroffen…. nix passiert.
-Ukrainische Truppen haben die „Grüne Grenze“ von 1991 überschritten und teile der Russischen Föderation besetzt… nach der Russischen Nukleardoktrin würde das einen nuklearen Erstschlag rechtfertigen…. nix passiert. Man Stelle sich Mal vor Mexiko wäre mit einem Armeekorps in Texas eingefallen.
Die Strategische Kriegsführung ist das einzige was Putin an den Verhandlungstisch bringen könnte wenn er ernsthaft befürchten müsste das seine Öl und Gas Infrastruktur binnen Jahresfrist aufhören würde zu existieren.
Wir sollen Angst haben vor dem Bösen Onkel Putin, wo wir jeden Tag sehen… das seine Armee nichts mehr drauf hat. Er droht und wir Zucken. Wo seine Marine und Luftwaffe einen Schlagabtausch mit der NATO vielleicht 96 Stunden überleben würde.
Der „Westen“ müsste Putin jetzt ein Ultimatum stellen… Verhandlungen jetzt! Frieden Bald! Oder wir kennen keine Roten Linien mehr. Dann werden 10.000 Taurus Flugkörper bei der Industrie bestellt und die Ukraine darf die verballern wo sie will. Der Russe kennt und akzeptiert nur Stärke. Das lernen die Kinder da bereits im Kindergarten…
Es geht nicht darum Russland zu besiegen oder zu besetzten oder zu erniedrigen. Es geht darum ihm klar zumachen das seine Grenzen von 1991 die sind in denen es Existieren kann und wird und es ein neues Imperium nicht geben wird.
Und wenn der Russische Bär, dann seine Atomdrohungen herausgiftet muss man ihm tief in die Augen sehen und sagen… Trau dich Brauner! Das Prinzip heißt immer noch „GEGENSEITIG ZUGESICHERTE TOTALE ZERSTÖRUNG“ auch in Moskau haben sie keinen Bock Selbstmord zu begehen.
Nach dem Frieden ob mit oder ohne territorialen Verlusten kann man dann überlegen wie dieser bewahrt werden kann… und das geht. Das sehen wir an der Koreanischen DMZ oder an der Kontaktlinie in Kaschmir und haben es 40 Jahre am Eisernen Vorhang gesehen.
Ich finde die Punkte alles andere als abwegig. Ich bezieh mich jetzt einfach mal nur auf die vom Hausherren freundlicherweise zusammengefassten Punkte.
Vorab – an wen richtet sich das Schreiben und was will man erreichen?
Klares (wenn auch ambitioniertes bis unrealistisches) Ziel ist den Russen vollständig aus der Ukraine zu schmeißen und sicherzugehen, dass er nicht wieder kommt. Ebenso klare Aussage ist, gibt uns das Material das wir für den Job brauchen, dann kümmern wir uns drum. Die Abschreckung bestellt ihr dann.
Von US Seite gibts ja primär zwei Vorwürfe A: ihr habt keinen hinreichend konkreten Plan B: wir haben nix davon euch zu helfen.
Das wird Alles von den genannten Punkten addressiert. Für wie realistisch man den Plan hält steht auf einem Blatt, aber und das ist viel wichtiger – es gibt jetzt einen und zu dem muss man sich positionieren. Zumindest wenn man sich vorher immer auf das – ihr habt ja keine Strategie/Plan Narrativ zurückgezogen hat.
@Schlammstapfer
Bitte sachlich bei den Aussagen bleiben:
Zu Punkt 1: Einladung ist nicht gleich Mitgliedschaft.
Zu Punkt 2: 2a: Successfull continuation ist nicht gleich Einsatz von NATO-Truppen (wo steht das? Ist hier nicht Ausrüstung und Ausbildung gemeint?)
2b: „destruction of the offensive potential“ verstehe ich nicht als Vertreiben der RUS Truppen aus der UKR sondern als Beschränkung des RUS Potenzials auf die Defensive (= „Freeze“ am Vorderen Rand der Verteidigung“, das wollten doch alle noch bis vor kurzem, oder?)
2c: Kann man so sehen, passt aber auch zu dem was bisher schon passiert: Ausbildung von UKR Personal durch NATO-Staaten in NATO-Staaten (könnte man ja ausweiten).
2d: Ja, richtig, die Produktion müsste dafür hochgefahren werden. Braucht es dazu noch eine Aufforderung von Selenskyi? Sie behaupten, das es dazu in Zukunft auch nicht dazu kommen wird, woher die Erkenntnis? Sprechen die Auftragsbücher von Rheinmetall nicht eine andere Sprache?
2e: Ja richtig, hier braucht es aber Beharrlichkeit die der Westen vllt. nicht ausreichend hat
2f: Da reden wir noch mal drüber, wenn RUS beim ersten Frost den Rest der Energieversorgung in der UKR angreift. Irgendwie muss man darauf ja reagieren (können).
2g: Auch hier geht es um Verstetigung. Und die USA sind der wichtigste, aber nicht der einzige mögliche Lieferant von Sat-Aufklärung. Da gibt es neben FRA, DEU noch ganz andere Player (KOR z.B. mit dem 425-Projekt).
Zu Punkt 3: Sehr viel Emphasis auf NICHT-nuklear, auch im gesprochenen Text. Das verstehe ich als Einladung an RUS, die letzte Chance wahrzunehmen, UKR von einer nuklearen Wiederbewaffnung abzuhalten. Ob die UKR das kann? Wer weiß das schon. Das Budapester Memorandum ist jedenfalls hinfällig gemäß Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge (WÜRV), Artikel 60 Absatz 1 Satz 2. Zumindest in Bezug auf RUS, und wenn die westlichen Garantiemächte ihre Hilfe einstellen sollten, dann für und gegen alle Vertragsparteien. Ob sowas im geheimen Teil steht?
Punkt 4: Die ökonomische Lage RUS sollte ebensowenig überschätzt werden. Inflation bei 9% offiziell (wer’s glaubt), Arbeitskräftemangel. CHN hat regelmäßig ein Vielfaches mehr an Außenhandel mit den USA und EU als mit RUS, IND auch. Ohne Energierohstoffe hat RUS ein Exportvolumen vergleichbar mit AUT (ja, Österreich; Quelle: Weltbank 2022). Sind Länder wie Burkina Faso und Niger relevant? Nein, RUS hat sich nachhaltig aus der Weltwirtschaft rauskatapultiert, wer will denn da noch investieren? CHN? Können die das gerade stemmen? Nein, dieser Punkt des Plans ist eine Aufforderung an unsere Politiker (und Wirtschaftslobbyisten) die Rohstoffabhängigkeit von RUS nicht mehr als gottgegebenes Schicksal zu akzeptieren. Auch die UKR könnte uns mit Lithium, Öl und Gas versorgen. Investitionssicherheit vorausgesetzt.
Punkt 5: „viele Soldaten die keinen Job finden“? Ich sehe eher einen Arbeitskräftemangel für den Wiederaufbau kommen, so wie in DEU in den 50ern. Setzt natürlich Investitionssicherheit voraus („Marshallplan“). Punkt 5 ist nmM vor allem für einen „Deal“ mit Donald Trump, falls er die US-Wahl gewinnt.
Man kann interpretieren das die strategische Kampagne RUS gegen zivile Infrastruktur vor allem die Investitionssicherheit in der UKR im Blick hat. Die UKR hat das erkannt und in meiner Bewertung ein stimmiges Konzept vorgelegt, um dieses Problem anzugehen. Die Zukunft der UKR hängt nicht davon ab, welches Dorf im Donbass gerade den Besitzer wechselt, sondern ob RUS davon abgehalten werden kann, den Wiederaufbau zu spoilen.
@Küstengang01
Soldaten… es ist zynisch zwar jeden Tag von Unterstützung zu sprechen, dann aber Wehrpflichtigen Ukrainern hier Bürgergeld zu bezahlen.
Vielleicht ist das ja der Punkt. Man sollte jemanden der aus seinem angegriffenen Land abhaut einfach kein Bürgergeld mehr zahlen (das sieht aus als ob wir dieses Verhalten auch noch belohnen). Damit könnte sich das Problem schnell in Luft auflösen.
Der Westen und seine Gesellschaften haben leider immer noch keinerlei Strategie für ein Ende dieses Krieges entwickelt. Erst einmal starrt man gebannt auf die US-Wahl, bei der womöglich Trump wie Phönix aus der Asche herauskommt. Was tun denn dann bloß die Europäer?
Der Reihe nach zu Putin kriechen mit der Ukraine auf dem Silbertablett als Morgengabe garniert mit Aufhebung der Sanktionen und Wiedereinkauf von Gas für den eigenen „Wohlstand“?
Ist das der von Einigen gewünschte Beginn von „Friedensverhandlungen „ auf dem Rücken der Ukraine, gespeist aus dem immer noch vorhandenem Denken des post- sozialistischen Brudervolkes? Willst Du nicht mein Bruder sein……so……wie Dubcek 1968 in der damaligen CSSR.?
Wer garantiert denn erst einmal einen Waffenstillstand? Wo sind sie denn bloß alle, die Garanten, die Garantiemächte? Wer steht da wo in der Schlange? Ein Präsident Trump knallt dieses Problem schlicht und einfach und schlussendlich den Europäern vor die Füße. So nun macht mal ihr Europäer.
Vielleicht muss es erst dazu kommen, damit die Europäer endlich mal aufwachen, erwachsen werden und sich ernsthaft um den Krieg vor der eigenen Haustür kümmern ohne dieses ewige unglaubwürdige, erbärmliche Gejammer an die Adresse der Ukraine: Verlieren sollt Ihr nicht, gewinnen aber schon gar nicht!
Sich über Selensky lustig zu machen ist das Eine, den Zwang der Europäer zum Handeln zu ignorieren ist das Andere. Die Europäer sind am Zug, nicht Selensky.
@Küstengang01 sagt: 17.10.2024 um 9:13 Uhr
Hört sich alles so einfach an, ist es aber nicht.
Natürlich muss die Ukraine alles fremdfinanzieren, sie bekommt auch ausreichend Geld von der EU. Am liebsten hätte Selenski alles geschenkt. Warum sollten wir das tun? Es ist niemanden zu vermitteln, warum man jetzt noch mehr Geld an ein fremdes Land verschenken soll und wir stopfen hier Haushaltslöcher, weil mehr Kohle ausgegeben wird als reinkommt.
Wieso hat die Ukraine die wehrpflichtigen Männer denn ausreisen lassen? Wieso ist es in Jahr 3 des Krieges in der Ukraine noch möglich, sich vor dem Wehrdienst zu drücken? Die Antwort ist ganz einfach – Korruption allen Ortes, spricht kein Mensch mehr drüber. Es ist unredlich, dann den schwarzen Peter an unser Sozialsystem abgeben zu wollen. Die ukrainische Regierung hat ein massives Problem, die eigene Bevölkerung zum Dienst in den Streitkräften zu verpflichten. Wieso beginnt die Wehrpflicht erst mit 25 Jahren? Das Durchschnittsalter amerikanischer Wehrpflichtiger in Vietnam war 19.
Ich vermisse bei der ukrainischen Regierung die Erledigung grundlegender Hausaufgaben – und der Westen soll es richten.
Im Fazit kann es nur heißen, Unterstützung ja – aber nur bei entsprechender Mitarbeit. Wir sollten uns abgewöhnen, über jedes Stöckchen zu springen, das die Ukraine uns hinhält.
„Unsere Mauern brechen, unsere Herzen nicht.“
Siegesplan? Der Größenwahn lässt grüßen.
Meine Sympathie und Unterstützung gilt nur der Ukraine. Muss der Plan aber „Siegesplan“ heißen?
Jedem seine Meinung – aber die Argumentation
Man sollte jemanden der aus seinem angegriffenen Land abhaut einfach kein Bürgergeld mehr zahlen (das sieht aus als ob wir dieses Verhalten auch noch belohnen). ist schon der Zynismus, den die russlandfreundliche Fraktion hierzulande gerne etablieren möchte. Müssen wir nicht mitmachen.
Selenskyy gleicht dem Eigenheimbesitzer mit zunehmenden baulichen Mängeln und Dachstuhlbrand, der einen gut gefüllten Werkzeugkasten nebst Feuerlöschgerät vor der Tür stehen hat, aber auf sich gestellt nichts damit anfangen kann.
Seine Bitte in der Nachbarschaft, hier sind die Mittel zu meiner Rettung, macht es und Ihr werdet fürstlich belohnt, lasst es sein und der Brand greift alsbald auf Euch über.
Er nimmt also die Nachbarschaft absichtsvoll mit in die Verantwortung.
Wer kann’s ihm verdenken?
@Pio-Fritz
Das Alter für die Einberufung beträgt für alle Männer 18 Jahre. Diese sollen einen Grundwehrdienst absolvieren. Das Alter, ab dem man in einen Kriegseinsatz geschickt werden kann, wurde gesenkt: von 27 auf 25 Jahre.
Kleiner Unterschied.
Der Grund dafür ist recht schnell erklärt. Das Land erlebte bereits vor dem Krieg eine demographische Katastrophe. Die jungen Männer sollen zumindest die Gelegenheit haben eine Familie zu gründen bevor sie an die Front eingezogen werden.
pi
@Pio-Fritz „Wieso beginnt die Wehrpflicht erst mit 25 Jahren?“
Das liegt an der Bevölkerungspyramide der UKR. Die ist in dem Altersband 19-25 am dünnsten. Selbst RUS hat Hemmungen diese Jahrgänge in den Fleischwolf zu schicken, die haben nämlich dieselbe Alterspyramide. Da wurden 2022 zunächst lieber „erfahrene Reservisten“ eingezogen. Irgendjemand muss in dem Land ja Kinder machen, wenn sie nicht in eine Demografiefalle laufen wollen. Die USA hatten zur Zeit des Vietnamkriegs lauter junge Babyboomer.
@ Thomas Melber
Eben, einen Ersatzdienst gibt es nicht. Es ist schlicht unmöglich vorherzusagen, wie das Bundesverfassungsgericht eine eventuelle Klage gegen Abschiebung auf Basis von „Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden.“ bewerten würde (Stichwort Gewichtung Menschenrecht vs Völkerrecht; als Beispiel eines IMO in Ansätzen ähnlichen Problems nenne ich mal Auslieferung von Delinquenten in Staaten mit aktiver Todesstrafe). Hier geht es gegen Rußland und das ist in den Augen vieler eine ganz andere Hausnummer als ein (damals) wackelndes Dritte-Welt-Regime „hinter der Türkei, wo die Völker aufeinander schlagen“. Gibt bestimmt genug politische Gruppierungen und NGOs die hier mit Kußhand so einen Präzedenzfall vor Gericht bringen würden …
Soweit – so unwürdig und absehbar….
Der „Plan“ erstreckt sich auf die Forderungen (!) die Ukraine durch ein MoU unmittelbar unter „NATO-Schutz“ zu stellen, die Waffenmenge zu erhöhen und die Reichweitenrestriktionen aufzuheben.
Dafür „bietet“ er den Zugang zu (mehr oder weniger) „Seltenenen Erden“, deren Vorkommen sich z.T. auf annektiertem Gebiet befinden, und den Einsatz von Ukrainischen Soldaten als Sicherheitskräften auf NATO-Gebiet (bezahlt und ausgerüstet von ????).
Leider war es die erwartbare, öffentliche (!) und verzweifelte Bettelei, wissend, dass der Zusamenbruch der Ukraine – unter den aktuellen Bedingungen – unaufhaltbar scheint.
Die Waffen sind weiterhin knapp und die Mengenrelationen bei Artilleriemunition und Großgerät scheinen wieder weiter zur russischen Seite zu kippen – Dank der gern gegebenen Unterstützung Nordkoreas an Waffen und Munition (von der Qualität abgesehen).
Die quantitativen Reserven an Soldaten neigen sich auch dem Ende zu – ein Großteil ist lieber in Deutschland mit Bürgergeld und reist zeitweise in die Heimat, als sich selbst den Invasoren zu stellen (das ist patriotisch schade, menschlich aber auch nachvollziehbar und sei daher als Sachaussage zu werten).
Um nicht komplett mit heruntergelassenen Hosen dazustehen und der Ukraine (und sich selbst) ein kleines Bisschen Restwürde zu bewahren, bietet er den Zugang zu Rohstoffen an – wissend, dass diese für die Ukraine selbst sowieso verloren sind. Die Ukraine kann sie nicht (mehr) selbst ausbeuten oder sie liegen auf russisch besetztem Gebiet.
Wie schon von anderen gesagt: Die EU und Teile der NATO werden – so oder so – um einen „Marschall-Plan 2.0“ nicht vorbei kommen. Das wissen alle.
Daher handelt es sich hier eher um einen Akt der Verzweiflung, um doch noch irgendein Momentum zu generieren, denn um einen Plan, mit dem er wirklich siegen kann.
Meiner Meinung nach beginnt gerade der Anfeng vom Ende.
Die Ukraine ist ausgelaugt. Strategisch, materiell, personell und nicht zuletzt moralisch.
Die Geländegewinne sind auf beiden Seiten im nicht nachweisbaren Bereich.
Die russischen Verluste spielen keine Rolle, denn die Reserven sind noch hoch, die Möglichkeiten in einer de facto Diktatur größer, diese Reserven zu heben und das russische Volk ist Leiden gewohnt (was ebenso stereotyp wie zutreffend ist.).
Die Zeit wird knapp, denn ohne substantielle US-Hilfen wird eine militärische Option nicht länger durchhaltbar sein und Trump klopft weiter laut an die Türen des Weißen Hauses.
Wenn sich bis zum 05.11.2024 nichts bewegt, wird die Ukraine nichts mehr übrig haben, um das zu kämpfen es sich lohnt. Man hat Land verloren, man hat Menschen verloren, man hat die Hoffnung verloren, dass es der „westlichen Welt“ nicht egal sein kann, dass Russland wieder Imperium werden will und dafür rücksichtslos dire Knochenmühlen anwirft, mordet, vergewaltigt, schändet und zerstört
Egal, wer letztlich „gewinnt“ eine Pyrrhus-Sieg bleibt es für alle Seiten, aber wenn Putin gewinnt, dann haben auch Europa und Nord-Amerika verloren. Glaubwürdigkeit, Einfluss, moralische Haltung, Werte. – Dauerhaft!
Es tut mir in der Seele weh, dass Selenskyj für die Ukraine dieses unwürdige Schauspiel aufführen musste. Und es nötigt mir persönlichen Respekt ab, dass er es dennoch aufgeführt hat.
Bisher hat Putin gewonnen. Er hat der Welt gezeigt, welche Schwätzer die „westliche Welt“ führen und klar gemacht, dass Aggression und das Recht des (vermeintlich) Stärkeren immer noch mehr Wert ist, als alle Sonntagsreden von Biden, Scholz, Meloni, Macron etc. zusammen.
Traurig, aber wahr,
By the way: Der erste Verbündete Russlands nimmt sich schon ein Beispiel und lässt von seiner Schwester Südkorea bedrohen.
Xi gefällt das….
Angeblich hatte doch die französische Initiative Erfolg, im Westen sitzende Ukrainer anzuwerben für komplett neuaufgestellte Einheiten, trainiert und komplett ausgerüstet inkl mechanisiertem Equipment in Frankreich. Vielleicht lässt sich das Modell ja noch etwas ausbauen.
Das wär zumindest ein nachvollziehbares und logisches Konzept.
@Hamburger
In Polen hat das allerdings nicht geklappt. Haben Sie zur FRA mehr Informationen ?
@Pham Nuwen
Deutschland (West) hatte einen Marshal Plan. In Deutschland (Ost) wurden Menschen zwangsrekrutiert, Schienen und Fabriken für den Transport nach Russland zu demontieren (Reparationen). Die waren also zumindest beschäftigt.
Aktuell gibt es nur Schätzungen darüber was ein Wiederaufbau der Ukraine kosten wird (500 – 700 Milliarden bis 2032). Bei einer EU Mitgliedschaft der Ukraine hätte die Ukraine Anspruch auf Wiederaufbauhilfen, die bei dem aktuellen Gesamtetat der EU (189 Milliarden für 2024) nur schwer zu stemmen sind.
Deshalb bemüht man sich um westliche Investoren.
Aber natürlich sind die zurückhaltend. Zum einen ist die Ukraine mit 17 Milliarden Dollar bei westlichen Gläubigern verschuldet und zum anderen wird daraus natürlich nichts wenn die Ukraine verliert und von Russland gezwungen wird, Reparationen für zerstörte Infrastruktur in Russland zu zahlen.
Kein westlicher Geldgeber, egal ob privat oder staatlich, wird auch nur einen Euro in die Ukraine schicken, wenn die Ukraine gezwungen ist, das Geld an Putin weiter zu reichen.
Zur aktuellen Herkunft des Personals aus FRA offenbar keine weiteren Angaben.
https://esut.de/2024/10/meldungen/53811/frankreich-bildet-komplette-ukrainische-brigade-aus/
@Bow
„Die EU und Teile der NATO werden – so oder so – um einen „Marschall-Plan 2.0“ nicht vorbei kommen.“
Zynisch gesagt: wenn RUS die eroberten Gebiete / Kampfzonen behält halten sich die Kosten für uns in einem überschaubaren Rahmen, die „Rest-UKR“ ist ja nun nicht wirklich zerstört (außer die Energieinfrastruktur).
Aus meiner Sicht spielt Selenskyj hier mit dem Feuer, auch wenn der Ansatz derzeit wenig realistisch ist. FOCUS berichtet:
„Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj droht indirekt mit einer Wiederbewaffnung seines Landes mit Atomwaffen, sollte es nicht Mitglied der Nato werden können. „Welchen Ausweg haben wir? Entweder wird die Ukraine Atomwaffen haben oder wir müssen in irgendeiner Allianz sein“, … Dazu ergänzte er, dass er außer der Nato keine funktionierenden Allianzen kenne.“
Er will sich also die NATO-Mitgliedschaft nicht nur ertrotzen sondern quasi erpressen. Daß RUS eine nuklear bewaffnete UKR niemals zulassen und mit allen Mitteln verhindern wird ist ebenfalls klar. Sollte also die UKR NATO Mitglied werden und danach Nuklearwaffen sich beschaffen sind wir im Krieg außer wir senden nur Beileidstelegramme oder -Faxe.
Übrigens, die UKR hat den NPT zwar gezeichnet aber nicht ratifiziert.
Zelenskyy legt heftig nach:
Zelenskyy tells Trump that Ukraine will have either nuclear weapons or NATO membership‘ pravda.com.ua/eng/news/2024/… via @pravda_eng
Die Fähigkeit bei Wissenschaft und Technik sollte noch bestehen, bliebe die Frage nach Uran.
Währendessen legt WH bei Fla, gepanzerten Fz und Munition nach.
https://www.defensenews.com/pentagon/2024/10/16/white-house-approves-425-million-in-new-ukraine-aid/
Der Grund dafür ist recht schnell erklärt. Das Land erlebte bereits vor dem Krieg eine demographische Katastrophe. Die jungen Männer sollen zumindest die Gelegenheit haben eine Familie zu gründen bevor sie an die Front eingezogen werden.
Was natürlich eine hanebüchene Argumentation ist. Die haben schlicht Angst, dass ihnen die Leute davonlaufen, was man mit Anfang 20, wenn man noch nicht angekommen ist, eher tut als mit Ende 20/ Anfang 30.
Und hier sollte man sich vielleicht noch einmal die Kräfteverhältnisse vor Augen führen. Laut ukrainischen Eigenangaben leben nur noch zwischen 25 und 27 Mio. Menschen im von Kiew kontrollierten Gebiet. Die stehen 140 Mio. Russen gegenüber. Das ist so als ob sich Belgien oder Niederlande alleine gegen Deutschland wehren müssten, um die Größenverhältnisse mal zu übertragen. Da helfen auch keine vermeintlichen Wunderwaffen.
Die einzige Hoffnung, die bleibt, dass Russland schwächer ist als es scheint. Die Wagnermeuterei, die immerhin bis nach Rostow und Wronoschew kam, kann ein Anzeichen dafür sein.
Genauso wie die Tatsache, dass Putin Strafgefangene nun in die Armee selbst integriert und nicht mehr in solch „Sonderorganisationen“ wie die Wagnerbande, während er Moskau und Petersburg wohl immer noch einigermaßen unbehelligt lässt.
Mag ein schwacher Trost sein, aber das Ziel, dass die Ukraine ggü. Russland in eine Position der Stärke gelangen könnte, ist vollkommen illusorisch.
@someone
„Genauso wie die Tatsache, dass Putin Strafgefangene nun in die Armee selbst integriert …“
Das macht die UKR nun auch, ohne daß es aus westlichem Munde hier Häme gibt – ich erinnere mich an die Kommentare als dies RUS getan hat.
https://edition.cnn.com/2024/09/11/europe/pokrovsk-ukraine-prisoners-enlist-soldiers-intl-cmd/index.html
Erst Washington mit Zusagen, jetzt Den Haag durch den neuen Ministerpräsidenten persönlich. Zeitlicher Zufall im Kontext des „Siegesplans“, eher nicht.
Dick Schoof @MinPres
„Denmark, the Czech Republic and the Netherlands stand firm in our joint support for Ukraine in the face of Russian aggression, …“
Das neuerliche Hilfspaket umfasst, nur für NLD, 271 Mio € und betrifft zuvorderst 155 mm Artilleriemunition. Weiter Dick Schoof: “ … ermutigen die europäische Verteidigungsindustrie, weiter zu expandieren“. Die Zusammenarbeit in der Munititionsversorgung der drei kleineren Partner begann vor 12 Monaten. Das heute angekündigte Paket umfasst aber auch zusätzlich zu den Granaten sechs tschechische DITA-Haubitzen, Auslieferung alles in 2025.
@Thomas Melber
Ist das nicht die logische Konsequenz? I.e. Budapester Memorandum ist das Papier auf dem es steht nichts wert, die Europäer können keinen glaubhaften Schutz herstellen, dann muss man sich nuklear wieder bewaffnen.
Immer wieder schwer zu verdauen, wie sehr die Europäischen Länder nur „Mitfahrer“ der Geschichtsschreibung auf dem eigenen Kontinent sind, und wir nicht in der Lage sind unsere eigenen Interessen klar zu definieren, mit den Ressourcen zu unterlegen, und auch durchzusetzen.
an alle die hier hoch politisch über den Wert der Ukraine reden.
Welchen wirtschaftlichen Wert hatte die Unterstützung Israels im 6 Tage Krieg.
Welchen wirtschaftlichen Wert die Unterstützung Taiwans oder Südkoreas.
Welchen wirtschaftliche Wert hat die Ukraine für Russland.
Welchen wirtschaftlichen Wert hat das Kosovo für Westeuropa.
@ LP
Ukrainische Atomwaffen sind, wenn überhaupt ein Ding von Übermorgen. Nicht, dass die Ukraine nicht über spaltbares Material verfügen würde. Davon dürfte es in den ukrainischen Kernkraftwerken genug geben. Aber um daraus Kernwaffen zu bauen braucht man hochangereichertes Uran und Plutonium. Obwohl die Ukraine selbst über große Reseven an Uran unter dem sogenannten „Ukrainischen Schild“ verfügt, gab es und gibt es noch nicht mal eine Uran-Anreicherung zur Brennelemente Fertigung. Die Ukraine bezog bis zum Kriegsausbruch ihren nuklearen Brennstoff aus Russland und hat auch abgebrannte Brennelemente zur Wiederaufarbeitung nach Russland zurückgeschickt.
Der Aufbau einer Anlage zur Urananreicherung und zur Gewinnung von Plutonium aus abgebrannten Elementen würde auch ohne Krieg locker 10 Jahre brauchen. Die entsprechende Technologie (Gasultrazentrifungen) müssten ebenfalls im Ausland gekauft werden. Womit will die Ukraine die bezahlen? Das Land ist pleite. Der Betrieb von Gasultrazentrifugen verschlingt enorme Mengen elektrischer Energie. Aktuell sind 80% der Energieerzeugung der Ukraine zerstört.
Solange die russische Regierung weiter daran festhält, diesen Krieg ohne Rücksicht auf Verluste gewinnen zu wollen, wird sie Mittel und Wege finden den Bau von ukrainischen Atomwaffen zu verhindern.
Die russische Armee greift praktisch in jeder Nacht das Staatsgebiet der Ukraine aus der Luft an. Bislang waren die Uranminen der Ukraine keine Angriffsziele. Sollte man in Moskau die Ankündigungen Selenskyjs ernstnehmen, dann könnte sich das ändern.
@all
Inzwischen deutet einiges darauf hin, dass die Aussage „Ukraine will Atomwaffen“ auf einer, sagen wir mal sehr weitgehenden Interpretation von Selenskyjs Aussagen beruht…
@ Pauvre pecheur ( Une chanson tres jolie )
„Zu Punkt 1: Einladung ist nicht gleich Mitgliedschaft.“
Zugegeben. Aber aus wie vielen „Einladungen“ wurde keine „Mitgliedschaft“?
Zu Punkt 2: 2a „Successfull continuation ist nicht gleich Einsatz von NATO-Truppen (wo steht das? Ist hier nicht Ausrüstung und Ausbildung gemeint?)“
Das ist meine Schlussfolgerung aus dem Umstand, dass die Ukraine die Soldaten für den Fronteinsatz fehlen. Das Durchschnittsalter der ukrainischen Frontsoldaten bewegt sich langsam auf die 50 zu. Nach Aussagen ukrainischer Soldaten, sind ihnen die Russen (je nach Frontabschnitt) 1:3 bis 1:10 überlegen.
Dazu kommt, dass die russische Armee, nach jedem erfolgreichen größeren Vorstoß, die eingesetzten Truppen rotieren kann. Den ausgelaugten Ukrainern stehen also immer ausgeruhte russische Soldaten gegenüber. Die verfügbaren russischen Reserven sind groß genug um jede Schwäche und jeden Fehler der Ukrainer sofort maximal zu nutzen. Dafür gab es diesen Sommer genug Beispiele.
2b:“ „destruction of the offensive potential“ verstehe ich nicht als Vertreiben der RUS Truppen aus der UKR sondern als Beschränkung des RUS Potenzials auf die Defensive (= „Freeze“ am Vorderen Rand der Verteidigung“, das wollten doch alle noch bis vor kurzem, oder?)“
Das passt aber nicht zur Aussage von Selensky: „not a „freeze.“ And it is not trading Ukraine’s territory or sovereignty.“ Es passt auch nicht zum Angebot Selenskyjs die Bodenschätze der Ukraine auszubeuten. Sehr viel davon liegt unter russisch besetzten Gebieten.
2d: „Sie behaupten, das es dazu in Zukunft auch nicht dazu kommen wird, woher die Erkenntnis? Sprechen die Auftragsbücher von Rheinmetall nicht eine andere Sprache?“
Auftragsbücher sind keine Lieferscheine. Die ukrainische Armee hat in gut 2 Jahren Krieg rund 8000 Javelins verbraucht. Die Fabrik des Herstellers hat aber immer noch einen Output von nur 800 Stück pro Jahr. Mir ist auch nicht bekannt, dass in Frankreich und Spanien die eingemotteten Panzerfabriken den Betrieb wieder aufgenommen hätten. Auch das Missverhältnis bei der Artilleriemunition ist immer noch akut.
2f: „Da reden wir noch mal drüber, wenn RUS beim ersten Frost den Rest der Energieversorgung in der UKR angreift…“.
Bestimmt. Das wird aber sehr davon abhängen, wer Joe Biden im Amt nachfolgt.
2g: Auch hier geht es um Verstetigung. Und die USA sind der wichtigste, aber nicht der einzige mögliche Lieferant von Sat-Aufklärung. Da gibt es neben FRA, DEU noch ganz andere Player (KOR z.B. mit dem 425-Projekt).
Danke, dass Sie mich daran erinnern.
Zu Punkt 3: „Sehr viel Emphasis auf NICHT-nuklear,…“
Was meinen Sie? Wie würde eine Absichtserklärung über die nukleare Aufrüstung der Ukraine im Westen aufgenommen? Zur Zeit bemühen sich alle Parteien darum, dass es nicht zum nuklearen Schlagabtausch kommt.
Punkt 4: „Die ökonomische Lage RUS sollte ebensowenig überschätzt werden.“
Sie schreiben da viel wahres. Aber…:
„dieser Punkt des Plans ist eine Aufforderung an unsere Politiker (und Wirtschaftslobbyisten) die Rohstoffabhängigkeit von RUS nicht mehr als gottgegebenes Schicksal zu akzeptieren.“
Sagen Sie das den Ungarn und Östereichern, die auch weiterhin Öl und Gas aus Russland beziehen. Auch die Betreiber von Kernkraftwerken in Europa sind aktuell immer noch auf Brennstäbe aus Russland angewiesen.
„Auch die UKR könnte uns mit Lithium, Öl und Gas versorgen. Investitionssicherheit vorausgesetzt.“
Wie gesagt, dazu müsste die Ukraine jene Gebiete, in denen Öl, Gas und Lithium zu finden sind, wieder unter ukrainische Kontrolle geraten.
„Die Zukunft der UKR hängt nicht davon ab, welches Dorf im Donbass gerade den Besitzer wechselt,…“
Wie viele Dörfer im Donbass gerade den Besitzer wechseln ist tatsächlich unerheblich. Dies ist ein Abnutzungskrieg. Aktuell ist es vor allem die ukrainische Infrastrultur und die ukrainische Armee, die ‚abgenutzt‘ werden. Die Zukunft der Ukraine könnte sich in den kommenden Monaten entscheiden.
Ganz verstehe ich nicht, warum dem Sieges – oder Friedensplan von Selenski so große Aufmerksamkeit in den deutschen Medien gewidmet wird. Zuerst wurde der Plan Biden und führenden Republikanern vorgestellt. Aus den dünnen Berichten kann man schlussfolgern, mit wenig Zustimmung. Roma locuta, causa finita.
Die angebliche oder tatsächliche Drohung mit ukrainischen Kernwaffen ist nicht mehr als PR. Solange die USA in der Ukraine etwas zu sagen haben, wird die USA ukrainische Kernwaffen verhindern, aus eigenem Interesse.
Ich habe allerhöchsten Respekt vor Selenskyi. Ist er fehlerfrei? Nein, denn er ist kein Übermensch. Aber die Forderungen und Folgerungen seiner Rede sind sehr plausibel. Dass das primäre Ziel der Rede ist, weitere Unterstützung und Handlungsspielräumezu erzeugen, ist ja glasklar. Ein „Siegesplan“ würde wohl nie öffentlich verkünde, das wäre idiotisch. Mich wundert, wie viele meinen, besser zu wissen, wie er seine Arbeit machen sollte – und aus wie viele Kommentaren ich herauslese, dass es mit der Hilfe für UKR wohl mal gut sein müsse. Was „der Westen“ tut, auch DEU, ist immer noch viel zu wenig. Denn es bleibt dabei: alle Unterstützung der Ukraine ist wohl weit weit günstiger „für uns“ als die Folgen eines russischen Sieges.
@Schlammstapfer
„Im Prinzip sind das dieselben Forderungen, die seit Kriegsbeginn erhoben werden.“
Richtig.
„So sehr sie auch auch völkerrechtlich berechtigt sind, so sind sie de facto fern jeglicher Realität. Um ein Gleichnis zu bemühen. Die Maus Selenskyj baut sich vor einer sichtlich angepi*ten Katze Putin auf und fordert ihn auf tot umzufallen.“
1) „In einem Katz-und-Maus-Spiel ist es wichtig zu wissen: Wer ist die Katze?“
2) Ist das wirklich eine Katze?
https://m.media-amazon.com/images/S/pv-target-images/b608bb855a0825b8da2a6e7a0e63a9d4f09a54d47bce8d5365b54289d2c1bd47._SX1920_FMwebp_.jpg
„1) „The first point is an invitation to NATO. Right now.“
Das wird nicht passieren.“
Richtig. Derzeit nicht. Allerdings
https://www.youtube.com/watch?v=TRo2gDHtnLE
Zumindest Herr Rutte sagt: Ukraine wird NATO-Mitglied. „Question of the timeline.“
Nun entscheidet das nicht allein Herr Rutte, bei weitem nicht, aber er ist ein wichtigerer Mitspieler als die Vertreter der deutschen Kremlfraktion.
„Darin dürften sich weitere Forderungen nach der Lieferung von noch mehr Waffen und Munition befinden. Dieser Punkt wurde hier auf Augen geradeaus ja schon oft diskutiert. Ohne dieses Fass erneut aufmachen zu wollen, bleibt die Tatsache bestehen, dass man der Ukraine nur liefern kann, was man hat bzw. was man liefern kann ohne selbst handlungsunfähig zu werden. Hier bleibt festzustellen das in den NATO Staaten bislang nicht genügend getan wurde, um mit der russischen Rüstungsindustrie gleichzuziehen.“
Das ist in diesem Jahr noch ein Problem. Auch noch im nächsten. Dann eher nicht mehr. Für den ökonomischen Zwerg Rußland, mit einem Bruttosozialprodukt irgendwo hinter Italien oder Kanada, gibt es auf diesem Feld längerfristig nichts zu gewinnen. Seine Fürsprecher im Westen (Trump, Wagenknecht, etc.) müssen es schaffen, die Unterstützung für die Ukraine zu eliminieren, bevor dieses Verhältnis in seiner ganzen Unfreundlichkeit für jeden sichtbar zutagetritt.
„Für die meisten Staaten der Welt ist Russland als Handelspartner viel wichtiger, als jene Staaten, die sich dem Sanktionsregime angeschlossen haben.“
Zählen Sie doch mal die Staaten auf, für die das zutrifft. Nicht aus in Deutschland verbreiteten russischen Propagandapublikationen (nur dort werden solche „Schlüsse“ gezogen), sondern aus Handelsstatistiken!
Nehmen wir mal das unverdächtige Brasilien:
=============================
Importe Top Ten:
=============================
China 22.2%
United States 15.9%
Germany 5.4%
Argentina 4.9%
Russia 4.4%
India 2.8%
Italy 2.4%
Mexico 2.3%
France 2.2%
Japan 2.1%
=============================
Exporte Top Ten:
=============================
China 30.7%
United States 11.0%
Argentina 4.9%
Netherlands 3.6%
Mexico 2.5%
Chile 2.3%
Spain 2.3%
Singapore 2.2%
Japan 1.9%
Canada 1.7%
=============================
Raus aus der Traumwelt, rein in die Realität!
@schlammstapfer:
„Zum einen ist die Ukraine mit 17 Milliarden Dollar bei westlichen Gläubigern verschuldet “
Schön wärs. Ich nehme an, diese 17 Mrd. beziehen sich auf die Schuldenreduktion, die die Monate durch die Medien geisterte? Das waren nur die Schulden der ukrainischen „Bundesstraßenverwaltung“ Ukravtodor.
Die Auslandsschulden des Gesamtstaates lagen bei 106.5 Mrd. zum 30.6.
https://bank.gov.ua/files/ES/ExDebt_q_en.pdf
Bis zum Ende diesen Jahres werden sie 41 Mrd. im Ausland auftreiben müssen ( ohne Militärlieferungen , tlw. durch nichtrückzahlbare Zuschüsse gedeckt.)
Für das nächste Jahr sind 38 Mrd. angepeilt, wobei sich die Finanizierungsbedürfnisse für dieses Jahr seit Juni um 12 Mrd. erhhöht haben. (Von `22 bis September diesen Jahres haben sie 98 Mrd. erhalten, wiederum ohne Militärlieferungen.)
https://ukrainedonorplatform.com/wp-content/uploads/2024/10/11th-Steering-Committee-Meeting-Joint-Communique-FINAL.pdf
Festgeschrrieben sind bereits 12 Mrd. pro Jahr 2/3 Krdeite 1/3 Zuschüsse (diesmal in Euro) bis 2027. Also bis zum Ende des mehrjährigen Finanzrahmens der EU. (Ab ’27 gibt es einen neuen bis ’34)
https://neighbourhood-enlargement.ec.europa.eu/document/download/d122882f-599b-4158-8a6b-583f5cfdfb77_en
Darüber hinaus wird noch so auf eine Art ESM zurückgegriffen, wie bei der Eurokrise, womit nochmal 50 Mrd. € über einen längeren Zeitraum freigemacht werden sollen. Dieser soll aus den Zinszahlungen des russischen Vermögens gespeist werden und von der EU Kommission garantiert werden. Ist ein komplizierter Mechanismus:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:52024DC0240
Deshalb sucht die von der Leyen z.Z. 35 Mrd.
https://neighbourhood-enlargement.ec.europa.eu/news/questions-and-answers-commissions-proposal-eu35-billion-mfa-loan-ukraine-eus-contribution-eu-g7-2024-09-20_en
Also, wenn alles gut läuft, so um die 150 Mrd. Auslandsschulden des Staates Ende nächsten Jahres. Und das halt, wie erwähnt, ohne explizite Militärhilfen, sondern nur allgemeine Haushaltszuweisungen.
Die Leute, die sich ständig beschweren, dass der Westen nicht genügend tue sollten sich ruhig mal zu Gemüte führen. Diese Unterstützung ist beispiellos. Marschall-Fund war Wechselgeld ium Vergleich.
Von so kleineren und unbedeutenden Dingen wie den „Kraftwerkreperaturfonds“ für die Ukraine ganz zu schweigen, der zur 40% von Deutschland finanziert wird.
https://www.energy-community.org/Ukraine/Fund.html
@someone
„Marschall-Fund war Wechselgeld ium Vergleich.“
13 Milliarden damals sind 140 Milliarden heute, ungefähr. Kann mir mal jemand wechseln?
Zur Erinnerung:
das zerstoerte West-Deutschland incl Westberlin haben 1.400 Mio US-Dollar an Marshallplan-Hilfen erhalten, von denen bis 1956 ca 950 Mio zurueckgezahlt wurden, der Rest wurde erlassen.
@Hans-Joachim Zierke:
Dann sind da ja schon locker. Die 98 Mrd. laut Arbeitsgruppe der Ukraineplattform (EU/USA/G7/einige spendable Staaten wie Norwegen und Niederlande/ IWF/Weltbank usw.) haben bis September ’24 98 Mrd. allgemeine Haushaltsunterstützung gegeben.
[blockquote] As of the end of September 2024, budget support for Ukraine provided by all donors since 2022 totalled more than 98 billion USD. {/blockquote]
Dazu kommen noch die expliziten Militärlieferungen, die sich laut IfW auf über 100 Mrd. belaufen. Die bereits festgeschriebene monatliche Budgetunterstützung der EU für die Ukraine über eine Mrd. pro Monat wird bis ’27 laufen. Dazu kommen noch IWF- und Weltbankgelder und ad hoc Maßnahmen, wie z.B. der Kraftwerksreparaturfonds.
IWF hatte z.B. gerade letzte Woche 1,1 Mrd. überwiesen.
https://www.imf.org/en/News/Articles/2024/10/18/pr24381-ukraine-imf-executive-board-completes-fifth-rev-eff-arrangement
(Autsch, deren Programm ist auch schon zur Hälfte aufgebraucht, obschon das erst seit anderthalb Jahren läuft und bis ’27 reichen sollte. Sind noch 6,8 Mrd drin.)
https://www.worldbank.org/en/country/ukraine/brief/world-bank-emergency-financing-package-for-ukraine
(Da sind noch 11 Mrd. von ursprünglich 50 Mrd. übrig.)
Mit dem Heranziehen der russsischen Vermögenserträge dürfte man durch ’25 kommen. Nächsten Sommer wird man dann aber neue Programme brauchen.
Der Marshallplan umfasste allerdings nicht bloß Deutschland, sondern ganz Europa. Insgesamt waren es US$ 13.908,9 Mio.
Angesichts der schieren Größe der Ukraine müsste man den Vergleichsrahmen vermutlich etwas größer ziehen. Z.B. haben allein die Niederlande (ohne Indonesien) US$ 977,3 Mio. an Zuteilungen erhalten, gegenüber den US$ 1.412,8 Mio. für die Bundesrepublik Deutschland.
Wie bereits angeführt, ist die damals von einem US$ verkörperte Kaufkraft in heutigen Geldwerten um ein Vielfaches höher.
Wer die internationale Presse liest stellt fest, das der Ukraine die Soldaten ausgeht und das die, die noch da sind moralisch, körperlich am Ende ist.
https://english.elpais.com/international/2024-10-21/ukraine-does-not-have-enough-soldiers-to-stop-russia.html
@someone
„Mit dem Heranziehen der russsischen Vermögenserträge dürfte man durch ’25 kommen. Nächsten Sommer wird man dann aber neue Programme brauchen.“
Ich sehe das kritisch. Wenn das vor Gerichten keinen Bestand hat, oder nach einen Friedens- / Waffenstillstandsvertrag rückabgewickelt werden wird, haften wir. Ich sehe auch keine Rechtsgrundlage, nach der die Zinserträge eingezogen werden könnten.
DEU sollte zudem tunlichst vermeiden auf RUS Vermögenswerte direkt zuzugreifen, das wäre ein Präzedenzfall und würde die Büchse der Pandora für Beschlagnahmen durch andere Staaten (GRE, ITA) öffnen, deren Gerichte ja bereits in diesem Sinn geurteilt haben.
Rosneft und Co. sind mit ihren Versuchen, 269/2014 zu kippen. gescheitert. Aber es steht der russischen Zentralbank natürlich frei, es auch mal zu probieren und sich der EU-Justiz zu unterwerfen.
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-09/cp180132de.pdf
Ob es klug ist, substanzielle Reparationen wieder in die internationalen Beziehungen einzuführen, steht auf einem anderen Blatt. Aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Dnepr runter und die Ukrainefinanzierung ’25 ist überbrückt. Dass die Ukraineuntertsstützung noch viele Kopfschmerzen bereiten wird, ist ja kein Geheimnis.