Jetzt offiziell: (Langes) Ende für den Kampfhubschrauber Tiger, Nachfolgeentscheidung dieses Jahr
Fürs Protokoll: Das Verteidigungsministerium hat die Entscheidung getroffen, innerhalb der nächsten 15 Jahre aus der Nutzung des Kampfhubschraubers Tiger auszusteigen und damit die Weiterentwicklung im Projekt Tiger Mark III gemeinsam mit Frankreich und Spanien nicht weiter zu verfolgen. Ein Nachfolgemodell, das vermutlich kein klassischer Kampfhubschrauber sein wird, soll noch in diesem Jahr auf den Weg gebracht werden.
Ein Ausstieg aus dem System Kampfhubschrauber Tiger war schon seit einiger Zeit erwartet worden. Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums bestätigte am (heutigen) Samstag im Wesentlichen einen Bericht der Süddeutschen Zeitung; im März hatte bereits das Portal Business Insider ähnliches berichtet (Links aus bekannten Gründen nicht): Die Kampfhubschrauber der Bundeswehr sollen bis 2038 ausgemustert werden.
Noch vor einer Woche hatte die Bundesregierung sich nicht öffentlich zu dem Austieg bekennen wollen. Die Bundesregierung wird die notwendige Entscheidung zeitgerecht treffen. Die Voraussetzungen werden noch im Jahr 2023 geschaffen hieß es in der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Unionsfraktion zu der Frage Bis wann ist nach Bewertung der Bundesregierung eine Entscheidung zum Fähigkeitserhalt und zur Fähigkeitserweiterung des Kampfes im bodennahen Luftraum und speziell des Fähigkeitsträgers Kampfhubschrauber nötig, und wann ist die Entscheidung geplant?
Allerdings war da schon klar, dass das Verteidigungsministerium die Weiterentwicklung des Tiger nicht für sinnvoll hält. Die Weiterentwicklung zu TIGER Mark III wird die Komplexität des Systems nicht maßgeblich verringern. Die Ursachen der Defizite bei der materiellen
Einsatzbereitschaft können damit nicht beseitigt werden, heißt es in der Antwort. Im vergangenen Jahr hatte die damalige Ministerin Christine Lambrecht den Klarstand des Kampfhubschraubers schlaglichtartig mit der Aussage beschrieben, von den 51 Helikoptern seien nur neun einsatzbereit.
Die möglichen Folgen hatte die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) bereits Anfang vergangenen Jahres aufgelistet und beschrieben, welche Optionen Verteidigungsministerium und Bundeswehr haben, oder besser hatten: Eine Beteiligung am Projekt Tiger Mark III, ein Ersatz des von Airbus gebauten europäischen Kampfhubschraubers durch das US-Modell Apache oder den Verzicht auf einen solchen Kampfhubschrauber und den Ersatz durch ein kleineres Modell, gegebenenfalls als Übergangslösung. Allerdings sei ein Verzicht auf die Tiger-Weitentwicklung nicht ohne Risiko: Sollte sich Berlin aus dem Vorhaben zurückziehen wollen, könnte dies Auswirkungen auf die gesamte deutsch-französische Rüstungskooperation haben, warnte der Think Tank, der die Bundesregierung berät.
Diese Entscheidung scheint getroffen, und es zeichnet sich ab, was an die Stelle des Tiger treten könnte: Der deutlich kleinere Hubschrauber H145M, ebenfalls ein Produkt von Airbus Helicopters, wird nicht nur in der Bundeswehr sowohl von den Spezialkräften als auch als Rettungshubschrauber genutzt. Er wird auch bereits in einer schwerer bewaffneten Version an andere Länder geliefert, zum Beispiel an Ungarn.
H145M könnten als »Einstiegsmodell« zur Schulung für den Kampfhubschrauberbetrieb dienen. Sie würden damit geringere Flugstundenkosten produzieren. Die Fähigkeiten des Unterstützungshubschraubers könnten komplementär zu denen eines Kampfhubschraubers sein und wären im Zweifel geeignet, eine Lücke zu überbrücken und einem Fähigkeitsverlust vorzubeugen. Würde die Tiger-Nutzung bis 2035 gestreckt, würde sich diese Übergangslösung anbieten, weil die marktverfügbaren Maschinen schneller geliefert und in die Truppe integriert werden könnten.
hatte die SWP als mögliche Option vorgeschlagen. (Fun Fact: Der Tiger wurde auch über Jahre als Unterstützungshubschrauber bezeichnet, ehe die Bundeswehr dann doch offiziell den Begriff Kampfhubschrauber benutzte.)
Es zeichnet sich ab, dass die Bundeswehr diesen Weg wählt. Am (heutigen) Samstag wollte die Ministeriumssprecherin zwar keine Einzelheiten nennen – aber eine Beschaffungsvorlage für einen anderen Hubschrauber soll es nach ihren Worten noch 2023 geben.
(Archivbild: Kampfhubschrauber Tiger bei der Informationslehrübung Landoperationen 2016 auf dem Truppenübungsplatz Munster/Bergen – Marco Dorow/Bundeswehr)
Dass ausgerechnet das höchst ambionierte deutsch-französische Projekt „Tiger“ trotz einer äußerst langen Entwicklung und der Einsatz neuester Technik und enormer finanzieller Mittel nur bedingt einsatzfähig ist, lässt Fragen zu den anstehenden Projekten aufkommen.
Es ist bedauerlich dass die beiden Nationen Deutschland und Frankreich nicht in der Lage waren und sind einsatzfähige und zuverlässige Kampfhubschrauber zu planen und zu produzieren, während das Italien und der Türkei auf Anhieb in kürzester Zeit gelang, bzw. gelingt. Bleibt jetzt nur zu hoffen, dass beide Parteien endlich ihre Eitelkeiten und Zankerei beenden und kapieren, dass ein wenig mehr sehr viel mehr sein kann. Sollten diese Projekte, was ich befürchte, an den Eitelkeiten scheitern, so ist dies auch ein großer Schanden für für das Ansehen Europas.
Die Entscheidung des Ministeriums ist überrfällig, zu oft hat die Industrie beim Tiger und auch beim NH90 getäuscht und getrickst ! Wen unsere Soldaten für uns Risiken für Leib und Leben auf sich nehmen, dann haben sie das beste und zuverlässigste Material verdient, das schulden wir ihnen!
Die Frage, die sich für mich stellt, ist: Entsteht eine Fähigkeitslücke, die sich nur die Kampfhubschrauberäquivalente decken lässt,, oder reicht eine Umbaute eines z.B. H145 aus, die den Anforderungen entspricht und die gleichen Leistungen erbringt?
Was lange währt, wird endlich abgeschafft – ich bin zutiefst dankbar dafür, dass man diesem Mrd.-Grab endlich den Stecker zieht. Die mutmaßliche Entscheidung Richtung H145M erstaunt zwar, aber wenn dieser Ansatz zu einer Art Neuauflage der „Bo 105 PAH“ führt, muss das nicht unbedingt schlecht sein. Es bleibt ohnehin abzuwarten, wie sich Drohnen auf diesem Feld positionieren.
Das macht Hoffnung! Auf das weltweite Erfolgsmodell „Panzerabwehrhubschrauber 2“ (Ironie aus) folgt in der Tradition des aus der Not der 1970er Jahre geborenen Bo-105 PAH-1 nun eine Art „Behelfskampfhubschrauber 2“ – während andere Armeen sich auch heute noch für die neuesten Modelle der AH-64 Apache-Familie entscheiden. Irren die sich alle? Das verstehe wer will, ich nicht.
Wenn der Tiger durch H145 ersetzt wird, haben weiterhin bayrische EC-Lobbyisten das sagen. Falls Kampfkraft und Einsatzbereitschaft im Vordergrund stünden, kann die Entscheidung nur AH-64E lauten.
@ M F G:
Genau so ist es!
Dann hoffe ich mal, dass die Vernunft und der AH-64E siegt. Und die Verantwortlichen wissen wofür das Gerät bestimmt ist… Kampfkraft und Schutz vor Lobbyismus… es geht um Gerät für die BundesWEHR.
Absolut nachvollziehbar…
man sollte jetzt schnell H145M mit HForce Paket ordern…
die ersten 24 Helis könnten bis 2025 bereitstehen wenn man jetzt bestellt…
insgesamt 40-60 H145M bestellen….
davon dann direkt 24 als LUH mit HForce nutzen…
Die vorhandenen Tiger sollten ja bald alle auf stand ASGARD sein… hier würde ich dann prüfen ob sich günstig auch das HForce Waffenpaket integrieren lässt (wenn das schon günstig für 1-2 Mio auf einem zivilen Heli Muster klappt dann doch bitte auch auf einem Kampfhubschrauber der dafür ausgelegt ist)
das wäre die einzige mini KWS Maßnahme die ich dem Tiger noch zugestehen würde … Umrüstung dann auf 48 Tigern… Gesamtkosten bitte unter 100-200 Mio!
von den 48 Tigern dann tatsächlich 24 betreiben… der Rest ist Reserve … somit sollte ich mit 24 Tigern nahezu 100% Einsatzbereitschaft erreichen…
diese werden dann um 24 H145M ergänzt…
ab 2030 sollte man dann prüfen ob Kampfhelis heutzutage auf dem Schlachtfeld weiter Sinn ergeben (moderne Artillerie, Loitering Munition, Ucav,usw. Konkurrieren mit dem Model, außerdem steigt die Gefahr für Helis wegen Flugabwehr weiter an)
wenn die Antwort JA lautet, dann sollte man sich um einen Tiger Nachfolger bemühen… Einführung ab 2035…
Zeitdruck hat man aber keinen, da H145M die Lück überbrückt!!!
Naja wenn man damit nur einen neuen Panzerabwehrhubschrauber will, passt es ja ganz gut das Airbus den H145M für den Spike ER zertifiziert hat. Da passen dann 2×4 LFK dran plus Reserve zum nachladen im Frachtraum.
Das sind dann 32 Schuss pro Schwarm… praktisch das ein Russisches Panzerbataillon 31 Kampfpanzer hat. Und die Spike ER hat von Helis verschossen eine Reichweite von 16 km.
Den H145M kann man nicht zum Kampfhubschrauber i.e.S. aufrüsten. Die Bewaffnung alleine macht aus einem Heli noch keinen Kampfhubschrauber, da gehört deutlich mehr dazu.
Selbst die Türkei und Südafrika haben eigene Modelle. Was wäre denn an einem TIGER III so schlecht bzw. woran krankt denn der TIGER (technisch) überhaupt? Der schlechte Klarstand kann auch daher kommen, daß Ersatzteile fehlen, aber das kann man dem Muster ja nicht zurechnen.
Vielleicht ein Anlass sich die gegenwärtigen, vorgesehenen Rollen von Hubschraubern im Allgemeinen anzusehen:
-luftbewegliche Führung
-Aufklärung
-Kampf- und Einsatzunterstützung einschließlich des luftbeweglichen Transportes von Personal und Material sowie von Verwundeten
Im Ukrainekrieg bleibt – mit Ausnahme des frontfernen, luftbeweglichen Transports und einem gelegentlichen (eher zweifelhaften) rocket lobbing – davon nicht viel übrig. Die Kampfunterstützung ist fast inexistent, da aufgrund der dichten Flugabwehr viel zu gefährlich, rocket lobbing ist viel zu ungenau. Aufklärung gehört gänzlich den Drohnen. MedEvac ist ebenfalls nicht möglich.
Sicher, ein zukünftiger Einsatz wird auch out-of-area Einsätze umfassen, bei denen viele der Einschränkungen wie im Ukrainekrieg (insbesondere die Flugabwehr) wegfallen. Grundsätzlich werden jedoch auch die Fähigkeiten von Drohnen weiterentwickelt. Kampfunterstützung dürfte wohl in Zukunft von bewaffneten Drohnen übernommen werden. In diesem Zusammenhang macht die Ablösung des Tiger durch den H145 als Mehrzweckhubschrauber Sinn.
Hier mal ein krudes Beispiel einer fliegenden RPG.
https://www.youtube.com/watch?v=fg6_k6nBn70
Ich vermute, diese Entscheidung für den H145M ist nicht schlecht. Er wurde bei der ksk recht schnell geliefert und hat wohl eine hohe Einsatzbereitschaft und lässt sich mit dem a400m gut verlegen.
Ich glaube es herrscht eine gewisse „Sehnsucht“ lieber ein funktionierendes System in größeren Stückzahlen zu bestellen, selbst wenn es nicht alles kann, als eine Lösung, deren Entwicklung ewig dauert und dann nur auf dem Papier einsatzfähig ist. Selbst bei einer Neuentwicklung eines Kampfhubschraubers ab 2035? wird man die h145M schon noch weiter gut gebrauchen können. Mir erscheint diese Entscheidung nicht so schlecht.
Eine erstaunlich konsequente und womöglich sehr weitreichende Entscheidung. Die taktischen Aufklärungsmöglichkeiten können heute Drohnen deutlich effizienter abdecken als ein in Betrieb und Ausbildung enorm aufwändiger Hubschrauber (Ausbildungszeit Pilot Kleindrohne vs Hubschrauberpilot), die heutige Flugkörperbewaffnung können leichte Hubschrauber als reine mobile Abschussplattform aus vielen Kilometern Entfernung verschiessen und eine integrierte Maschinenkanone hat der deutsche Tiger nicht. Damit war die damalige Entscheidung den Tiger ohne Kanone, dafür mit mehr Sensorik zu beschaffen letztendlich langfristig ein Grund für die frühere Ausmusterung, weil gerade was Sensorik angeht enorme Fortschritte gemacht wurden (und vermutlich schon in den 90ern absehbar waren) und eine („konservative“) Kinnbewaffnung eine deutlich längere Halbwertszeit hat – nicht zuletzt weil Maschinengewehre – und Kanonen weitgehend ausentwickelt sind und Innovationen nur noch Details betreffen, während Sensorik immernoch einer enormen Entwicklungsdynamik unterliegt. Das Beispiel Tiger sollte also auch im Hinterkopf behaltet werden, was andere HighTech-Rüstungsgüter angeht…
Wichtig zu erwähnen ist ja das Thema
„Langes Ende“ für den Tiger…
Die ersten Tiger werden 2031 außer Dienst gestellt (vermutlich als Ersatzteilspender) die letzten dann bis 2038!
Das sind jetzt noch 15 Jahre…
bedeutet für mich dass ein funktionierender Flugkörper wie Spike noch dringend eingerüstet werden MUSS!
da alles vorhandene am Tiger in den nächsten 2 Jahren obsolet oder nicht mehr vorhanden ist!
Die schleichende ausserdienststellung bedeutet zum Beispiel…
Heli Mix ab 2025:
48 Tiger ASGARD
24 H145M HForce
2030:
36 Tiger
36 H145M
2035:
24 Tiger
48 H145M
2040:
48 H145M
XX Neuer Kampfheli
Auch wenn die Meinung nicht populär sein wird, aber ich Stelle mal einfach das Konzept des Kampfhubschraubers in Frage.
In asymmetrischen, friedenschaffenden Konflikten als Konvoischutz oder Unterstützungshubschrauber noch bewährt, gibt es meiner Meinung nach keinen ‚echten‘ Krieg wo dieser sich in seiner gedachten Rolle durchgesetzt hat. Selbst im Tiefstflug ist die Flugabwehr mittlerweile durch MANPADS viel zu stark, wie man in der Ukraine sieht. Dort wird diese nur noch als mobiler MRLS zweckentfremdet. Und für diese Rolle gibt es sicher günstigere Systeme, die dieses besser können.
Vielleicht gibt es ja nach dem Chinook-Deal ja ein gutes Angebot für Apaches, wenn Boeing the Lücke erkennt und schnell darauf anspringt.
Ich stimme den Ideen einer Nachfolge des TIGER in Form von Apache uneingeschränkt zu, wobei auch die AH1 Z ein heißer Kandidat sein dürfte.
Betrachtet man allerdings ganzheitlich die jüngsten „fliegerischen“ Beschaffungsentscheidungen (F-35 und CH 47), dann sollte es mich sehr wundern, wenn bei diesem nächsten Großauftrag die deutsche bzw. europäische Luftfahrtbranche wieder „leer“ ausgeht. Ich denke die entsprechenden Lobbyisten geben sich in Berlin schon die Klinke in die Hand. Und in puncto Beschaffung entscheidet das BMVg nicht allein.
Hoffentlich lernen wir daraus. Die Verschwendung beim TIGER muss man sich erstmal leisten können. Chapeau!
Von der Beschaffung eines Nachfolgers abgesehen: was ist Aufgabe eines Kampfhubschraubers (bei LV/BV)? Unterstützung der Kräfte am Boden durch close combat attack (CCA)? Aufklärung? Panzervernichtung?
Letztere läßt sich ggf. – preisgünstig – auch durch Drohnen erledigen, welche dann natürlich nicht bloß in homöopathischen Dosen beschafft und eingesetzt werden dürfen. Nachteil: mögliche Störmaßnahmen des Gegners, die aber durch optische Erkennung umgangen werden können.
Ich bin bei Obibiber.
Ich bin froh, dass ein verfügbarer Multirollen Hubschrauber beschafft wird.
Was die Nachfolge ab 2035 betrifft, würde ich mir eine Zusammenarbeit mit Eurocopter und sikrosky wünschen. Das Zukunftsmodell Raider X scheint mir ein tragfähiges Konzept.
Die USA haben sich aktuell für tiltrotoren entschieden. Eurocopter und Sikorsky setzen beide auf einen zusätzlichen Schub durch Heckrotor. Hier könnte ein EU/US System entstehen, dass international Interesse erweckt. und das, je nach Konfiguration Apache, Cobra, Tiger, Seahawks und nh90 ersetzt. Stichwort FARA und Future Long-Range Assault Aircraft
WENN wir statt H145M den H160M kaufen würden, hätten wir eine sehr gute Lösung.
Die H145M ist schon ein ziemlich Schritt nach unten.
Der Tiger bleibt also wenigstens noch ein Jahrzehnt erhalten.
Sollte sich dann die Fähigkeitslücke schmerzlich aufgetan haben, gibt es ja, neben FR und US, auch die Italiener, die mit dem AW249 schon den Nachfolger für ihren Mangusta-Kampfhubschrauber entwickeln.
Ich persönlich sehe es so wie einige andere hier auch, dass der klassische Kampfhubschrauber schlicht sein Geld nicht wert ist. Auch ein Apache ist nicht wirklich günstig, wobei die Amis wohl einn paar Viper günstig nach Osteuropa geben in einer Art Ringtausch. Gerade auch im Hinblick suf die Personalkosten.
Hier wird ja schon die Pleite der BW kolportiert, aber gleichzeitig nur das feinste vom Feinsten gefordert, selbst wenn die entsprechenden Waffensysteme aktuell keinen Sinn zu machen scheinen.
Wenn sich an der aktuellen Einschätzung zur Nutzung von Kampfhubschrauber ändert, hätte man locker Zeit bis 2030, um einen Nachfolger auszusuchen, eventuell Bell Invictus oder Sikorsky Raider. Die Amis nutzen seit Jahren auch unbemannten Helikopterdrohnen, zunächst ein kleineres Modell aber auch aus einem zivilen Bell Modell entwickelt. Eventuell wäre auch das ein Weg mit H145m.
Die H145m ist ein schöner, leistungsfähiger, schnellverfügbarer Hubschruber mir niedrigen Kosten. Zusammen mit dem HForce System und den verschiedenen Waffensystemen ist er hochflexibel auf die verschiedenen Szenarien anpassbar. Außerdem bietet er noch beträchtliches Aufwuchspotential. Airbus Helicopters hat bereits Flugversuche übernommen, bei dem der Hubschraufer. Drohnen vorraussteuert. Wenn diese ein Ziel aufklären kann dieses dann gut mit den Spike Raketen aus bis zu 16 km bekämpft werden. Ohne den Hubschrauber oder die Crew unmittelbar direkt vor Ort zu haben….
Zusätzlich gibt es Versuche nebelgranaten per Hubschrauber abzuwerfen. Diese ganzen Aktivitäten sind eng mit der Bundeswehr abgestimmt um ein für den Kunden interessanten Hubschrauber bereitzustellen.
Zusätzlich gewinnt man Zeit um den Markt zu analysieren… da kommt noch viel neues bezüglich next generation attack helicopter. Da braucht man jetzt noch nicht auf Appache umzuschwenken…
@ Thomas Melber
weitere Aufgaben von Kampfhubschraubern nach NATO-Definition:
– Air Assault (the planning and execution of an Air Assault operation with at least transport, attack and command and reconnaissance capabilities included in one operation.
– Air Interdiction (deep, hasty and deliberate attacks where fire and manoeuvre with friendly ground forces is not required)
– Joint Air Attack Team (coordinated attack with fixed wing aircraft and/or Unmanned Aircraft System (UAS) normally supported by artillery fires or naval surface fire support.)
– Aerial Escort (protecting a helicopter formation during transition.)
https://www.japcc.org/wp-content/uploads/JAPCC_Helicopter_Standardization_web.pdf
Bei der Diskussion wundert mich, dass nicht erwähnt wird, dass die Niederlande ihre 28 Apache auf AH-64E v6 aufrüsten. Durch die neue Verzahnung der Bundeswehr mit den Niederländischen Streitkräften, wäre es ja logisch, dass die Niederlande die Aufgabe der Kampfhubschrauber für die gemeinsamen Streitkräfte übernehmen und gegebenenfalls die Stückzahl Richtung 60 Stück aufstocken. Die Bundeswehr würde dann eine Ergänzung mit einem bewaffneten Mehrzweckhubschrauber beisteuern.
Gegen MANPADs erwarte ich, dass für Hubschrauber in den nächsten Jahren eine Lösung vergleichbar mit Trophy für Panzer entwickelt wird. Herausforderung ist natürlich, dass keine Abwehrmittel die Rotoren beschädigen sollten. Da würden natürlich auch robuste Rotorblätter helfen, wie der Apache sie besitzt.
Eine durchweg politische Entscheidung- nur nicht so wie die meisten vermuten würden:
– Betrieb bis 2035 bedeutet, dass man trotz katastrophaler Klarstände und damit keinerlei militärischen Gefechtswert des Waffensystems noch über ein Jahrzehnt weiter signifikante Finanzmittel und Personal binden möchte. Sinnvoller Umgang mit Steuermitteln ist das nicht. .
– Die Anschaffung von H145 mit Hforce soll suggerieren, dass man halt irgendwie am Konzept Kampfhubschrauber festhält obwohl der H145 diese Rolle nur sehr eingeschränkt wahrnehmen kann und vermutlich eher als multifunktionaler Verbindungshubschrauber eingesetzt werden soll (was vermutlich der eigentliche Hintergedanke bei der H145 Entscheidung ist).
Insgesamt also keine mutige Entscheidung sondern ein typisches “kann mich nicht entscheiden”.
Konsequent wäre es sich entweder sofort vom Konzept Kampfhubschrauber zu verabschieden und die damit frei werdenden Mittel in anderen Bereichen zu investieren oder direkt den AH-64E Deal mit Boeing zu machen. Nach dem kürzlichen CH47F Deal gibt es ja da ja sicher gute Konditionen und die Logistik und Support Infrastruktur wird gerade wieso aufgebaut.
@ Tom P.
sicherlich ist der H145M ein schöner Hubschrauber (für den Friedensflugbetrieb und Lizenzerhalt).
Aufwuchspotential sehe ich hier auch nicht, mit Einführung des H145M wird dieser in der militärische Variante bereits sein maximales Abfluggewicht schnell erreichen, mit den äußeren Waffenträgern wie Spike/70mm tubes und Sensor MX-15 (erhöhter Luftwiderstand) sind dann auch die Leistungswerte (im Vergleich zur zivilen 145) in Bezug auf Geschwindigkeit, Kraftstoffverbrauch und Endurance nicht mehr dieselben.
Mit Nebelgranaten meinen Sie vermutlich Flare bzw. Chaff, um diese auszulösen braucht es auch Sensoren und Rechner (wieder zusätzliches Gewicht).
Für klassische Attack Helicopter Aufgaben wie Deep Strike, Air Assault, Air Escort ist der H145M zu langsam (kommt einer CH-47/NH 90 garnicht hinterher) und hat zu wenig Endurance wie auch Feuerkraft.
Da spielt der Apache in einer ganz anderen Liga, die UH -72 „Lakota“ (EC 145) ist in den USA nur ein LUH und hat es nicht geschafft die OH(Observation Helicopter)-58 Kiowa abzulösen.
Wir machen jetzt aus der ursprünglichen „BK-117“ einen leichten Kampfhubschrauber, wow.
.
Spannend.
Die Industrie war mit ihrer Forderung für Mark III zu gierig und wird die Bundeswehr als Kunden mit dem Tiger auch nicht halten. Die Kampfhubschrauber, die hier diskutiert werden (AH-64E Apache und AH-1 Super Cobra) sind die weiterentwickelten Versionen derselben Hubschrauber, die damals schon die Konkurrenten der Tiger-Entwicklung waren.
Nachdem die Bundeswehr die letzten vier fliegenden Waffensystemen in den USA kauft (C-130J, P-8A, F-35A und CH-47) werden die deutschen Rüstungslobyisten sicherlich alles mögliche tun, damit sich dies mit dem Nachfolger des Kampfhubschrauber Tiger nicht wiederholt.
Was wird man wohl anbieten können, jetzt da Tiger und Tiger Mark III raus sind?
Den Apache nicht zu beschaffen heißt für mich weiterhin den Ernstfall zu ignorieren.
Klar könnte man selber einen Kampfhubschrauber entwickeln, aber auf dem Unterstützungshubschrauber Tiger aufzubauen ist aus mehreren Gründen nicht möglich.
Das hat man vor Jahrzehnten vergeigt und kann jetzt nicht mehr heimisch gelöst werden.
Vielleicht könnten dann in diesem Fall wenigstens die UAVs für Manned-Unmanned Teaming in Deutschland entwickelt werden.
Ein sang- und klangloses Ende für eines dieser „politisch motivierten“ Beschaffungsprojekte, bei denen der politische Symbolwert mehr Wert und Gewicht hatte als der letztendliche Nutzen. Eigentlich sollte das Ende dieser Saga am besten auch auch das Ende von FCAS und MGCS einläuten, da „Zusammenarbeit“ mit Frankreich weder von der einen noch der anderen Seite wirklich gewollt und gekonnt wird … und nur politischer Symbolismus ist viel zu wenig um deswegen Abermilliarden an Konzerne auszuzahlen (v.a. wenn es nur französische Firmen pudert). Industriesubventionieren von einem anderen Budgetposten können wir auch rein national, da müssen wir nicht noch Frankreich mit ins Boot holen.
Warum ist Airbus nicht in der Lage, zuverlässige Kampfhubschrauber zu bauen bzw., zu konstruieren? Der NH 90 ist genau so eine Totgeburt! Warum sonst fliegt der in Norwegen und Australien raus?? Da muss doch mal sehr kritisch hinterfragt werden! Und so sehr ich deutsch-französische Kooperationen auf dem Rüstungssektor begrüßen würde, zeigt die bisherige Praxis doch, dass viel Geld versenkt wird, bevor die Projekte gestoppt werden oder mit massiven Mängeln behaftete Produkte dabei herauskommen. Auch für das Kampfpanzerprojekt sehe ich schwarz. Da kann man es doch auch mit anderen Partnern wie Schweden oder Italien bzw. Großbritannien versuchen! Und die Beschaffung des H 145 als zuverlässigen Zwischenschritt begrüße ich ausdrücklich! Kriege sind – so schlimm sie sind – immer auch Katalysatoren für Weiterentwicklungen der Kriegstechnik. Und da liegt die Zukunft wohl, wie schon öfters von Mitforisten hier beschrieben – in Drohnen. Da macht die Beschaffung der H 145 erst recht Sinn, um die technische Entwicklung im ukrainischen Kriegsgeschehen und hoffentlich bald auch danach zu verfolgen, um dann eine langfristige Lösung für die Kampfhubschrauberproblematik anzugehen.
Der H145 ist eben auch ein recht großes Ziel, die Anordnung der Piloten (wer fliegt, wer schießt) ist für einen Kampfhubschrauber suboptimal und er ist auch nicht gegen Beschuß gehärtet bzw. härtbar.
Es hat schon seinen Sinn warum weltweit originär als Kampfhubschrauber ausgelegte Muster so aussehen wie sie aussehen.
@ Harry
Zitat:“Dann hoffe ich mal, dass die Vernunft und der AH-64E siegt.“
Also „Vernunft“ und „AH-64E“ in einem Satz?
Wenn uns der Krieg in der Ukraine etwas gelehrt hat, dann ist das doch die Lektion über die Verwundbarkeit von Kampfhubraubern. Auch in asymetrischen Kriegen, wenn die Gegner über Flugabwehrraketen wie Strela oder Stinger verfügen, sind die Dinger einfach zu gefährdet. Tiefstflug hatte als Selbstschutzmaßnahme ohnehin an Bedeutung verloren seit auch sowjetische Kampfjets mit Look-down-Shoot-down fähigen Radargeräten ausgestattet worden waren.
Außer vielleicht in einer Eskort-Rolle bei der Begleitung von Transport- oder Rettungshubschraubern gibt es für die Tiger eigentlich keine Aufgabe mehr, die Drohnen nicht auch übernehmen können.
Der H145M mit HForce ist eine günstige Lösung und gemäss des neuen Ansatzes marktverfügbar und hat eine wachsende Kundenbasis. Die Fähigkeit ist damit jetzt real zu haben und auch weitaus günstiger als die potenziellen Fähigkeiten einer Weiterentwicklung des Kampfhubschraubers Tiger in der Zukunft. Und wenn sich die Ära der bemannten Kampfhubschrauber durch neue Technologie dem Ende zuneigt, hat man nicht Unsummen in den Sand gesetzt. Sinnvoller Ansatz.
Die Entscheidung ist ein Katastrophe, selbst die Beteiligung am MK3 wäre sinnvoller gewesen. Einen vollwertigen Kampfhubschrauber mit einem H145M zu ersetzen, kann nicht funktionieren und bedeutet einen massiven Verlust an Kampfkraft und Fähigkeiten.
Des Weiteren mag es für die Truppe zwar toll sein, einsatzbereite Rüstungsgüter in den USA zu kaufen, aus industrie- und sicherheitspolitischer Sicht ist das bescheiden. Mal ganz zu schweigen von den Steuermilliarden, die als Wertschöpfung in den USA landen. Eine Lizenzproduktion des AH64 würde zumindest einen Technologietransfer bedeuten.
Ein paar grundsätzliche Gedanken zum TIGER und der Bundeswehr:
Der TIGER leidet an diversen Problemen , die schon in seiner Konzeption liegen, die wiederum in den Denkstrukturen des Heeres und der Heeresfliegertruppe der 1980er – heute liegen. Dazu kommt noch der Fetisch der dt..- frz. „Kooperation“, aber den will ich mal außen vor lassen.
– „Problem der Ära“:
Der TIGER hieß ursprünglich: PAH-2 (der BO-105 war PAH-1), also war klar, dass der TIGER MBT etc al, im Raum NORTHAG und CENTAG sollte. Also mehr ATGWs(+2), mehr Sensorik und Treibstoff. Alles andere sollte wie beim PAH-1 laufen.
Mit der Idee, dass man hauptsächlich WP Führungspanzer bekämpft, den Rest sollten die Bodentruppen erledigen.
– Endes des Kalten Krieges
Dann kam 1989-1991, der Gegner war weg, eine Front in Deutschland gab es nicht mehr, aber man hatte jetzt einen „hochgezüchteten PAH“, der seine Mission verloren hatte. Ab 1995 ging es dann mit „Out of Area“ los, aber dafür war der PAH-2 TIGER wenig geeignet.
Gründe dafür:, u.a.:
– fehlende BK
– starke Fokussierung auf die Bekämpfung von MBTs
– hohe Komplexität des Systems,
– „Friedensdividende“
Seit den 1990er hat man sich in der Bundesregierung sehr wohl gefühlt mit der Friedensdividende. Anstatt mal, im Zuge der Jugoslawienkriege sich hinzusetzen und zu überlegen, was ein Heer brauchen würde, um sowohl Landesverteidigung, als auch UN- und Krisen-Einsätze zu bewältigen.
Ebenso wollte man nicht irgendwie in die näher der „kaiserlichen Kanonenbootpolitik“ kommen.
Also hat man, Stand Mai 2023, einen sehr überzüchtet PAH, der nur beschränkt mehrzweckfähig ist.
Ein ähnliches Desaster hätte man auch beim „Eurofighter“ erlebt, wenn es da nicht die PHANTOM II und den TORNADO als „Vorfahrten“ gegeben hätte.
Die Tranche 4 liest sich ganz ordentlich und die Effektoren sind mittlerweile auch ausreichend.
Die USN und USMC haben mit der F/A-18A/C auch einige Fehler gemacht, die erst durch die F/A-18E korrigiert wurden.
@Jo Hartwig „Gegen MANPADs erwarte ich, dass für Hubschrauber in den nächsten Jahren eine Lösung vergleichbar mit Trophy für Panzer entwickelt wird.“
Gibt es sogar schon. Bspw. das Directed Infra-Red Counter Measure System im von mir bereits erwähnten AW249.
Das aktuelle Kampf geschehen in der Ukraine geht an den Verantwortlichen hoffentlich nicht vorbei.
Russland hat laut westlichen Quellen 25% seiner ka 52 hyper Kampf helis verloren, was 50% der gesamten russischen Heli Verluste ausmacht.
Hubschrauber an der Front Linie zur Panzer Zerstörung, Bunker Zerstörung, Kampf Begleitung von Transporter Helis bis ganz nach vorn etc sind Frischfleisch für moderne schnelle, billige SAM Systeme (genau wie die Transporter Helis in so einem Fall )
Der Luftraum über den Schlachtfelder Stellungen wie Verdun 1916 ist leer… Mit Ausnahme von Drohnen, die ich eh für die Zukunft halte.
Die Aufgaben konventioneller luftgestützter System ändern sich daher gerade radikal :
An vorderster Front gibt es, wenn überhaupt, nur noch schnelle Lfz mit hoher Flucht Geschwindigkeit.
Oder stealth point attack aus 6000m mit überlegener ECM Abwehr Elektronik.
Jeder zukünftige NATO / RUS Konflikt wird daher (entgegen der US Irak Krieg 1990 Philosophie) zu 100% am Boden entschieden… Mit klein klein positions Kampf a la 1916…
Kampf Hubschrauber haben da nix zu suchen.
Sie sind ggf. noch wertvoll für Front NAHE long Range Aufklärung und SOF Einsätze, aber nicht für taktischen main ground warfare.
Der AH64 und andere Modelle sind für mich reine Nationen Schwanz Vergleichs Projekte, ohne echten Frontnutzen im 21. Jhdt…. Wer Ukraine Krieg lesen kann weiß das.
Der AH64 wird gekauft, weil er anno 1990 und 2003 Primitiv geführte ungeschützte Iraker mit 1970 Equipment weg gefegt hat… Russen oder Chinesen in einem full qualified World War 3 sind ne ganz andere Hausnummer.
Und zudem : Gibt es keinen Krieg (hoffentlich!) muss der Steuerzahler die teure Wartung bezahlen.
H-145m, die 70%-80 des Tiger Spektrums erfüllen können, dürften um etliche Größenordnungen verfügbarer und preiswerter im Unterhalt sein.
Und es zählt hier dasselbe, was ich schon beim ch47 geschrieben habe: Available Bodies…wir bekommen mehr Verfügbarkeit fürs Geld. (insbesondere wenn man mal was für Katastrophen Hilfe benötigt außerhalb kriegerischer Auseinandersetzungen)
Den Tiger langsam auslaufen zu lassen und successive dann hoffentlich 80% verfügbare H145M parallel einzuführen, halte ich für absolut richtig…. Die entfernten Tiger dienen als Ersatzteile Lager, damit hoffentlich wenigstens 10 oder 15 einsatzbereit bleiben bis 2030 oder länger.
Ab 2030 kann dann Europa ganz neu versuchen (was ich wegen französischer Führungs Arroganz für unmöglich halte) irgendwas als Nachfolger zu bauen… Oder wir kaufen pragmatisch in den USA ein, denn die haben ja die Kohle für Schwanz Vergleichs Kampfhelis.
(was hat außer transall oder alpha jet mit den Links rheinischen Jemals funktioniert?
Richtig : Nichts… Alles andere an Kooperation wurde mit vielen Nationen (A 400m) oder ohne Frankreich gemw(Tornado, Eurofighter)
Ich persönlich finde, man sollte lieber mehr in Land Soldaten Dienstposten, SPz, fahrende Flugabwehr Systeme, Artillerie und Kampf Panzer investieren als in 250km/h „langsame“, teure Kampf Helis, die zukünftig von russischen oder chinesischen oder iranischen hypersonic SAM oder Laser oder 35mm Granaten zersiebt werden über der vordersten Front.
Der Spielplatz zukünftiger, leichter bewaffneter H145M Helis liegt aber gerechtfertigt etwas hinter der vorderen Front oder in Stich Kommando Einsätzen weit hinter der eigentlichen Front.
Für alle Übungen, Ausbildung oder zivile Aufgaben ist ein H145 ideal (und ein NH90, wenn er denn funktionieren würde…)
Das H135/H145 System, basierend auf der genialen DEUTSCHEN BO105 und konsequent weiter entwickelt, ist weltweit der Zivil verbreitetste und zuverlässigste Heli. Warum zur Hölle soll der, mit guten Sensoren und ausgewählten Waffen versehen, das nicht auch als leichter Kampf Heli mit angepasster 21 jhdt Einsatz Taktik tun?….
Das Ganze steht exemplarisch für den Umgang der verantwortlichen Politiker, der militärischen Planer und der Beschaffungsbehörde mit dem Hersteller Airbus: abgesehen vom H 145M LUH SOF waren bisher sämtliche Beschaffungsvorgänge von Airbus-Hubschraubern durch Terminüberschreitungen, Kostenexplosionen und Dysfunktionalität gekennzeichnet. Das kann man in sämtlichen Rüstungsberichten der letzten Jahre schwarz auf weiss nachlesen. Anstelle sich zu besinnen, wählen die Verantwortlichen unbeirrt weiterhin den gleichen Weg: für die Lieferung und Betreuung des Systems KH Tiger wird Airbus mit einem Folgeauftrag quasi belohnt. Aus Fehlern wird man klug, sollte man meinen, einige jedoch nicht.
Im Übrigen muss man bei der Suche nach einem Nachfolger nicht nach den USA schielen: in Italien hatte vor Kurzem ein praktisch gleichwertiger KH seinen Erstflug: Leonardo AW 249.
@Peter Eberl
Der. H145 ist gerade so erfolgreich, weil sein Ursprung eben nicht Airbus ist… Da steht Airbus dran und MBB ist drin… Daran würden auch zusatz Waffen und Sensoren, Elektronik nix ändern.
Und warum soll man hier nicht die zuverlässigen Produzenten des H145 in DONAUWÖRTH belohnen, die zb seit 1970 sehr erfolgreich hunderte, wenn nicht tausende Rettungs / Polizei/ Feuerwehr / Zivil Helis weltweit ausgeliefert haben und ausliefern werden und die diese Produkte Familie zur erfolgreichsten der westlichen Welt machen (nur die Bell 206 würde mehr produziert ist aber 0815 pillepalle dagegen)
Selbst der Apache ist schon obsolet, vom Kamov Alligator (der unterirdische Performance zeigt in der Ukraine) ganz zu schweigen. Lieber alles auf DROHNEN setzen, das ist zukunftsfähiger. Die Briten haben das auch längst erkannt.
@Peter Eberl
Ich muß da eine Lanze für Airbus Helicopters brechen: die zivilen Modelle sind konkurrenzfähig und bewährt mit hoher Verfügbarkeit.
Davon ab: was sagen denn die Besatzungen / Nutzer von TIGER und NH90 – fliegen sie (wenn sie fliegen) denn gut, überzeugen die Leistungsparameter?
Und würde das MK III Upgrade die Defizite beheben? Die Modellpflege ist doch recht umfangreich. Und wie ich bereits schrieb: liegt der niedrige Klarstand nicht auch an unzureichender Ersatzteilbeschaffung? Das war z.B. beim NH90 der Fall.
Den SPz PUMA läßt man ja auch nicht auslaufen sondern führt Obsoleszenzbeseitigungen durch.
einige beschweren sich weil Airbus, nach A400 M, NH 90 und Tiger jetzt trotzdem den Auftrag für die H145 erhält.
hierbei sollte man bedenken. Das große Geld verdient Airbus im zivilen Sektor. A321, A350 usw. sowie EC 135, 145 und 165. Dort sind auch die besten Ingenieure und Techniker beschäftigt. Der militärische Zweig beheimatet die 2. Garde und die Projekte wurden auch vom Management sicher mit weniger Energie verfolgt.
Die zivilen Projekte von Airbus/Eurocopter waren in den letzten 25 Jahren große technische Erfolge und finden weltweit Absatz.
Auch eine A380 ist technisch tip top, nur lohnt sie sich nicht.
@Peter Ebert (14.05.2023 um 17:24 Uhr):
„[…] abgesehen vom H 145M LUH SOF waren bisher sämtliche Beschaffungsvorgänge von Airbus-Hubschraubern durch Terminüberschreitungen, Kostenexplosionen und Dysfunktionalität gekennzeichnet.“
Da irren Sie! Auch die H145 LUH SAR, die auf den zivilen H145 (BK117D2) basieren, wurden ohne zeitliche Verzögerungen von Airbus Helicopters Deutschland ausgeliefert (vgl. https://www.rth.info/news/news.php?id=2199). Die sieben SAR-Maschinen leisten ihren Dienst zuverlässig, und auch von den von Ihnen erwähnten Kostenexplosionen ist mir nichts bekannt.
Das scheint ja auch der Grund zu sein, weshalb schon Pistorius‘ Vorgängerin Lambrecht Helikopter „von der Stange“ kaufen wollte …
Nun bin ich von einigen Kommentaren hier leicht verwirrt. Vor zwanzig Jahren war der MBT tot, heute der Kampfhubschrauber?
Wenn Muster wie AH-64 oder Alligator künftig obsoleszentes, teueres Kanonenfutter sein sollen, warum braucht die Bundeswehr dann noch mit Spike-ER etc. bewaffnete H145M? Die hätten doch ebensowenig Überlebenschancen auf dem Gefechtsfeld wie „echte“ Kampfhubschrauber. Im Gegenteil. Um das zu verstehen reicht ein Blick in jeden ADAC-Hubschrauber. Plastik, Plexi und im Rumpfbug ganz vorne (!) die großen Helionix-Boxen.
Warum sollten denn dann die TIGER überhaupt noch einen Tag länger länger, vielleicht sogar noch bis 2035 + X im Dienst bleiben? Wäre auch verplempertes Geld (und ist es schon heute. Australien hat da schon die Konsequenzen gezogen – wie auch beim NH-90).
Ob Drohnen die Mittel der Zukunft sein werden? Welche sollen es denn sein? DJI aus dem Hobby-Shop, Kronstadt, Tengden, Reaper MQ-9A/B oder nur die bewährten Shaed-136-„Moped-Drohnen“ aus dem Iran? Der Ukraine-Krieg zeigt, dass auch diese nicht unverwundbar sind (Stichworte: Laser, Gepard, IRIS-T oder Su-27 vs. Reaper ). Aber das ist eine m.E. eine völlig andere Diskussion.
Sollte die Bundeswehr aber entdeckt haben, dass sie nur wieder einen leichten Allzweckhubschrauber als Bo-105 Nachfolger braucht, dann dürften m.E. auch einfache H135/145 reichen. Einfach aus dem Katalog bestellen, preiswert und bewährt.
Und nie vergessen: egal welcher Hubschrauber – flott muss ordentliche SHORAD bestellt werdenen, sonst hat die ganze schimmernde Wehr im Fall der Fälle auch keine Chance!
@ Thomas Melber
Soweit ich das gehört habe, ist der TIGER bei den Besatzungen und den Bodencrews nicht sonderlich beliebt, wobei ich Details nicht kenne. Ebenso muss man bemerken, dass sich die europäischen TIGER teils gravierend unterscheiden; die Bundeswehr wollte damals unbedingt die gewohnten Extrawürste um PARS3 haben (was ja bemerkenswert gut funktioniert hat…).
Insofern ist die KWS Mk. III auf deutscher Seite mit nahezu unkalkulierbaren Risken behaftet, weswegen man das Abenteuer offenbar nicht länger mitmachen möchte.
Puma und Tiger sind in ihrer Problematik überhaupt nicht vergleichbar.
Beim Puma weiss ich aus erster Hand, dass die eingeführte erste Version ohne VJTF Ergänzung recht gut verfügbar läuft und bei den Besatzungen auch beliebt ist.
Er wurde bedrohungsgerecht konzipiert und ist weltweit unschlagbar.
Der Puma VJTF (los 2) leidet unter dem Einführungs Zwang und der Überhastung dadurch.
Etwas mehr piano dort hätte dem Projekt gut getan.
Das ist beim Tiger total anders!
Erstens wurde Ende des kalten Krieges die falsche Version bestellt (PAH2 statt multifunktionalen Heli wie in Frankreich und Spanien)
Dann überhastet umzertifiziert zum Uhu für Afghanistan mit ursprünglich nicht dafür gebauten Komponenten (pod Gun, Sandfilter etc etc)… und jetzt muss das Ding wieder UHU und PAH für LV/BV sein…. FAIL!
Analogie mag ich ja:
Lasst also den unzuverlässigen zigmal um getunten teuren Mercedes Citan auslaufen und kauft billige, aber viele und zuverlässige skoda variant mit ner angepassten Anhänger kupplung, Anhänger und Fahrrad Heckträger dazu… für erwas abgespeckten Dienst, der dennoch 70-80% des citan Portfolios erfüllt.
Ich bezweifle sehr stark den militärischen Nutzen eines H145-LKH. Er ist und bleibt ein zivil ausgelegter Hubschrauber mit sämtlichen Vor- und Nachteilen.
Während die B0105 PAH noch zumindest Verstärkungen in der Zellen erfuhren, Getriebe, Triebwerke und Rotorsystem angepasst und optimiert wurde, ist dies nicht der Fall.
Die Belastungen der Zelle werden bei ähnlichen taktischen Flugaufgaben dementsprechend höher sein und ich bezweifle, dass die Truppe jedes Mal die gesamte Bewaffnungsanlage der Maschinen ständig für die unterschiedlichen Aufgaben aus-/um- oder anbaut.
Der Tod des Tigers war mitunter das komplizierte Wartungs- und Instandhaltungssystem zusätzlich zu dem Mangel an genügend Ersatzteilen. Aber das war seit Beginn kein Geheimnis.
Ich frage mich nur, ob die Truppe mit Einführung des M145 wieder komplett selbst Hand anlegen darf oder nur noch blanker Nutzer wird. Dann stelle ich mir jedoch die Frage, wie das Firmenpersonal in einem ernsthaften Konflikt die Maschinen wartet und instandsetzt.
Eine gute Entscheidung. Das Ende war absehbar, spätestens nachdem sich einige Nutzernationen schon verabschiedet haben.
Braucht man noch Kampfhbschrauber? Panzer jagen z.B. kann man auch anders. Was kann er mehr, was Drohnen nicht können?