OPlan Deutschland vs. Planfeststellungsbeschluss von 2013 (m. Nachtrag)
Während die Bundeswehr den Operationsplan Deutschland erarbeitet, um im Krisen- und Kriegsfall unter anderem die Verlegung von Truppen durch das Land sicherzustellen, schafft das deutsche Baurecht Fakten: Am Nord-Ostsee-Kanal bei Kiel wurde eine speziell präparierte Fährstelle abgerissen, die für den Übergang von militärischem Gerät über die Bundeswasserstraße vorgesehen war.
Über den Abriss berichteten am (heutigen) Donnerstag die Kieler Nachrichten (hinter Paywall): Für die Verbreitung des Kanals wurde im Dezember 2013 (rpt 2013) ein Planfeststellungsbeschluss getroffen, der den Abriss der vorbereiteten Fährstelle bei Königsförde westlich der Landeshauptstadt vorsah. Mehr als zehn Jahre später habe es deshalb keine Möglichkeit gegeben, darauf zu verzichten, zitiert das Blatt den Projektleiter für den Ausbau: Der gültige Planfeststellungsbeschluss sieht den Abriss vor. Wenn es heute geplant worden wäre, wäre die Fährstelle sicher nicht abgerissen worden.
Das Landeskommando Schleswig-Holstein der Bundeswehr, das im Krisenfall mit der Verlegung von Truppen durch das nördlichste Bundesland befasst wäre, wurde nach Angaben eines Sprechers nicht vom Abriss informiert. Allerdings habe die Bundeswehr das Gewässer inzwischen so genau erfasst, dass es Alternativen für das Übersetzen von Truppen und Gerät an anderen Stellen gebe, sagte Fregattenkapitän Frank Martin auf Anfrage von Augen geradeaus!: Das bricht nicht wie ein Kartenhaus zusammen.
Im Zuge des Operationsplans Deutschland erfasst die Bundeswehr unter anderem, welche Verkehrswege für Transporte infrage kommen, zum Beispiel welche Lasten auf welcher Brücke möglich sind und welche Alternativen es gibt. Die speziell vorbereitete Fährstelle bei Königsförde, die unter anderem das Anfahren der Ufer mit schwerem Gerät wie Panzern oder Lastwagen ermöglichte, war offensichtlich noch nicht bei den zuständigen Ämtern als Problem angekommen.
Für die Gewässerüberquerung des Kanals, der das Bundesland praktisch zweiteilt, setzt die Bundeswehr übrigens auf die M3-Amphibie des deutsch-britischen Pionierbrücken-Bataillons 130 aus Minden. Allerdings ist die Fähigkeit dieser Einheit, wie es im Militärsprech heißt, eine Engpassressource – und die verfügbaren Brücken dieses einzigen Bataillons dieser Art in den europäischen NATO-Ländern sind für Übungen der Allianz zwischen Portugal und Polen ständig unterwegs.
Nachtrag: Ein Leser hat den Planfeststellungsbeschluss vom 4. Dezember 2013 rausgesucht (vielen Dank!) und die Stelle mit der damaligen Äußerung der Bundeswehr gefunden (S. 439):
Der Wehrbereichsverwaltung Nord, Außenstelle Kiel hat sowohl im Rahmen der ursprünglichen Auslegung der Planunterlagen als auch im Planänderungsverfahren mitgeteilt, dass durch das hier genehmigte Vorhaben die Belange der Bundeswehr nicht berührt würden.
Die Wehrbereichsverwaltung Nord, IUW 1 in Hannover hat eingewandt, dass von der vorgesehenen Baumaßnahme die militärischen Ersatzübergangsstellen (ErsUgSt) Landwehr und Königsförde betroffen seien, die militärisch allerdings nicht mehr relevant seien und daher im Rahmen des Ausbauvorhabens zurückgebaut werden könnten. Dies müsse allerdings derart erfolgen, dass der Bundeswehr keine Kosten entstünden. In der Einwendung ist darum gebeten worden, schriftlich zu bestätigen, dass der Bundeswehr für den Rückbau der Wasserbauteile der ErsUgSt Landwehr und Königsförde keine Kosten entstünden und die Bundeswehr mit dem Rückbau aus der Haftung entlassen sei.
(Archivbild März 2024: Tschechische Pandur-Schützenpanzer auf der M3-Amphibie auf der Elbe)
Fernab der Sonntagsreden bleibt nur : Ein Trauerspiel – Deutschland.
Kriegstüchtig bis 2029 — die ganze Welt lacht uns nur aus …
Interessant wäre nun eine Antwort auf folgende Frage:
Ist der Kanal schon verbreitert, steht das unmittelbar bevor oder ist das zumindest absehbar?
Man kann ja auch eine neue Übersetzstelle einrichten, ich sehe das Problem hier nicht. Davon ab gibt es im (westlichen) Bundesgebiet tatsächlich noch einige Übersetzstellen.
In diesem Fall wäre eine Schwimmbrücke aber aus Kapazitätsgründen sicher vorteilhafter, auch wenn dadurch der NOK (Kaiser-Wilhelm-Kanal) zeitweise gesperrt werden müßte, wobei er im Falle des Falles durch Feindeinwirkung wohl kaum nutzbar wäre, die Kanalbrücken werden wohl kein langes Leben haben.
Sieht so aus, als müssten wir bei null anfangen und alles noch mal von Anfang an lernen.
Den Schuh muss sich das Landeskommando SH aber vermutlich zum Teil sehr wohl selbst anziehen. In anderen Bundesländern sind 2022 im Rahmen der Erfassung verschiedener Kategorien von Infrastruktur bei derartig wichtigen Objekten Gespräche mit den Objektverantwortlichen und den lokalen/regionalen zivilen Dienststellen geführt worden. Und auf Landesebene mit den Staatsbauämtern… Da hätte also bereits vor zwei Jahren ein Widerspruch eingelegt werden können. Aber die Zeitenwende in den Köpfen der Bundeswehr ist weitgehend eine Katastrophe…
@Thomas Melber, könnte man. Dann müsste aber diese auch eingeplant sein. Und da im Planfeststellungsbeschluss von 2013 keine drin sein wird, kann man auch nicht einfach so eine neue bauen. Zumindest nicht ohne neuen Planfeststellungsbeschluss inkl aller Untersuchungen und Prüfungen.
Wenn Deutschland wirklich das einzige NATO-Land ist, dass über M3-Amphibien oder ähnliches verfügt, dann können wir, wenn überhaupt jemand, lachen und die anderen Länder sollten schnellstens handeln. Da liegt dann meines Erachtens der größte Fehler.
Im Ernstfall wäre wohl kaum Zeit, um die ohnehin sehr langsamen Fahrzeuge auch nur durch die eigene Republik zu schicken, geschweige denn ins Ausland.
[Wie da oben steht: ein deutsch-britisches Bataillon. T.W.]
@TW
Hat FRA nicht auch welche bzw. etwas Vergleichbares ?
@Flo
Wem „gehört“ denn diese Übersetzstelle ? Wurde die Bw damals als Nutzer beteiligt ? Wenn der Kanal verbreitert und sie einfach weggebaggert wird (nur eine Kanalseite oder auf beiden Seiten ?) dann brauche ich sie ja nur zurückzuversetzen.
Ich weiß: der Bebauungsplan bzw. die Baugenehmigung, aber wenn man will kann man das heilen.
Was dieser Beitrag zeigt, das eigentliche Armutszeugnis dieses Landes ist, das ein laufendes Planfeststellungsverfahren nicht den laufenden Gegebenheiten angepasst werden kann und viel zu lange dauert. Ist ja nicht so das innerhalb von 10 Jahren einiges passieren kann.
Das ist jetzt hier vielleicht Themenbezogen interessant, findet aber so tagtäglich anderweitig seine Anwendung und führt zu ähnlichen Auswirkungen.
In einem Planfeststellungverfahren werden die Träger der öffentlichen Belange um Stellungnahme zu der geplanten Maßnahme gebeten. Die Bundeswehr gehört dazu. Im Planfetsstellungbeschluss sollte nachvollziehbar sein, was die TöB aufgeschrieben haben. Höchstwahrscheinlich hat die zuständige Bw- Dienststelle nur dargelegt, dass sie keinen Einwand gegen die Maßnahme hat. Und schwupps, dann ist die Fährstelle weg.
@Windlicht, nein das Landeskommando hat nicht gepennt. Die Entscheidung im Zuge der Verbreiterung des Kanals die Übersetzstelle zu entfernen wurde 2013 im Rahmen des Planfeststellungsbeschlusses fixiert. Da man auch den nicht von heute auf morgen bekommt, dürfte also die erste Idee dazu noch einige Jahre älter sein. Und damals lebte man umgeben von Freunden auf der Insel der Glückseligkeit.
@Thomas Melber, ich tippe mal auf das WSA als Eigentümer. Denen „gehört“ ja auch der Kanal. Einfach verlegen klingt simpel, Frage dürfte aber sein wie das platzmäßig dort aussieht. So eine Fährstelle dürfte ja schon etwas mehr sein als „nur“ 3 Meter Straße die im passenden Winkel in den Kanal führen.
Ich finde den Faden ein hervorragendes Beispiel, wieso 2024 manche Dinge anders gedacht werden müssen und man sich nicht über jede politische oder verwaltungstechnische Entscheidung aufregen sollte.
Zeiten ändern sich und nur weil es irgendwann mal einen Plan gab/gibt, muss der heute nicht mehr sinnvoll sein.
1. Wo liegt der Kanal heute, wo lag er damals zur angedachten Nutzungszeit der Fährstelle?
2. Wieso benötigte man die Fährstelle und benötigt man sie noch heute?
1. Die Blockgrenze (BRD-DDR) war damals nur 70 km weg von Kiel, 100 km weg von Brunsbüttel (die Endpunkte des Kanals).
Heute sehr viel weiter weg!!!!!
2. Es war völlig klar, dass gegnerische Truppen über das Norddeutsche Tiefland eindringen würden und die Übersetzstellen hätte man benötigt, um eigene NATO-Truppen aus Dänemark nach Süden zu schicken.
Heute sind diese Truppenbewegungen nach Süden nicht mehr notwendig. In das Norddeutsche Tiefland wird keiner so nschnell eindringen.
Wenn man in Richtung Norden verstärken will, gibt es immer noch 6 Autobrücken (davon 2 Autobahnen) und 2 Eisenbahnbrücken
UND einen Straßentunnel.
An der Oder wäre die Aufregung verständlich. Am NOK ist die Übersetztelle unwichtig geworden, bis Polen aus der NATO UND aus dr EU austritt.
[Hm. Eine ergänzende Info aus dem KN-Artikel: Anlandungen div. Alliierter in Dänemark – und dann Weiterverlegung auf dem Landweg nach Süden. T.W.]
Passend zum Podcast: Es muss in den Köpfen von allen Beteiligten ankommen. Gesamtverteidigung, Zivilschutz, Katastrophenschutz etc.
@Jack Dalton, mag ja sein das die Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene heute nicht mehr stattfinden wird und dementsprechend der NOK als natürliches Hindernis für eigene Truppenbewegungen keine Rolle mehr spielt.
Er bleibt aber ein natürliches Hindernis und auch die Logistikdrehscheibe Deutschland ist ggf darauf angewiesen über den NOK Nachschub transportieren zu können vom Hamburger Hafen zu dänischen Häfen an der Ostsee.
Der Kanal soll breiter werden, damit mehr Verkehr schneller in beide Richtungen passieren kann. Geschenkt. Der PFB sieht vor, dass die (bestehende) Anlandestelle weg muss. Klar, der Kanal wird an dieser Stelle ja breiter gebaggert. Ist natürlich fraglich, ob die unbedingt jetzt schon wegmusste, oder ob man das nicht auch unmittelbar vor der Erweiterung hätte erledigen können. Egal, isso. Also: Nach vorne schauen, Lösungen suchen.
Lösung 1: Bei der Kanalverbreiterung eine neue Anlandestelle vorsehen. Kosten trägt der Bund aus dem Wehretat. Planungsämter machen ein Abweichungsverfahren zum Planfeststellungsbeschluss. Land wird nötigenfalls aufgrund gesetzlicher Vorgaben enteignet und der Eigentümer entschädigt.
Lösung 2: Die Anlandestelle wird an einer anderen, evtl. weniger breiten Stelle. vorgesehen. Beschleunigtes Verfahren für Bau und Einrichtungen. Landbedarf, siehe 1.
Lösung 3: Kanal wird nicht verbreitert, Anlegestelle wird neu gebaut.
Lösung 4: Nichts tun. Jammern. „Halt Stop! Alles bleibt genau so wie es ist! Es ist Obst im Haus…“ etc.
Vorteile 1: Logistisch ändert sich für die Wegeplanung nichts wesentliches. Anmarschwege, etc. bleiben in etwa gleich. Kosten und Verwaltungsaufwand relativ überschaubar.
Nachteile 1: Pontonbrücke oder Übersetzzeiten mit Amphibie werden länger, Risiko durch feidliche Waffenwirkung höher. Wenn Feldhamster, Kleine Hufeisennasen oder Dreibeinige Jimbongis im angrenzenden Feld gefunden werden, gibt’s mal wieder Bürgerinitiativen, Klagen, Klimakleber gegen den Krieg.
Vorteile 2: Pontonbrücke oder Übersetzzeiten bleiben gleich (einfache Kanalbreite). Risiko für übersetzende eig. oder verb. Kräfte bleibt überschaubar.
Nachteile 2: Höherer Aufwand an Kosten und Verwaltungsleistungen durch Neuplanung. Anmarschwege müssen ggf. umgeplant und Kräfte anders geführt werden. Feldhamster, Kleine Hufeisennasen und Dreibeinige Jimbongis sowie Klimakleber wie 1.
Vorteile 3: Militär muss nichts ändern.
Nachteile 3: Maximale Verwaltungs. und Mittelverschwendung. Rechtmäßige Planfeststellung ist hinfällig, das (unterstellt legitime) Interesse am breiteren Kanal wird völlig beiseitegeschoben. Feldhamster, Kleine Hufeisennasen und Dreibeinige Jimbongis sowie Klimakleber wie 1.
Vorteile 4: Fast keine. Nur die Feldhamster, Kleine Hufeisennasen und Dreibeinige Jimbongis sowie Klimakleber sind zufrieden.
Nachteile 4: Kein breiterer Kanal. Keine Anlandestelle. Planfeststellungsrecht wird verschleppt. Putin lacht sich scheckig.
Ansprechen, beurteilen, folgern. Entscheiden.
Ich würde ja „Lösung“ 4 gern sofort verwerfen, habe aber das nicht ganz unbegründete Gefühl, dass wir aufgrund von Kompetenzstreitigkeiten länger dabei bleiben werden, bis man sich dann irgendwann zwischen allen Beteiligten auf 1 oder 2 einigt, vermutlich aber erst, wenn es nicht schon wie jetzt Fünf nach Zwölf, sondern schon halb Eins ist.
[Ich musste zwar laut lachen an einigen Stellen – wäre dennoch dankbar, wenn das derzeit gängige „Scheiss Klimaschutz“-Narrativ hier nicht gepusht würde. Nur weil das Problem scheinbar weggedrückt wird, geht es ja nicht weg. Ist wie die Bedrohung der Sicherheit, wohin das Wegdrücken der vergangenen Jahrzehnte geführt hat, sehen wir ja jetzt. T.W.]
Das ganz traurige an der Sache ist doch, dass man auf Grund der rechtlichen Verfahren nur noch mit erheblicher Zeitverzögerung auf geänderte Rahmenbedingungen reagieren kann. Andererseits ist es eben dieser Rechtsstaat, den wir verteidigt sehen wollen … es ist wie so oft … ja wir wollen z.B. „sauberen Strom“, aber das Windrad am Dorfrand wird mit allem bekämpft was nur irgendwie geht. Wie Innendienstler kann nur auf den Podcast verwiesen werden … es muss in den Köpfen aller ankommen, dass Veränderung nicht zum Nulltarif zu haben ist. Man könnte die Liste endlos fortsetzen. Die Bürokratie, die schnelle Reaktionen verhindert ist Ergebnis der Freiheit, die verteidigt werden soll. Einschränkungen der Freiheit will niemand hinnehmen, so fürchte ich, dass das Spannungsfeld gar nicht aufgelöst werden kann. Denn einfach mal machen führt am Ende dazu, dass sich alle Beteiligten vor dem Richter wiedertreffen. Manchmal lässt einem das nur noch verzweifelt zurück.
Bei einer solchen Maßnahme werden alle relevanten Träger öffentlicher Belange (TöB) umfangreich befragt und ihre Stellungnahme erbeten. Wurde die Bundeswehr hier nicht befragt, liegt ein grober Mangel vor. Dann müsste geprüft werden, ob nach 10 Jahren dennoch ein Einspruch oder Anfechtung des Planfeststellungsbeschlusses möglich ist. Wurde die Bundeswehr befragt und hat nicht auf die dringende Notwendigkeit des Erhaltes oder des Ersatzes hingewiesen, hat da jemand geschlafen. Wurde die Bundeswehr befragt und hat auf die dringende Notwendigkeit des Erhaltes oder des Ersatzes hingewiesen, dieser Einwand wurde aber nicht berücksichtigt und von Seiten der Bundeswehr hat dieser Entscheidung nicht widersprochen, liegt der Fehler bei der Bundeswehr.
Da müsste man als Journalist mal in die Unterlagen zum Planfeststellungsverfahren und schauen, was da genau passiert ist. Diese Meldung als solche ist einfach reißerisch und lässt alle relevanten Fragen unbeantwortet.
@T.W.: Ich muss klarstellen. Ich habe wirklich nichts gegen den Klimaschutz an sich. Im Gegenteil, der Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen des Menschen – und dazu gehört nun einmal der Umweltschutz, der Tierschutz, der Verzicht auf Raubbau, etc. steht nicht umsonst inzwischen im Verfassungsrang.
Es ist allerdings schon ein Stück weit verschroben, wenn entsprechend motivierte Leute sich auf das Umwelt-Trittbrett stellen und damit quasi ohne viel nachdenken ihre Lust an der Kontradiktion ausleben. Wer sich für die Umwelt sinnvoll einsetzt, hat grundsätzlich erst mal meine ehrliche Anerkennung. Wer sich aber „für die Umwelt“ stundenlang auf die Straße klebt und damit am langen Ende tonnenweise CO²-Emissionen mitverursacht, die sonst im fließenden Verkehr sehr viel geringer ausgefallen wären, der, Pardon, setzt sich eben gerade nicht für die Umwelt ein, sondern macht sich – wenn auch vielleicht von guter Absicht fehlgeleitet – eher zu einem Teil des Problems, gegen das er eigentlich zu kämpfen vorgibt. Man zündet eben keine Riesenfeuer im Regenwald an, um gegen die Brandrodung zu demonstrieren. Das ist schon a priori widersinnig.
Und deshalb gehören für mich derartige Protestformen mit Maximalanspruch zu den möglichen Gefahren für jede lösungsorientierte Interessenabwägung.
[Mit der Aussage beenden wir dann bitte auch diesen Aspekt hier. T.W.]
@Thomas Melber sagt: 19.09.2024 um 19:46 Uhr
„@TW Hat FRA nicht auch welche bzw. etwas Vergleichbares ?“
Das hatten wir schon mal hier, ja hat FRA. Allerdings nicht mehr in dem benötigten Umfang (nur noch Fähigkeitserhalt) und das System ist aufgrund dieser „Blasebalg-Technik“ auch nicht so leistungsfähig. Die Italiener hatten etwas Ähnliches in kleinerem Umfang.
Und was die britische Komponente angeht, das ist eine Kompanie. Das ist die gesamte amphibische Fähigkeit der britischen Armee, die da in Minden steht. Es soll noch Gerät für eine zweite Kompanie in GBR eingelagert sein, der Zustand ist aber fraglich.
Wenn man bedenkt. das jedes Gewässer ab 3m Breite auch für gepanzerte Kräfte zum Problem wird, dann sind die vorhandenen Brückenfähigkeiten in der NATO bei weitem nicht ausreichend. Mal abgesehen, das größere Brücken immer ein Hochwertziel darstellen. Sowohl im Bau und vor allem während des Übersetzens.
Hier ganz wichtig zum Schutz der Verbände und Brücke – Flugabwehr in ausreichendem Umfang. Ansonsten kann man das Gerät gleich beim Schrotti abgeben.
Es gibt noch genug andere NATO Rampen am Kanal. beliebt sind die immer bei Dauercampern, da kostenloser Stellplatz den keiner kontrolliert. Im übrigen hat an den Rampen auch Jahrzehnte lang kein Soldat geübt. Man sieht da höchstens Mal Freiwillige Feuerwehr die da ne Löschübing abhält oder mit Ölsperren spielt. Dazu kommt das es am Kanal auch genug Fähranleger gibt. Man könnte dann im Notfall auch die M3 an einer andern NATO Rampe ins Wasser bringen dann ein Paar Kilometer fahren lassen und bequem die Fähranlege Stellen zum übersetzen nutzen.
Klingt nach OT aber:
Klimaschutz = Dekarbonisierung = kein Geld mehr für Putins Geschäftsmodell
Feldhamster = Naturschutz , also nicht Klimaschutz
Auf diesem Feld tummeln sich so manche Windkraftgegner, um Windparks (=Dekarbonisierung = etc…) im Namen des Naturschutzes zu verhindern. Viele von denen fallen gerne auch mal durch die Verbreitung von Kremlnarrativen auf.
@ Flo sagt:
19.09.2024 um 18:59 Uhr
….“Und da im Planfeststellungsbeschluss von 2013 keine drin sein wird, kann man auch nicht einfach so eine neue bauen. Zumindest nicht ohne neuen Planfeststellungsbeschluss inkl aller Untersuchungen und Prüfungen.“
Wenn man wollen würde, ginge das. Bei unwesentlichen Änderungen – und zwei Betonrampen etwas nach hinten versetzt von der ursprünglichen Position ändern wohl nichts wesentliches am „Eingriff in den Raum“, der ein Planfeststellungsverfahren erforderlich macht – kann nach § 76 VwVfG auf ein erneutes Verfahren verzichtet werden, wenn „wenn die Belange anderer nicht berührt werden oder wenn die Betroffenen der Änderung zugestimmt haben“. Man ist dann im Bereich der simplen Baugenehmigungsverfahrens, sofern die erforderlichen Erdbewegung die Schwelle zur Genehmigungserfordernis überschreiten oder sogar komplett genehmigungsfrei.
Man müsste nur mal „machen“ wollen.
Das LKdo sieht da nicht gut aus. Weder hins. TöB-Beteiligung damals, noch hins. der Frage was man denn die letzten 2 Jahre zum Thema so gemacht hat noch bei der Plausibilität der Aussagen von FKpt Martin im Interview.
Das wir viel zu wenig amphibische Kapazitäten haben steht auf einem anderrn Blatt.
Bei grösseren Vorhaben gibt es übrigens in der Regel eine ganze Reihe Änderungen oder Abweichungen zur Ur-Planfeststellung.
In Ergänzung zum Wanderer:
An der Bauleitplanung (hier Aufstellung Flächennutzungsplan) sind die Träger öffentlicher Belange zu beteiligen (vgl. § 4 BauGB). Das „Referat InfraInfrastruktur I 3 des Bundesamtes für Infrastruktur … der Bundeswehr“ ist Träger öffentlicher Belange für diese. . Es prüft, ob in der Bundesrepublik Deutschland geplante Vorhaben mit den Interessen der BW vereinbar sind, kann man auf der Homepage der BW nachlesen.
Entweder hat man das Amt nicht einbezogen oder von dort kamen keine überzeugenden Argumente gegen den Abriß. .
Das LkdO SH sollte somit in das Verfahren nicht einbezogen gewesen sein.
Bevor das hier eskaliert:
Dies ist nur eine rpt eine von vielen Stellen, an welcher der NO-Kanal durch Pionierkraefte oder aehnliche Faehren ueberquert werden kann.
Es gibt noch etliche (mindestens 8) weitere angeboeschte Uebersetzstellen, an denen zum Teil auch ein regulaerer und staendiger Faehr-Querverkehr kostenlos, mit Strassenanbindung in beide Richtungen, erfolgt.
Diese sind im V-Fall genau so nutzbar wie die eine, nun weggefallene Pio-Boeschung.
Cheers
@Ex-Zivi
@Sven Rothe
Die Abfrage erfolgte wohl in 2013 oder zuvor?
Da sah man auch in der Bw weniger Bedarf dafür.
Bezeichnend ist doch, dass wir so unflexibel sind, dass 2024 auf Grundlage von 2013 gebaut wird, obwohl selbst den Beteiligten klar zu sein scheint, dass man es heute anders bewerten würde.
@ Sven Rothe sagt:
20.09.2024 um 16:01 Uhr
Ja, Infra I3 ist zentraler Bearbeiter bei TÖB-Beteiligungen, fragt seinerseits aber Stellungnahmen bei BW-Fachdienststellen ab. Und m.W. ist das bei Themen der Verkehrsinfrastruktur auch das jeweilige LKdo. Eine Nicht-Beteiligung der BW als TöB kann wohl ausgeschlossen werden.
Für die Interessierte: anbei ein Link zum Planfeststellungsbeschluss. Auf Seite 439, Abschnitt 12.9.3 geht es um die Ersatzübergangsstellen:
https://www.kuestendaten.de/media/zdm/portalnok/Projekte/ausbau_nok/ausbau_oststrecke_nok/planfeststellung/Planfeststellungsbeschluss/anlagen/Planfeststellungsbeschluss_der_GDWS_ASt_Nord_v._4._Dezember_2013.pdf
[Danke für die Quelle! Zur einfacheren Lesbarkeit habe ich den entscheidenden Absatz oben im Text nachgetragen. T.W.]
Damit, @DerWanderer, ist das seit 2013 eineindeutig geregelt.
Allerdings sollte dies nicht als Masterbeschluss für die Drehscheibe als Ganzes aufgefasst werden.
2014 und #Zeitenende erfordern eine Neubewertung für sämtliche Übergangsstellen.
Im Zusammenhang, sofern noch nicht beendet, muss desgleichen ein Rückbau von Straßensprengschächten sowie Sperren an (Kanal) unterführungen unterbleiben.
@DerWanderer
Besten Dank für die Quelle!
Die Erwähnung der Ersatzübergangsstelle ist erstmals auf Seite 47.
Zitat:
13.1 Bundeswehr/ Wehrbereichsverwaltung Nord
Der TdV hat den in den Planunterlagen vorgesehenen Rückbau der für Zwecke der Bundeswehr eingerichteten Ersatzübergangsstellen Landwehr und Königsförde auf eigene Kosten vorzunehmen. Für Rückbaumaßnahmen an den Zufahrtsstraßen der Übergangstellen obliegt die Kostentragung hingegen der Bundeswehr.
Also ist die Bw doch nicht ganz raus bei den Kosten!
Viel Bemerkenswerter finde ich, dass unsere Behörden nicht mal ein verlinkten PDF hinbekommen. Also Link vom Inhaltsverzeichnis mit Sprung auf die entsprechende Seite, als einfachstes.
Schönes Wochenende!
@KPK
„Im Zusammenhang, sofern noch nicht beendet, muss desgleichen ein Rückbau von Straßensprengschächten sowie Sperren an (Kanal) unterführungen unterbleiben.“
Noch einmal:
Die Blockgrenze ist nicht mehr bspw. im Raum bei Kassel (Fulda-Gap), sondern 900 !!! Kilometer weiter östlich.
Ein Sprengschacht an einer Brücke bei Rotenburg an der Fulda darf also entfernt werden.
Selbst am Fluss Oder sind meiner Meinung solche Vorrichtungen (Ängste) nicht wirklich nötig. Aber da kann man streiten. Alles westlich der Oder ist nicht mehr Hauptkampfgebiet
Da dieses Thema auch gefallen ist:
Ich für meinen Teil finde, jetzt wo die neue Ostflanke viele hunderte Kilometer weiter im Osten liegt, sind Sprengschacht aus dem Kalten Krieg wirklich sehr grenzwertig.
Das ganze Land wird zur Logisk-Drehscheibe für die NATO. Durch feindliche Geheimdienst aufklärbare Vorrichtungen, mit denen diese den Verkehr durch das Bundesgebiet stören können (Hybride Kriegsführung), sind doch nun eine Gefahr für den Bauherren.
Bürokratie kann man im Krisenfall eindampfen (man achte auf die Bauzeiten von LNG-Terminals), Korruption bleibt.
Vorteil Deutschland, Nachteil Rußland.
Es wird gern so getan, als habe die andere Seite keine Probleme, dabei wurde uns gerade mit einem großen Knall in Erinnerung gerufen, wie groß sie sind. Und die gehen nicht weg. Sie sind in das Herrschaftssystem Rußlands eingeschrieben.
Damit komme ich zu Dmitri Witaljewitsch Bulgakow. Der verließ vor zwei Jahren seinen Posten als stellvertretender Verteidigungsminister, wurde aber erst vor wenigen Monaten wegen Korruption angeklagt, nachdem Shoigu weggelobt war und nicht mehr seine schützende Hand über ihn halten konnte.
Vor ein paar Tagen wurde die Dmitri-Witaljewitsch-Bulgakow-Erinnerungsexplosion abgehalten. Denn dieser Herr war Projektleiter für die Modernisierung des Munitionslagers Toropets. Rußland hat über 50 Millionen Euro aufgewendet, um Toropets zu einem extrem sicheren Munitionslager zu machen, das auch manchen Nuklearexplosionen standhalten sollte. Sagte Herr Bulgakow vor knapp 10 Jahren.
Wir trösten uns damit, daß ein Teil dieses Geldes in Deutschland verblieben ist, denn der Mann konnte nach Projektabschluß Maybach fahren.
Ich finde es schade, daß Herr Bulgakow nicht mehr im russischen Verteidigungsministerium seine Wirksamkeit entfalten kann. Vermutlich hat sich aber längst ein würdiger Nachfolger gefunden.
Deshalb: Disfunktionalitäten in Deutschland klar benennen, aber nicht vergessen, daß Rußland seine ganz eigenen Probleme hat.
@Jack Dalton
Niemand redet von Neubau, sondern von Bestandserhalt.
Das Hauptkampfgebiet bestimmt der Angreifer, ein Verteidiger kann das allenfalls präventiv, ggf präemptiv beeinflussen.
Einen kleinen Überblick welche Maßnahmen geplant waren, um eigene Transporte zu fördern und gegnerische zu hemmen, kann man einer Großen Anfrage der Fraktion die Grünen entnehmen (https://dserver.bundestag.de/btd/11/048/1104836.pdf).
Für die Drehscheibe Deutschland steht heute sicherlich der Schutz von der Verkehrsinfrastruktur im Vordergrund die den Nachschub zur Ostflanke sicherstellt. Da sind uns andere Nationen voraus. Selbst Spanien trifft Schutzmaßnahmen für seine Brücken und Spanien ist weit von der Ostflanke entfernt. Eine Ersatzquerung über den NOK ist dafür wahrscheinlich wenig relevant.
Auch sollte man in der Lage sein Nachschubwege zu unterbrechen. Löcher in eine Brückenfahrbahn zu schlagen reicht da nicht aus. Das wäre zumindest mir wichtiger.
Etwas eigenartig, aber sicher kein großes Unglück. Wenn die Übersetzstelle der Verbreiterung weichen muss, dann ist das eben so. Und später schafft man dann eine neue. Davon abgesehen ist der NOK mit vielen Fähren gesegnet, die zumindest das Übersetzen von LKW und leichten Gefechtsfahrzeugen bewältigen können sollten. Falls das überhaupt notwendig wäre (Rückeroberung Dänemarks nach russ. Besatzung oder Landmarsch nach Finnland via Jütland erscheinen mir abwegig).
Die Stellungnahme der WBV klingt heute grotesk, atmet aber unverkennbar den Zeitgeist jener Bw, die LV/BV ausgeblendet hatte und vor allem darauf aus war, kein Geld auszugeben: kostenloser Rückbau und aus der Haftung entlassen.
Als Wehrdienstleistender mit BW-Fahrschule noch im kalten Krieg erinnere ich mich vor allem an die Brückenkennzeichnungen mit den Militärlastklassen, die Kennzeichen der russischen Militärmission die wir melden sollten und auch die NATO-Rampen.
Die beiden ersten Punkte gibt es nicht mehr. Aber die NATO-Rampen hier am Rhein sind heute noch ungemein praktisch um das Sportboot zu Wasser zu lassen;-)
Und früher gab es ja auch noch diese Behelfslandeplätze auf Autobahnabschnitten. Die Schweiz übt da immer noch, letzte Übung war dieses Jahr bei Bern.
Mehr ab vom Schuss geht ja eigentlich nicht, aber trotzdem…
Ich bin hier in Deutschland jetzt nicht sicher was man wieder reaktivieren könnte, sollte, müsste.,, aber die alten NATO-Rampen gibt’s ja noch…
Sehr bedenklich ist aber die zunehmende hybride Kriegsführung. Vor allem gibt es jetzt Dinge die früher nicht auf dem Schirm waren…
Beispiele sind Sprengstoff in Pagern/Funkgeräten.
Neuestes „Beispiel“ ist das havarierte Frachtschiff Ruby. Unterwegs gerade in der Ostsee mit 20.000 t Ammoniumnitrat. Kein Hafen will die haben.
Die Ladung entspricht sprengkraftmässig fast der Hiroshima-Bombe !
Das wäre dann die grösste menschengemachte Explosion der Weltgeschichte…
Meldung in der FAZ:
„Experten warnen seit Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine vor einer „Schattenflotte“ aus häufig veralteten und schlecht gewarteten Schiffen unter Flagge von Drittstaaten, die russische Güter durch Ost- und Nordsee transportieren. Jacob Kaarsbo vom dänischen Think Tank Europa sagte DR, die Ruby verhalte sich „verdächtig“. Er schließe nicht aus, dass das Schiff Teil eines hybriden Kriegs ist, mit dem Russland die Reaktion der nordeuropäischen Staaten testen wolle, sagte Kaarsbo.“
Nach dieser Mossad-Aktion mit dem Sprengstoff in Alltagsgeräten halte ich so langsam nichts mehr für unmöglich…
Apollo 11 sagt:
22.09.2024 um 21:48 Uhr
„… die Ruby verhalte sich „verdächtig“. … “
Es kann auch einfach nur eine Havarie sein:
„The cargo vessel RUBY, registered in Malta, docked in Tromso harbor, Norway, after the vessel had experienced hull damage due to grounding. Concerns arose when the ship was discovered to be loaded with 20,000 tons of ammonium nitrate, a highly explosive substance.“
marinetraffic.com vom 05.09.24
[Pardon, man kann ja einen Link auf marinetraffic.com setzen, aber was nicht geht: unter gröblicher Missachtung des Urheberrechts einfach mal paar Absätze hier rüberkopieren. Habe das entsprechend eingedampft. T.W.]
@Apollo 11 , bezüglich der Ruby geben ich ihnen Recht, die hat ein Geschmäckle. Zumal die Schäden zeitnah nach dem Auslaufen aufgetreten sein sollen und da wohl auch eine Rückkehr in einen russischen Hafen möglich gewesen sein soll
Über die Funkgeräte und Pager voller Sprengstoff würde ich mir, zumindest in dem Maßstab, keine Sorgen machen. Wir können unsere Bedarfe in dem Bereich offen ausschreiben. Im Gegensatz zur Hisbollah die da auf Händler angewiesen sein dürfte die nicht so genau wissen wollen an wen sie was verkaufen.
Wenn die Dienste Hinweise darauf haben, dass die „Ruby“ eine schwimmende Bombe für europäische Häfen ist, dann sollte man die Crew evakuieren und den Kahn gegen entsprechende Entschädigung versenken. Das ist billiger, als einen komplett neuen Hafen bauen zu müssen, weil das Ding vielleicht doch einen Fernzünder hatte und die Ladung in Danzig oder Stralsund umsetzt.
Oder man schleppt die Ruby nach Kaliningrad. Your move, Wladimir Wladimirowitsch.
Trennung:
Thema Sprengschächte: Ich gehe davon aus, dass der russische Dienst sehr genau weiß, wo die sind. Und angesichts der logistischen Bedeutung unserer Brücken für die eventuelle Nachschubversorgung an eine potenzielle Front in Polen und dem Baltikum ist relativ klar, dass man nicht darauf warten sollte, dass russische Spezialkräfte oder auch nur nützliche I…ndividuen aus Deutschland sich dort Zugang verschaffen und die Brücken kompromittieren, wenn es irgendwann möglicherweise losgeht. Insofern ist es nur konsequent und geboten, die Dinger für den einst vorgesehenen Zweck unbrauchbar zu machen.
„erinnere ich mich vor allem an die Brückenkennzeichnungen mit den Militärlastklassen“
Gibt es noch.
Sorry an den Hausherren
[Pardon, man kann ja einen Link auf marinetraffic.com setzen, aber was nicht geht: unter gröblicher Missachtung des Urheberrechts einfach mal paar Absätze hier rüberkopieren. Habe das entsprechend eingedampft. T.W.]
Hier der Link …
https://www.marinetraffic.com/en/maritime-news/undefined/general/2024/11466/cargo-ship-loaded-with-20000-tons-of-explosives-docks-in-dow
Wie zu lesen waren hier die norwegischen Behörden eingebunden und haben angewiesen das sich das Schiff, eben auf Grund der gefährlichen Ladung, in offenen Gewässern aufzuhalten hat, bis die Reparaturen durchgeführt wurden.
@DerWanderer:
Vielen Dank für den Hinweis zur Quelle/den Unterlagen zum Planfeststellungsverfahren. Tja, da hat man dem Abriss der Fährstelle tatsächlich zugestimmt.
Aber, gerade bei so großen Bauvorhaben wie am Nord-Ostsee-Kanal mit einem langen Planungsvorlauf und einer langen Umsetzungsdauer gibt es halt immer wieder Situationen, die sich nach einiger Zeit (hier eben mindestens 10 Jahren) ändern. Und ganz so unflexibel ist das Bau- und Planungsrecht nun doch nicht. Hängt halt immer auch davon ab, wer was will oder nicht will, und wie man eine mögliche Änderung des Planfeststellungsbeschlusses angeht. Wenn man an dieser oder einer vergleichbaren Stelle wieder eine Fährstelle haben möchte, müsste man wohl schauen, ob die Neuanlage einer Fährstelle für die Bundeswehr eine „Planänderung von unwesentlicher Bedeutung“ ist. Ist das der Fall, bräuchte man kein neues Planfeststellungsverfahren, wenn es dagegen von Seiten der Betroffenen keinen Widerspruch gibt.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, immerhin geht es hier ja um eine Frage der Landesverteidigung (klingt komisch im Zusammenhang mit einer Fährstelle am Nord-Ostsee-Kanal).
Eigentlich haben die Pioniere das Gerät um eben nicht an präparierten Stellen überzusetzen.
Eine präparierte Stelle wäre doch eh das 2. nach den Brücken was kinetisch zurückgebaut werden würde.
????
Sicherheitspolitisches Denken in Haushaltsjahren: bloß keine Kosten.
LV/BV war nie ganz als Auftrag weg – außer in den Köpfen der Bw.
Das Beispiel steht für viele andere.
Also: Zunaechst wurde Ammonium Nitrat bis ca 2002 nur als Duengemittel klassifiziert – und noch immer als solches verbraucht – obwohl alle Beteiligten wussten, dass es explosiben sen kann – mit richtiger Zuendung.
Die Landwirte in NZ und Australien nutzten es (mit Diesel ) als Sprengstoff fuer Stubben und Strassenbau.. .. . . bis 2002 (?) im Hafen von Bluff (Suedinsel NZ) ein Frachter mit 40 000ts AmoNitrate explodierte. Die Lukendeckel flogen 2 Meilen weit.
Seit dem wird AmoNitrate mit einem Stoff verduennt, der es nicht mehr explosionsfaehig macht.- aber vielleicht liegt der Sachverhalt hier auch anders oder Hysterie ist mitspielend ….. ?
Nachtrag:
– Die Schilder mit den Militärlastklassen gibt es in der Tat noch vereinzelt, sind aber „Überreste“ aus dem kalten Krieg.
– Bei diesen Sprengschächten wird eine Meinungsbildung schwierig. Zubetonieren um Sabotage schwieriger zu machen ?
– Und nochmal zu dem Schiff mit den 20.000 t Sprengstoff, äh, Kunstdünger natürlich. Immer wieder unfassbar was in internationalen Gewässern so herumfahren darf. Ich vermute aber mal stark das eine solche Ladung bei den „teuren“ Flaggenstaaten nicht versicherbar wäre. Ähnlich wie schon immer Atomkraftwerke…
Und wie schon in einem anderen Kommentar angedeutet warte ich immer noch auf den Nachweis von umgebauten 40 Fuss Standardcontainern auf „Frachtschiffen“ zur getarnten Marschflugkörper- oder Flugabwehrrakten-Stellung.
Wäre unglaublich viel günstiger als die Stationierung auf Kriegsschiffen. Die Tarnung wäre noch dazu unschlagbar…
Zitat: „Am Nord-Ostsee-Kanal bei Kiel wurde eine speziell präparierte Fährstelle abgerissen, die für den Übergang von militärischem Gerät über die Bundeswasserstraße vorgesehen war.“
Mich würde jetzt nur noch interessieren, ob die Verbreiterung des NOK auch tasächlich in Angriff genommen wird. Wenn das nicht so sein sollte, dann wäre der Abriss der Übergangsstelle ein weiteres Stück Satire aus dem deutschen Verwaltungstollhaus.
Sehr viel mehr als der Abriss dieser einen Übergangsstelle beunruhigt mich aber der generelle miese Zustand von Brücken in unserem Land. Da auch weiterhin kaum geld da ist um Eisenbahn-, Straßen- und Autobahnbrücken instand zu setzen bzw. zu ersetzen, könnte es gut möglich sein, dass der „Operationsplan Deutschland“ aufgrund zu weniger noch tragfähiger Brücken für die Tonne gemacht wird.
Die Heute-Show hatte das Thema neulich aufgegriffen. Man findet das Video auf Youtube: „Kaputte Brücken und Straßen: Deutschland bröckelt vor sich hin“.
@Apollo 11 sagt:
23.09.2024 um 17:24 Uhr
…Und nochmal zu dem Schiff mit den 20.000 t Sprengstoff, äh, Kunstdünger natürlich. Immer wieder unfassbar was in internationalen Gewässern so herumfahren darf. Ich vermute aber mal stark das eine solche Ladung bei den „teuren“ Flaggenstaaten nicht versicherbar wäre….
Das hat mit dem Flaggenstaat nix zu tun und auch in deutschen Häfen werden jährlich Millionen Tonnen Gefahrgut umgeschlagen… See- Binnen- Flughäfen. Dünger ist da noch das untere Ende. Düngemittel Werke stehen auch zu Haufe in Deutschland. Braucht ja auch die Landwirtschaft.. ohne Dünger keine Kartoffeln auf dem Teller.
Ich hab schon Container voll mit Industriesprungstoff an Bord gehabt… wenn sie aber richtige schwimmende Bomben sehen wollen… fahren sie zu einem der LNG Terminals an Ost und Nordsee. Wenn da Mal Feuer auf einem Gastanker ausbricht gibt’s nen richtig großen Knall.
Also ganz ruhig über deutsche Staßen, Schienen und Flüsse bewegt sich täglich soviel Gefahrgut und es passiert wenig. Allein die Presse mag reißerische Berichte.
Es gibt da übrigens ein Schiff unter US Flagge das nach einem Recht berühmten US Fallschirmjägeroffizier benannt ist, welches regelmäßig durch den Nord-Ostsee-Kanal fährt und vollgestopft mit Munition und Sprengstoff ist. Ich sag jetzt aber nicht welches…
@ Mike Molto Haben Sie zu dem Schiff mit 40000ts Ammoniumnitrat mal ein paar Infos bzw. eine Quelle? Ich finde da nichts. Wenn man sich ansieht, was 2750 Tonnen in Beirut und 2,4 Tonnen in Oklahoma angerichtet haben, dürfte da nichts mehr sein. Das Potential der Ruby wurde ja mit Little Boy verglichen. Und das ist ungefähr die Hälfte.