Geflüchtete Ukrainer: Hessen sieht Kriegsdienst als zumutbar
In der Debatte über die Frage, ob geflüchtete ukrainische Männer im wehrfähigen Alter aus Deutschland in die Ukraine zurückkehren sollen, schafft Hessen – als erstes Bundesland wohl? – Fakten: Wenn ihre Reisepapiere auslaufen, erhalten sie von hessischen Behörden keine Ersatzpapiere mehr. Statt dessen sei es zumutbar, dass sie dafür in ihr Heimatland fahren und gegebenenfalls auch Kriegsdienst leisten.
Nach Angaben des hessischen Sozialministeriums erhalten zwar auch diese Männer zwischen 18 und 60 Jahren nach EU-Vorgaben ebenso wie andere Ukrainer vorübergehenden Schutz in Deutschland. Administrativ werden sie aber faktisch zur Ausreise verpflichtet, wenn sie keine gültigen Papiere mehr haben.
Die entsprechende Aussage der Landesregierung in Wiesbaden, über die am (gestrigen) Mittwoch mehrere Medien berichteten, findet sich in der Antwort des SPD-geführten Landessozialministeriums auf eine Anfrage der AfD im hessischen Landtag:
Frage 4: Wird die Landesregierung Initiativen ergreifen, um eine vermehrte Rückkehr von wehrfähigen
männlichen Ukrainern in ihr Heimatland zu ermöglichen?
Antwort: Die vom Rat beschlossene Richtlinie 2001/55/EG sowie der darauf gestützte Durchführungsbeschluss (EU) 2023/2409 (des Rates) vom 19.10.2023 nimmt wehrfähige ukrainische Männer nicht von der Gewährung vorübergehenden Schutzes aus. Der Beschluss gilt bis zum 04.03.2025.
Nach Bekunden des Bundesministeriums des Innern und für Heimat wird dies auch im Fall der jetzt vom Fachministerrat politisch geeinten weiteren Verlängerung der Schutzgewährung um ein Jahr so sein. Das bedeutet, dass ukrainischen Männern im wehrfähigen Alter auch zukünftig nach § 24 AufenthG vorübergehender Schutz zu gewähren ist, wenn auch im Übrigen die Erteilungsvoraussetzungen erfüllt sind.
Hessische Ausländerbehörden werden ukrainischen Männern im wehrfähigen Alter grundsätzlich keine deutschen Ersatzreiseausweise ausstellen. Es ist ihnen zumutbar, zur Passbeschaffung in die Ukraine zu reisen und der Wehrpflicht nachzukommen.
Die Zahl der ukrainischen Männer im wehrfähigen Alter gab das Ministerium mit rund 20.000 an. Wie viele davon aktuell von dieser Regelung betroffen sind, wird in der Antwort nicht genannt.
Dann wird es wohl bald sehr viele Ummeldungen von Ukrainern in anderen Bundesländer geben ;)
Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus darf Deutschland wehrpflichtigen Ukrainern keinen Aufenthalt bieten – denn sonst müßte man dies Deutschen, die im Falle eines Falles ins benachbarte Ausland fliehen ebenfalls zugestehen (ich gebe zu, geographisch-politisch böte sich nur die Schweiz an, AUT ist ja in der EU).
Deshalb hat auch die Bw Vorbehalte ggü. Fahnenflüchtigen im WK 2, von persönlichen Ausnahmen abgesehen (flapsiges Motto: „da könnte ja jeder kommen …“ bzw.: wegbleiben).
Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist, daß es in der UKR keine Möglichkeit zur Kriegsdienstverweigerung gibt, man also den Dienst mit der Waffe nicht verweigern kann. Gäbe es diese, also z.B. Dienst im Zivilschutz / Helfer im SanDst oder als „Bausoldat“ (tbd., das kann auch frontnah sein) gäbe es weniger Probleme. KDV bedeutet nicht: nur ungefährlicher Einsatz / nur ungefährliche Verwendung, wobei ggf. auch „Bausoldaten“ (Pioniere i.w.S.) von RUS als Kombattanten angesehen würden, da sie ja auch zum Kampferfolg beitragen.
Grundsätzlich haben die Gestellungspflichtigen / Fahnenflüchtigen sich nach UKR Recht strafbar gemacht, das wäre für Deutsche bei gleicher Lage ebenfalls der Fall. Die UKR könnte daher durchaus versuchen, die Überstellung mit Hilfe eines Rechtshilfeersuchens durchzusetzen, vorausgesetzt, es gäbe dort eben die Möglichkeit einen KDV Antrag zu stellen.
Zudem braucht die UKR Gesellschaft auch in anderen Bereichen deutlich mehr „manpower“, z.B. in der Industrie.
Als UKR würde ich dies in jedem Fall versuchen.
Nachtrag: Fahnenflucht bzw. Wehrpflicht gilt übrigens grundsätzlich nicht als Asylgrund, weder bei Russen noch bei Syrern. Eine Ausnahme ist wohl Eritrea weil dort auch im Frieden der Wehrdienst (als „Nationaldienst“) zeitlich unbefristet und es somit quasi Zwangsarbeit ist.
Ich bin mir nicht sicher ob das eine Neuerung ist. Bereits das BMI hatte es so erklärt und auch gesagt, dass dies auf die Gewährung des vorübergehenden Schutzes keine Auswirkungen habe. Möglich sei die Beantragung weiterhin mit einem abgelaufenen Reisepass:
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1182860.ukrainer-in-deutschland-luft-fuer-ukrainische-wehrpflichtige-wird-duenner.html
Aber natürlich funktionieren andere Behördengänge und vermutlich auch Anträge zur Kontoeröffnung oder bei Mobilfunkbetreibern nicht ohne gültige Dokumente.
Mit Bezug zu den Menschenrechten ist das schon hart grenzwertig, da man bereitwillig in Kauf nimmt, dass die Männer eingezogen und mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder versehrt oder fallen werden. Weiterhin wird die Motivation, in UKR SK einzutreten, denen es von Manpower bis Großwaffensystemen an praktisch allem mangelt, sehr gering sein – was ich auch nachvollziehen kann.
Wenn man darüber nachdenkt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bw mit Lochkoppel in den Großen Vaterländischen ziehen würde, wäre die Motivation aktiver Soldaten und auch weiterer Männer vermutlich genau so gering; die Flucht ins Ausland wäre somit auch wahrscheinlich.
Da hat man wieder wunderbar dem Druck von links/ rechts nachgegeben und sucht den einfachen Weg. Eine ähnliche Regelung kann man dann bestimmt auch nach den Landtagswahlen in TH, SN u. BB erwarten.
Warum wurde eigentlich eine ähnliche Regelung nicht für SYR/ AFG männliche Staatsangehörige getroffen? Ist der Krieg in den Staaten angenehmer?
Und schon wird der Sozialhaushalt Hessens zulasten der anderen Bundesländer sich positiver darstellen.
Es glaubt doch im Ernst niemand hier, dass es denen um Pflicht am Vaterland ginge.
@Thomas Melber sagt:
01.08.2024 um 14:29 Uhr
…Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist, daß es in der UKR keine Möglichkeit zur Kriegsdienstverweigerung gibt, man also den Dienst mit der Waffe nicht verweigern kann…
Klar kann man das, da die Ukraine eine Gesamtverteidigung betreibt muss man nur in einen Job in dem Mann freigestellt wird… Feuerwehrmann, Polizist, Rettungsdienst, Priester, Kraftwerksarbeiter, ect. PP. alle Jobs die wichtig sind werden frei gestellt und dann kann man durch freiwillig Meldung auch starken Einfluss nehmen wo man dann dient… wer sich z.b. zu den Grenztruppen meldet wird ehr weniger im Fleischwolf der Front landen.
Es wird aber derzeit auch bei Leibe nicht jeder sofort eingezogen… dafür haben in Kiew und Lemberg noch zuviel Männer Zivil Klamotten an.
Und auch hier muss man die Frage stellen: Wieso nur die Männer? Können Frauen nicht auch für ihr Land kämpfen?
Es wäre interessant zu erfahren, woran sich Hessen orientiert hat. Wohl daran, das der Wehrdienst in der Ukraine nur für Männer Pflicht ist. Aber kann das die Begründung sein?
Hier nebenan in RLP sind noch eine Menge attraktiver Arbeitsplätze zu besetzen, von mir aus können die Ukrainier alle kommen.
@JOJO2801
„Mit Bezug zu den Menschenrechten ist das schon hart grenzwertig, da man bereitwillig in Kauf nimmt, dass die Männer eingezogen und mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder versehrt oder fallen werden.“
Das wäre allerdings in Deutschland – wie wohl in allen anderen Staaten – ebenso der Fall. Bei uns können Sie einen KDV Antrag stellen, dienstverpflichtet können Sie aber dennoch werden. Und die Änderung des Geschlechts hilft nur bedingt, da hat der Gesetzgeber Fristen gesetzt.
hat sich die bundesregierung für diesen fall noch kein hintertürchen geschaffen? wir würden ja gerne alle wehrfähigen ukrainer zurückschicken, leider hat das bundesverfassungsgericht etwas dagegen…
@JOJO2801 Ich würde auch in Oliv in den Krieg ziehen. Ich kenne Soldaten, die haben eine Menge Geld in ihre Ausrüstung gesteckt, die bekommen keinen vernünftigen Befehl hin. Ausrüstung ist nicht alles. Man muß sein Handwerk beherrschen. In Afghanistan und Mali sind wir nicht an der Trageausstattung 90 gescheitert.
@Küstengang01
Soweit ich weiß kann man in der UKR eben keinen KDV Antrag stellen, weil rechtlich nicht vorgesehen. Die von Ihnen genannten Verwendungen sind natürlich möglich, allerdings gibt es hierauf wohl keinen Rechtsanspruch. Mit der Möglichkeit zur KDV wäre das eindeutig und geklärt.
@excellentus
Liegt hierzu bereits eine höchstrichterliche Entscheidung – ggf. auch über EU / VN Gerichtsbarkeit vor?
„Wenn man darüber nachdenkt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bw mit Lochkoppel in den Großen Vaterländischen ziehen würde, wäre die Motivation aktiver Soldaten und auch weiterer Männer vermutlich genau so gering;“
Das machst Du an der Lochkoppel fest? Es gab schlimmere Koppeln mit denen gekämpft und auch gesiegt wurde. Wille zählt mehr als Koppel. das kann nur von jemanden kommen der wegen einer Koppel verweigern würde . Nicht wahr?
„wehrpflichtigen Ukrainern keinen Aufenthalt bieten…“
Mal grundsätzlich dazu: Kann es sein, dass sich hier die Menschen breit machen während ehrhafte Landsleute die Drecksarbeit im Graben machen? Ich hätte alleine schon als Asylsuchender tiefgründende Scham. Es gibt auch eine staatsbürgerliche Pflicht die ich nicht nur der aktuellen Regierung schulde, sondern meiner Heimat, meinen Werten und meiner Kultur.
„@JOJO2801 Ich würde auch in Oliv in den Krieg ziehen. Ich kenne Soldaten, die haben eine Menge Geld in ihre Ausrüstung gesteckt, die bekommen keinen vernünftigen Befehl hin. Ausrüstung ist nicht alles. Man muß sein Handwerk beherrschen. In Afghanistan und Mali sind wir nicht an der Trageausstattung 90 gescheitert.“
Das bringt es wunderbar auf den Punkt. Jeder aktive Soldat gibt nahezu 1000 € für persönliche Ausrüstung aus. Nicht wegen der Lochkoppel, sondern weil er an das glaubt was er tut und sein Handwerk beherrscht.
Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ist ein Menschenrecht. Die Ukraine sollte tunlichst das zugehörige Verfahren institutionalisieren. Man will ja in der EU und NATO aufgenommen werden. Sind entsprechende Verfahren dann nach internationalem Standard glaubhaft, dann könnte man einem entsprechenden Antrag der Ukraine stattgeben, potentiell Wehrpflichtige dem Verfahren in der Ukraine zuzuführen.
Diese Kommissionen zur Kriegsdienstverweigerung waren auch hier nicht ohne …
das Urteil ist ein Armutszeugnis. Wenn jemand nicht kämpfen will, ist das durchaus OK. Vor allem wenn es keine Möglichkeit zur Verweigerung gibt, und darüber hinaus jegliche Aussicht auf Sieg fehlt. Warum also sterben für Stümper? Weil Kadavergehorsam wichtig ist ? Oder der letzte Rest Männerromantik nur im Oktagon oder dem Schützengraben zu finden ist ? Leute, fangt doch bitte an zu denken ! Diesen (leider) längst verlorenen Krieg beendet man mittlerweile nur noch indem man ihm die Ressourcen entzieht, und nicht indem man den nach blutigen Spielen geifernden Globalisten das Leben anderer Menschen serviert.
Oder frei nach Solschenizyn: Der Krieg frisst seine eigenen Kinder !
Der Grund warum die meisten Ukrainer nicht an die Front wollen, ist doch der mangelnden Unterstützung des Westens geschuldet.
Unser Bundeskanzler liefert ganze 14 Haubitzen für 1200 km Front.
Uncle Joe lässt sich ebenso von Putin einschüchtern und lieber ausrangierte Panzer verrosten. Wie viele Patriots haben die USA geliefert, um ukrainische Kliniken zu beschützen?
10, 20, 30 ?
Nein, werte Damen und Herren.
Eines.
Für ein Land der Größe von Frankreich und Deutschland zusammen.
Grosses Kino, Mr President. Soll man dafür noch danke sagen?
Die Medien stellen Biden als den Heiland dar, und Trump als den Satan persönlich.
Dumm nur, dass Trump als erster Waffen geliefert hat. Aber darüber spricht man ja nicht.
Denn was nicht sein darf, darf nicht sein.
Wer von Ihnen würde sich freiwillig melden, um mit einem Magazin, 10 Schuß 155mm und einem Leopard 1 gegen eine fünffache Übermacht anzutreten?
Ich bin sicher, dass ich keine Antwort bekommen werde.
Gebt den Ukrainern endlich mal genügend Waffen und Munition, dann melden sich auch genügend Männer.
Was die Sozialkassen angeht:
80% der Ukrainer sind Frauen mit Kindern, von den restlichen 20% sind viele schon vor dem Krieg gekommen und arbeiten.
Die können Sie gerne weg schicken, aber unter dem Strich schiessen Sie sich ins eigene Knie.
@ Thomas Melber
@ AoR
u.a.
Die letztmalig in 2014 geänderte Verfassung der Ukraine gesteht in Art. 35 ein grundsätzliches Recht auf Kriegsdienstverweigerung zu. Es ist jedoch – nach Ausrufung des Kriegsrechts in 2022 zudem noch weiter verschärft – nur recht eingeschränkt anwendbar.
Der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages hat sich recht intensiv im Jahr 2014 nach der Annektion der Krim mit dieser Frage bereits befasst und in Drucksache WD 2 – 3000 – Nr. 127/14 (24. Juli 2014) eine Kurzdarstellung bereitgestellt.
Zudem wurde in Drucksache 20/6631 (28.04.2023) auf eine Kleine Anfrage der BT-Fraktion „Die Linke“ ausführlich seitens der Bundesregierung zur Frage „Kriegsdienstverweigerung als Menschenrecht in Rußland, Belarus und der Ukraine“ Stellung genommen.
@Y998201/ Nico
Ihr vergleicht hier aber nicht gerade die Einsätze in AFG mit einem Full-Scale War? Die USA mussten im Irak ab ’04 sehr schnell bei der persönlichen Schutzaustattung nachsteuern, da diese nicht ausreichend war. Und mit der Lochkoppel ist die Überlebenschance, insbesondere bei Artilleriebeschuss, gleich 0. Aber die Einstellung zeigt mal wieder sehr gut, wie ein Großteil der Bw drauf ist. Und wenn ich gezwungen bin, mehrere 1000€ für pers. Ausrüstung auszugeben, ist das nicht meine Schuld, sondern die des Dienstherren.
@Küstengang01: genau der Punkt ist die Gesamtverteidigung. Die Ukrainische Eisenbahn hat bislang vielfach mehr Personal verloren, als die Bundeswehr in zwanzig Jahren Afghanistan. Und angesichts der häufigen Doppelschläge ist der Feuerwehrdienst in Großstädten angeblich gefährlicher, als der Dienst in den Führungsunterstützungstruppen. Von daher ist der Punkt nicht das moralische Recht auf Verweigerung des Dienstes an der Waffe, sondern das persönliche Risiko…
Nur um den Legendenbildungen vorzubeugen:
1. Spätestens ab 2016 war kein deutscher Soldat mehr in AFG darauf angewiesen, privat Ausrüstung zu beschaffen.
2. Die Reservisten des Territorialheeres wären Ende der 80er mit großer Mehrheit mit M48, MTW, LKW 2t gl und der FH 105 mm in den Krieg gezogen. Die hätten ja, mit den hier in Bezug auf die UKR vorgetragenen Argumentation, allesamt den Kriegsdienst verweigern dürfen/müssen, weil diese Ausrüstung auch schon Ende der 80er größtenteils veraltet und somit unzumutbarvwar.
3. Wenn die UKR selbst, für die eigene Verteidigung, nicht „all in“ geht, weshalb sollte es „der Westen“ tun? Dieses „der Westen ist Schuld“ ist selten einfallslos. Der UKR fehlen vor allem Soldaten – und dafür ist allein die UKR selbst verantwortlich.
@Hans Dampf
„Der UKR fehlen vor allem Soldaten – und dafür ist allein die UKR selbst verantwortlich.“
Wenn man es im geopolitischen Kontext sieht, nämlich dass die Ukraine vom übermächtigen Russland angegriffen wurde, weil sie sich zu sehr dem Westen hingewand hat, der sehr viel Hilfe versprochen, aber nur bedingt geliefert hat, dann eher nicht.
Die Ukraine hat sicher auch einige Verfehlungen (Korruption, Ultranationalismus), die es mir als Ukrainer auch schwer machen würden, mich zu 100% der Verteidigung dieses Staates zu widmen – aber hauptsächlich ist sie einfach an Material unterlegen und das ändert sich micht, wenn man Familienväter als Kanonenfutter zurückschickt.
Würde man die hierlebenden Ukrainer ausbilden und ausrüsten, dann wären sicher auch mehr freiwillig dafür bereit zurückzukehren. Anstatt die aktuelle Perspektive in wegen Korruption halbfertige Befestigungsanlagen geschickt zu werden und darauf zu warten zerbombt zu werden, weil es keine Flugabwehr gibt.
Gibt es in der Ukraine kein Recht auf Wehrdienstverweigerung? Darauf würde ich als erstes pochen, wenn ein Land in die EU oder die NATO will. Wo doch immer alle von diesen „Werten“ reden.
Ansonsten kann ich den einzelnen Ukrainer verstehen. Das schlimmste wäre für mich nicht im Kampf für das Vaterland zu fallen, sondern sinnlos verheizt zu werden, weil die „Schwätzer“ zu wenig oder alles falsch machen.
Zu wenig und zu spät, den Schuh müssen wir uns im Westen schon anziehen. Man muss sich schon fragen, ob es nicht besser gewesen wäre unter der russischen Knute weiterzuleben, wie man es ja schon zu Sowjetzeiten gewohnt war, als am Ende mangels westlicher Unterstüzung, doch genau das zu bekommen.
Die Ukraine ist dem Klang der westlichen Sirenen gefolgt, vielleicht doch ein Fehler?
@ant65:
jaja die „geifernden Globalisten“….so leicht enttarnt man sich als….. .
@alle anderen:
immer nicht vergessen, es gab zu Kriegsbeginn viele Ausnahmen. Ich kenne selbst 3 ukrainische Männer (das sind alle die ich kenne; viele Kinder, alleinerziehend, behindertes Kind) (plus ukrainische Soldaten, die verwundet hier medizinisch betreut werden), die damals ganz legal ausgereist sind. Inwiefern die Ausnahmen verschärft wurden und inwiefern die Staatsbürger im Ausland dann auch noch zu einer Rückkehr verpflichtet wären kann ich aber nicht sagen.
@Nurso
Dem meisten kann ich zustimmen, ABER Trump war ersten derjenige, der für Waffenlieferungen Selensky zwingend wollte gegen den Sohn seines Mitbewerbers um Präsidentenamt zu ermitteln. Und heute sind seine praktisch religiösen Anhänger der Meinung die Ukraine gehöre eh Russland und man solle sich da raushalten und sein running mate ist geradezu Ukraine Gegner.
Dass Biden die Ukraine am langen Arm verhungern lässt statt auf Sieg der Ukraine zu setzen ist klar, nur mit Trump würde das garantiert nicht besser, außer das Putin weiß, dass er alles was er bis dahin erobert hat, darf er behalten.
@Herr Dampf
Nee die Ukraine hat wohl fertig ausgebildete Brigaden, denen das Material fehlt. Von fehlender Artilleriemunition über Monate und der Beschränkung was Angriffe auf russisches Staatsgebiet angeht ganz abgesehen.
das es nicht genügend Material gibt ist eindeutig auf die Zögerlichkeit der westlichen Eliten zurück zu führen, das es keine Soldaten gibt um das Material zu bedienen (wenn es denn vorhanden wäre) hat die ukrainische Regierung zu verantworten.
Warum also sollen jetzt wehrfähige Ukrainer aus Hessen vergrault werden? Es gibt für diesen Krieg mittlerweile nur eine Lösung die von den Betroffenen mitgetragen werden kann: Verhandlungen.
Und das es diese Kanäle trotz aller Zerwürfnisse noch gibt beweist der aktuelle Gefangenenaustausch.
Alles andere ist sinnloses Abschlachten. Bzw. indirektes Zuarbeiten durch Urteile die nichts anderes als Kadavergehorsam fordern. So realitätsfern und ideologisiert sind also Teile unserer Justiz wieder ?
Mir wird schlecht !
@all
Ich finde es etwas merkwürdig, wie manche aus diesem Thread die Debatte darüber machen wollen, dass die Ukrainer mal endlich ihren sinnlosen Widerstand gegen Russland aufgeben sollten… Das ist nicht nur schräg, sondern auch am Thema vorbei, und diese Versuche beenden wir jetzt bitte.
Das halte ich rechtlich für sehr bedenklich, dass ein einzelnes Bundesland solche Entscheidungen trifft.
Ich denke nicht, dass man Jemanden dazu zwingen sollte, in seine Heimat zurückkehren, wenn dort Krieg herrscht.
Das wird bei anderen Geflüchteten auch nicht getan.
Im Übrigen wiederspricht dies auch dem Grundsatz der Gleichberechtigung, da es nur Männer betrifft, deren Tod in diesem Fall in Kauf genommen wird, während Frauen hierbleiben dürfen.
Unfassbar, zu welch Diskriminierungen unser Föderalismus führen kann.
@ Dominik: Trump alleine kann wenig ausrichten. Da spielt auch seine Administration und die Gouverneure eine Rolle.
Und kaum jemand ist Russland Freund.
Die Republikaner sind weniger für appeasement bekannt.
Da wird es deutliche Worte nach Moskau geben, dass man sich nicht auf der Nase herumtanzen lässt.
Auch die Aktionen gegen den Westen in Afrika und dem nahen Osten werden nicht gerade zur Erfreuung der USA beitragen.
Wenn die USA wollen, können die sehr ungemütlich werden.
Auch wirtschaftlich.
Türkische Exporte nach Russland sind um 30% eingebrochen, nachdem die USA deren Banken kontaktiert haben und über gewisse Transaktionen not amused waren.
Eine Theorie besagt, dass Trump einen Deal vorschlägt, den Putin nicht ablehnen kann.
@Nurso
der letzte Satz sagt alles: Nämlich das Putin alles behalten darf, was er bis dahin erobert hat
(auch wenns nur Ruinen sind).
Dann wartet Putin eventuell etwas bis er wieder angreift (oder sein Nachfolger). Schuld ist dann natürlich wieder die Ukraine, ein Grund wird sich finden lassen, den die Friedensbewegten und Putinversteher im Westen nur zu gerne glauben wollen. Die Ukrainer haben dann bitte einfach nochmal etwas Land abzugeben um des lieben Frieden Willen…. Realistisch betrachtet macht eine Gebietsabtretung für die Ukraine nur Sinn, wenn es danach direkt in die Nato geht, ansonsten ist das nur ein Frieden auf Zeit.
OT Trump: Was hat denn Trump wirklich außenpolitisch sinnvolles geleistet? den Taliban das Feld überlassen – Afghanistan Abzug ohne jede Bedingung. Selensky versucht zu erpressen. Den Iran AtomDeal gesprengt. Ähnliches mit Abrüstungsverträgen. Viel Gepolter und Porzellan zerschlagen, aber keine Wirkung. Nordkorea hat doch auch gemacht was es wollte, trotz viel Getöse. Ach in Israel hat er auch eher Benzin ins Feuer gekippt, als eine Lösung zu suchen. Trumps Strömung ist vor allem voller Isolationisten und Protektionisten. Zumal er jetzt noch radikaler Auftritt. Sein Wahlkampfprogramm besteht ja im Moment nur aus Beleidigungen.
[Das mit den OT, noch dazu gezielt, lassen wir hier bitte. T.W.]
Ohne die Möglichkeit in der Ukraine einen Antrag auf KDV zu stellen, da schließe ich mich Jojo2801, ist die Entscheidung der hessischen Landesregierung juristisch mindestens grenzwertig.
Kurzfristig wird es, wie JCR so schön schreibt:“…bald sehr viele Ummeldungen von Ukrainern in anderen Bundesländer geben.“
Da dies die Belastungen der anderen Bundesländer erhöhen wird, sehe ich da einen fetten Streit auf den Bundesrat zukommen.
Außerdem, wird es wohl nicht lange dauern, bis sich das Bundesverfassungsgericht und der EUGH damit beschäftigen werden.
Ich bin grundsätzlich kein Fan von Zwangsmaßnahmen. Die Disziplin von zum Kriegsdienst gepressten Soldaten ist erfahrungsgemäß lausig und Meldungen aus der Ukraine über eine Zunahme von Befehlsverweigerung und Desertion, bis hin zur Aufgabe von Verteidigungsstellungen haben bestimmt damit zu tun. Ein Teil der kürzlichen Erfolge, verdanken die Russen diesem Umstand.
Einschätzung verschiedener Quellen zu Folge, könnten die Russen im Herbst eine halbe Million Soldaten in der Ukraine im Einsatz haben, da machen 20000 Mann mehr oder weniger nicht wirklich einen Unterschied.
Nachdem MilitaryLand seine Kartenupdates eingestellt hat verfolge ich die die Entwicklung des Kriegsverlaufs über die Youtubekanäle von Macronomist, Weeb Union und Military Summery. Alle drei Kartierer bewerten die Meldungen etwas unterschiedlich, bemühen sich aber immer um eine neutrale Sichtweise auf die Entwicklung. Meldungen, bei denen alle drei Quellen übereinstimmen, werden vermutlich stimmen.
Der Eindruck ist, das die russischen Angriffe an Momentum gewonnen haben und das der ukrainische Wiederstand bröselt.
Ausser Hessen müssten alle Staaten der EU alle wehrpflichtige ukrainische Männer umgehend in die Ukraine abschieben, wenn man verhindern will, dass die Russen in zwei Jahren vor Kiev stehen.
„““Wenn jemand nicht kämpfen will, ist das durchaus OK“““
Nein, ist es nicht! Und selbst wenn ich nicht kämpfe, so kann ich einen wertvollen Beitrag bei Blaulichtorganisationen leisten anstatt einfach abzuhauen. Da sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung.
„““Diesen (leider) längst verlorenen Krieg beendet man mittlerweile nur noch indem man ihm die Ressourcen entzieht, und nicht indem man den nach blutigen Spielen geifernden Globalisten das Leben anderer Menschen serviert.“““
Zu welchem Preis? Und verloren ist er erst wenn er verloren ist. Wie heisst es so schön? Wer aufgibt hat schon verloren. Da bedient sich ant65 dem SPD-Narativ wie mir scheint. mit Leuten wie Ihnen gewinnt man sicherlich nicht mal den Anstand.
„““Und wenn ich gezwungen bin, mehrere 1000€ für pers. Ausrüstung auszugeben, ist das nicht meine Schuld, sondern die des Dienstherren.“““
Das ist absolut richtig! Aber man tut es eben um das zu haben was man braucht. Ich wollte im übrigen nicht darlegen dass die Lochkoppel ausreicht wenn es heiß wird, sondern vielmehr dass man diese immer vorschiebt um irgendetwas nicht zu machen. Ich kann nur aber nur von mir sprechen. Was vom Dienstherr möglich war, war auch immer für die Leute vorhanden. Auch wenn es manchmal etwas weniger war als man sich gewünscht hatte.
Nun ja,…
… die Ukrainerinnen und Ukrainer halten sich auch im Bundesland Hessen im Status Kriegsflüchtlinge auf. Das ist man mit und ohne Pass. Und gegenüber diesem Personenkreis ist man versorgungspflichtig. In welcher Art und Umfang ist in DEU gesetzlich geregelt und das BVerfGE hat hierzu Recht gesprochen mit Leitsätzen.
Es gibt kein Abkommen mit der Ukraine, die die Bundesrepublik zu Handlungen wie z. B. Festsetzung, Auslieferung usw. zwänge.
Eine andere Auffassung dürften die Hessischen Juristen kaum entwickelt haben.
Hessen dürfte auf den Verdrängungseffekt in andere Bundesländer setzen, um schlicht Kosten zu senken, ähnlich das bei Einführung der ersten Bezahlkarten-statt-Bargeld-Regelungen in Thüringen empirisch erhoben wurde.
Urteile, die mit hoher Wahrscheinlichkeit die jetzige Regelungen kassieren dürften, werden eben offensichtlich in Kauf genommen.
@ Thomas Melber sagt:
01.08.2024 um 14:29 Uhr:
„Grundsätzlich haben die Gestellungspflichtigen / Fahnenflüchtigen sich nach UKR Recht strafbar gemacht, das wäre für Deutsche bei gleicher Lage ebenfalls der Fall. “
Um fahnenflüchtig zu werden, muss man vorher auch Soldat geworden sein. Inwiefern das bei den Ukrainerinnen und Ukrainern mit Aufenthalt in Hessen vorliegt, ist erst nach Einzelfallprüfung möglich. Generalisierend würde ich nicht bei jeder Person von Fahnenflüchtigen ausgehen.
Im übrigen das Ukrainische Gesetz nicht in Deutschland gilt, die Personen nach Anwendung deutschen Rechts überhaupt gar nicht fahnenflüchtig sein können und auch nicht sind.
Im übrigen die Ukrainische Gesetzeslage zur Wehrpflicht, zum Wehrdienst usw. nicht in Deutschland gilt, z. B. ich es bereits aus grundsätzlichen Erwägungen heraus ablehne, den Vollzug diesbezüglicher Ukrainischer Gesetze in Deutschland zu unterstützen – in welcher Form auch immer.
Um das klar zu machen: ich halte die Ukraine nicht für einen Rechtstaat auf Augenhöhe eines EU Mitgliedslandes. Deshalb würde ich auch ein „bilateral geschlossenes Auslieferungsabkommen“ zwischen der Ukraine und der Bundesrepublik ablehnen.
Deshalb die Russische Föderation für den Angriffskrieg zu verurteilen, ist möglich und notwendig. In kurz: Russland ist der Aggressor und hat angegriffen.
Die Ukraine kann man in unterschiedlicher Weise und aus unterschiedlichen Gründen unterstützen. Aber nicht in der Art und Weise, dass Ukrainerinnen und Ukrainer, die in DEU Status als Kriegsflüchtlinge besitzen, mittelbar und/oder unmittelbar in die Ukraine zurück gezwungen werden, um dort Wehr- oder Wehrersatzdienst zu leisten.
Wer diese juristische wie moralische Büchse der Pandora gewillt ist aufzumachen, sollte sich bitte vorher darüber klar sein, was das bedeuten könnte – wobei ich Ihnen @Thomas Melber das nicht unterstelle und Ihnen auch sonst rein gar nichts unterstelle.
Der Vollständigkeit halber:
Mit dem Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege wurden alle nationalsozialistischen Unrechtsurteile gegen Deserteure pauschal aufgehoben – vorher war dies nach Einzelfallprüfung möglich, 2009 wurde mit dem zweiten Gesetz zur Änderung auch Kriegsverrat erfasst.
Ich lasse das bewusst unkommentiert so stehen.
In Bayern wird das wohl so ähnlich gehandhabt, s. Telepolis (dort auch ein Verweis auf AG):
https://www.telepolis.de/features/Zumutbarer-Kriegsdienst-Keine-Ersatzpaesse-fuer-wehrfaehige-Ukrainer-mehr-9822392.html
Auch das BMI soll es als zumutbar erachten daß man sich für die Beschaffung von Dokumenten in die UKR begibt. Besser wäre natürlich wenn man dies auch auf einem UKR Konsulat erledigen könnte. Die Herausforderung bei einer Reise in die UKR ist, daß dem Wehrpflichtigen wohl die Ausreise verweigert werden wird (z.B. POL weist diese Personen beim Grenzübertritt regelmäßig ab) und daß man ab 18 J Grundwehrdienst leisten muß (Einsatz an der Front dann ab 25 J.).
@Sachlicher
Falls der Personenkreis sich gem. UKR Recht strafbar gemacht hat kann die UKR einen internationalen Haftbefehl und die Auslieferung beantragen, in letzter Konsequenz. Soweit sind wir allerdings noch nicht. „Illegaler Grenzübertritt“ ins Ausland mit der Absicht sich dem Wehrdienst zu entziehen wäre auch ein Hebel.
Falls jemand nicht wehrpflichtig ist (Anzahl Kinder, Gesundheitszustand, u.a. – es gibt Ausnahmeregelungen) ist das im Einzelfall anzuzeigen und zu berücksichtigen.
Fahnenflüchtig – OK, das ist Auslegungssache, aber wenn man „zu den Fahnen gerufen wird“ und dem Aufruf nicht folgt ist man ja quasi „fahnenflüchtig“, und meines Wissens nach hat die UKR mehrere Aufrufe gestartet.
Die Krux ist auch: wie würde sich DEU in einem vergleichbaren Fall verhalten? Würde man die Wehr- / Ersatzdienstpflichtigen einfach ziehen lassen?
Wenn man dies den UKR zugesteht muß man dies den DEU dann ja wohl auch. Ich schrieb ja bereits, daß die Bw mit Fahnenflüchtigen der Wehrmacht ein Problem bzgl. der Anerkennung hat.
Wie ließ man seinerzeit flaggen:
„England expects that every man will do his duty“
was a signal sent by Vice-Admiral of the Royal Navy Horatio Nelson, 1st Viscount Nelson from his flagship HMS Victory as the Battle of Trafalgar was about to commence on 21 October 1805.
Heutzutage spricht man von Rechten, weniger von Pflichten. Aber das eine kommt mit dem anderen.
Das Thema Nicht-Unterstützung durch Nicht-Passausgabe von grundsätzlich Wehrpflichtigen im Ausland ist ein schwieriges Thema. Es bleibt zu hoffen das es in den nächsten Jahren da kein Schweinerennen gibt, ob nun Bundesländer oder EU-Staaten… Wer zieht als nächstes nach um die Anzahl bei sich zu reduzieren….
@Hans Dampf
Zitat“:
Die Reservisten des Territorialheeres wären Ende der 80er mit großer Mehrheit mit …
… In den Krieg gezogen … weil diese Ausrüstung auch schon Ende der 80er größtenteils veraltet und somit unzumutbar war…
Kleine Anmerkung dazu:
Ich gehörte Ende der 80er / Anfang der 90er exakt zu diesem (W15) Personenkreis. Feldjägerstabskompanie / Funk-Einheit. Drei (!) Reserveübungen bei grossen Reforger-Manövern. Beim letzten Manöver (damals Medizinstudent) eingeteilt als Fahrer Stabsarzt auf Mercedes G-Klasse und Ausbildung Erstversorgung von Übungsverletzten. Das ist ja im Grunde immer sinnvoll…
Wir waren die ersten die im „V-Fall“ mit Passwort in den Radio-Nachrichten eingezogen worden wären.
Die Ausrüstung damals waren grundsätzlich rein zivile PKW / LKW mit nur leichten Modifikationen in NATO-Oliv. Panzerung gleich Null. Bewaffnung schwach.
Die Ausgangslage damals war aber auch eine komplett andere. Es gab nukleare „Optionen“ ohne Ende. Nuklear-Minen, takt. Atombomben, Warschauer Pakt Bomberverbände mit nuklearer Bewaffnung und dagegen gerichtete nukleare Flugabwehr ( Nike Hercules ). Verstrahlung garantiert.
Alles direkt von Anfang an eingeplant. Die Stimmung ging damals eher in die Richtung Abschreckung durch viele Reservisten und Grossmanöver. An echte Kampfhandlungen in rein konventionellem Stil wurde nicht wirklich gedacht…
Heute im Ukraine-Krieg kommt der lautlose Tod mit grossen Gleitbomben oder Granaten wieder wie in Weltkrieg 1.
Viele wollen da natürlich gepanzerte Fahrzeuge. Am besten aber gar nicht erst hingehen. Die oben angesprochenen ukrainischen Wehrpflichtigen gehören zu der Gruppe die nicht die immer noch durchaus übliche inländische Bestechungsvariante gewählt hatten… Auch ein Grund warum in den Cafés der Ukraine viele „Wehrpflichtige“ sitzen…
Das Wehrdienstgesetz in der Ukraine habe ich bis heute nicht verstanden. Im Frühling gab es eine große Diskussion darum, aber diese Mosaikstückchen in den deutschen Medien machten irgendwie keinen Sinn:
Direkt nach dem Wehrdienst kann man immer noch nicht zum Frontdienst eingezogen werden, aber ab 27.
Wo Sinn?
@nurso:
Heftigster Widerspruch! Die Verteidigung der Ukraine ist zunächst erstmal Sache der Ukraine und nicht unsere Pflicht. Man kann sie als richtig und notwendig erachten; erstes teile ich, zweites nicht.
Ich finde die hessische Direktive gut, denn sie hlft der Ukraine, die Wehrpflicht durchzusetzen und Russland zu besiegen.
ABER:
De facto haben aber viele ukrainische Männer Angst, eingezogen zu werden, und dann nach arg verkürzter Ausbildung verheizt zu werden. Die Grundausbildung in der Ukraine dauert nur 5 Wochen, daher ist das nicht ganz unberechtigt. Es wäre gut, wenn Deutschland dem polnischen Beispiel folgen würde und jenen Ukrainern, die hier leben, und gezogen werden oder Freiwillige sind, eine vernünftige längere und intensivere Grundausbildung hier in Deutschland anbieten würde. Von den Inhalten her konnte sich das an der polnischen oder britischen Ausbildung für Ukrainer anlehnen. Deutschland betreibt ja auch jetzt schon in Deutschland Ausbildung für die ukrainischen Streitrkräfte, da wäre das sozusagen nur eine Erweiterung.
Ferrner erhalten erhalten die in Großbritannien ausgebildten Ukrainer in Großbritannien u.a. auch gleich die notwendige Ausrüstung in Form von Uniform, Helm, body armour, Medikit etc.. Auch dem Beispiel könnten wir folgen.
Wer sich dem Wehrdienst auf Dauer entziehen möchte, ist fahnenflüchtig – das beginnt schon damit, sich dem Einberufungsbescheid nicht stellen zu wollen. Man muss also mitnichten bereits (aktiver) Soldat sein. So ist es zumindest in Deutschland, in der Ukraine mag es anders sein.
@ der Realist
Es ist durchaus zumutbar, in ein Land zurückzukehren, in dem Krieg herrscht. In der Ukraine gibt es zahllose Regionen, in denen quasi Frieden herrscht.
Ihre persönliche Meinung diesbezüglich steht nicht über dem Gesetz – das OVG NRW hat dazu ja unlängst ausgeführt, wenn auch in Bezug auf Syrien.
Der geborene Verteidiger eines Landes ist der Bürger desselben – wenn der nicht zur Verteidigung bereit ist, welchen Sinn hat sie denn dann noch?
@Christian
Wenn ich an meinen Wehrduendt zurück denke waren auch erstmal 6 Wochen infanteristische Grundausbildung, dann ging ab zu Ausbildung für die Verwendung…
Wenn ich zurück denke könnte man 2/3 der 6 Wochen gleich streichen. Ich glaube nicht, dass die Ukrainer sich mit Stiefel putzen und Formaldienst beschäftigen. Aber wenn ich allein an die damaligen 2 Wochen erste Hilfe denke oder die Schießausbildung, graut es mir, hoffentlich bildet die Ukraine aktuellere Inhalte aus.
@ Hans Dampf
Sie liegen falsch.
Unser Asylrecht unterscheidet nicht zwischen den Geschlechtern.
Dieses Urteil hier schon.
Es maßen sich Menschen in einem sicheren Land an, darüber zu entscheiden, dass Frauen hier bleiben dürfen, während Männer dort Militärdienst verrichten sollen.
Bei allem Respekt, das wiederspricht jedem Grundsatz der Gleichberechtigung.
Der Faden kristallisiert heraus, die hessische Entscheidung untergräbt eherne Grundsätze des GG und der FDGO. Verbuchen wir das unter Wahlkampf und spalterischem Populismus.
Naja, die Hessen glaube ich haben noch die Todesstrafe in ihrer Landesverfassung, was erwarten wir? /SCNR
@Der Realist
Im Falle des berühmten Falles werden nach heutiger Gesetzeslage in Deutschland auch nur Männer zur Bw einberufen.
In der UKR ist das ebenso, deshalb betrifft das Urteil eben nur Ukrainer männlichen Geschlechts.
@AoR Die Todesstrafe haben die Hessen vor einer ganzen Weile gestrichen.
@ Dominik
Es geht darum den ukrainischen Zivilisten, die kämpfen wollen oder müssen, die Angst vor dem verheizt werden zu nehmen. Um so auf dem Schlachtfeld nicht direkt zu sterben. Und es den Zivilisten zu ermöglichen, in Ruhe und Sicherheit ihren persönlichen Zugang zum Militärwesen zu entwickeln um sich in die Rolle des Soldaten heranzutasten und sich in diese herein zu entwickeln. Und als Nebeneffekt die Annäherung zwischen den ukrainischen Streitkräften und NATO Streitkräften zu fördern.
Zu den Ihnalten:
Die Briten bilden selbst aus, bzw verwenden zuätzlich Ausbilder anderer NATO Staaten, und stimmen die Inhalte mit ukrainischen Offizieren ab. Die Polen lassen ukrainische Offiziere mit Fronterfahrung direkt ausbilden. Ich denke, die erst Variante ist politisch besser vermittelbar.
Es ist ein gewisses Armutszeugnis, dass die Briten und Polen Infantrie ausbilden, und wir als der angeblich „grösste Hilfesteller“ in Europa nur Spezialisten für die von uns gestellten Waffensysteme ausbilden. Daran sollte Deutschland arbeiten.
Aber selbst wenn wir nicht Infantrie ausbilden, so würde es schon helfen, wenn wir aufhören, die ukrainische Wehrpflicht zu untergraben. Danke, Hessen (+ ggf. Bayern?)!
@Christian B.
Eine (Grund-) Ausbildung in DEU wäre auch eine Lösung, die Polen bieten das nun an:
https://kyivindependent.com/poland-and-ukraine-to-form-a-military-unit-from-ukrainians-in-europe-will-it-be-effective/
Klar ist aber auch, daß es nachher an die Front geht. Lernkurve an der Kontaktlinie ist sicher sehr steil.
Russlands verbrecherischer Angriffskrieg hat das Leben von Millionen von Ukrainerinnen und Ukrainern dramtisch umgeschrieben.
Das Land ist im Verteidigungszustand.
Aber:
Etwa 600.000 ukrainische Männer im wehrfähigen Alter sind derzeit in der EU, davon rund 200.000 in Deutschland.
Scharnhorst: „Jeder Bürger eines Staates ist der geborene Verteidiger desselben.
Bedeutet:
Etwa 600.000 ukrainische „geborene Verteidiger“ im wehrfähigen Alter sind derzeit in der EU, davon rund 200.000 „geborene Verteidiger“ in Deutschland.
Männer die offenbar NICHT bereit sind, ihr Leben für ihre Lieben, ihre Familie und ihr Vaterland zu opfern.
Das ist die Lage derzeit:
Der fehlen der Ukraine nicht nur Waffen – sondern eben besonders Soldaten. Es ist eine existenzielle Situation, eine Frage auf Leben und Tod. Für das Land, für jeden einzelnen Ukrainer.(!) Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ist in der Ukraine seit März 2022 ausgesetzt. Ein jüngst verabschiedetes Mobilisierungsgesetz sieht vor, dass wehrfähige ukrainische Männer ohne Wehrpass an ukrainischen Konsulaten im Ausland keine Dokumente mehr erhalten.
All das bestimmt die Ukraine selbst und nicht Deutschland.
Ich habe ukrainische Soldaten kennengelernt, bei der Ausbildung für Instandsetzung und Wartung.
Deren Tenor war: Es gibt zu viele, viel zu viele Ukrainer, welche sich in der EU und Deutschland ihrer Pflicht zur Verteidigung des Landes entziehen.
Ich beobachte leider auch, das sehr viele Ukrainer nicht einmal einen Beitrag für die Gesellschaft leisten, die sie aufnahm. Die überwiegende Anzahl der männlichen Ukrainer lebt von Bürgergeld. Arbeit ist nicht drin. Sehr viele machen überweigend sonst nichts, nicht freiwillig, nicht im Ehrenamt.
[Ich bitte sehr dringend darum, diese „Ukrainer beziehen Bürgergeld und tun nix“-Debatte hier nicht ein- und weiterzuführen. Unabhängig davon, ob die hier getroffene Aussage stimmt, ist das hier nicht das Thema. T.W.]
@ T.W.
[Ich bitte sehr dringend darum, diese „Ukrainer beziehen Bürgergeld und tun nix“-Debatte hier nicht ein- und weiterzuführen. Unabhängig davon, ob die hier getroffene Aussage stimmt, ist das hier nicht das Thema. T.W.]
Das verstehe ich, darum ging es nicht primär, war also ungeschickt von mir.
Ich sah einen anderen Zusammenhang: Die FAZ formulierte es treffend (17.06.24): „Teure Fahnenflucht
Brandenburgs Innenminister sah im Juni „fahnenflüchtige Ukrainer“ mit Bürgergeld „alimentiert“
Nach Meinung von Kiesewetter (CDU) müssten die Anreize zur Ausreise erhöht werden, beispielsweise durch Aussetzung des Bürgergeldes. Es ist für ihn auch eine Frage des Zusammenhalts und der Kameradschaft, den Kampf der Ukraine zu unterstützen.
Richtig! Denn seit Jahren kämpfen viele Ukrainer ununterbrochen an der Front – ohne Urlaub, ohne Erholung. Jeden Tag gibt es Tote. Die ukrainische Armee benötigt deshalb dringend neue Soldaten und zwar eine Menge. Das kann kriegsentscheident werden!
Doch die Realität ist, das Ukrainer vor dem Kriegsdienst gegen Russland flohen und immer noch fliehen. Sehr gern nach Deutschland. Eine nicht zu unterschätzende Bedeutung für eine solche Entscheidung hat die soziale Abfederung in Deutschland.
Folgende Fragen stehen damit im Zusammenhang:
– Das Land retten oder sich selbst?
– Kein Bürgergeld für fahnenflüchtige Ukrainer?
Die Antwort der Ampel war bisher:
Wehrfähige Ukrainer dürfen bleiben!
Ich halte das für falsch, Ukrainische Soldaten im Kampf gegen den Aggressor offensichtlich auch.
Diese Diskussion und die unsägliche Entscheidung der hessischen Landedregierung verblüfft mich. Anscheinend ist das den rechtsextremen Strömungen in der Gesellschaft und vor allem der Parteienlandschaft geschuldet.
Ich erinnere mal an den Bosnienkrieg vor rd. 30 Jahren. Seinerzeit waren ca. 1,3 Millionen Flüchtlinge aus Ex-Jugoslawien in Deutschland. Da hat kein Hahn nach gekräht, geschweige denn solche Fragen diskutiert.
Ich halte die momentane Diskussion und die dazugehörigen Entscheidungen für sehr übergriffig.
@Pio-Fritz
Doch wurde versucht, aber mkn nach wurde den Genies dann deutlich erklärt wie Genial die Idee war.