Jetzt offiziell: (Langes) Ende für den Kampfhubschrauber Tiger, Nachfolgeentscheidung dieses Jahr
Fürs Protokoll: Das Verteidigungsministerium hat die Entscheidung getroffen, innerhalb der nächsten 15 Jahre aus der Nutzung des Kampfhubschraubers Tiger auszusteigen und damit die Weiterentwicklung im Projekt Tiger Mark III gemeinsam mit Frankreich und Spanien nicht weiter zu verfolgen. Ein Nachfolgemodell, das vermutlich kein klassischer Kampfhubschrauber sein wird, soll noch in diesem Jahr auf den Weg gebracht werden.
Ein Ausstieg aus dem System Kampfhubschrauber Tiger war schon seit einiger Zeit erwartet worden. Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums bestätigte am (heutigen) Samstag im Wesentlichen einen Bericht der Süddeutschen Zeitung; im März hatte bereits das Portal Business Insider ähnliches berichtet (Links aus bekannten Gründen nicht): Die Kampfhubschrauber der Bundeswehr sollen bis 2038 ausgemustert werden.
Noch vor einer Woche hatte die Bundesregierung sich nicht öffentlich zu dem Austieg bekennen wollen. Die Bundesregierung wird die notwendige Entscheidung zeitgerecht treffen. Die Voraussetzungen werden noch im Jahr 2023 geschaffen hieß es in der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Unionsfraktion zu der Frage Bis wann ist nach Bewertung der Bundesregierung eine Entscheidung zum Fähigkeitserhalt und zur Fähigkeitserweiterung des Kampfes im bodennahen Luftraum und speziell des Fähigkeitsträgers Kampfhubschrauber nötig, und wann ist die Entscheidung geplant?
Allerdings war da schon klar, dass das Verteidigungsministerium die Weiterentwicklung des Tiger nicht für sinnvoll hält. Die Weiterentwicklung zu TIGER Mark III wird die Komplexität des Systems nicht maßgeblich verringern. Die Ursachen der Defizite bei der materiellen
Einsatzbereitschaft können damit nicht beseitigt werden, heißt es in der Antwort. Im vergangenen Jahr hatte die damalige Ministerin Christine Lambrecht den Klarstand des Kampfhubschraubers schlaglichtartig mit der Aussage beschrieben, von den 51 Helikoptern seien nur neun einsatzbereit.
Die möglichen Folgen hatte die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) bereits Anfang vergangenen Jahres aufgelistet und beschrieben, welche Optionen Verteidigungsministerium und Bundeswehr haben, oder besser hatten: Eine Beteiligung am Projekt Tiger Mark III, ein Ersatz des von Airbus gebauten europäischen Kampfhubschraubers durch das US-Modell Apache oder den Verzicht auf einen solchen Kampfhubschrauber und den Ersatz durch ein kleineres Modell, gegebenenfalls als Übergangslösung. Allerdings sei ein Verzicht auf die Tiger-Weitentwicklung nicht ohne Risiko: Sollte sich Berlin aus dem Vorhaben zurückziehen wollen, könnte dies Auswirkungen auf die gesamte deutsch-französische Rüstungskooperation haben, warnte der Think Tank, der die Bundesregierung berät.
Diese Entscheidung scheint getroffen, und es zeichnet sich ab, was an die Stelle des Tiger treten könnte: Der deutlich kleinere Hubschrauber H145M, ebenfalls ein Produkt von Airbus Helicopters, wird nicht nur in der Bundeswehr sowohl von den Spezialkräften als auch als Rettungshubschrauber genutzt. Er wird auch bereits in einer schwerer bewaffneten Version an andere Länder geliefert, zum Beispiel an Ungarn.
H145M könnten als »Einstiegsmodell« zur Schulung für den Kampfhubschrauberbetrieb dienen. Sie würden damit geringere Flugstundenkosten produzieren. Die Fähigkeiten des Unterstützungshubschraubers könnten komplementär zu denen eines Kampfhubschraubers sein und wären im Zweifel geeignet, eine Lücke zu überbrücken und einem Fähigkeitsverlust vorzubeugen. Würde die Tiger-Nutzung bis 2035 gestreckt, würde sich diese Übergangslösung anbieten, weil die marktverfügbaren Maschinen schneller geliefert und in die Truppe integriert werden könnten.
hatte die SWP als mögliche Option vorgeschlagen. (Fun Fact: Der Tiger wurde auch über Jahre als Unterstützungshubschrauber bezeichnet, ehe die Bundeswehr dann doch offiziell den Begriff Kampfhubschrauber benutzte.)
Es zeichnet sich ab, dass die Bundeswehr diesen Weg wählt. Am (heutigen) Samstag wollte die Ministeriumssprecherin zwar keine Einzelheiten nennen – aber eine Beschaffungsvorlage für einen anderen Hubschrauber soll es nach ihren Worten noch 2023 geben.
(Archivbild: Kampfhubschrauber Tiger bei der Informationslehrübung Landoperationen 2016 auf dem Truppenübungsplatz Munster/Bergen – Marco Dorow/Bundeswehr)
@Schlammstapfer und Der_Picard
Lehren aus russischer Doktrin und russischen Waffensystemen für die NATO selbst zu ziehen ist leider nicht möglich. Der Apache ist ganz anders ausgerüstet und wird ganz anders eingesetzt als alles was wir in der Ukraine sehen. Auf Letzteres möchte ich gar nicht eingehen, weil es einfach so sinnentleert ist.
Der Apache fliegt im Tiefstflug (terrain hugging) in die Nähe der Front, geht in Deckung hinter Gebäuden oder Waldkanten und verschießt die Hellfires über die Deckung hinweg auf statische und bewegte Ziele mit nahezu 100% Trefferrate. Kein Panzer ist vor Zerstörung von oben sicher. Mit bis zu 16 Hellfires an Bord kann schon ein Team von 2 Apaches einen relativ großen Frontabschnitt aufrollen. Dabei sind die Apaches hauptsächlich von gegnerischen Jagdfliegern bedroht. Su-25 haben eher keine Chance gegen Stinger und Sidewinder des Apache. MANPADS und AAA haben kürzere Reichweite als die Hellfire, müssen halt einfach auf Abstand bleiben.
Der Apache kann sicher auch ins feindliche Gebiet eindringen für surgical strikes, ist dann halt entsprechend gefährlich und benötigt eher größere Gruppen.
Ich finde auch, dass zunächst zu klären wäre, welche Rolle denn die Kampfhubschrauber in der Zukunft spielen sollen. Meine Vermutung ist, dass sie sehr auf Abstand agieren werden – beispielsweise mit SPIKE NLOS – Raketen. Vielleicht sogar mit Flugabwehr-Raketen wie der IRIS-T. In diesem Zusammenhang wäre aktuell wahrscheinlich aktuell die Bell AH-1Z „Viper“ das Referenz-Muster. Aber auch die AW159 Wildcat der Philippinen ist bereits auf diesem Pfad. Was Airbus anbelangt, so wäre wahrscheinlich die H160m das Mittel der Wahl, Einfach schneller und leistungsfähiger als die H145m. Wie viele Hubschrauber sinnvoll wären ist eine andere Frage. Wenn es wieder nur 45 bis 60 sein sollen, dann sollte als Basis auf jeden Fall ein ziviles Muster – also die H160m dienen.
Warum will man den Tiger noch über ein Jahrzehnt parallel mit dem H145 betreiben? Wie schon hier im Forum geschrieben werden in wenigen Jahren etliche Baugruppen obsolet sein. Das macht für mich keinen Sinn hier noch viel Geld zu verpulvern.
Könnte man nicht die 22 ARH der Australier kaufen und auf den Stand der französischen Tiger bringen – technisch einfach realisierbar, bezahlbar? Dazu ein paar Dutzend H145 und dann schauen was ab 2030 marktverfügbar ist.
Merkwürdig finde ich auch, dass es den Tiger Mk III in spanischer und französischer Ausfertigung geben soll. Synergieeffekte gleich null. Da habe ich Verständnis für einen Ausstieg bei diesem Programm seitens der Bundeswehr.
@Jörn Fries: mein Beitrag betrifft die militärischen Hubschrauber des Herstellers Airbus. Der von Ihnen erwähnte H 145 LUH SAR stellt lediglich eine hinsichtlich der Ortungs- und Kommunikationsmittel militarisierte Variante des zivilen RTH dar. Abgesehen davon: dem gegenüber stehen 100 Exemplare des NH 90 sowie 68 Exemplare des UH T der Bw., allesamt teurer und später geliefert als geplant und zudem erschreckend wenig verfügbar, da gibt’s nichts zu diskutieren, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
@Thomas Melber: eine Umrüstung zum Tiger Mk III wurde verworfen, weil sie an den grundsätzlichen Problemen nichts ändert und, nachdem damit kein Neubau verbunden ist, die Verfügbarkeit des Bestandes während der Umbauphase abnehmen würde.
Ganz allgemein erscheint jedoch der beschriebene Zeitplan als nicht sinnvoll, weil dadurch zwischenzeitlich eine teure Matrerialerhaltung notwendig und die Verfügbarkeit nicht erhöht wird. Besser wäre ein schneller Wechsel.
Mich würde mal sehr gerne die Einsatzbereitschaft der französischen Tiger interessieren, also wie viele Tiger sind bei den Franzosen Einsatzbreit und haben die Franzosen die selben Probleme, wie die Deutschen mit ihren Tiger?
Weil wenn die französischen Tiger auch nur Probleme machen und nicht einsatzbereit sind, kann ich die Ausmusterung und die nicht-Weiterentwicklung seitens DE nachvollziehen. Ich habe im Netz gesucht, aber dazu leider nichts gefunden, vielleicht kann einer mehr dazu sagen? Aber so schlecht kann der französische Tiger anscheinend nicht sein, wenn die Franzosen ihn weiterentwickeln wollen…
Nichtsdestotrotz, bin ich mir sicher, dass die Franzosen den Tiger 3 „hinbekommen“ werden, Deutschland verschlafen wird, einen richtigen Nachfolger zu beschaffen (wie beim Tornado Nachfolger) und am Ende ohne nichts dastehen wird, während alle anderen Nationen entweder Drohnen oder einen vollwertigen Kampfhubschrauber haben werden….
Die Frage wurde ja schon gestellt: wenn dezidierte Kampfhubschrauber wie AH-1 und AH-64 auf dem heutigen Gefechtsfeld nicht überlebensfähig sind, wieso sollte es dann ein bewaffneter H145 sein?
Also entweder massig UAV mit entsprechenden FK zügig beschaffen (Fall Kampfhubschrauber nicht überlebensfähig) oder richtige Kampfhubschrauber (Fall doch überlebensfähig). H-145 ergeben in keinem Fall Sinn. Oder das alles bleiben lassen und die Ressourcen in gepanzerte Kampftruppen und Artillerie investieren.
Welche Fähigkeiten bringt ein Kampfhubschrauber für welches Einsaztzenario und unter welchen Umständen kann das abgerufen werden ?
Was davon kann durch Loitering Munitions, Drohnen z.B. von Typ TB2 oder Akıncı, und der Kombination aus Drohnengestüzter Aufklärung und Smarter Artelleriemunition, oder Raketen vom z.B. Bodengestützen Typ Brimstone ersetzt werden ? Sind wir bereit mehr bewaffnete Drohnen einzusetzen und welchen Autonomie grad brauchen die Drohnen wenn es gegen EW Maßnahmen geht ?
Sollte es ein Apache werden, ist irgendwann die Frage nach einer autonomie der europ. Rüstungsindustrie zu stellen. Nicht das eine solche auch bei einer Präsidenten Le Pen interessante Implikationen hätte.
@Vodoo & Thomas Melber
Ich kann Ihnen verraten, dass das WaSys KHT bei Besatzung UND Bodencrews doch recht beliebt ist. Ja, es mag da immer den ein oder anderen Nörgler geben – aber das ist überall so.
Meiner Meinung nach hat Beholder den Nerv getroffen. Seine Aussage zum ausufernden W&I System, viel zu wenig Ersatzteilen bei den Hochwertkomponenten (vom 4X´er bis zu jeglichen SRUs) gepaart mit der deutschen 110% Mentalität sind aus Sicht der „Schlammzone“ der Grund für zu wenig Flugstunden. Auch hätte ein zwotes Regiment für „Wettbewerb“ in der Truppe gesorgt.
Kampfhubschrauber werden ihre Nische behalten. Vor allem dort, wo feindliche Fliegerabwehr unterdrückt oder gestört werden kann. Hochmobile Wirkmöglichkeiten durch fliegende Waffensysteme werden zwar zunehmend auch von Drohnen übernommen werden, aber das dürfte den Kampfhubschrauber nicht vollständig obsolet werden lassen, wie auch AT-Flugkörper und Drohnen Kampfpanzer nicht vollständig sinnlos gemacht haben.
MANPAD bleiben zunächst ein Problem, aber ich rechne mit weiteren Fortschritten in Sensorik und quasiautonomen Ziel- und Bedrohungserfassungs- bzw. -Abwehrsystemen. Und dann wird es auch gegen die portable Mini-SAM irgendwann Gegenmittel geben. Kleine Raketenabwehrgeschütze oder Laser mit eigenem Zielradar, ECM, etc. Es gibt immer ein Rennen zwischen Waffen und Gegenmaßnahmen.
@ Rufus
Ursprünglich war der deutsche Tiger („PAH-2“) für dasselbe Szenario gedacht (Mastvisier i.V.m. PARS 3 LR), dann hat man das Konzept bis zur Unkenntlichkeit verwässert.
Angesichts der doch rasanten Entwicklung im Bereich Drohnen ist es vielleicht ja tatsächlich eine gute Lösung auf eine Übergangslösung zu setzen.
Insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass die Bedrohung durch Drohnen auch für eine massive Aufrüstung im Bereich Flugabwehr sorgt. Das wird auch Kampfhubschraubern nicht gut tun.
Da Mittel nun mal knapp sind, macht es echt keinen Sinn die Kampfhubschrauber zu priorisieren, wenn sich das Lastenheft jetzt jede Woche eh ändern würde.
@Rufus – Man kann schon gewisse Lehren aus dem Ukraine Krieg ziehen. Und zwar welches Umfeld Kampfhubschrauber in der 5km Zone bis zur Front vorfinden werden:
– Extrem hohe Dichte an Kleinstdrohnen ( damit steigt die Unfallgefahr für bemannte Hubschrauber im Tiefstflug). Zum Beispiel hat die BW Interesse an der neuen Panzerabwehrdrohne Libelle die von allen Truppenteilen verbracht werden kann. Wie soll dann, so kurz vor der Front, eine effektive Luftraum Koordination vorgenommen werden?
– Sofern der Gegner über moderne Flugabwehr mit abbilden Suchköpfen verfügt ist der Schwebeflug hinter den Baumwipfeln ein Todesurteil.
– Gefährdung durch MANPADS. Hier haben die Sowjets ja schon in Afghanistan schlechte Erfahrungen gemacht und die Amerikaner hatten glaube ich bei Dessert Storm auch den Einsatz der Apache schnell beendet als die Iraker mit ein paar Strela aufgetaucht sind.
Manches davon ist nicht neu, aber wurde bisher in Ermangelung eines peer-to-peer Konflikts eben nicht mit der richtigen Gewichtung versehen.
Hinzu kommen technische Neuerungen, die die grundsätzliche Frage aufkommen lassen ob man diese Fähigkeit tatsächlich auf einer teuren bemannten Platform abbilden muss. Zum Beispiel hat sich Abstandsfähigkeit moderner Panzerabwehrraketen über die letzten drei Jahrzehnte vervielfacht und es muss oft gar keine Sichtlinie mehr mit dem Ziel bestehen (NLOS).
Jetzt kann man das Argument machen, dass dies ja wieder die Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern steigert und tatsächlich investieren die USA ja gerade beim Apache in diese Fähigkeit. Aber! Die gleiche Fähigkeit lässt sich jetzt eben auch in einem gepanzerten Fahrzeug abbilden, welches günstiger, durchhaltefähiger und schwerer zu bekämpfen ist wenn es rein passiv und gut getarnt an einem Waldrand steht und Zieldaten von x billigen Wegwerferdrohnen bekommt.
Warum die USA weiter auf den Apache setzen? Weil sie eine Expeditionsarmee sind die weltweit schnell Schwerpunkte bilden will. Und hier liegt das eigentliche Argument für Kampfhubschrauber.
Die BW muss jetzt eigentlich entscheiden ob Einsätze wie in Mali und Afghanistan weiter eine mögliche Option sind oder ob man sich zu 100% auf LV/BV konzentriert. Ich würde ersten Punkt ja noch nicht ganz abhacken (Afrika wird uns in Zukunft mehr beschäftigen als uns lieb ist) aber ich bin mir nicht sicher ob diese Szenarien ein Waffensystem rechtfertigen welches viele Milliarden verschlingt.
Jeder Euro kann eben nur einmal ausgegeben werden – das scheinen einige Kommentatoren hier immer mal wieder zu vergessen.
@Schorsch52:
bezüglich welche Drojne solls denn sein:
Die Mischung machts.
Die Ukraine zeigt das doch recht gut. Große Drohnen wie die TB2 scheinen kaum überlebensfähig. Eventuell mit stealth geht in Zukunft dann doch wieder was.
Aber Ansonsten alles mögliche, kleine DJI Drohnen (Überleben wohl auber auch nur ein paar Tage-> Verbrauchsmaterial) zur Aufklärung, FPV Selbstmörderdrohnen für ein paar hundert Dollar setzen die Ukrainer dutzendfach ein (die Billigschwestern von loitering munition)(das als Dtohnrnschwarm mit KI Hilfe gerade im Endanflug…), größere zur Aufklärung wie die von Quantum Systems sind auch dabei und dann noch große „Bomberdrohnen“ mit zig Graneten, dazu Helikopterdrohnen wie bei den Amis (US Navy).
Aber hey, wie sprechen von der DEUTSCHEN Bundeswehr, wirds sldo die nächsten 30 Jahre in DE nicht geben….
PS: ist etwas OT aber da hier über Hubschrauber und Drohnen diskutiert wird…
hat einer zufällig eine Idee was diese britischen Kampfdrohnen mit 200 km Reichweite sein sollen?
„Ich finde auch, dass zunächst zu klären wäre, welche Rolle denn die Kampfhubschrauber in der Zukunft spielen sollen.“
Ich sehe immer noch die gleichen Kernaufgaben im Bereich Kampf wie seit Langem:
– Hochwertziele aus der Entfernung mit LFK bekämpfen aus der Entfernung (5km – 10km).
– Bei fehlender Flugabwehr des Feindes: direkte Unterstützung von Bodentruppen (CAS) oder/und Zerstörung von leicht bzw. ungepanzerten mit der Maschinenkanone aus der Nähe (500m-1000 m)
– Gefechtsfeldfeuerwehr (Abriegelung eines Durchbruchs etc.)
– Bewaffnete Aufklärung mit sofortiger Bekämpfung (z.B. von Aufständischen mit Technicals)
Ungelenke Raketen auf Hubschrauber halte ich für überflüssig, wenn eine stabilisierte Maschinenkanone vorhanden ist.
„Meine Vermutung ist, dass sie sehr auf Abstand agieren werden – beispielsweise mit SPIKE NLOS – Raketen. Vielleicht sogar mit Flugabwehr-Raketen wie der IRIS-T. “
Apache kann doch schon seit Anfang an Stinger tragen und ab D auch Sidewinder. Bei einem Longbow Apache mit Radar wären sogar radargelenkte Luft-Luft-Raketen grundsätzlich denkbar.
Markus sagt:
Meiner Kenntnis nach sind die Franzosen derselben Meinung wie wir:
Ein sehr leistungsfähiges Waffensystem, dass leider viel zu oft und lange in der Instandhaltung steht.
„– Sofern der Gegner über moderne Flugabwehr mit abbilden Suchköpfen verfügt“
Sofern nicht die Blendung der Infarotsuchköpfe funktioniert, die auch gerade bei Apache E nachgerüstet wird:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/army-apaches-are-now-flying-with-new-infrared-missile-thwarting-lasers
“ ist der Schwebeflug hinter den Baumwipfeln ein Todesurteil.“
Dann müsste die Rakete doch von oben im Bogenflug angreifen. Welcher Luft-Luft-Flugkörper kann das denn?
„– Gefährdung durch MANPADS. Hier haben die Sowjets ja schon in Afghanistan schlechte Erfahrungen gemacht und die Amerikaner hatten glaube ich bei Dessert Storm auch den Einsatz der Apache schnell beendet als die Iraker mit ein paar Strela aufgetaucht sind.“
Die Verlustzahlen der UDSSR durch MANPADS in Afghanistan waren garnicht so extrem hoch, wenn man in die Literatur schaut. Angeblich nur 1/3 der Gesamtzahl der Verluste bei sow. Luftfahrzeugen durch MANPADs.
„Die gleiche Fähigkeit lässt sich jetzt eben auch in einem gepanzerten Fahrzeug abbilden, welches günstiger, durchhaltefähiger und schwerer zu bekämpfen ist wenn es rein passiv und gut getarnt an einem Waldrand steht und Zieldaten von x billigen Wegwerferdrohnen bekommt. “
Das Boden-Fahrzeug kann aber nicht mit 250 km/h zum Einsatzort fliegen…
Die H145M hätte schon längst in der Tiger Einheit als stabiles Korsett den täglichen Betrieb sicher stellen müssen. Evtl. wird das auch in den NH90 Einheiten beim Heer und der Marine erforderlich durch weitere h135 oder H160.
@Markus: die französischen Exemplare des KH Tiger bereiten französischen Publikationen zufolge grundsätzlich die gleichen Probleme wie die deutschen, und zwar aufgrund des extrem hohen Wartungsaufwandes. Bis zum Abschluss eines Unterstützungsvertrags zwischen den europäischen Nutzern und der OCCAR belief sich die Verfügbarkeit französischer Tiger auf 25%, danach jedoch nicht über 50%. Wobei die französische Armee die Wartung eher pragmatisch handhabt, aufwändige Kontrollen nach 2,5 Flugstunden, wie bei uns, gibt’s dort nicht.
Im Übrigen haben Frankreich und Spanien den Tiger Mk III aus Kostengründen jüngst aufgegeben, vielmehr wird quasi ein Tiger 2b, der lediglich ein neues Sensorpaket erhält, entwickelt.
Auch wenn es eher anekdotisch ist, hier ein kleines Gegenbeispiel, dass der Kampfhubschrauber eben doch keine tödlich bedrohte Spezies sein muss:
https://news.sky.com/story/ukraine-war-what-we-know-about-the-helicopter-attack-on-a-russian-oil-depot-12579772
Die meisten werden sich bestimmt daran erinnern: Es war ein Hubschrauberangriff mit Mi-24 auf ein russisches Öl-Depot, ca. 40 km hinter der Front.
Der PAH-2, in seiner Auslegung mit Mastvisier und PARS3, wäre in dem aktuellen Szenario der Bündnisverteidigung und dem Fokus auf Bekämpfung von Kampfpanzern, Fahrzeugen und Hochwertzielen, eigentlich sehr charmant.
Die Flugabwehr ist kein neues Bedrohungsszenario für Kampfhubschrauber, sondern war im Kalten Krieg schon ein Grund für die Auslegung des Tigers.
Einen Kampfhubschrauber durch einen zivilen Hubschrauber mit Bewaffnung ersetzen wollen, erschreckt mich dann doch etwas. Mal abgesehen vom massiven Fähigkeitsverlust lässt mich das wieder an der Kompetenz des Ministeriums zweifeln.
@Markus
die Verfügbarkeit der französischen Tiger lag 2021 wohl bei 35%, die wurden aber erst durch massive Investitionen, über Jahre hinweg erreicht. Dazu kommt die Tatsache, dass die Maschinen seitdem nicht mehr, oder nur noch kaum in Mali im Einsatz waren. 2019 waren es noch 29%, 2015 21,5%, 2013 während Serval und der Einsätze in Afghanistan noch niedriger.
https://twitter.com/HerveGrandjean/status/1479487552050675713
https://www.defensenews.com/air/2017/05/16/french-military-helicopter-readiness-depends-on-the-fleet/
Das sind aber z.T. noch schöngerechnete Zahlen, da man dort wohl die Luftfahrzeuge die z.B. für Umbauten bei der Industrie stehen, nicht in die Statistik mit einfliessen lässt.
@Dominik:
Weil es manchmal doch arg weh tut beim Lesen. Meinen Sie, Sie könnten sich Korrekturlesen angewöhnen? Oder handelt es sich bei „sldo“ um ein Fremdwort?
Drojne klingt ja so.
@Nachhaltig
„Was Airbus anbelangt, so wäre wahrscheinlich die H160m das Mittel der Wahl, Einfach schneller und leistungsfähiger als die H145m. Wie viele Hubschrauber sinnvoll wären ist eine andere Frage. Wenn es wieder nur 45 bis 60 sein sollen, dann sollte als Basis auf jeden Fall ein ziviles Muster – also die H160m dienen.“
Jetzt wäre hier die Frage, inwiefern man Leistungsfähiger definiert. Schneller ist die H160m auf dem Papier, das stimmt. (Auf dem Papier daher, da jedes Anbauteil wiederum Windwiderstand bedeutete und die Geschwindigkeit reduziert).
Wenn man jedoch die Nutzlast anschaut, dann ist die H160m der H145m nur mit etwa 60kg mehr Nutzlast überlegen. Aus erster Hand kann ich sagen, dass die H145 deutliche Leistungsreserven hat, da man diese in den seltesten Fällen randvoll nutzt.
Ob man dies vom H160(m) auch behaupten kann, bleibt abzuwarten. Bisher gibt es hier nur wenige Berichte aus der zivilen Wirtschaft darum, wie viel Leistund der Heli wirklich hat. Beim Vorgänger, der Ec155, war das Hauptgetriebe der limitierende Faktor. Große Triebwerke bringen nichts, wenn man die Leistung nicht auch nutzen kann.
Somit würde ich die H145 eher favorisieren, da dies ein bewährtes Modell ist. Die h160 hat bisher keine wirklichen Langzeiterfahrungen. Weiterhin wäre das Kufenlandegestell im Gefechtsfeld für die Landung meist sicherer als das Radfahrwerk der H160.
Wenn man also was bewährtes von der Stange haben will, dann wäre es eher die H145, und auf einem Zivilen Muster basieren bekanntlich beide.
Weil ich außer 2 Wochen Luftbeobachterlehrgang auf der BO-105 eigentlich wenig Ahnung von der Materie habe, maße ich mir kein Urteil zur Leistungsfähigkeit der verschiedenen Lfz-Muster an.
Jedoch finde ich, dass die Diskussion über „Fähigkeiten“ dringend geführt werden sollte. Insbesondere der Einsatz „Mittlerer Kräfte“ bedarf meiner Meinung nach neben intensivem CAS der verbündeten Luftstreitkräfte auch einer inhärenten und leistungskräftigen Heeresfliegerkomponente. Und die sollte so robust sein, dass nicht ausschließlich von gesichertem eigenen Gelände aus gewirkt werden kann.
IMHO kommt in diesem Thread diese Diskussion ein wenig zu kurz.
wieso wird nicht der Apache gekauft? Marktverfügbar, echter Kampfhubschrauber und er fliegt.
Grundsätzlich finde ich die Entscheidung auf ein bewährtes Muster zu setzen ganz gut. Lieber ein Spatz in der Hand, als eine Taube auf dem Dach.
Was ich mich jedoch Frage, wie der Heli dann seine, noch zu seine zu beschaffenden Raketen ins Ziel bringt. Die Optik sitzt unterm Kinn. Zum gucken muss ich also über die Bäume. Da will ich als leichter Hubschrauber aber eigentlich nicht lange sein. Auf sicherere Entfernung, kann ich dann aber auch nicht mehr so detailliert beobachten.
Wären hier Dach- oder Mastvisiere, bzw. Longbow-Radar nicht eigentlich genau das Richtige?
@Erwinson:
sind ja nun meistens die Nachbarbuchstaben. Mein Snartphone wird wohl alt, was die Touchpräzision angeht, bin nur noch am korrigieren….;)
@ Finke
Die Franzosen setzten in allen Streitkräften auf Versionen des H160M.
In diese aktuell laufenden Entwicklungen sollten wir uns einbringen.
Dann wäre der politische Schaden, sich nicht am neuen Tiger zu beteiligen, auch ausgeglichen und wir hätten eine Plattform mit viel Potenzial für die nächsten 40 Jahre.
Ich denke, dass hier ein Faktor unterschätzt wird:
Wir benötigen verfügbare (!) Helis für Aufbau von Flugstunden inkl. Taktik etc.
Simulator bringt es daeben nicht oder nur teilweise.
Das kann auch ein weniger aufwendiges Modell als ein dedizierter Kampfhubschrauber.
Ein parallel Betrieb in der KH Einheit ist somit sinnvoll und wir können Zeit gewinnen, um 2030 den Tiger auslaufen zu lassen und zu entscheiden, ob, und wenn ja, was für einen KH wir NEU kaufen…. Der Tiger ist NIE mehr „reliable“ hin zu bekommen, das steht für mich fest…. Mk3 somit sinnlose Geldverschwendung.
Ob nun H145 oder H160, ist Diskussions würdig.
Aber der H145 ist einfach DAS Arbeitspferd in Europa und auch Übersee… Da halte ich das Risiko für am geringsten.
Das klassische Gunship hat halt eine Lobby in den USA, wobei ein direkter Nachfolger für den Apache auch noch nicht einmal angedacht ist.
Grundsätzlich denke ich daß ein PAH durchaus wieder mehr Sinn macht wenn man gegen einen gleichwertigen Gegner kämpft. Vor allen Dingen da man ja heute durchaus mit „fire and forget“ LFK eine ganze Salve innerhalb von Sekunden auf verschiedene Ziele abfeuern kann.
Darauf war ja der PAH-2 mit PARS 3 LR eigentlich mal ausgelegt aber diese Fähigkeit gibt es halt heute marktverfügbar viel billiger und man hat es halt verschlafen, PARS 3 LR jemals weiter zu entwickeln.
@ Jo Hartwig
1+
Damals hatte man entschieden die Bo 105 durch Tiger zu ersetzen.
LV/BV
Und jetzt meint man den Tiger wieder ersetzen zu müssen.
Völliger Blödsinn!
Sauber Analyse: Für was brauche ich den zukünftigen Hubschrauber, mit welchen Fähigkeiten!
@Der_Picard
Zitat: „Aber der H145 ist einfach DAS Arbeitspferd in Europa und auch Übersee… “
Als zivil eingesetzter Hubschrauber und unter „zivilen“ Flugbedingungen glaube ich das gerne.
Unter sämtlichen Gesichtspunkten und Aspekten von den militärischen Anforderungen und möglichen Flugbedingungen, zweifle ich gerade da. Und damit meine ich nicht den Kommandeur-Taxidienst oder reguläre Schulungsflüge.
Jede Aufgabe erfordert irgendwann eine Anpassung, jede Anpassung einen gewissen Grad an Gewicht, Leistung oder Stabilität. Da sind einfach Grenzen gesetzt. Und am Schluss erhält man wieder eine lahme Ente und wundert sich darüber.
Hallo zusammen,
Eigentlich wollte ich hier kein Post abgeben, aber ich finde die Diskussion sehr interessant. Da es sich um ein deutsch-französisches Projekt handelt, könnte der Blick auf die Erfahrungen der französischen Armee mit dem Tiger vielleicht etwas Perspektive in die Debatte bringen.
Frankreich verfügt derzeit über 67 Tiger-Hubschrauber, von denen die letzten 37 HAPs Ende 2026 alle auf die HAD-Version aufgerüstet werden (d. h. 6 Tiger oder 9 % der französischen Flotte sind jedes Jahr deswegen nicht verfügbar).
https://twitter.com/DGA/status/1606240171384520705
Das französische Modell unterscheidet sich jedoch von seinem deutschen Pendant, sowohl in der Bewaffnung als auch in den Optionen (wie zum Beispiel das Helmsystem).
Ende der 1980er Jahre wurden die anfänglichen Kosten des deutsch-französischen Programms auf 9 Milliarden Euro mit ein Ziel von 215 Flugzeugen festgelegt, doch dieses Ziel wurde einige Jahre später schließlich auf 120 Flugzeuge revidiert. Dies führt zu einer Erhöhung der Stückkosten… In November 2017 veröffentlichte der französichen Senat einen Bericht bezüglich die Französische Kosten an der Beteiligung des Tiger-Programms. „Unter den Bedingungen von 2017“ wurden die Französische Kosten auf 6,75 Mds € geschätzt, wobei die Entwicklung der HAP- und HAD-Versionen sowie der Umbau berücksichtigt wurden. Wieviel die deutsche Version gekostet hat, konnte ich leider nicht finden.
https://www.opex360.com/2022/12/23/decide-en-2015-le-passage-des-helicopteres-tigre-hap-au-standard-appui-destruction-est-arrive-a-mi-parcours/
Als General Charles Beaudouin 2018 zu den Schwierigkeiten bei der Reparatur des Tigers und seiner Ersatzteilversorgung befragt wurde, verteidigte er die Notwendigkeit „eine reaktive Markt für Support und Ersatzteile“. „Der erste Tiger-Reparaturvertrag wurde jedoch im Jahr 2012 angemeldet. Der Tiger kam 2005 auf den Markt. Sieben Jahre lang waren die zu reparierenden Komponenten stillgelegt! Dieses großartige System wurde von Anfang an Steine in den Weg gelegt! Es fiel ihm schwer, sich davon zu erholen“, erinnerte sich General Beaudouin. Und dies unter anderem wegen Deutschlands, das sich mit den Industriellen über die Preise streikte und somit „den Markt innerhalb der Gemeinsamen Organisation für Rüstungskooperation (OCCAr) blockierte“. »
https://www.opex360.com/2018/05/29/disponibilite-helicopteres-dattaque-tigre-reste-insuffisante/
Verstehen sie mich bitte nicht falsch. Sehr wahrscheinlich hat die französische Seite bestimmt auch für ein paar Probleme gesorgt, schließlich erwartet niemand, dass so ein Projekt Reibungslos funktioniert. Man muss aber zugeben, dass wenn man 7 Jahre die Verhandlung für Ersatzteile blockiert, dass man sich dann nicht wundern darf, dass die Hubschraubern eine Miserable Verfügbarkeit haben…
Frankreich ist mit der Leistung des Tigers sehr zufrieden, ist jedoch von seiner Verfügbarkeit enttäuscht. In 2017 lag sie bei rund 27 %, sodass Frankreich im April 2018 beschloss, seine Verträge mit den Herstellern neu zu verhandeln und definiert somit eine „Vertikalisierung“ der Abfertigungsverträge und die Beauftragung von Airbus Helicopter als Hauptauftragnehmer (MOC). Diese Bemühungen scheinen erste Früchte getragen zu haben, da die Verfügbarkeitsrate französischer Tiger im Jahr 2022 auf 35 % stieg (gegenüber knapp 17,6 % in Deutschland heute).
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/soutien-des-helicopteres-tigre-cougar-fennec-une-amelioration-qui-demande-confirmation-901913.html
Diese 35% sind sicherlich noch nicht genug, dennoch scheint die Armée de Terre zuversichtlich, dass sich die Lage weiterhin verbessert. Mal sehen.
Der Rückzug Deutschlands aus der MK3-Version des Tigers hatte als Konsequenz, dass Frankreich nur 42 der 67 Tiger modifizieren kann, um das finanzielle Ungleichgewicht dieser neuen Version Entwicklung auszugleichen (2,8 Mds€ von 4 Mds€ für Frankreich). Der Krieg in der Ukraine und das neue französische Militärprogrammierungsgesetz legen jedoch nahe, dass Frankreich lieber die Entwicklung einer MK2+ Version finanzieren wird, um die Modifikation aller seiner Tiger zu ermöglicht. Die Spezifikationen der MK2+ Version sind noch nicht offiziell bekannt.
Der langsame Austausch von Tigers durch einen zivilen militarisierten Hubschrauber, der ihm in Feuerkraft, Munitionsladung, Tarnung, Panzerung, Steigrate oder Wärmesignatur unterlegen ist, nur weil man nicht die Wartungsprobleme lösen konnte, finde ich bedauernswert, besonders wenn man sieht, das es Wege dafür gibt. Ob die Verfügbarkeit des Apaches bei der Bundeswehr wesentlich besser sein wird, wird sich noch zeigen. Vielleicht wird es helfen das es bei den Amis wenig Handlungsspielraum für die Ersatzteile Preise gibt…
Eines irritiert mich jedoch, nämlich dass einige Leute versuchen, die Verantwortung für das unrühmliche Ende der deutschen Version des Tigers auf die Schultern der Franzosen zu schieben, und das obwohl ihre Verfügbarkeit doppelt so hoch ist und ihre Entwicklungskosten weniger sein dürfte als das was ihre deutschen Freunde wahrscheinlich ausgegeben haben. Ich bin davon überzeugt, dass Deutschland nämlich in so einem Fall sehr Souverän agieren kann, schließen könnten man in den letzten Tage sehr viel über eine andere deutsche-deutsche „Raubkatze“ Debakel lesen… Darüber hinaus ist die Behauptung, dass die deutsch-französische Zusammenarbeit systematisch zum Nutzen der Franzosen erfolgt, eine sehr manichäische Vision. Auf jeden Fall werden die deutschen Unternehmen, die für das Tiger-Programm verantwortlich sind, sich über die französisch-spanische Investition erfreuen 😉
@ Finke: Wenn man zügig jetzt beschaffen würde, sehe ich auch den H145m vor dem H160m. Aber Ende dieses Jahrzehnts wird dies voraussichtlich anders sein. Die Geschwindigkeit habe ich nur deshalb erwähnt, weil hier schon einmal auf den Begleitschutz für die CH47 hingewiesen wurde.
@ Jo Hartwig
Zitat: „Sofern nicht die Blendung der Infarotsuchköpfe funktioniert, die auch gerade bei Apache E nachgerüstet wird:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/army-apaches-are-now-flying-with-new-infrared-missile-thwarting-lasers“
Also machen wir eine Milliardenentscheidung abhängig von einem umgetesteten System bzw. der Hoffnung darauf, dass dieses System die Dynamik auf dem Gefechtsfeld ändert? Aktuell fallen die Kampfhubschrauber, und zwar die sehr modernen, nur so vom Himmel bzw. können ihre eigentliche Aufgabe nur sehr eingeschränkt erfüllen. Die Empirie spricht hier einfach eine andere Sprache.
Zitat:“Dann müsste die Rakete doch von oben im Bogenflug angreifen. Welcher Luft-Luft-Flugkörper kann das denn?“
Jeder Flugkörper der dem Energieerhaltungssatz folgt. Höhe gewinnen um in Endanflug (nach ausgebrannten Triebwerk) noch reagieren zu können.
Zitat: „Die Verlustzahlen der UDSSR durch MANPADS in Afghanistan waren garnicht so extrem hoch, wenn man in die Literatur schaut. Angeblich nur 1/3 der Gesamtzahl der Verluste bei sow. Luftfahrzeugen durch MANPADs.“
Die Mudschahedin haben mit den paar MANPADS 1/3 der sowjetischen Hubschrauber runter geholt? Wow! Ab in die Schrottpresse mit den Kampfhubschraubern. Ernsthaft, wer mit einem solchem low tech/cost System ein dermaßen teures Waffensystem so signifikant stört, der gewinnt einfach die economy of war.
Zitat:“Das Boden-Fahrzeug kann aber nicht mit 250 km/h zum Einsatzort fliegen…“
Aber unabhängig von der gegnerischen Luftverteidigung über mehr als die doppelte Distanz verlegen und dort 24/7 verbleiben um den Sektor zu sperren. Das alles bei völliger Unabhängigkeit vom Wetter und zu einem Bruchteil der Kosten. Womit dann wieder mehr Fahrzeuge und Drohnen gekauft werden können um noch mehr Sektoren zu sperren.
P.a Wenn die BW tatsächlich in PULS und Predator Hawk einsteigt, ist diese in wenigen Minuten da wo der Tiger erst mit seinen 250 km/h mühsam durch contested airspace verlegen muss. Wobei mit moderner Submunition wie Smart 155 vermutlich eine ähnliche Wirkung auf mechanisierte Vorstöße erzielt werden kann.
Ich bleibe dabei: Kampfhubschrauber sind ein nettes Spielzeug für out-of-area Einsätze und für Nationen die es sich leisten können ein derart teures Waffensystem für Nieschenanwendungen vorzuhalten. In einem peer-to-peer Konflikt lässt sich das Steuergeld jedoch besser investieren und mehr Kampfkraft entfalten.
Jetzt fällt mir ein wie die BW heraus finden kann ob Kampfhubschrauber eine Zukunft auf dem Schlachtfeld des 21 Jh haben:
– Nachdem man den Tiger mit einem Verfallsdatum versehen hat, braucht man sich ja hier nicht mehr wirklich um entstehende Lücken sorgen.
– Abgabe des Tigers inkl. Ersatzteile und Bewaffnung an die Ukraine.
—> Beobachten wie sie sich schlagen —> über Einsatz der frei gewordenen Finanzmittel entscheiden.
@ flame (14.05.2023 um 13:51 Uhr):
Zustimmung in weiten Teilen.
@ Der_Picard (15.05.2023 um 19:26 Uhr):
Zustimmung in weiten Teilen.
H145M ist in der Bw eingeführt und hat sich dort bewährt, und H145 hat sich weltweit bei Rettungsdiensten und Polizei bewährt. Ein H160(M) ist rund 1 (!) Meter höher als Tiger HAP/HAD und H145M und bietet somit viel mehr Angriffsfläche. Da muss man beim Heer nicht zwingend auf H160(M) warten. Die Marineversion des H160(M) könnte evt. für die Marine interessant sein.
=> Die Entscheidung für eine Beschaffung des H145M als Ergänzung zum Tiger erscheint mir äußerst zielführend.
=> Auch die Entscheidung den nur in homöopathischen Mengen verfügbaren Tiger nicht weiterzuentwickeln erscheint sehr schlüssig.
Es wär allerdings äußerst wünschenswert, dass sämtliche H145M bei Heer und Luftwaffe einheitlich (!) mit H-Force (Vorbereitung für Bewaffnung), Selbstschutz-Anlage (Vorbereitung für Sensoren und Flares) und Funkanlage (Vorbereitung für SatCom, TacktischeDatenlinks usw.) sowie den leistungsstärkeren 5-Blatt-Rotoren ausgestattet/ nachgerüstet werden.
Ja, das kostet Geld. Aber Mit einer einheitlichen Ausstattung aller H145M lässt sich die elende Variantenvielfalt und damit der Aufwand für Ausbildung/ Logistik/ Ersatzteilbeschaffung/ Instandhaltung/ Kampfwertsteigerung über den gesamten Lebenszyklus erheblich vereinfachen und minimieren. Zudem kann man damit ein Höchstmaß an Flexibilität und Resilienz erreichen, weil sich alle H145M abhängig von der Entwicklung der Sicherheitspolitik jederzeit mit vergleichsweise geringem Aufwand in Unterstützungs-, Spezialkräfte-, Rettungs-, Ausbildungs- oder zu leichten Kampf-Hubschraubern umrüsten lassen und man Verluste leichter/ schneller kompensieren kann.
Ein H145M kann allerdings einen Kampfhubschrauber nicht ersetzen, bestenfalls ergänzen. Ein H145M ist auch kein PAH1 (Bo105) oder OH-58 Kiowa, weil im das vorteilhafte Dach- bzw. ein Mastvisier für die Aufklärung/ Wirkung aus der Deckung fehlt.
Meines Erachtens haben sowohl Kampfhubschrauber (Apache, Viper usw.), leichte Untersützungshubschrauber (z.B. H145M mit H-Force) und auch die vielseitigen und hochgelobten Drohnen (LoiteringMunition, Aufklärungs-/ Angriffsdrohnen usw.) sowie Panzerabwehr- und NLOS-Lenkflugkörper ihre absolute Daseins-Berechtigung, abhängig vom Auftrag/ Einsatzszenario.
Zukünftig erscheint mir nur das beste aus allen Welten, d.h. ein guter Mix aus H145M, Kampfhubschrauber (z.B. Apache oder dessen Apache-Nachfolger) und unterschiedlichsten Drohnen wirklich überlebens- und durchsetzungsfähig.
Ein Apache kann bereits heute abstandsfähig mit NLOS-Lenkflugkörpern wirken und Drohnen führen. In Einsatzszenarien mit gegnerischen Störsendern können Hubschrauber die Drohnen zumindest auf Sicht-/ Funkreichweite führen (man in the Loop). Drohnen können umgekehrt Hubschrauber schützen (LoyalWingman) sowie vorausfliegend aufklären und abstandsfähig wirken.
Ich kann den Abgesang auf den Kampfhubschrauber nicht nachvollziehen. Nur weil die Russen auf der operationellen Ebene größte Defizite haben, hat doch der Kampfhubschrauber in symmetrischen Konflikten nicht ausgedient.
Wenn die analoge Argumentation beim Panzer erfolgt, wird auch mit dem Gefecht der verbundenen Waffen argumentiert. Es ist klar, dass „Run & Gun“-Angriffe ein hohes Risiko aufweisen, wenn man die Lufthoheit nicht mittels anderer Kräfte erreicht hat.
Im Zusammenhang bin ich auf den Artikel „Deutsche Tiger-Kampfhubschrauber sollen nicht modernisiert werden“ vom 15.05.2023 auf http://www.esut.de gestoßen:
„(…) Gegenüber der NATO hat sich die Bundesregierung allerdings dazu verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 48 Kampfhubschrauber bereit zu stellen. Um die absehbaren Fähigkeitsdefizite der Tiger-Flotte aufzufangen und diese zu entlasten, prüft die Bundesregierung die Einführung eines leichten Kampfhubschraubers. (…)“
Ich bin mir nicht sicher ob man daraus automatisch die Beschaffung von 48 leichten Kampfhubschraubern (H145M) herleiten sollte.
Ich verstehe das eher so:
Der NATO wurden bis 2032 mindestens 48 (leichte, mittlere u./o. schwere) Kampfhubschrauber zugesagt.
Die hier zu lesenden Kommentare gehen häufig recht einseitig von isolierten Einsätzen einzelner Waffensysteme (Sensorik etc.) aus. Dabei ist doch seit Jahrzehnten klar, dass das „Gefecht der verbundenen Waffen“ sich auch in der Vernetzung der Waffensysteme fortsetzt. Einschließlich der „battlefield awareness“ durch die verschiedenen Systeme, die eingesetzt sind.
JSTARS und AWACS, Link-16 usw. sind ja schon Konzepte mit dem Status eines Methusalem. Dass moderne Waffensysteme möglicherweise ihre Sensorendaten über Schwärme von Wegwerfdrohnen bekommen, liegt da eigentlich auf der Hand. Weswegen eigentlich weniger die Frage der Aufklärung eine Rolle spielt, als die Frage des Schutzes dieser hilfreichen „battlefield cloud“ gegen Störung oder Kompromittierung.
Die russischen Kräfte kranken bekanntermaßen nicht nur an ihrer suboptimalen personellen und materiellen Ausstattung, sondern vor allem auch am veralteten Führungsstil mit weitgehend fehlender Koordinierung zu den unmittelbaren Nachbareinheiten, die mit einer Einheit gemeinsam im Gefecht stehen. Das war allem Anschein nach schon am Tag 1 der Invasion so und hat sich wohl auch nur sehr vereinzelt wirklich gebessert.
Deutschland beschafft 31 Sea Tiger (NH90) für die Fregatten. Die Version heißt bei den Franzosen Caiman. Einsatzbereitschaft gleich 30 %. Es wurden hier schon Rufe nach H160 laut, die man den Sea Tigern zur Seite stellen sollte. Auch aus „Politischen Gründen“ oder als Schadenersatz von Airbus wegen nicht erreichter Verfügbarkeit. Sonst verlernt die Marine das Fliegen. Bein Heer hätten auch längst H145 in den Tiger Verband gehört, auch zur Erprobung neuer Einsatztaktiken.
@Hans II
Ich sehe das auch so bzgl NATO Zusage…
dass es egal ist was für Helis das sind…
2032 sind ja noch ein paar einsatzbereite Tiger da… ich gehe mal davon aus dass man schon eine Flotte von 24-30 Tigern einsatzbereit halten will …
zusätzlich als Ergänzung dann H145M
Beim Tiger benötigt man aber noch die Integration von Spike… sonst ist der Tiger ein zahmes Kätzchen ohne Bewaffnung (da alle anderen FK bald nicht mehr verfügbar sind)
am besten man schafft es günstig das HForce Paket im Tiger zu integrieren
am 2035/38 dann Nachfolger für den Tiger
@Alex 2.0 sagt: 16.05.2023 um 1:55 Uhr
Oh, hier bitte nicht in die Falle laufen und glauben, der Kampfhubschrauber wurde von den Russen nur falsch eingesetzt. Gerade die Kampfhubschrauber wurden doch schon zu Beginn direkt in ihrer Paraderolle verwendet. Schnelle Luftlandungen und Luftunterstützung zu einem Zeitpunkt wo praktisch alle Flugabwehreinheiten (S-300, Buk,…) der Ukrainer entweder gestört wurden oder ihren Standort verlegt haben. Die festen Überwachungsradare der Ukrainer wurden zerstört.
Z.B. der Angriff auf den Flughafen Hostomel erfolgte in Verbindung mit VDV-Kräften. Bis auf „Kleinigkeiten“ kann man hier nicht feststellen, dass der Einsatz von russischer Seite „schlecht geplant“ oder ausgeführt wurde. Dennoch konnten ukrainische Nationalgardisten mit seinem alten Strela MANPAD und Handfeuerwaffen zwei KA-52 abschießen. Und im Gegensatz zur Besatzung eines alten T-72 sind Kampfhubschrauberpiloten immer Spezialisten.
Nach über einem Jahr Krieg schafft es keine Seite (auch nicht die Ukrainer, vermutlich mit Aufklärungsdaten der NATO) Missionen für den Kampfhubschrauber zu finden, die mehr sind als umgelenkte Raketen aus sicherer Entfernung im hohen Bogen in Richtung des Gegners zu schießen. Dafür braucht man einfach kein teures Trägersystem.
Ja, auch der Panzer hat auf beiden Seiten hohe Verluste erlitten. Aber Panzer können von den Fähigkeiten eben auch viel mehr als Hubschrauber – z.B. Gelände gewinnen/halten.
Ein kleiner Hinweis könnte auch sein, dass die Ukraine um Panzer und alle Art von anderen Waffen bittet. Aber ich habe nirgends die Forderung nach Kampfhubschraubern gelesen.
@ML Rebell:
Da kann sich Australien ja gleich dranhängen. Die haben wenigstens ne Kanone…
Ach und Australien kann mit den zukünftigen Ex NH90 Nutzern das gleiche machen.
Die Frage wäre: Ist das eigentlich eher eine Bestrafung für die UKR?
@ ML-Rebell
„Also machen wir eine Milliardenentscheidung abhängig von einem umgetesteten System bzw. der Hoffnung darauf, dass dieses System die Dynamik auf dem Gefechtsfeld ändert?“
Das ist der typische Gang der Waffenentwicklung. Wirkmittel und Gegenmittel werden entwickelt. Ist beim Kampfpanzer nicht anders.
„Aktuell fallen die Kampfhubschrauber, und zwar die sehr modernen, nur so vom Himmel bzw. können ihre eigentliche Aufgabe nur sehr eingeschränkt erfüllen. Die Empirie spricht hier einfach eine andere Sprache.“
Im Moment gibt es keine aktuelle Empirie zu modernen, westlichen Kampfhubschraubern im symetrischen Kampfeinsatz. Oder willst Du von den aktuellen Verlusten der Russen beim T-72, auch auf Zukunftsprojekte wie den Leopard 2 A8 mit Trophy schließen?
„Jeder Flugkörper der dem Energieerhaltungssatz folgt. Höhe gewinnen um in Endanflug (nach ausgebrannten Triebwerk) noch reagieren zu können.“
Und welche Flugkörper sollen das genau sein in der Praxis? Wie sollen die ihr Ziel durchgehemd anvisieren?
„Zitat: „Die Verlustzahlen der UDSSR durch MANPADS in Afghanistan waren garnicht so extrem hoch, wenn man in die Literatur schaut. Angeblich nur 1/3 der Gesamtzahl der Verluste bei sow. Luftfahrzeugen durch MANPADs.“
Die Mudschahedin haben mit den paar MANPADS 1/3 der sowjetischen Hubschrauber runter geholt? Wow!“
1/3 der Abschüsse sind nicht 1 /3 der Gesamtzahl der eingesetzten Hubschrauber, sondern es bedeutet,
dass 2/3 der Luftfahrzeuge auf anderen Weg verloren gingen.
„Aber unabhängig von der gegnerischen Luftverteidigung über mehr als die doppelte Distanz verlegen und dort 24/7 verbleiben um den Sektor zu sperren.“
Das richtigen Mittel für den passenden Auftrag. Es hilft nicht, wenn die Kampfpanzer 48 Stunden zu spät an der Front sind. Dann werden sie unter Umständen nicht mehr gebraucht, weil z.B. die ukrainischen Panzer schon am Asowschen Meer wären. Im Moment kann die ukrainische Heer nicht einfach im Eilmarsch durchbrechen ohne befürchten zu müssen, dass ihre Panzer Opfer der russische Mi-28 werden, die im Hinterland warten.
Interessant, dass hier praktisch ausschließlich über die Hubschrauber H 145 und H 160 diskutiert wird, als gäbe es keine Alternative. Immerhin produziert ein anderer, ebenfalls europäischer Hersteller erstklassige Helikopter, die man ins Kalkül ziehen sollte. Mit dem AW 169M steht ein hochwertiger, vielseitiger und auch bewaffnungsfähiger leichter Hubschrauber zur Verfügung, der insgesamt möglicherweise ein Quäntchen leistungsfähiger ist als ein H 145. Jedenfalls hat sich das österreichische Bundesheer von Airbus befreien können und 36 Exemplare geordert, deren Lieferung pünktlich begonnen hat, im vereinbarten Kostenrahmen abläuft und die Helikopter weisen die zugesicherten Leistungsdaten auf. Im Übrigen entsteht bei Leonardo derzeit der auf bewährten mechanischen und elektronischen Komponenten basierende Kampfhubschrauber AW 249, der durchaus einer Betrachtung wert erscheint.
@ Obiber (16.05.2023 um 10:25 Uhr): Zustimmung, sehe ich auch so.
Um in seiner Restlaufzeit (bis zur Ablösung durch einen möglichen Nachfolger) überhaupt noch irgendwie sinnvoll nutzbar zu sein, müssten beim Tiger schon sehr bald mindestens die Systeme Spike-LR2 (als Ersatz für HOT3) und Laser-gelenkte 70mm Raketen (für präzisere Wirkung) integriert werden.
Der H145M kann das bereits. Zu H145M und HForce habe ich einen Artikel „HForce: Airbus Helicopters verschießt erstmals Spike ER2 vom H145M“ vom 04.02.2022 auf http://www.Soldat-und-Technik. de entdeckt. Dort wird das Airbus H-Force-System und die Integration der Spike-LR2 sehr grob beschrieben:
„(…) Ausgerüstet mit dem HForce-System ist die H145M bereits in der Lage, ein 12,7mm-Maschinengewehr, eine 20-mm-Kanone, sowie lasergelenkte und ungelenkte Raketen bis zum Kaliber 70 mm einzusetzen. (…)“
Und im Zusammenhang: Auf http://www.Airbus. com ist unter HForce für Luft-Luft-Lenkflugkörper (z.B. Stinger) lediglich ein Entwicklungs-/ Aufwuchspotential angegeben. D.h. wohl, dass noch nichts integriert ist. Und bei der Bewaffnung von Tiger und H145M ist das wohl der auffälligste Unterschied.
@ Jo Hartwig:
„Opfer der … Mi-28“: wo wir wieder beim Thema Gepard / fehlende fehlende Shorad der Bundeswehr wären!
Zitat: „Im Moment gibt es keine aktuelle Empirie zu modernen, westlichen Kampfhubschraubern im symetrischen Kampfeinsatz. Oder willst Du von den aktuellen Verlusten der Russen beim T-72, auch auf Zukunftsprojekte wie den Leopard 2 A8 mit Trophy schließen?”
Bleiben wir doch bei den Kampfhubschraubern. Es ist richtig dass wir keine Empirie aus der Ukraine zum Einsatz westlicher Kampfhubschrauber haben. Aber wir haben Empirie zum Einsatz moderner russischer Kampfhubschrauber in der Ukraine und wir haben Empirie zum Einsatz des Apache in mehreren Konflikten. Hieraus ergibt sich ein Muster: Wenn Kampfhubschrauber aufgeklärt werden (sie sind nun einmal ziemlich laut, haben eine ordentliche Infrarotsignatur und einen riesigen Radarreflektor auf dem Dach) sind sie leichte Beute. Dazu braucht es dann noch nicht einmal besonders fortschrittliche Raketenabwehr – Maschienenkanonen reichen vollkommen aus. Ergo, im contested airspace haben Kampfhubschrauber nichts verloren. Das sehen die Amerikaner eben ganz genauso und stellen den Einsatz von Apache sofort ein wenn auch nur Anzeichen von qualifizierter Fliegerabwehr erkennbar werden. An diesem grundsätzlichen Zusammenhang wird auch das ständige Wettrüsten zwischen Waffen und Abwehrmaßnahmen nichts ändern. Wer auf dem Gefechtsfeld viel elektromagnetische Emissionen aussendet und relativ empfindlich ggü. Beschuss ist, der stirbt.
Nun ist das eben ein Problem, wenn man im Heer signifikante Mittel in ein Waffensystem investiert, welches in einem LV/BV Szenario gar nicht an den Feind ran kommt, weil dieser eben unter einem Schutzschild der Flugabwehr vorrückt.
Zitat: “ Und welche Flugkörper sollen das genau sein in der Praxis? Wie sollen die ihr Ziel durchgehemd anvisieren?”
Fragen Sie die Ukrainer. Das Netz ist voll mit Videos von Marschflugkörpern die im Tiefstflug abgefangen werden oder Hubschraubern die sich im Schwebeflug sowjetische SAMs aus den 60er bis 70ern einfangen ( fast immer in einem Winkel von schräg oben). Übrigens müssen moderne Raketen wie die Iris-t SLM nicht durchgehend ihr Ziel mit dem eigenen Suchkopf erfassen. Sie werden vom dem Radar ans Ziel herangeführt bis sie es selbst erfassen können. Aber egal wie, die Raketenflugabwehr funktioniert und Hubschrauber sind dabei noch die leichteste Beute.
Zitat:“Das richtigen Mittel für den passenden Auftrag. Es hilft nicht, wenn die Kampfpanzer 48 Stunden zu spät an der Front sind. Dann werden sie unter Umständen nicht mehr gebraucht, weil z.B. die ukrainischen Panzer schon am Asowschen Meer wären. Im Moment kann die ukrainische Heer nicht einfach im Eilmarsch durchbrechen ohne befürchten zu müssen, dass ihre Panzer Opfer der russische Mi-28 werden, die im Hinterland warten.“
Doch, können und werden sie – weil die Ukrainer Gepard, Iris-t SLM, Avenger und anderes Systeme dabei haben um die Mi-28 effektiv an der Durchführung ihres Auftrages zu hindern. Schere, Stein, Papier eben. Aus dem gleichen Grund getrauen sich die Mi 28 ja jetzt schon nicht an die Front und spielen in diesem Konflikt so gut wie keine Rolle.
Fun fact: Die Russen haben vermutlich in den letzten Tagen ihre eigenen Kampfhubschrauber im Hinterland vom Himmel geholt, weil die Besatzungen der S300 Batterien den Anflug von Storm Shadow vermuteten.
Umgekehrt können die Ukrainer aber auch nicht ihre eigenen Kampfhubschrauber effektiv nutzen, weil dies eben durch die russische Flugabwehr unterbunden wird. Damit ist auch das Abfangen von mechanisierten Vorstößen durch Kampfhubschrauber passé wenn diese Verbände unter einem Schutzschirm operieren.
Suchzündermunition und Mienen (von Raketenartillerie und Rohrartillerie verbracht) sowie perspektivisch bodengebunde NLOS Batterieren sind hier das Mittel der Wahl um mechanisierte Vorstöße in einem peer-to-peer Konflikt aufzuhalten.
Mir geht es nicht darum den Kampfhubschrauber schlecht zu reden. Aber egal wie man es dreht und wendet – es sind eben unglaublich teure Waffensysteme die nur einen sehr eingeschränkten Nutzen haben wenn der Gegner über eine funktionierende Flugabwehr verfügt.
Um den Spieß mal herum zu drehen. Wenn Russland zerfällt und damit keine Gefahr mehr für uns darstellt, wir aber massiv in hoch spezialisierte Suchzündermunition und Raketenartillerie investiert haben, werden wir uns vermutlich wieder Kampfhubschrauber wünschen, weil diese eben deutlich flexibler in den zu erwartenden Konflikten in Afrika und nahen Osten sind.
Also: 100% LV/BV oder eben doch noch etwas Expedition/Intervention? Das ist eine strategische Frage die aber niemand so wirklich in der BW beantworten möchte.