Sicherheitshalber der Podcast Spezial 6. Geburtstag: Der deutsche Diskurs, raketenmäßig. Außerdem: Patches!

19 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Spezial 6. Geburtstag: Der deutsche Diskurs, raketenmäßig. Außerdem: Patches!”

1. Glückwunsch zum 6. Geburtstag.
   Jetzt kommt die Schullpflicht. Schauen wir mal, wie sich dadurch das Niveau verändert. Zum Glück ist es bis zur Pubertät noch ein bisschen hin. ;-)

2. Hier eine fachliche Erläuterung des Stationierungsbeschlusses, mit dem mitlaufenden Grundtenor: Es fehlt an einer substantiellen strategischen Debattenkultur in Deutschland.
   Also Zustimmung zum Tenor des ersten Teils der diesmaligen Ausgabe des Podcasts:
   https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/alles-nur-routine-7655/
   Die Autoren sind vom IFSH.

3. Meinen Glückwunsch an die Podcaster. Sie leisten einen sehr wichtigen Beitrag. .
   Zur gestellten Frage bin ich der Meinung, dass wir in Deutschland immer noch nicht schnell genug zum Notwendigen kommen. Wenn ich manche Politiker höre, frage ich mich, warum sie in vieler Hinsicht Neville Chamberlain nachzueifern scheinen. (Als ich das kürzlich bei einem Beisammensein äußerte, wurde mir beim Blick in die Gesichter klar, dass niemand wusste, wer Neville Chamberlain war. Also auch nicht, wohin sein bedingungsloses Appeasement gegen den Despoten führte, nämlich geradewegs in den 2. Weltkrieg.)
   Frau Strack-Zimmermann als jemand, die unangenehme Wahrheiten unverblümt ausspricht, wurde leider nach Brüssel abgeschoben.
   Umso wichtiger bleibt ein Podcast wie Sicherheitshalber.

4. Und auch von mir ein grosses Lob im Allgemeinen und auch im Besonderen, nämlich für die aktuelle Folge!

   Richtig gut herausgestellt vor allem zwei Punkte:

   Die aktuelle Diskussion über die „Nachrüstung“ ala NATO Doppelbeschluss mit gefährlichen (Erstschlags-) Angriffswaffen ist „kompletter Bullshit“ ( ich übernehme jetzt mal den bekannten Masala-Sprech ;-)

   Seit spätestens 2018 gibt es in der Oblast Kalliningrad die Stationierung von definitiv nuklear bestückbaren Iskander-Raketen. In Tateinheit mit entsprechenden Drohungen aus dem Kreml. Das entspricht mindestens 150.000.000 kg TNT. Pro Sprengkopf…
   Für die Stationierung der angedachten und aktuell verfügbaren Tomahawk gibt es seit 2014 keine nukleare Option mehr. Für SM 6 gab es die noch nie. Da reden wir dann im Falle Tomahawk von max. 500 kg pro Sprengkopf.
   Das ist überhaupt kein Vergleich, auch vom Einsatzzweck her, schon klar..

   Im aktuellen Podcast vom Freitag „Precht und Lanz“ wird das von Herrn Precht in der Diskussion immer beiseite gewischt… ( „Ich bin ja kein Militärexperte, aber die generelle Entwicklung…“ oder „Es wird erzählt die NATO würde nur auf die Stationierung in Kalliningrad reagieren, das kann man immer weiter spinnen, denn Russland würde bestimmt auch Ereignisse anführen die wiederum zwingend zu dieser Stationierung geführt hätten…“.

   Spätestens bei der unmotivierten Stationierung von Atomwaffen ala kalter Krieg hört bei mir der Spaß auf… vom Verstoß gegen Abrüstungsverträge ganz zu schweigen…

   Der andere Punkt bezieht sich auf die Anzahl der womöglich gelieferten Systeme. Ja, die reichen bis Russland, aber mit konventionellen Sprengköpfen bräuchte es 1000+ um wirklich relevant zu sein. Und dann auch nur im konventionellen Sinne. Zum Vergleich sei der Irakkrieg 2003 genannt. Da wurden 800 Tomahawk verschossen…
   Die ganze Debatte erledigt sich wohl schon wenn erste Zahlen genannt werden. So hoch wird die nicht sein… Und das klang auch im Podcast an..

   Und ganz zum Schuss noch ein Lob an T.W. für die Moderation der Kommentarfunktion. War ja auch Thema im Podcast…
   Ohne die würde es bei einem solchen Thema (leider) nicht gehen… Ich will nicht wissen wieviel Trolle da unterwegs sind…

   Trotzdem würde mich mal die Zahl der Webseitenaufrufe von
   A“UGEN GERADEAUS“
   interessieren, sollte das nicht als TOP SECRET eingestuft sein :-)

   [Zum letzten Punkt: ist natürlich eingestuft ;-) Im Ernst: ich erhebe nicht wie fast alle Webseiten via Google Analytics o.ä. exakte Daten – weil ich sie (ohne Werbung) schlicht nicht brauche und ein großer Fan von Datensparsamkeit bin. Lediglich die Seitenaufrufe werden gezählt, wobei natürlich an einem Tag auch die selben Leser mehrfach kommen, um zu kommentieren und ähnliches. Und es ist natürlich Ereignis/Informationsabhängig. Groß gesagt: normalerweise um die 20.000 plus, je nach Lage auch hoch auf 40-50 Tausend. T.W.]

5. @JPeelen
   „Also auch nicht, wohin sein bedingungsloses Appeasement gegen den Despoten führte, nämlich geradewegs in den 2. Weltkrieg.“

   Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass Hitler den Krieg so oder so begonnen hätte, nur eben auf andere Art und Weise. Blut und Boden im Osten war Kernideologie. Und wäre er gleich direkt gegen die Sowjets gezogen, hätten die Alliierten eher unterstützt.
   Grundlegend ist aber seit der Atombombe eine andere Situation. Von daher weiß ich nicht, ob die Vergleiche so hilfreich sind. Wenn schon müsste man fragen, was hätten die Alliierten gegen einen Hitler mit Atombombe tun können? Gleiche Frage wie heute, aber es bleibt kompliziert.

6. @JPeelen

   Frau Strack-Zimmermann wurde nicht abgeschoben, sie hat sich ihr Auftragsstüberl gesucht, da die bezahlten Posten für die FDP in der nächsten Bundeslegislatur eher dünn gesät sein dürften, selbst als normale MdB.

   [„Auftragsstüberl“. You made my day. T.W.]

7. @JPeelen „ Grundlegend ist aber seit der Atombombe eine andere Situation. Von daher weiß ich nicht, ob die Vergleiche so hilfreich sind. “

   Ich meine man sollte gleich zeigen, dass imperialistisch expansive Handlungen nicht geduldet werden. Die Argumentation, dass eine Atommacht nicht besiegt werden kann, hat nie gestimmt. Vietnam, Afghanistan zeigen, dass das nicht stimmt. Man muss der Atommacht direkt die Grenzen aufzeigen. Beim Vietnamkrieg und bei beiden Afghanistankriegen haben Proteste der Bevölkerung (Studenten in den USA, Soldatenmütter in der SU) der Aggressoren zur Beendigung der Kriege geführt. Die
   Verluste Russlands sind jetzt schon mehr als 10 mal so hoch, wie im Afghanistankrieg. Die Soldatenmütter dürfen nicht demonstrieren, aber der Druck im Kessel steigt.
   Wenn man den Ukrainern mehr erlaubt, bei der Wahl der Ziele, und sie materiell besser unterstützt, sollte Russland schneller sehen, dass der Preiß zu hoch ist. Taktisch macht der Einsatz von Atomwaffen wenig Sinn. Die ständigen Drohungen nützen sich ab.

8. Ich mag ja ned klugscheißern, aber es heisst doch Austrag… VG ng

   [Äh, deswegen ja auch meine Anmerkung… T.W.]

9. @Malefiz: Der Satz mit den Atombomben ist nicht von mir, sondern von @lukan in seiner Erwiderung.

10. @JPeelen

    „Wenn ich manche Politiker höre, frage ich mich, warum sie in vieler Hinsicht Neville Chamberlain nachzueifern scheinen.“

    Das ist eine berechtigte Frage.

    „(Als ich das kürzlich bei einem Beisammensein äußerte, wurde mir beim Blick in die Gesichter klar, dass niemand wusste, wer Neville Chamberlain war. Also auch nicht, wohin sein bedingungsloses Appeasement gegen den Despoten führte, nämlich geradewegs in den 2. Weltkrieg.)“

    Die Behauptung, sein Appeasement sei bedingungslos gewesen, ist hingegen weniger berechtigt. Ab dem 15. März 1939 agierte er nämlich, wenn wir im Duktus der aktuellen Diskussion bleiben möchten, als übler Kriegstreiber. Alles in allem unterschied er sich eigentlich nicht so sehr von deutschen Politikern der CDU/CSU, F.D.P., SPD, Grünen, die bereit waren, Putin die Invasion der Krim und die Eroberung der Ostukraine mehr oder weniger nachzusehen, im Februar 22 dann aber durchaus entschlossen einen Schlußstrich unter den vergeblichen Versuch zogen, Rußland einzubinden. (Nein, die Behauptung ist nicht, daß dies alle getan hätten. Aber doch recht viele.)

    Der wichtigste Appeasement-Politiker in Großbritannien war Stanley Baldwin, nicht Chamberlain. In der britischen Diskussion wurde dies auch gewürdigt, aber Deutsche könnten zumindest wissen, wer britischer Premier war, als Hitler seine Militarisierung des Rheinlands problemlos durchsetzen konnte.

    Muß man vielleicht nicht vertiefen, aber ich bestehe gerechtigkeitshalber darauf, daß Neville Chamberlain nicht so naiv war wie einige deutsche Politiker, die man derzeit im Fernsehen bewundern kann.

11. Chamberlain war sich bewußt, daß der Westen – also im SP GBR und FRA – 1938 nicht „kriegstüchtig“ war so daß man sich Zeit kaufen mußte. Die die POL SK hat man stark überschätzt und das Land dann auch noch im Stich gelassen („drôle de guerre“, es erinnert ein wenig an die UKR Anfang 2022).

    Wir hatten immerhin seit 2014 Zeit uns darauf einzustellen wobei man durchaus in den Stabsübungen (CAX) von den reinen Stabilisierungsszenaren hin zu mehr LV/BV geschwenkt ist.

12. Nachtrag.
    Scheint leider wichtig zu sein wenn man die einschlägige Presse liest und sich privat unterhält. Und im Gegensatz zur (grundsätzlich korrekten) Meinung im Sicherheitshalber Podcast.

    Abschreckung gegen Russland: Sigmar Gabriel kritisiert fehlende Debatte über Stationierung von US-Raketen https://www.spiegel.de/politik/sigmar-gabriel-kritisiert-fehlende-debatte-ueber-stationierung-von-us-raketen-in-deutschland-a-10e03af0-04b0-4b9d-8967-e8964a7d6c63?sara_ref=re-so-app-sh

    Immer wieder taucht wie auch hier im aktuellen Spiegel-Artikel von heute Nacht folgende Sichtweise auf:
    „.. Die technisch gesehen auch nuklear bestückt werden können“

    Es geht um die WAHRNEHMUNG der „Nachrüstung mit Mittelstreckenraketen“.
    Und die scheint ( auch teilweise in meinem privaten Umfeld ) eher in Richtung nukleare Drohung zu gehen, seltsamerweise… Auch wenn die nuklearen Sprengköpfe für die Tomahawk seit 2014 „retired“ ( direktes Zitat ) sind.

    Eine öffentliche Diskussion hätte genau dies klarstellen können…
    Wenn entsprechend passende nukleare Sprengköpfe seit 10 Jahren ausser Dienst gestellt sind hätte man das im Vorfeld deutlich(er) kommunizieren müssen…

    Nicht das dies den Kreml von den üblichen Drohungen abgehalten hätte…

13. @Apollo 11
    „Eine öffentliche Diskussion hätte genau dies klarstellen können…“

    Eine öffentliche Diskussion hätte auch vermeiden können, daß der Eindruck entsteht, daß die USA das einfach machen und die BReg das nur abnicken kann, eine Zustimmung von dieser allerdings überhaupt nicht erforderlich ist.

    Aber wahrscheinlich wollte man ein fait accompli. Auf die Begründung, weshalb die Systeme (nicht die Stabselement) in Wiesbaden stationiert sein müssen und nicht ggf. auch das westliche Polen in Frage gekommen wäre (POL wäre sicher dankbar darüber gewesen) wäre interessant zu erfahren.

14. Damit es nicht untergeht. Deutschland hat mit Frankreich (Italien und Polen) auf dem letzten NATO Gipfel ein MOU geschlossen zur Entwicklung weitreichender Präzissionswaffen (ELSA). Mit UK gibt es eine Joint Declaration für abstandsfähige Präzissionswaffen.Frankreich hat sich auf der Eurosatory mit dem FLP-T Thundart und dem Missile de croisiere terrestre bereits in Stellung gebracht. Europa wird also zukünftig für Langstrecken-Schläge nicht mehr auf die USA angewiesen sein.

    [Kann mich ja irren, aber glaube, wir haben das schon erwähnt. T.W.]

15. Anregung zur nächsten Sicherheitshalber Podcast Runde:

    In Presseberichten wird immer wieder entweder auf Wiesbaden, oder genauer (wie auch im aktuellen Sicherheitshalber Podcast ) auf Mainz-Kastel als Standort der „56th artillery command“, also der wieder reaktivierten „Atom-Raketen-Einheit“ verwiesen.

    ( Mainz-Kastel liegt auf der anderen Rheinseite von Mainz, gehört aber seit Juli 1945 zu Wiesbaden )

    Der Standort ist mitten in Kastel ( der Komplex nördlich von der hier markierten Strasse:

    https://maps.app.goo.gl/WQgekbufN3euqxJe7

    Schon viel früher (ich war in den 80ern mal als Wehrpflichtiger da drin) auffallend war das „Vehicle process center“, das gibts immer noch. Ansonsten Lager und eben Verwaltung. Das Ganze zwar flächenmässig gross aber unauffällig von aussen. Raketen gabs am Standort nie… Und könnte heute auch einen beliebigen anderen Standort haben…

    Im weiteren Umkreis waren im kalten Krieg aber Atomflugabwehrrakten (Oberolmer Wald bis in die 80er) oder Atomgranaten bei Mainz Wackernheim (bis in die 60er Jahre) stationiert.

    Absolut verstörend schon damals…

    Früher (teils bis in die 80er) war die Zielgenauigkeit der Mittel- und Langstrecken-Systeme so schlecht (mehrere 100 Meter) das in der Planung fast immer nuklear bestückt wurde.

    Und im INF Vertrag bzw. der Diskussion darüber wurde auch oft der Begriff nuklearfähig verwendet.

    Das ist heute das Problem. Wenn ein System mind. um die 150 kg „Nutzlast“ hat kann es eben theoretisch einen Atomsprengkopf tragen.

    Zum Vergleich (Sprengkopfgewichte):
    Fat Man (Nagasaki 1945): ca. 4000 kg
    Direkte Nachfolgeentwicklung: ca. 1000 kg
    Pershing 1: um die 400 kg
    Aktuelle W80 Version (bis 2014 auf der Tomahawk): 130 kg

    Die wage Befürchtung was da nachgerüstet wird bleibt bei den nicht militärisch bewanderten Bürgern.
    Und auch in der russischen Propaganda…

    Der Unterschied verschwindet zuweilen in der Berichterstattung…

16. @Apollo 11
    „Atomflugabwehrraketen“, ich bitte um Aufklärung, welche Systeme sind gemeint?

17. #KPK:
    Zu den atomar bestückten Flugabwehrraketen bei mir um die Ecke im tiefsten kalten Krieg:
    https://merkurist.de/mainz/nike-hercules-atomwaffenstandort-mainz-wo-die-langstreckenraketen-lagerten_dGn

    Ich muss gestehen das mir all das während meiner Wehrdienstzeit nicht detailiert bekannt war.
    Es erfasst einen im Nachhinein immer noch ein Schaudern ob der NATO-Planungen von damals… Der Rhein war die geplante Verteidigungslinie, Atomgranatenlager mit recht geringer Reichweite linksrheinisch überall, Und eben ein Luftabwehrschirm mit hunderten Atomsprengköpfen für anfliegende sowjetische Bomberverbände…

    Interessant auch der verwendete Ausdruck im obigen Artikel. „Sondermunition“ war auch der DDR-Ausdruck für Nukearwaffen…

    Ich bin wie Frank Sauer vom Sicherheitshalber Podcast ein grosser Fan von Abrüstungsverhandlungen. Die Entwicklung läuft nur gerade in die völlig falsche Richtung… Das zeigt eben das immer zwei dazu gehören die sich „vertrauen“.

    Auch in der Diskussion der Mittelstreckenraketen / Marschflugkörper- Debatte.
    Hier gibt es eine unseelige Vermischung von nuklearen und konventionellen Sprenkopf-Optionen..
    Gerade auch im öffentlichen Kommentar auf russischer Seite. Die reagieren verbal direkt mit: Dann rüsten wir eben auch mit nuklearen (!) Mittelstreckenraketen nach…

    Obwohl die angedachte Stationierung rein konventionell sein soll.

    Aber wie gesagt, in den Medien wird das zunehmend auch oft vermischt…

    Und das die angedachte Tomahawk früher in der Tat eine nukleare Option hatte ist hier leider auch nicht hilfreich…

18. @KPK

    Apollo 11 meint hier vermutlich die atomar bestückbaren (mit Sprengkopf W31) Flugabwehrraketen hoher Reichweite vom Typ Nike Hercules (auch als SAM-A-25 oder MIM-14) bezeichnet.

19. @KPK
    Nike Hercules. Völlig korrekt.

    Den von mir verlinkten Artikel
    https://merkurist.de/mainz/nike-hercules-atomwaffenstandort-mainz-wo-die-langstreckenraketen-lagerten_dGn
    kannte ich übrigens noch nicht bis vor kurzem :-)

    Den Wald kenne ich gut, war als Kind da auch mit den Eltern spazieren…
    Ich vermute jetzt einfach mal das die Lagerung von Atomspengköpfen damals nicht wirklich bekannt war.
    Wer sich den Lageplan anschaut und sich etwas auskennt, der wird recht schnell erkennen das alleine hier wohl ähnlich viel nukleare Sprengkraft stationiert war wie heute in ganz Deutschland, also am Fliegerhorst Büschel. Kolportiert werden 20 Stück B61…

    Die Sprengköpfe lagern aktuell wohl hier:
    https://maps.app.goo.gl/QNUjJor4N9F5jEmD8

    Wenn man die Munitionsbunker nachzählt kommt man genau auf diese nie bestätigten 20 Atombomben.
    Das Gebiet wird im inneren Perimeter von einer recht humorlosen US Einheit bewacht („shoot first, ask questions later“).
    Zudem in tief in den Boden eingelassenen Stahlbetontresoren.

    Das war früher im Oberolmer Wald definitiv nicht so „sicher“. Das Gebiet ist schon lange keine Sperrzone mehr und man kann die Reste besichtigen. Was ich auch getan hatte…

    Aber wie gesagt das war tiefster kalter Krieg…

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