Ukraine/Russland/NATO: Biden in Kiew – der Überblick am 20. Februar 2023 (Update)
US-Präsident Joe Biden ist zu einem Monate lang geplanten, aber strikt geheimgehaltenen Überraschungsbesuch in die ukrainische Hauptstadt Kiew gereist – und Russland war vorsorglich von diesem Besuch informiert worden. Biden kündigte dabei neue Waffenlieferungen für die Ukraine an. Der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius traf ukrainische Soldaten, die an Leopard-Kampfpanzern ausgebildet werden. Der Überblick am 20. Februar 2023:
Der US-Präsident traf am (heutigen) Montagmorgen in Kiew ein. Zwar war bekannt, dass er am (morgigen) Dienstag in der polnischen Hauptstadt Warschau eine Rede halten will; den Trip nach Kiew hatte das Weiße Haus aber bis zuletzt vor der Öffentlichkeit geheim halten können. Das Statement Bidens nach seinem Eintreffen in Kiew:
As the world prepares to mark the one-year anniversary of Russia’s brutal invasion of Ukraine, I am in Kyiv today to meet with President Zelenskyy and reaffirm our unwavering and unflagging commitment to Ukraine’s democracy, sovereignty, and territorial integrity.
When Putin launched his invasion nearly one year ago, he thought Ukraine was weak and the West was divided. He thought he could outlast us. But he was dead wrong.
Today, in Kyiv, I am meeting with President Zelenskyy and his team for an extended discussion on our support for Ukraine. I will announce another delivery of critical equipment, including artillery ammunition, anti-armor systems, and air surveillance radars to help protect the Ukrainian people from aerial bombardments. And I will share that later this week, we will announce additional sanctions against elites and companies that are trying to evade or backfill Russia’s war machine. Over the last year, the United States has built a coalition of nations from the Atlantic to the Pacific to help defend Ukraine with unprecedented military, economic, and humanitarian support – and that support will endure.
I also look forward to traveling on to Poland to meet President Duda and the leaders of our Eastern Flank Allies, as well as deliver remarks on how the United States will continue to rally the world to support the people of Ukraine and the core values of human rights and dignity in the UN Charter that unite us worldwide.
Nach Angaben des Sprechers des Nationalen Sicherheitsrats der USA, John Kirby, hatten sich die USA kurz vor der Reise mit Russland in Verbindung gesetzt, um die Sicherheit des Präsidenten zu gewährleisten. Kirby in einem Briefing von US-Offiziellen:
We did notify the Russians that President Biden would be traveling to Kyiv. We did so some hours before his departure for de-confliction purposes. And because of the sensitive nature of those communications, I won’t get into how they responded or what the precise nature of our message was, but I can confirm that we provided that notification.
Aus Sicherheitsgründen wurde die Entourage Bidens möglichst klein gehalten – zumal die US-Regierung das Problem bewältigen musste, dass anders als bei früheren Besuchen von US-Präsidenten in Kriegsgebieten wie Afghanistan, keine eigene massive Truppenpräsenz der USA in der Ukraine vorhanden ist. Details seiner Anreise wollten die US-Beamten aus Sicherheitsgründen vorerst nicht nennen. Nach Angaben der New York Times nahm Biden, wie alle internationalen Besucher seit Beginn des Krieges, die Anreise mit dem Nachtzug von Polen aus.
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj lobte Bidens Besuch und betonte, dieses Jahr müsse für sein Land (KORREKTUR) das Jahr des Sieges der Ukraine werden:
„We have just held talks with Mr. President of the United States in a face-to-face format and in an expanded format, and it was a conversation that really brings our common victory in this war closer. We can and must make sure that this year, 2023, becomes the year of victory,“ the President of Ukraine said at a meeting with media representatives following the talks with Joseph Biden in Kyiv.
Fürs Archiv: Die Details der Reise hat die New York Times zusammengestellt.
Update: Das Pentagon veröffentlichte die Liste der Waffensysteme, die zusätzlich geliefert werden sollen – es sind keine neuen Fähigkeiten dabei:
- Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
- Additional 155mm artillery rounds;
- Additional 120mm mortar rounds;
- Four air surveillance radars;
- Additional Javelin anti-armor systems;
- Approximately 2,000 anti-armor rockets;
- Four Bradley Infantry Fire Support Team vehicles;
- Two tactical vehicles to recover equipment;
- Claymore anti-personnel munitions;
- Demolition munitions;
- Night vision devices;
- Tactical secure communications systems;
- Medical supplies;
- Spare parts and other field equipment.
In Russland gab es zunächst keine offizielle Reaktion auf den Besuch des US-Präsidenten in der Ukraine. Russische Medien, so berichtet unter anderem CNN, werteten den Trip jedoch als Zeichen der Schwäche Russlands.
• Verteidigungsminister Boris Pistorius traf bei einem Besuch an der Panzertruppenschule der Bundeswehr in Munster ukrainische Soldaten bei der Ausbildung am Leopard 2A6, den Deutschland im März an die Ukraine liefern will. Das Statement des Ministers bei diesem Besuch:
(Foto: Biden, l., mit Selenskyj beim Rundgang durch Kiew – Foto Präsidentenamt Ukraine)
Korrektur: „das Jahr des Sieges über die Ukraine“ muss sicher „das Jahr des Sieges der Ukraine“ heißen.
[Natürlich, sorry. Ist korrigiert. T.W.]
Zitat:“Verteidigungsminister Boris Pistorius traf bei einem Besuch an der Panzertruppenschule der Bundeswehr in Munster ukrainische Soldaten bei der Ausbildung am Leopard 2A6, den Deutschland im März an die Ukraine liefern will.“
Gibt es denn nun Klarheit darüber, mit wie vielen Kampfpanzern vom Typ Leo 2 die Ukraine rechnen darf? Die Aussagen darüber waren in den letzten Tagen recht wiedersprüchlich.
Nach den anfänglichen überschwänglichen Berichten über die „Panzerkoalition“ sah es in den letzten Tagen so aus, als würden einige der Staaten, die als Lieferanten in Frage kommen, einen Rückzieher machen.
Ich nehme an, das dieses Thema zumindest am Rande der Siko aufgekommen ist.
Starke Nummer des amerikanischen Präsidenten – quasi der Präventivschlag zu Putins Geschwurbel aus dem Bonker. Da kann dieser, ob mit oder ohne extra langen, leeren Tisch, nicht mehr dagegen anstinken. Da helfen auch Lawrow, Peskov und Medvedev nichts, wenn sie jetzt wieder häufiger n u k u l a r ausformulieren dürfen.
„Gibt es denn nun Klarheit darüber, mit wie vielen Kampfpanzern vom Typ Leo 2 die Ukraine rechnen darf? “
Nein, aber soviel weiß man schon, es sind viel zu wenig. Eine Blamage im Quadrat. Alles Wichtigmacher, vor allem die Polen, stehen jetzt da mit den Hosen ganz unten. Da fällt mir Astrid Lindgren ein:
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt
und Drei macht Neune !!
Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt ….
Wenn es Boris Pistorius gelingt, die erforderlichen zusätzlichen Finanzmittel für den Haushalt 2024 ff aufzutreiben und ggfs. noch einen Nachschlag beim Sondervermögen zu bekommen (zumindest die Zinslast da rauszunehmen wäre wichtig) dann haben wir ernsthafte Chancen, wieder militärische Führungsmacht in Europa zu sein. Der nächste Engpass dann wird das Thema Personal.
Guter Schachzug von Biden. Im Vorfeld der Putinrede werden gleich mal ein paar Pflöcke eingerammt.
@TomCat sagt: 20.02.2023 um 23:36 Uhr
„Nein, aber soviel weiß man schon, es sind viel zu wenig. Eine Blamage im Quadrat. Alles Wichtigmacher, vor allem die Polen, stehen jetzt da mit den Hosen ganz unten.“
Das war doch mit Ansage, und der Bundeskanzler hat es gewusst, deswegen die zögerliche Haltung, es war wohl eher politischer Instinkt. Jetzt haben alle großmäuligen Krakeeler ihren Willen bekommen und das Ende vom Lied? Unser Verteidigungsminister darf durch die Gegend hechten, um die erforderlichen A6 zusammenzukratzen. man sieht doch, das in Südeuropa wenig Interesse ist und unsere ost- und südosteuropäischen Partner sich zieren, T-72, BMP 1-3 und deren Derivate in die Ukraine zu liefern, wenn diese nicht in Gold aufgewogen werden oder noch besser durch neueste Generationen westlichen Geräts 1:1 ersetzt werden.
Den soviel beschworenen europäischen Zusammenhalt gibt es nicht, deswegen muss er ja immerzu beschworen werden. Ich sehe vor meinem geistigen Auge schon im Art. 5 Bündnisfall die griechischen, italienieschen und spanischen Beileidsdepeschen im Baltikum und Polen ankommen – und sonst nichts.
Eine Rückschau:
20. Januar 2023 Mittag, erster Tag von Boris Pistorius im Amt,
Er kann nicht sofort Vollzug Leopard-Lieferung melden, verweist darauf dass sich bei den Gesprächen im Ramstein keine breite Leopard-Koalition abzeichnet:
Im Blog hier wird kommentiert:
„Dominik sagt: 20.01.2023 um 13:59 Uhr
oh je, Pistorius grad in der Pressekonferenz, der arme liegt ja in Ketten von Scholz.
Ab sofort ein Verrecker für mich, da nur verlängerter Arm von Scholz dem Zögerlichem.“
vier Wochen später, 20. Februar 2023:
Beschluss zur Lieferung Leopard am 25.01. gefasst, Pistorius ist in Munster, ukrainische Soldaten werden dort an den Leo’s ausgebildet.
Die damals fiktive breite „Leopard-Koalition“, mit der Deutschland medial getrieben wurde, kommt nur mit Mühen und deutschem Druck zustande:
– Deutschland 14x
– Polen 14x (hat aber anscheinend aktuell eher Schwierigkeiten, die PS auf die Strasse bzw. die Leo’s zügig in die Ukraine zu bekommen)
– Norwegen 8x
– Portugal 3x
– Kanada 4x
– Spanien 4-6 x ?
– ??
plus ca. 100 Leopard 1 (Deutschland, Dänemark, Niederlande)
Selbst Finnland, dessen Signal Leopard liefern zu wollen damals den Druck enorm verstärkt hat, scheint nicht an Bord zu sein.
Damals war Finnland neben Polen (dem üblichen Verdächtigen dabei Deutschland „vorzuführen“) der zweite – unter diesem Aspekt unverdächtige – in der öffentlichen Druckkulisse gegen Deutschland.
Der damals so bezeichnete „Verrecker“ liefert!
Man sollte den Tag nicht vor dem Abend loben.
Aber es zeichnet sich ab, dass Pistorius die bestmögliche Besetzung ist, die Deutschland unter gegebenen Umständen als Verteidigungsminister bekommen konnte.
Vielleicht ein Anlass für die Liga der hochtourig dauerempörten Kommentierer, zukünftig etwas abzuwarten, bevor die ganz grosse Keule geschwungen wird.
@Tomcat
Viel zu wenig? Polen kriegt wohl ein Battalion voll
Recht sicher sind
32 Leo 2 A4 ( 14 Polen, 6 Spanien, 4 Kanada, 8 Norwegen)
17 Leo 2 A6 ( 14 Deutschland, 3 Protugal)
unklar was aus Finnland kommt, die halten sich bei den Zahlen wohl gerne bedeckt.
Läuft aber maximal auf 2 Battalione (Ukraninisch raus) ?
Dazu die PT91 aus Polen, ne ganze Reihe T72 aus Tschechien, 12 Challanger und nicht zu vergessen die 109 Bradley mit TOW.
@ Pio-Fritz Wieso Artikel 5? Das sind alles EU-Staaten. Da greifen die Beistandsverpflichtungen der EU.
Die sind meines Wissens nach einen Zacken schärfer. Wenn da einer ausschert, braucht er sich in der EU nicht mehr blicken lassen. Und ja, den Zusammenhalt gibt es nicht. Weder in der NATO noch in der EU.
Geld wird gerne abgefasst, aber sonst? Bündnisse unsicherer Kantonisten, die sich zum Teil spinnefeind sind. Reformbedarf ist vorhanden, aber wer sägt schon gerne am Ast, auf dem er sitzt.
Die Hoffnung auf Leos aus Finnland würde ich noch nicht aufgeben. Sobald der NATO-Beitritt besiegelt ist, kommt hier vielleicht wieder Bewegung rein. Von insgesamt immerhin 200 Stück müsste man doch eine kleinere Zahl abgeben können.
@Schlammstapfer:
„Gibt es denn nun Klarheit darüber, mit wie vielen Kampfpanzern vom Typ Leo 2 die Ukraine rechnen darf? Die Aussagen darüber waren in den letzten Tagen recht wiedersprüchlich.“
Ja, so langsam wird es klarer. Die Ukraine geht davon aus, dass sie realistischerweise mindestens 2 Bataillone (Basis ukr. Bat.-Stärke, also 31 Panzer pro Bat.) an Leo 2 bekommt.
Lt. Pistorius wird Polen nämlich statt der zunächst zugesagten 14 Leo 2 A4 noch zusätzlich 16 Stück 2 A4 liefern. Diese 16 zusätzlichen kommen dann etwas später als die ersten 14, weil sie noch instandgesetzt werden müssen.
Weitere Zusagen an Leo 2A4: Norwegen (8), Spanien (4-6), Kanada (4).
Beim 2A6 bestehen die Zusagen von 14 Panzern aus D, und 3 aus Portugal.
Laut eigener Aussage verfügt Rheinmetall noch über 22 Leo 2A4 im Bestand. Die sie bis Herbst überholen könnten. Vielleicht besteht bis dahin dann die Möglichkeit, der Ukraine noch ein 3. Leo 2 Bataillon zur Verfügung stellen zu können.
So gibt es inzwischen sogar in der Schweiz Diskussionen, die viel kritisierte Haltung des Landes bei Rüstungslieferungen zu ändern. Z.B. in der Form, dass die Schweiz eingelagerte 2A4 an ein Land abgibt, welches seinerseits dann von seinen 2A4 welche an die Ukraine abgibt.
Weitere Möglichkeit wäre auch, dass Spanien, welches eine relativ hohe Zahl an 2A4 inaktiv im Lager hat, davon bis Herbst welche instandsetzt und liefert.
Beim Leo 1A5 hatte KMW jüngst ein Foto eines ersten bei ihnen in Überholung befindlichen Exemplars veröffentlicht. Bis Sommer sollen 20-25 bereits fertig sein, Bis Ende des Jahres immerhin 80. Der Rest nächstes Jahr. Die Ukraine geht davon aus, dass sie insgesamt 6-7 Leo 1A5 Batallione aufstellen kann.
Eine aktuelle Übersicht findet sich auch hier:
https://en.defence-ua.com/news/the_minister_of_defense_of_ukraine_told_how_many_leopard_tank_battalions_ukraine_to_receive-5816.html
@ Pop Fritz
Das sind dann allerdings im Notfall die Länder die ihre eigenen Grenzen noch verteidigen können . soweit mir bekannt ist wurde weder ein EU Mitgliedsland noch ein NATO Land Angegriffen dem man zum Beistand verpflichtet ist. Den Zusammenhalt gibt es schon zwischen einzelnen Ländern . Vielleicht sollte man sich darauf besinnen . Mein Eid gibt mir auch vor wem ich diene und wenn ich zu verteidigen habe und das GG wo ich das zu tun habe.
Aber wenn ich dann hier lese „ Aber es zeichnet sich ab, dass Pistorius die bestmögliche Besetzung ist, die Deutschland unter gegebenen Umständen als Verteidigungsminister bekommen konnte.„ Frage ich mich was „unter den Umständen „ bedeuten soll ? Das man keinen Minister mehr erwarten braucht der sich an den von ihm gegebenen Eid hält ?
Laut der Neuen Züricher Zeitung ist Deutschland der Versager. Polen bekommt sein Battailion A4 zusammen.
EVTL. kratzen wir noch 14 A6 zusammen? Anerkennung würde uns das trotzdem in der Schweiz nicht bringen.
„LFm sagt: 21.02.2023 um 13:13 Uhr
(….)
Aber wenn ich dann hier lese „ Aber es zeichnet sich ab, dass Pistorius die bestmögliche Besetzung ist, die Deutschland unter gegebenen Umständen als Verteidigungsminister bekommen konnte.„ Frage ich mich was „unter den Umständen „ bedeuten soll ? Das man keinen Minister mehr erwarten braucht der sich an den von ihm gegebenen Eid hält ?“
Ich kann das gerne noch ein bisschen zugespitzer formulieren.
In der Blase der (Ex-)Militär, die kommentierend in diesem Blog stark vertreten ist, träumen nach meiner Einschätzung einige von einer fiktiven Idealbesetzung:
Es sollte dann möglichst ein Ex-Berufsoffizier oder Reserveoffizier sein, weil: da weiss man ja wie der Laden funktioniert und wo die Probleme liegen .
Ich hatte hier in unter einem anderen Beitrag schon mal die Frage gestellt, ob die Performance von ex-General und jetzt Staatssekretär Benedikt Zimmer diese Wunschvorstellung untermauert?
Dann natürlich mit (fast) unbegrenzten finanziellen Mitteln ausgestattet, weil unsere Gesellschaft alles andere hintenanstellt.
Dann noch event. aus einer Partei, die momentan nicht mitregiert oder als Minderheitenpartner im Besetzungsschema nicht in Frage kommt.
usw. usw.
Kann man so machen, wenn man sich in seiner Blase eingeigelt hat und eine Wagenburgmentalität entwickelt hat: „Es hört ja keiner auf uns, die da draussen haben den Schuss noch nicht gehört“ etc.
„unter gegebenen Umständen“ heisst für mich:
Unter den realen Rahmenbedingungen ist jemand wie Boris Pistorius, der sich mit der Aufgabe identifiziert und gestaltungswillig ist, viel mehr wie man erhoffen konnte.
Und dann noch was Kompetenz (im Aussenauftritt) und Kommunikation angeht, fast kaltstartfähig.
So, das musste mal so raus…
@ LLFm Es kann sein, dass ich Sie falsch verstehe. Aber dass ein Bündnis an den Außengrenzen verteidigt wird, ist Ihnen schon klar? Oder sollen wir zusehen, wie es erst unsere osteuropäischen Verbündeten zerreißt, bevor wir uns bequemen, unser Land an unseren Grenzen mit unseren begrenzten Mitteln zu verteidigen? Dann können wir auch aus der NATO austreten und weiße Taschentücher an unsere Soldaten ausgeben. Ich hoffe, Ihre Einstellung ist in der aktiven Truppe in der Minderheit.
Interessante Aussage von VM Pistorius in der Pressekonferenz bei Rheinmetall. Auf die Frage, „…was sei denn nun mit dem Puma Los…..und auch den Problemen mit dem Puma“ antwortet Herr Pistorius, „….die Probleme dürften nach seinem Kenntnisstand ausgeräumt und behoben sein,….die Auftragserteilung müsste demnächst erfolgen….“
@Blick_in_den_Nebel sagt: 21.02.2023 um 14:40 Uhr
Das musste nicht nur raus, Sie haben auch recht. Als beorderter Reserveoffizier und ehemaliger SaZ 12 steht für mich ganz klar fest, alles, nur keinen Ex-General als Verteidigungsminister. Dann doch wieder lieber Frau Lambrecht.
Und was die Performance von Sts Zimmer angeht, nun ja, sagen wir es mal so – er hat nichts kaputt gemacht. Er ist aber auch nicht besonders in Erscheinung getreten.
Blick_in_den_Nebel sagt:
21.02.2023 um 14:40 Uhr
„Unter den realen Rahmenbedingungen ist jemand wie Boris Pistorius, der sich mit der Aufgabe identifiziert und gestaltungswillig ist, viel mehr wie man erhoffen konnte.“
Das sehe ich ich wie Sie und tatsächlich war ich und viele viele andere auf Schlimmeres gefasst. Ich kann aber vieles beteuern und mich bekennen und auftreten und besuchen. Wenn am Ende nichts rüberkommt, weil die Leine halt zu kurz ist, bringt das alles nichts. -> Pistorius Zitat: „… bekenne mich zum 2-Prozent Ziel … “ Ja, gut … und jetzt? Scholz hat schon im Februar von jetzt an das 2-Prozent Ziel überzuerfüllen (!) Und? Was haben wir? 1,6 Prozent und das war`s. Die Grünen sind ja strikt gegen eine Erhöhung des Wehretats und auch die SPD ist darüber innerlich zerstritten. Das Licht am Ende des Tunnels ist nur der Zug, der uns entgegenkommt.
Dieses ewige Beteuern aller Parteien zu den Soldaten zu stehen, zur Bundeswehr zu stehen … nur die beste Ausrüstung (auch O-Ton Scholz vor der Wahl) blabla … ich kann es einfach nicht mehr hören. Die Gesellschaft verlangt nun überraschend Verteidigungsfähigkeit aber selbst was dafür tun … bei der Mehrheit Fehlanzeige. Sehe ich an der Diskussion hier im Blog. Jetzt wirds aber zu sehr OT, daher breche ich hier ab.
Zurück zur Panzer-Lage: Beinahe ein Jahr hat die Ukraine gebettelt und wir hatten tausend fadenscheinige Ausreden, warum es nicht geht. Genehmigungen an DRITTSTAATEN zur Lieferung hätte man immer geben können. Ich stelle die These auf, daß eine vierstellige Zahl an ukrainischen Soldaten KIA/WIA ist, nur weil wir nicht in die Gänge kommen und persönliche Weltanschauungen/parteiliche Doktrinen priorisiert werden. Sich jetzt als Anschieber feiern zu lassen ist in diesem Kontext nur noch peinlich. Trotzdem hoffe ich, daß es nicht zu spät ist und wenn in Herrn Pistorius jemand vorne steht, der vllt. mit sachlicher Argumentation die Weichen neu stellt, dann bin ich glücklich. Noch sehe ich das aber nicht.
@Blick in den Nebel:
Herr Pistorius hat ja dann doch geliefert.
unnötig war diese 3 Tage Verzögerung trotzdem. Ich habe diese aber weniger Herrn Pistorius vorgeworfen sondern mehr Herr Scholz.
Wie Sie sich vielleicht an die Ernennung von Herr Pistorius erinnern habe ich Ihn und seine Berufsstand der Juristen sogar noch eher verteidigt.
Das ganze Schauspiel zeigt doch nur noch mehr, wie sehr der BK in Kommunikation und Selbstdarstellung versagt. Warum nicht schon Wochen vorher klipp und klar gesagt, wer liefern will soll liefern? Wenn der BK geahnt haben sollte, dass kaum einer wirklich liefert, hätte die Freigabe von Liefeeungen die deutsche Außendarstellung deutlich gestärkt.
PS: Respekt für ihr Erinnerungsvermögen, der Kanzler hätte sich schon nicht mehr dran erinnert.
Blick_in_den_Nebel sagt:
21.02.2023 um 10:27 Uhr
+1. Wir sind in der Realität angekommen. Nur muss jetzt klar sein, dass sich die USA mit dem Besuch Bidens nun auf einen Sieg der Ukraine festgelegt hat. Das ändert die Wege auf der strategischen Karte nachhaltig.
Fürs Protokoll die Rede Putins mit dem zentral/mittig gelagerten Satz der zum ersten mal präzise Ziffern verwendet. Er droht mit dem nuklearen Showdown? Hat angst dass die tatsächlich soweit unterhalb der gemeldeten liegt wie bei anderen Truppenteilen?
„For example, the latest systems account for over 91 percent, 91.3 percent, of Russia’s nuclear deterrence forces. To reiterate, based on our newly acquired experience, we must access a similarly high quality level for all other components of the Armed Forces.“
http://en.kremlin.ru/events/president/news/70565
Warte gespannt auf die Schachzüge Bidens als Antwort in Polen…
@ Dirk Wege Nehmen sie sich doch mal das GG. Und unseren Eid , da steht doch alles klar beschrieben . Sie sind ihrer Verantwortung als Wähler ( damit sind natürlich alle Wähler gemeint) in mehr als zwanzig Jahren doch auch nicht gerecht geworden eine Regierung zu wählen die die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes sicher stellt . Können sie sich erinnern , die Ukraine hatte sicherheitsgarantien von den beiden großen Playern der NATO , nicht bloß einen schwammigen Artikel 5 . Unsere Ausrüstung wurde in irak , Jordanien , Ukraine und sonst wohin verschenkt . Die Verbündeten die uns öffentlich bloß gestellt haben worauf hin wir letzten Rest an Material nun wohl auch noch los werden meinen sie ? Sie glauben doch nicht wohl allen Ernstes das jemals die dafür notwendige Mehrheit im Bundestag zusammen kommen würde um so einer endsendung zuzustimmen . Wo leben sie denn .
[Nu is langsam wirklich gut mit dem Stammtischton. T.W.]
@Andreas Westphal sagt: 21.02.2023 um 17:49 Uhr
„Beinahe ein Jahr hat die Ukraine gebettelt und wir hatten tausend fadenscheinige Ausreden, warum es nicht geht. Genehmigungen an DRITTSTAATEN zur Lieferung hätte man immer geben können. “
Das ist die Mär, die ich nicht mehr hören kann. Letztes Jahr war keiner der Verbündeten bereit, westliche KPz zu liefern. Weder USA noch GBR und schon gar nicht FRA. Von den anderen europäischen Verbündeten mal ganz zu schweigen.
Und plötzlich, so ab Mitte Oktober wird massiv deswegen rumgemoppert Und man versucht, DEU den Schwarzen Peter zuzuschieben. Ergebnis bekannt.
POL bekommt seine Zusage an A4 übrigens nur hin, weil sie selbst ihre Zusage in der Anzahl verdoppelt hat. Den Aufschrei möchte ich hier nicht erleben, wenn DEU das ebenfalls tun würde und noch ein PzBtl stript.
Pio-Fritz sagt:
21.02.2023 um 20:36 Uhr
„Das ist die Mär, die ich nicht mehr hören kann. Letztes Jahr war keiner der Verbündeten bereit, westliche KPz zu liefern. Weder USA noch GBR und schon gar nicht FRA. Von den anderen europäischen Verbündeten mal ganz zu schweigen.“
Ja, und?? Einfach lesen was ich geschrieben habe. Da steht nichts von irgendeiner Zeitangabe. Im Übrigen wollte Spanien zur Mitte 2022 liefern.
Zitat Spiegel, 01.02.2023, 14:21 Uhr: „Bereits im Frühsommer 2022 gab es in der spanischen Regierung Gedankenspiele, einige dieser älteren Panzer flottzumachen und in die Ukraine abzugeben. In Berlin war man damals von der Idee allerdings nicht begeistert – eine deutsche Exportgenehmigung hätte es wohl nicht gegeben. Verteidigungsministerin Margarita Robles schloss wohl auch deshalb eine Lieferung rasch aus und sagte, die Panzer befänden sich in »lamentablem Zustand«.“
Hätte man die Genehmigung erteilt, wären bis heute ALLE einsatzbereit. Dazu würden wir wissen, woran wir sind und müssten nicht bei Null anfangen.
Keine Mär … Fakt.
Wenn man die Ukraine mit westlichen KPz ausstatten möchte wäre – wie hier schonmal angesprochen – in der Tat die Produktion von einer grossen Zahl (500-1000?) neuer Leo2A7 ein vorausschauender Schachzug. So könnten 1.) Leo2 Nutzer motiviert werden, ihre bisherigen Fahrzeuge an die Ukraine zu spenden mit Aussicht modernen Ersatz zu bekommen, 2.) Könnte es einen weitgehend einheitlichen Stand geben, der künftige Weiterentwicklungen erleichtert, 3.) Könnte man auch Staaten die bisher nicht Leo im Inventar haben dazu motivieren, umzusteigen, zB im Rahmen von Ringtausch und 4.) wird nicht nur der Stückpreis dadurch gesenkt, sondern auch der Ausbau von Produktionskapazitäten lohnt sich. Gewinnen würden die Industrie und die Wirtschaft, alle bisherigen Leo Nutzer, die künftigen Leo Nutzer, die verschiedenen europäischen Armeen und natürlich die Ukraine, die dann eine grosse Zahl an Leos in Aussicht hätte. Also eigentlich alle. Ausser Russland.
Zur Panzerdiskussion: Wenn man sich die Kommunikationsstrategie und Handlungsweise der BR bei den Waffenlieferungen seit Beginn der Invasion insgesamt anschaut, ist mir schleierhaft, wie man nicht den Eindruck bekommen kann, dass Deutschland bei der Debatte nicht ein Bremsklotz war.
Im Übrigen hat Deutschland mit der Ankündigung, den 2A6 zu liefern, überrascht. Ich weiß jetzt nicht, ob das notwendig war, weil die BW keine A4 mehr im Bestand hat, aber es ist zumnindest bemerkenswert.
Ansonsten: Ich finde, man sollte einfach die restlichen A6 selbst beteitstellen, so, wie es die Polen beim A4 getan haben. Dann sinkt die Anzahl in der BW von 220 auf 190 oder so. So what? Putin hebt sich grade einen Bruch mit der Ukraine. Dass die RF noch Streit mit der gesamten Nato anfängt, daran glaubt doch niemand im Ernst. Und wenn, reicht wahrscheinlich auch ein Bruchteil der vorhandenen Kräfte, diesen irren Versuch im Keim zu ersticken.
@Pio-Fritz
Es wird einmal in den Geschichtsbüchern stehen, wieviel Kredit Deutschland durch seine Zögerlichkeit in der Causa Panzer verspielt hat und wohin das geführt hat. Doch das ist vergossene Milch, weiten wir den Blick in die Zukunft.
Die Gewichtsverlagerung in der NATO findet durch den Beitritt von Schweden und Finnland von heute westeuropäischer Akzentuierung nach künftig nordöstlicher Akzentuierung statt. Man ist dort selbstbewusst und realistisch in der Lageeinschätzung. Sollte die nächste NATO Generalsekretärin aus dem Baltikum kommen, findet das auch in der Aussendarstellung seinen Widerhall. Da ist Polen-Bashing absolut nicht hilfreich, zumal die USA mittlerweile ein kleines Ramstein bereits in Polen betreiben. Stellen wir uns also freudig und weniger verzagt und verkniffen den künftigen Realitäten.
@AB
Was hindert denn die Nutzer denn bei KMW Bestellungen fuer den 2A7 aufzugeben? Eben, man sucht einen Sponsor.
Selbst die UKR kann dort bestellen, das Problem ist natuerlich die Lieferzeit. Und auch hier der erforderliche Sponsor.
@LLFm:
dem Souverän hier solche Vorwürfe zu machen geht aber etwas weit oder? Nicht jeder wählt SPD, war die CDU besser? Von Grünen erwarte ich geradezu nur das notwendige fürs Militär auszugeben, aber eben auch das Notwendige, wen soll man ihrer Meinung wohl wählen? Ich ahne böses…
andersherum: Was hat die militärische Führung der BW denn dafür gemacht, dass die BW verteidigungsbereit ist?
Wenn die BW mehr Geld braucht, ok, aber bisher versickern die Gelder viel zu oft in komischen Kanälen. Und der größte Posten ist eh das Personal.
@Pio-Fritz:
Es geht explizit darum, dass der BK sich auch hinstellen hätte können und klipp und klar verkündet, dass DE keine Lieferungen von Verbündeten blockieren wird.
schwarzer Peter spielen ist zwar Kindergarten, aber die polnische Regierung beispielsweise braucht es wohl so. Siehe auch die letzte Verkündung, „Wir können nicht liefern, weil die Deutschen uns keine Ersatzteile liefern“.
Das Problem ist ja, dass jeder die neuen Panzer gern hätte, aber keiner sie bezahlen will (oder kann). Man muss ja auch sehen, dass wir davor die Bankenkrise, Corona, jede Menge Flüchtlinge und noch so ein paar andere Dinge hatten und sich jede Woche irgendwelche Leute (tatsächlich durchaus auch gegen Bezahlung!) auf Straßen festkleben – bzw. inzwischen sogar betonieren.
Putin weiß auch das, und bald werden uns Bilder aus Kaliningrad erreichen, wo ganz, ganz arme Menschen, von den Russen eigens eingeflogen, an der EU-Außengrenze Polens stehen werden und um Asyl bitten. Er stellt die EU im Besonderen, den Westen im Allgemeinen immer wieder unter Zielkonflikte, weil er weiß, dass er spätestens dann gar nicht mehr gewinnen kann, sobald sich die EU intern mit ihren wirtschaftlichen Möglichkeiten, aus dem Krisenbewältigungsmodus in ein Rüstungsmodernisierungsszenario begeben kann.
Er macht das insofern nicht ungeschickt, weil er die Brechstange dort ansetzt, wo wir in unserem Selbstverständnis gesellschaftlich recht kategorisch sind – bei den viel geschätzten Werten.
Sorry, falls das zu globalgalaktisch ausgefallen sein sollte, aber im Bereich der europäischen Sicherheitsarchitektur, ist leider dieser hybride Ansatz seitens Russland Methode
[Ich gehe mal davon aus, die insinuierte Verbindung von „Menschen, die sich auf den Straßen festkleben“ zum hybriden Russlands ist nur fehlendem Nachdenken geschuldet und kein Propagandaversuch? T.W.]
@ AB:
Vielleicht ein bisschen kurz gesprungen.
Völlig abgesehen von der politischen (!) Verquickung von MGCS und FCAS, sollten wir uns auch vergegenwärtigen, dass der Leo2 – so gut er auch ist – konzeptionell und von der Basis her rund 50 Jahre alt ist.
In wieweit man hier noch zukunftsfähig ist, weiß ich nicht.
Eine „Leo3“-Allianz zwischen KMW und Rheinmetall erscheint mir hier sinnvoller, denn allein von der Ergonomie her und der Möglichkeit weitere Systeme zu integrieren, ist der Leo2 nicht mehr „state of the art“.
Ja, es klingt nach dem klassischen „Wehrtechnik-Chauvinismus“, aber ich habe immer Bauchschmerzen, wenn die Franzosen mit im Boot sitzen. Auch wenn alle immer die „europäische Lösung“ propagieren, wollen doch alle nur, dass „die anderen“ die eigene (Wehr-)Wirtschaft subventionieren und die Lösung optimal für die eigenen Nutzung ist. (Siehe FCAS-Spezifikation für Flugzeugträger).
Hier sind nationale Zusammenschlüsse einfacher.
Wir wissen, wo der Leo sehr gut ist (Feldinstandsetzungsfähigkeit, Zielsensorik, Rohr, Motor), wir wissen aber auch, wo es Verbesserungen geben kann (IT, Munitionszuführung).
Die wichtigste Frage wird dabei nicht die Ingenieursleistung sein, sondern die Frage der internationalen Vermarktbarkeit (Bundessicherheitsrat, Bafa…)
Bei den Mengen der benötigten Panzer sind wir uns allerdings einig.
Europa braucht mindestens 2200 schnell verlegbare, einsatzfähige und moderne KPz.
[Hallo, wir sind vielleicht schon sehr im OT jetzt?! Die Weiterentwicklung des Leo hat nicht direkt mit Bidens Besuch im Kiew zu tun; also lassen wir das an dieser Stelle bitte. T.W.]
@Dominik sagt: 22.02.2023 um 7:34 Uhr
„schwarzer Peter spielen ist zwar Kindergarten, aber die polnische Regierung beispielsweise braucht es wohl so. Siehe auch die letzte Verkündung, „Wir können nicht liefern, weil die Deutschen uns keine Ersatzteile liefern“.“
Sehe ich nicht ganz so. man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird. Hier also – nicht auf jeden Mist aus Polen reagieren. Die können auch einfach Panzer aus der Truppe nehmen, die einsatzbereit sind und dann nachführen.
Das scheint doch zum Spiel mit dazu zu gehören, das man immer einen auf dicke Hose und große Fresse macht, wenn ich das mal so flapsig ausdrücken darf. Das ist aber nicht der Stil unseres Kanzlers oder seiner Vorgängerin, das scheint mehr so der polnische way of life zu sein.
@Andreas Westphal sagt: 21.02.2023 um 22:04 Uhr
„Einfach lesen was ich geschrieben habe. Da steht nichts von irgendeiner Zeitangabe. Im Übrigen wollte Spanien zur Mitte 2022 liefern.“
Das habe ich getan. Sie schrieben explizit “ Beinahe ein Jahr hat die Ukraine gebettelt…“. Ist „ein Jahr“ keine Zeitangabe?
Und es bestand zu dem Zeitpunkt Konsens unter den NATO-Partnern, keine KPz und SPz zu liefern. Spanien ist dann vorgeprescht und wollte seinen Schrott loswerden, der offensichtlich bis heute nicht einsatzbereit ist. Ansonsten könnte man diese Panzer jetzt liefern – aber Fehlanzeige.
Ich bin negativ überrascht, das schon nach 12 Monaten Krieg hier Geschichtsklitterung einsetzt, weil man zu faul ist, die getätigten Aussagen irgendwelcher Politiker auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen.
(Diese Aussage gilt für alle und ist nicht personenbezogen.)
@D.F. :“Ansonsten: Ich finde, man sollte einfach die restlichen A6 selbst beteitstellen, so, wie es die Polen beim A4 getan haben.“.
Das hatte Herr Pistorius auch schon einmal bestätigt.
Ansonsten bin ich sehr irritiert, was einige Staaten verkündet haben und dann nicht liefern.
Nicht nur Finnland, sondern auch Dänemark hatte angekündigt, Leopard 2 zu liefern.
Sogar 2 A 7!
Und jetzt beteiligt man sich an den 1A5.
Frankreich ist irgendwie gar nicht auf dem Schirm. Deren „leichte Kampfpanzer“ waren nicht gerade das, was man sich erwartet hatte. Frankreich steht im Verhältnis zur Wirtschaftskraft auf Platz 10 der Unterstützer.
Belgien scheut die Kosten für die Aufbereitung der ehemaligen Marder.
Schweden liefert auch keine Kampfpanzer.
Befürchten die wirklich eine Landung der Russen?
Griechenland hat mit Erdogan einen tatsächlichen Unsicherheitsfaktor vor der Haustür.
Natürlich hätte der Kanzler genauer nachfragen müssen, und mehr in die Hand nehmen können.
Aber es haben sich von Anfang an sehr viele Staaten weg geduckt (USA, Frankreich, Italien…).
Und zuletzt : Großbritannien. Richie Sunak liefert ganze 14! Challenger 2 und wird gefeiert.
Er war eben der erste, der liefert.
Dass weniger als 30 Panzer mehr Aufwand als Ertrag sind, geht gerne unter.
Vielleicht sollte der Kanzler als erster ein Kriegsschiff zusagen-die Klasse 122 würde doch gerade ausgemustert. (Sarc off).
Mein Fazit : Wir sind Meister darin, uns schlecht darzustellen.
@Thomas Melber:
aus Geheimnisschutz sollte die Ukraine eine Exportversion A6Ukr bekommen und keine A7.
Pio-Fritz sagt:
22.02.2023 um 10:49 Uhr
„@Andreas Westphal sagt: 21.02.2023 um 22:04 Uhr
„Einfach lesen was ich geschrieben habe. Da steht nichts von irgendeiner Zeitangabe. Im Übrigen wollte Spanien zur Mitte 2022 liefern.“
Das habe ich getan. Sie schrieben explizit “ Beinahe ein Jahr hat die Ukraine gebettelt…“. Ist „ein Jahr“ keine Zeitangabe?“
Oh, ich sehe das Stöckchen … und … aber … nö, ich werde nicht springen. Netter Versuch des Derailings ;-)
Was habe ich denn geschrieben?
1. Beinahe ein Jahr hat die Ukraine gebettelt (oh, da ist sie wieder, die Zeitangabe) und wir hatten tausend fadenscheinige Ausreden, warum es nicht geht.
2. Genehmigungen an DRITTSTAATEN zur Lieferung hätte man immer geben können.
3. Im Übrigen wollte Spanien zur Mitte 2022 liefern.
4. Hätte man die Genehmigung erteilt, wären bis heute ALLE einsatzbereit. Dazu würden wir wissen, woran wir sind und müssten nicht bei Null anfangen.
Das sind die Kernaussagen und durchgängig nachvollziehbar. Gehen wor doch einfach Schritt für Schritt. Widerlegen Sie doch einfach diese Aussagen. Wenn Sie das geschafft haben, gehen wir den nächsten Schritt. Offenkundig können Sie das nicht, sonst müssten Sie nicht zu obigen Methoden greifen. Daher beende ich hier den Dialog mit Ihnen zu diesem Thema.
@Andreas Westphal sagt: 22.02.2023 um 13:00 Uhr
Na, ich probiere das mal aus, ob Sie diskutieren wollen oder bloß Ihre Meinung abkippen:
zu 1. zitiere ich mich mal selbst: “ Und es bestand zu dem Zeitpunkt Konsens unter den NATO-Partnern, keine KPz und SPz zu liefern.“ im Post davor „Letztes Jahr war keiner der Verbündeten bereit, westliche KPz zu liefern. Weder USA noch GBR und schon gar nicht FRA.“
zu 2. Wenn man schon sagt, man wolle keine westlichen Kampfpanzer liefern, dann gilt das auch für Drittstaaten. Alles andere wäre inkonsequent.
zu 3. Spanien wollte nicht liefern, die haben 44 Leo2 angeboten, die man erst noch aufwändig hätte instandsetzen müssen. Dann wäre bei den vorhandenen Kapazitäten vielleicht jetzt eine Lieferung möglich gewesen, dafür hätte man irgendetwas anderes nach hinten schieben müssen. Und warum ist jetzt von den Spaniern nichts zu hören?
zu 4. Es gilt das zuvor gesagte, es ist ja nicht so, das die Rüstungsbetriebe seit letztem Jahr nichts getan hätten.
Die Kapazitäten waren ausgeschöpft, worauf hätte man stattdessen verzichten sollen? Statt 38 nur 20 Geparden? Keine Marder? Und wir würden gar nichts wissen, schon gar nicht wo wir stehen (wenn wir DEU ist). Sie sehen doch, wie die anderen Staaten, die alle vorher laut „Lieferung“ geschrien haben sich jetzt wegducken und das Fähnchen „mich nix“ schwenken.
Mich stört an Ihrer Kritik in erster Linie, das Sie die derzeitige Situation zu 100% in die Verantwortung der BuReg stellen wollen. Was die anderen Staaten in der Panzerfrage so machen, scheint in Ihren Augen alles super zu sein. Das ist mir viel zu einseitig.
Und dann warten wir mal ab, was passiert, wenn die USA doch der Lieferung von Kampfflugzeugen zustimmen. So schnell kann man dann gar nicht gucken, wie die ganzen Hurra-Schreier dann abtauchen werden. Die schicken höchstens Revell-Bausätze in die Ukraine.
Andreas Westphal (14:40)
Das „wir“ hatte ich zuerst eigentlich eher auf den Westen“/Unterstützerstaaten der Ukraine bezogen. So wird auch immer noch ein Schuh draus.
Der Rest klingt leider schon nach unberechtigter, weil alleiniger Kritik an der BuReg/Deu, die aber als Teil einer „Allianz“ dasteht.
Allerdings hätte man (Unterstützerallianz) sich vielleicht viel früher die Panzerfrage und mögliche Optionen stellen müssen. Dass ein früheres Liefern verschonte Leben von Ukrainern bedeutet hätte ist wahrscheinlich.
Insgesamt stimme ich da einem Kommentar vor einiger Zeit zu, der sinngemäß lautete:
sinnvoll wäre gewesen erst einmal nichts ausschließen, dann schauen was machbar ist (auch im Verbund mit anderen) und dann Russland überraschen, was schon in der Ukraine ist, bzw. gerade in die Richtung rollt.
Natürlich kann man das aber auch ankündigen, instandsetzen und dann liefern… nur: Überraschungseffekt gleich null, Wirkung geringer, da einplanbar und dann das ganze in homöopathischen Dosen…
Da die russische Bevölkerung das ganze irgendwie (noch) erduldet, erträgt oder sogar auch gut findet, bleibt nur die Hoffnung, dass es an der „Sowjetwirtschaft 2.0“ scheitert. Putin würde dann in die Geschichte eingehen, als der, der das Scheitern der Sowjetunion als größten Fehler betrachtete und das Ganze aber wiederholte.
@PioFritz:
von Spanien ist doch jetzt zu hören.
6 in knapp 2 Monaten instand gesetzt. Und man würde mehr instand setzen wenn der Bedarf wäre.
Jetzt ist die Frage. Wer sagt den Spaniern, dass Sie ALLE instand setzen sollen? so schnell wie möglich bitte!
@Nurso
Natürlich muss man festhalten, dass viele Staaten der EU bei der Unterstützung auf Sparflamme arbeiten. Warum, darüber kann ich nur spekulieren. Die Wortgewalt spiegelt sich jedenfalls nicht in der Menge des gelieferten oder zugesagten Materials nieder. Außerdem scheint es ein Gefälle von Ost nach West und Nord nach Süd zu geben. Je weiter weg und je schwächer die Wirtschaftslage, desto weniger Bereitschaft zu helfen. Wäre nun meine These. Außerden konnten sich nicht alle Staaten die massiven staatlichen Unterstützungsprogramme leisten, um Corona und Kriegsfolgen abzufedern, wie hierzulande. Ich glaube, das spielt da auch eine Rolle. Diese Staaten sagen sich vielleicht: Deutschland soll mal vorangehen, die haben ja die Mittel offenbar. Wie gesagt, ich spekuliere hier. Aber vielleicht ist es gerade deshalb angezeigt, hier beherzt voranzuschreiten und die Last erstmal selbst zu schultern. Wenn die anderen Staaten erkennen, dass Deutschland hier unerschrocken und mit dem Willen, entstehende Kosten und Risiken zu „tanken“ voranschreitet, gewinnt man vielleicht einerseits außenpolitisches Kapital und ermutigt andere Zauderer auch mehr zu investieren. Das wäre meine Einschätzung. Ich sehe jedenfalls in der Fortführung des bisherigen Ansatzes das Risiko, dass wir die Widerstandskraft der Ukraine einerseits über und die Schwäche Russlands unterschätzen und so riskieren, dass Putin als Sieger vom Feld geht. Eigentlich ist es wie mit vielem. Wenn man zu spät und zu wenig investiert, kann es sein, dass die Kosten später um ein Vielfaches höher sind. Ein Kalkül Putins geht nämlich bereits auf: Ob Russland auf dem Schlachtfeld siegt oder verliert – die Ukraine wandelt sich von Tag zu Tag mehr in ein Trümmerfeld. Wer wird wohl die Kosten für den Wiederaufbau tragen? Genau. Auch daher ist es uns geholfen, wenn die Ukraine rasch die Entscheidung herbeiführen kann.
@T.W.:
Da ist gar keine „insinuierte Verbindung“. Das, was ich geschrieben habe, findet eben statt. Und Russland weiß das, und plant das mit Sicherheit auch für sich mit ein. Das bedeutet in der Tat noch lange nicht, dass Russland dahintersteckt (im Gegenteil, die Finanzströme führen ja bekanntlich neben Crowdfunding auch zum kalifornischen „Climate Emergency Fund“), aber es dürfte den Machthabern in Russland selbstredend prima in den Kram passen, wenn hier u.a. Aktivisten versuchen, eine Deindustrialisierung durchzudrücken. Das Fachwort aus der Geschichte lautet hier m.E. „nützliche Idioten“.
Das soll jetzt beileibe kein Plädoyer gegen Klimapolitik sein. Aber wir haben im Augenblick eine ganze Menge Baustellen gleichzeitig, und das wird Putin sicherlich im Bezug auf seinen Vorteil nutzen, wo er kann.
@Metallkopf:
stimmt, Tempo 130 auf der AB ist wirklich das Ende Deutschlands….
@D.F.:
blöd, dass Scholz eben irgendwas von Führung gelabert hat. Waren wohl nur leere Worthülsen bisher.
@DZ:
Die Ausschließeritis fing ja schon im Herbst 21 an, als Biden nicht müde wurde zu betonen, dass die USA auf keinen Fall eingreifen würden. Abschreckung für Putin gleich null, praktisch der Freifahrtsschein für den Kremldiktator.
Trotz alles Symbole vorgestern muss Biden wohl auch zum Unterstützen getragen werden. Bald hoffentlich F16 und ATACMS. Und wann dürfen die Ukrainer auf russisches Gebiet wirken? Natürlich nur auf klare militärische Ziele, aber davon gibt es mehr als genug, Charkiw wird praktisch täglich von 50 km hinter der Grenze beschossen.
DZ sagt:
22.02.2023 um 22:59 Uhr
„Der Rest klingt leider schon nach unberechtigter, weil alleiniger Kritik an der BuReg/Deu, die aber als Teil einer „Allianz“ dasteht.
Allerdings hätte man (Unterstützerallianz) sich vielleicht viel früher die Panzerfrage und mögliche Optionen stellen müssen. Dass ein früheres Liefern verschonte Leben von Ukrainern bedeutet hätte ist wahrscheinlich.“
Damals (1. Halbjahr 2022) gab es aber keine Unterstützerallianz im Sinne einer Panzerallianz. Scholz et al laberten aber von „Beistand mit Allem“ … „Uneingeschränkt“ … „Führungsrolle“ usw. Dann kann es auch keine Tabus geben. Punkt. Was macht BuReg? Sie weiß am Besten, was für UA geeignet ist. Sie weiss auch, wie blöd die UA Soldaten sind und Jahre brauchen zur Ausbildung. Deutscher Michel halt. Über das Jahr hinweg kamen aus Industrie und Drittstaaten (als erste eben Spanien) entsprechende Forderungen und Willensbekundungen, die DEU blockiert hat. Wenn ich schon selbst nicht kann/will, dann lass ich eben die anderen liefern. Nö, DEU blockierte wieder mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten. Ich kann doch einfach sagen „ich kann nicht aber wenn ihr wollt, dann gerne“. Wo liegt das Problem? Der Rest steht im Beitrag vorher.
Sorry, aber ich sehe keinen anderen Verantwortlichen als die BuReg. Ich erinnere da noch an eine Rede von Habeck mdB am 24. oder 25. Feb. 2022: „Wir wollen der Ukraine nicht helfen und wir können der Ukraine auch nicht helfen.“ Brisant dazu ein Zitat aus Zeitonline, 22.02.2023 08:11 Uhr: Am frühen Abend habe er im Ministerium Besuch aus der US-Botschaft bekommen, sagte der Grünenpolitiker dem Stern. „Ich bekam ein Dossier, aus dem hervorging: Heute Nacht wird es passieren.“
Die Rede dürfte nicht unvorbereitet gewesen sein. Wollen tut man bis heute nicht. Die BuReg ist Getriebene und dafür lässt man sich jetzt feiern … einfach nur peinlich.
Andreas Westphal sagt: 23.02.2023 um 13:14 Uhr
“ Ich erinnere da noch an eine Rede von Habeck mdB am 24. oder 25. Feb. 2022: „Wir wollen der Ukraine nicht helfen und wir können der Ukraine auch nicht helfen.“
Wenn schon, dann bitte korrekt:
wo: Interview mit Robert Habeck im ZDF, Maybrit Illner Ukraine Spezial am 24.02.2022 abends
Originalton: „So richtig können wir der Ukraine nicht helfen, und wir helfen ihr auch nicht.“
Von „nicht wollen“ ist nicht die Rede. Wenn man sich die Aussage im Kontext anhört, wird auch das „wir helfen ihr auch nicht “ nicht als Ansage für die Zukunft klar
Ich weiss nicht ob der Link erlaubt ist, kann aber problemlos gegoogelt werden.
Das Habeck Interview ist ganz am Anfang mit der Aussage ist ganz am Anfang ungefähr bei 00:01:30
Blick_in_den_Nebel sagt:
23.02.2023 um 15:19 Uhr
Wenn schon, dann bitte korrekt:
wo: Interview mit Robert Habeck im ZDF, Maybrit Illner Ukraine Spezial am 24.02.2022 abends
Originalton: „So richtig können wir der Ukraine nicht helfen, und wir helfen ihr auch nicht.“
Danke für den Hinweis und ja, mea culpa, so ist es tatsächlich korrekt. Nur, „… und wir helfen ihr auch nicht.“ macht es nicht besser. Für mich heisst das, insbesondere mit Blick auf die Information vom Vorabend zum Beginn der milOp, daß die Entscheidung der UA nicht zu helfen bewusst gefällt wurde. Dies setzt ein Nichtwollen voraus, denn Können tun wir ja, wie wir sehen.
Habeck mdB am 24. oder 25. Feb. 2022: „Wir wollen der Ukraine nicht helfen und wir können der Ukraine auch nicht helfen.“
@Blick in den Nebel: danke ich wollte schon googeln ob er das wirklich hat so gesagt hat, also nein. ihr Zitat macht mehr Sinn.
@D.F.: Interessante These, die ich zum Teil unterschreiben kann.
Aber es ist doch Fakt, dass Deutschland einige Länder wegen einem „Ringtausch“ angesprochen hatte.
Das war zumindest ein finanzieller Augleich.
Slowenien ging darauf ein, Kroatien nicht.
Weiterhin gibt es die Möglichkeit, finanzielle Unterstützung der EU zu bekommen.
Ich sehe leider keine West-Ost und Nord-Süd Linie.
Finnland liefert keine Kampfpanzer, Dänemark zieht zurück. Beide wirtschaftlich gut, Dänemark weiter weg.
Norwegen ist wirtschaftlioch stark, und Nachbarland zu Rußland—und liefert.
Kanada ist sehr weit weg und liefert kaum etwas, obwohl wirtschaftlich stark.
Das Deutschland voran gehen muss, stimmt. Sonst macht es ja kaum einer. Daher meine Hoffnung, dass die Leo s nicht zu spät kommen, und endlich produziert wird, das es kracht.
@Westphal:
Ich denke Sie lesen das „und wir helfen ihr auch nicht.“ nicht so ganz korrekt. Ist schlicht klar als aktuelle Tatsache zu sehen. Also in genau dem Moment und sagt auch nichts über Habecks Sichtweise aus, eher ein frustrierendes „wir helfen ihr auch nicht.“. Geholfen wurde ja dann und Herr Habeck ist sehr schnell als klarer Waffenbefürworter für das Selbstverteidigungsrecht der UKR aufgefallen.
Dominik sagt:
23.02.2023 um 20:33 Uhr
„Ich denke Sie lesen das „und wir helfen ihr auch nicht.“ nicht so ganz korrekt.“
Die Möglichkeit besteht und ich möchte das nicht ausschließen. In der Gesamtschau aller Faktoren allerdings habe ich mir hier diese eine Meinung gebildet, die nicht zwangsläufig richtig sein muss.
@Nurso
Es hat sich im Laufe des Tages etwas getan: FIN liefert 2 A6 und MiRPz auf Leo 2 Basis. Spanien bietet 10 2 A6 an, Schweden Leo 2 A5, Anzahl fehlt noch.
Die 31 KPz eines PzBtl Typ UKR dürfte inzwischen fix sein.