Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 6. Dezember 2022
Nachgetragen fürs Archiv: Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 6. Dezember 2022:
• Die Angriffe der ukrainischen Streitkräfte auf Ziele in Russland selbst gehen möglicherweise weiter; auch wenn es dafür zunächst keine Bestätigung gab. Aus der Übersicht der New York Times:
A drone attack on Tuesday struck near an air base in Russia, a local official said, a day after Ukraine used drones to hit two military bases deep inside the country in one of its most brazen attacks in the nine-month war. If Ukraine’s forces are confirmed to have been involved in the latest strike, it would add to signs that Kyiv is willing to bring the war closer to Moscow and to President Vladimir V. Putin.
Russian officials did not directly accuse Ukraine in Tuesday’s attack, which hit an oil facility near an airfield in the Kursk region, 80 miles from the Ukrainian border. The regional governor said on Tuesday that a fire caused by the strike had been extinguished and that there were no injuries.
• Das britische Intel Update:
On 05 December 2022, multiple open sources reported explosions at Engels Airbase, in Russia’s Saratov Oblast, and at Dyagilyaevo airfield near Ryazan, south-east of Moscow.
Two Tu-95 BEAR heavy bombers were reportedly damaged at Engels and three people were killed when a fuel tank exploded at Dyagilyaevo.
The causes of the explosions have not been confirmed. However, if Russia assesses the incidents were deliberate attacks, it will probably consider them as some of the most strategically significant failures of force protection since its invasion of Ukraine.
The sites are much deeper inside Russia than previous similar explosions: Engels is over 600km from Ukrainian-controlled territory.
Engels is the main operating base of Russia’s Long Range Aviation (LRA) within western Russia and is home to more than 30 heavy bombers.
These aircraft contribute to Russia’s nuclear deterrent and have also frequently been used to launch conventional cruise missiles at Ukraine. The LRA is likely to respond by temporarily moving bombers to dispersal airfields.
The Russian chain of command will probably seek to identify and impose severe sanctions on Russian officers deemed responsible for allowing the incident.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding russian invasion as of 06.00, December 6, 2022
The two hundred eighty-sixth (286) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to the russian military large-scale invasion continues.
The russian occupiers continue their armed aggression against our country, they do not stop striking civilian infrastructure. They are trying to hold the temporarily captured territories, concentrate their efforts on restraining the actions of units of the Defense Forces of Ukraine, carry out engineering equipment of defensive lines and positions in the temporarily captured and occupied territories of Ukraine. In the Bakhmut and Avdiivka directions, the enemy continues to attack, actively using aviation to support the actions of its ground groups.
Over the past day, units of the Defense Forces of Ukraine repelled the attacks of the occupiers in the areas of Verkhnokamianske, Bakhmut, Andriivka, Yakovlivka, Soledar, Kurdyumivka, Krasnohorivka settlements of the Donetsk oblast.
The enemy does not stop shelling settlements and the positions of our units along the contact line, conducts aerial reconnaissance. It continues to strike critical infrastructure and civilian homes in violation of International Humanitarian Law, the laws and customs of war.
Over the past day, the enemy launched a massive missile attack on critical and civilian infrastructure of Ukraine. Residential buildings and objects of critical infrastructure in Vinnytsia, Kyiv, Mykolaiv, Odesa and other oblasts of Ukraine were affected.
The enemy launched 70 Kh-101, Kh-555, Kh-22, Kh-59, Kh-31P and Caliber missiles on the territory of Ukraine. In total, more than 60 missiles of the invaders were destroyed by air defense units of the Defense Forces of Ukraine.
There is still a threat of the enemy launching missile strikes on the objects of the energy system and critical infrastructure throughout the territory of Ukraine.
Over the past day, the enemy carried out 17 airstrikes and launched 38 MLRS attacks.
In the Volyn and Polissya directions, the situation remains without significant changes, no signs of the formation of enemy offensive groups have been detected.
The republic of belarus continues to support the russian federation’s armed aggression against Ukraine, providing territory and airspace for launching missile and air strikes.
In the Siversky direction, the enemy fired mortars and barrel artillery at the settlements of Senkivka, Sosnivka, Chernihiv oblast, and Homelivske, Manukhivka, Oleksandrivka, Slavhorod, Sumy oblast.
In the Slobozhanskyi direction, the enemy continues to maintain its troops in the border areas of the Belgorod region. Areas of settlements Volokhivka, Vilkhuvatka, Dvorichna, Krasne, Ohirtseve, Starytsa, Strilecha, Ternove of the Kharkiv oblast were shelled by tanks, mortars, and barrel artillery.
The enemy is defending in the Kupyansk and Lyman directions. Fired from tanks, mortars and barrel artillery in the districts of Berestove, Kislivka, Kotlyarivka, Tabaivka, Pischane, Krokhmalne settlements of Kharkiv oblast; Novoselivske, Stelmakhivka in Luhansk oblast and Makiivka, Nevske, Terny in Donetsk oblast. The enemy used army aircraft for strikes in the area of the Kotlyarivka settlement.
In the Bakhmut and Avdiivka directions, the enemy is concentrating its main efforts on conducting offensive actions, trying to improve its tactical position. 20 settlements, including Bilohorivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Klishchiivka, Bila Hora, Druzhba, Avdiivka, Pervomaiske, Nevelske, Krasnohorivka, Maryinka, and Novomykhailivka of the Donetsk oblast, were shelled by tanks and the entire range of artillery. The enemy struck by combat aircraft in the areas of the settlements of Spirne, Kamianka, and Maryinka.
The enemy is defending in the Novopavlivsk direction. Fired different types of artillery fire in areas of Bohoyavlenka, Vuhledar and Prechistivka settlements of Donetsk oblast.
The enemy is conducting defensive operations in the Zaporizhzhia and Kherson directions. It carried out tank and artillery shelling of the areas of more than 16 settlements bordering the contact line, in particular the settlements of Vremivka, Novopil of the Donetsk oblast, Olhivske, Dorozhnyanka, Zaliznychne, Plavni of the Zaporizhia oblast; as well as Zolota Balka, Novosilka of the Kherson oblast and the city of Kherson.
During the past day, the aviation of the Defense Forces of Ukraine carried out 15 strikes on the areas of concentration of personnel, weapons and military equipment, as well as 5 strikes on the positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems.
Units of missile forces and artillery of the Defense Forces of Ukraine hit 2 control points, 8 areas of concentration of personnel and an important enemy object during the day.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (6 December 2022)
On December 5, Russian troops inflicted a massive strike with high-precision long-range air- and sea-based weapons against military command and control system, defence facilities, and related energy facilities of Ukraine. The objective of the strike has been achieved. All designated targets were hit.
As a result of the strike, the production and repair of Ukrainian arms at defence industry enterprises has been halted, railway transportation of military equipment for the AFU, including foreign-made equipment, has been disrupted. Transportation of reserves to the battlefields is hampered. It is to be noted that there have been no missile strikes on the city of Kiev.
In Krasny Liman direction, Russian troops carried out offensive that resulted in gaining favourable lines and new positions.
More than 80 Ukrainian personnel, two tanks, three armoured fighting vehicles, and two pickup trucks were neutralised by artillery fire, assault and army aviation strikes.
In Kupyansk direction, the enemy’s attempt to attack in the direction of Kuzemovka (Lugansk People’s Republic) was foiled by pre-emptive artillery fire on the AFU’s concentration area. Up to 65 Ukrainian personnel, two armoured fighting vehicles, and one pickup truck were eliminated.
In Donetsk direction, Russian troops‘ offensive successfully continues. Attempts by Ukrainian Armed Forces to counterattack Russian units near Spornoye, Kurdyumovka, and Marynka (Donetsk People’s Republic) have been repulsed. More than 60 Ukrainian personnel and five armoured fighting vehicles were destroyed during the day.
In South Donetsk direction, the enemy unsuccessfully tried to regain lost position in the areas of Vladimirovka (Donetsk People’s Republic) and Novodarovka (Zaporozhye region). The AFU units were halted by air strikes and artillery fire and pushed back to their initial positions. The enemy’s casualties were more than 30 Ukrainian personnel killed or injured, two infantry fighting vehicles, and three motor vehicles.
Operational-Tactical and Army Aviation, Missile Troops and Artillery struck four enemy command posts in the areas of Kupyansk (Kharkov region), Stepnoye (Zaporozhye region), Kramatorsk and Artemovsk (Donetsk People’s Republic). Moreover, 83 AFU artillery units in firing positions, manpower, and military equipment in 176 areas were engaged. A provisional base for foreign mercenaries‘ near Ilichovka (Kharkov region) has been hit.
One radar of Ukrainian S-300 air defence system was neutralised near Andreevka (Donetsk People’s Republic). Three storage sites for missile and artillery weapons and ammunition for the AFU have been destroyed near Gulyapole, Stepnoye, and Primorskoye (Zaporozhye region).
Fighter aviation of Russian Aerospace Forces has shot down 1 MiG-29 airplane of Ukrainian Air Force near Yasnevoye (Donetsk People’s Republic).
Six unmanned aerial vehicles were destroyed by air defence systems in the districts of Olkhovatka (Kharkov region), Zhytlovka, Stelmakhovka (Lugansk People’s Republic), Vasylyovka and Sladkoye (Zaporozhye region).
Additionally, 15 HIMARS and Uragan MLRS rounds were intercepted in the districts of Komisarovka (Lugansk People’s Republic), Bogdanovka (Kherson region), Tokmak and Melitopol (Zaporozhye region). Two U.S.-manufactured HARM anti-radiation missiles have been intercepted near Morozovka (Kherson region).
In total, 340 airplanes and 180 helicopters, 2,634 unmanned aerial vehicles, 391 air defence missile systems, 7,010 tanks and other armoured combat vehicles, 910 combat vehicles equipped with MLRS, 3,662 field artillery cannons and mortars, as well as 7,484 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation.
• Neben dem Standard-Briefing nahm der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu gesondert zu den Entwicklungen in der Ukraine Stellung – und blieb bei der üblichen russischen Aussage, es würden ausschließlich militärische Ziele angegriffen:
The Russian Armed Forces continue to liberate Donbass. Recently Maiorsk, Pavlovka, Opytnoye, Andreevka, Belogorovka Yuzhnaya and Kurdyumovka have come under the Russian control.
The Ukrainian Armed Forces‘ troops and equipment were severely damaged in Lugansk–Donetsk and South Donetsk directions.
Enemy losses in November amounted to over 8,300 troops, five aircraft, ten helicopters, 149 tanks, and over 300 armoured fighting vehicles.
The Russian Armed Forces are launching massive, long-range, precision-guided strikes against the military administration, defence industry complex enterprises, and related facilities to crush Ukraine’s military potential.
Russia’s troops are taking all measures to ensure the safety of the Zaporozhye nuclear power plant. The Kiev regime, for its part, is attempting to create the impression of a nuclear disaster by deliberately shelling the site.
The Ukrainian Armed Forces have fired 33 large-calibre shells at the station in the last two weeks alone.
Russian Air Defence systems intercept most of Ukraine’s weapons.
However, some of them have an impact on infrastructure that are critical to the safe running of a nuclear power station. Russia classifies these Ukrainian attacks as nuclear terrorism.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update of General Staff of the UAF regarding the russian invasion as of 18.00, on December 6, 2022
The two-hundred-eighty-sixth (286) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
russian occupiers continue to carry out full-scale armed aggression against our country, and do not stop striking civilian infrastructure. In the Lyman, Bakhmut, and Avdiivka areas, the enemy is concentrating its efforts on the offensive. In other directions, it tries to hold the temporarily captured territories, concentrates its efforts on restraining the actions of units of the Defense Forces of Ukraine, carries out engineering equipment of defensive lines and positions, conducts reconnaissance.
The enemy does not stop striking and shelling settlements and positions of our troops along the contact line. During the day, he made 4 missile strikes, carried out up to 10 MLRS attacks.
It continues to strike critical infrastructure and civilian homes in violation of International Humanitarian Law, the laws and customs of war.
During the day, the enemy’s rocket attacks damaged the civil infrastructure of the settlement of Stepne, Zaporizhzhia oblast.
The threat of missile strikes on the objects of the energy system and critical infrastructure throughout the territory of Ukraine remains in the future.
In the Volyn and Polissya directions, the situation remains without significant changes, no signs of the formation of enemy offensive groups have been detected. Training of enemy units continues on the training grounds of the republic of belarus.
The republic of belarus continues to support the russian federation’s armed aggression against Ukraine, providing territory and airspace for launching missile and air strikes.
In the Siversky direction, the enemy carried out mortar attacks on the settlements of Zapsilya and Myropillya of the Sumy oblast.
In the Slobozhanskyi direction, the russian occupiers continue to keep their troops in the border areas of the Belgorod region. Areas of settlements of Strilecha, Ternova, Starytsa, Vovchanski Khutory, Chuhunivka of the Kharkiv oblast were shelled by tanks, mortars, and barrel artillery.
In the Kupyansk direction, the enemy is conducting defensive operations on captured lines. It carried out shelling from tanks and the entire range of artillery in the areas of Dvorichna, Kotlyarivka, Tabaivka, Pishchane, Berestove settlements of the Kharkiv oblast; as well as Novoselivske and Stelmakhivka, Luhansk oblast.
In the Lyman direction, the enemy fired tanks, mortars, barrel and rocket artillery in the areas of the settlements of Makiivka, Ploshchanka and Nevske of the Luhansk oblast; Terny and Lyman of Donetsk oblast.
In the Bakhmut and Avdiivka areas, the enemy is concentrating its main efforts on conducting offensive operations. More than 20 settlements were shelled by tanks and artillery of various types, including Verkhnokamianske, Spirne, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Klishchiivka, Bila Gora, Druzhba, Zalizne, Avdiivka, Vodyane, Pervomaiske, Nevelske, Krasnohorivka, Maryinka, Novomykhailivka Donetsk oblast.
The enemy is defending in the Novopavlovsk direction. It carried out artillery and mortar attacks on the areas of Vuhledar, Bohoyavlenka, Prechystivka and Zolota Nyva settlements of the Donetsk oblast.
In the Zaporozhzhia direction, the enemy is trying to improve the tactical position. Fired tanks, mortars and artillery in more than 10 settlements, including Vremivka, Novopil of the Donetsk oblast; Dorozhnyanka, Hulyaipole, Zaliznychne, Stepove and Plavni of the Zaporizhzhia oblast;
In the Kherson direction, the enemy is conducting defensive operations, strengthening the grouping of troops. It carried out artillery shelling of areas of settlements bordering the contact line, in particular Osokorivka, Zolota Balka, Dudchany, Bilohrudove of the Kherson oblast and the city of Kherson.
The enemy suffered losses, so on December 4 in the Zaporizhzhia region, as a result of fire, up to 20 units of enemy military equipment of various types were destroyed, and about 70 occupiers were injured.
On November 30, in the Verkhnyotoretsky district of the Donetsk oblast, the fact of desertion of servicemen of the russian occupation forces with weapons from their combat positions was discovered. Among them, 13 out of 21 are persons recruited from prisons. The command of the russian occupation forces ordered the arrest and liquidation of violators. As of December 5, all deserters have been eliminated.
During the day, the aviation of the Defense Forces of Ukraine carried out 14 strikes on the areas of concentration of personnel, weapons and military equipment, as well as 2 strikes on the positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems.
Units of the missile troops and artillery of the Defense Forces of Ukraine hit the control post, 2 personnel concentration areas and the enemy’s ammunition depot within a day.
Auch wenn einige wieder argumentieren werden, dass die Ukraine ja ganz schlimm eskaliert, was die Angriffe auf russische Luftwaffenstützpunkte angeht, finde ich, der Westen sollte der Ukraine endlich die Waffensysteme geben, die noch viel heftiger Schläge insbesondere gegen die Terrorluftwaffe Russlands ermöglichen.
Was ist denn die alternative? sich ständig ohne nennenswerte Gegenwehr zu klump schießen zu lassen? Und was gäbe es für bessere rein militärische Ziele, wenn nicht die Flugplätze mit Kerosin und Munitionsdepots sowie die Militärflieger an sich? Bei Brücken oder Transformatoren wäre ich vielleicht auch schon vorsichtiger, an Krankenhäuser oder Schulen denkt wahrscheinlich im Gegensatz zu dem russischen Terroristenmilitär eh kein ukrainischer Befehlshaber.
Die russische Propaganda ist eh im total Krieg zum Überleben Russlands. Der durchschnittliche Russe glaubt entweder oder will eh jeden Scheiß glauben. Gibt ja sogar deutsche Journalistinnen, die von den ukrainischen Rasse-Biowaffen überzeugt sind…Da geht mir als Biologe eh die Hutschnur hoch, Rassetheorie durch die Hintertür, schlicht verachtenswert.
Die Frage ist schließlich, wie soll David mit noch auf dem Rücken zusammengebunden Armen gegen Goliath gewinnen?
@Herr Wiegold,
Sie teilten auf Twitter ja die finale Genehmigung der Lieferung der zusätzlichen 116 M1 an Polen. Sind das jetzt nochmal zusätzliche oder nur die final finale Genehmigung bezüglich des amerikanischen „Ringtausches“ mit Polen, die dafür T72 an die Ukraine abgegeben hatten? (bin immer verwirrt, wieviele Genehmigungen es da braucht.)
PS: Würde dann nochmal meinen Vorschlag einreichen, dass die Amis den Polen noch mehr M1 liefern, die Amis finanzieren ein paar, Deutschland finanziert ein paar, ggf noch andere Länder und Polen setzt dafür ungeliebte deutsche Technik frei und hätte am Ende „nur“ noch 2 Panzermodelle im Dienst.
Die freigesetzten Leo2 aus Polen plus einen Teil an Spendenleopard von anderen Betreibern und die Ukraine könnte eine beachtliche Anzahl Leo2 erhalten.
Russland erhält jetzt einen zarten ersten Vorgeschmack auf die eigene Verwundbarkeit.
Bei der Fläche des Landes und dem Zustand des russischen Militärs ist absehbar was passiert, wenn der Westen von der „Reichweitenbremse“ herunter geht. Da braucht die Ukraine nicht einmal Tiefschläge wie Angriffe auf zivile Ziele (Kraftwerke etc.). Wenn schon das Museumsgerät für Angriffe auf Militärbasen tief im Land reicht, was werden dann erst „etwas“ moderne Systeme erreichen können? Jedenfalls nichts Gutes, für Putins berühmt-berüchtigtes Gesicht. Die Nukleardrohungen wurden ja mittlerweile schon inflationär vergeudet, da wird auch das Aufheulen in den russischen Talkshows nichts mehr bringen, wenn erstmal in Moskau die Sirenen heulen …
Selbiges „Museumsgerät“ ist im März auch in Zagreb abgestürzt, nachdem es zwei Nato-Staaten unbemerkt überqueren konnte. Da war die Luftabwehr auch nicht so ganz auf Draht.
Mich stimmt nachdenklich, daß die Schläge wohl auch Luftbasen galten, die Teil der strategischen Nuklearstreitkräfte sein sollen. Auch fällt der seit kurzem veränderte Ton in der medialen US-Berichterstattung auf (es geht nun tendentiell primär nicht mehr um potentiellen russischen „Nuke“ Einsatz in der Ukraine, sondern eher um mangelnde US-Munitionsvorräte und mögliche Verhandlungen). Evtl gibt es auch Meinungsverschiedenheiten zwischen Washington und London über den Fortgang der Situation? Ich persönlich neige dazu mich angesichts der zuspitzenden strategischen Lage und v.A. der Gefahr unkontroliierbarer Effekte, Macrons Position über Verhandlungsgrundlagen anzuschließen, wie auch Blinkens Einlenken bezüglich der Krim (->Priorität: Vermeidung nuklearer „Mißverständniße/Unfälle“). Das sich die Ukrainer vom Westen verraten fühlen, kann ich trotzdem gut nachvollziehen.
@Dominik
Natürlich ist das nur schwer auszuhalten aber unter den Regierungen der westlichen Staaten hat man sich nun mal darauf geeinig hat, den Russeen keinen Vorwand für ein nukleare Eskalation zu liefern.
Das Ziel ist, Russland auszubluten. Russland soll militärisch wie wirtschaftlich so sehr ruiniert werden, dass es auf lange Zeit keinerlei Bedrohung mehr für andere Staaten und die Position der USA als Supermacht Nr1 mehr darstellen kann. Das dabei die Ukraine mit ausblutet, wird in Kauf genommen. Solange Selenskii die Unterstützung der Mehrzahl der Ukrainer auf seiner Seite hat, wird dieser Abnutzungskrieg weiter gehen.
Eifer soll man fördern, nicht bremsen.
Fragt sich nur, womit man eigentlich die Hochrüstung im Westen noch rechtfertigen will. jetzt, wo Russland als Bedrohung doch eigentlich schon ausgefallen ist?
Zitat Schlammstapfer sagt:
07.12.2022 um 14:11 Uhr
„Solange Selenskii die Unterstützung der Mehrzahl der Ukrainer auf seiner Seite hat, wird dieser Abnutzungskrieg weiter gehen.“
Ein Paradebeispiel für Schuldumkehr, jetzt ist also wirklich das ukrainische Volk selbst Schuld daran, dass die heldenhafte russische Armee ihnen die Stromversorgung und Krankenhäuser zerbombt.
@Rocketscience
Etwas ist in den letzten 14 Tagen, vielleicht auch schon seit dem G20 Gipfel in Bewegung gekommen. Die Rhetorik im westlichen Lager wirkt bei aller Vielfalt doch gut koordiniert (Telefonate mit Putin, unbegrenzte Hilfszusagen an UA, gleichzeitig immer wieder Andeutungen von diplomatischen Fenstern). Meine Vermutung ist, dass Putins Machtposition akut gefährdet ist. Sei es weil er gesundheitlich immer weiter abbaut (angeblicher Treppensturz mit peinlichen Nebengeräuschen letzte Woche), oder weil seine Rivalen aus den Ecken kommen. Vielleicht speist sich daraus die Hoffnung, Gespräche führen zu können. Was Macron allerdings damit meinte, die Sicherheitsinteressen Russlands berücksichtigen zu müssen, bleibt mir schleierhaft. Denn RU versteht unter dieser Formel den Rückbau der Nato auf den Stand von 1997. Das kann nicht Macrons Ernst sein!
„Fragt sich nur, womit man eigentlich die Hochrüstung im Westen noch rechtfertigen will. jetzt, wo Russland als Bedrohung doch eigentlich schon ausgefallen ist?“
Mir würde da China einfallen. Die könnten eine andere Hausnr. als die Russen sein.
@Rudi
Nur weil die USA mit China nicht gut können heißt das nicht, daß wir uns dem anschließen sollten. Und wie sollte eine Rüstung gegen China überhaupt aussehen außer im Bereich Cyber?
@Wichtigmann
„Was Macron allerdings damit meinte, die Sicherheitsinteressen Russlands berücksichtigen zu müssen, bleibt mir schleierhaft.“
Vermutlich einen objektiven Kompromiss der das allgemeine Sterben asap beendet und die Gefahr evtl. nuklearer Missgeschicke minimiert?
@Rocketscience
Macron möchte den Aggressor für seine Aggression auch noch belohnen, so etwas geht natürlich gar nicht und ist ein Verkauf/ Verrat sämtlicher westlicher Werte. So ein elendes Geschwurbel, wie wohltuend ehrlich ist da doch eine nordische Regierungchefin auf der Balkankonferenz in Ihrem Statement zu Macron gewesen.
Viel interessanter oder auch nicht ist dagegen unser Bk. Er beteuert zwar munter das die Ukraine nicht verlieren darf, hat das „Verlieren“ und das „Gewinnen“ nie definiert. Eine detaillierte Definition ist aber erforderlich, um glaubwürdig zu sein. Aber Fehlanzeige. Seine Aussage ist also – durch sein und das seiner Verteidigungministerin Handeln bzw. Nichthandeln belegt- nichts als „weiße Salbe“ für das dumme Volk und gutgläubige Verbündete. Analog dazu die Zeitenwende, die es folglich dieser Logik gar nicht gibt, daher keine Aus- und Aufrüstung der Bw, keine 2 oder 3% Wehretat usw. So einfach aber eben auch traurig ist das.
@RafiB
Zitat: „Ein Paradebeispiel für Schuldumkehr….“
Eigentlich nur ein Fakt. Es gibt nur zwei Möglichkeiten dafür diesen Krieg zu beenden. Entweder die Ukraine kann so lange Widerstand leisten bis Russland die Puste ausgeht. Oder der ukrainische Widerstand bricht zusammen und Russland gewinnt.
Der maßgebliche Faktor auf ukrainischer Seite ist der Widerstandwille der Bevölkerung. Auf russischer Seite ist es dagegen kaum von Belang, ob die russische Bevölkerung diesen Krieg nun unterstützt oder nicht. Die russische Armee hat zweifellos schwere Rückschläge hinnehmen müssen und hat inzwischen einen Mangel bei der Verfügbarkeit einzelner Waffensysteme. Aber auch Sie werden kaum bezweifeln, dass Putin diesen Krieg fortsetzen will und kann. Aktuell sehe ich jedenfalls nicht, dass Russland die Resourchen dafür ausgehen. Aller westlichen Sanktionen zum Trotz.
@ Thomas Melber
Sie meinen also wir sollten die zunehmend aggressive Haltung China’s gegenüber seinen Nachbarn, die massive Aufrüstung (man könnte es auch eine Tranformation nennen) der chinesischen Streitkräfte ignorieren, die Menschenrechtsverletzungen in China und die aktuell bestehende Abhängigkeit unsrer Wirtschaft vom chinesischen Markt ignorieren?
Das halte ich für keine gute Idee. Wenn uns die Pandemie und die weltweite Störung der Lieferketten eines gelehrt haben sollte, dann doch, dass man Globalisierung auch übertreiben kann. Gerade unsere Abhängigkeit von China wird uns genauso auf diee Füße fallen wie die verschlafene Energiewende und, damit zusammenhängend, die zu starke Abhängikeit von russischem Öl und Gas. Es ist natürlich trotzdem erstaunlich, mit welcher Geschmeidigkeit unsere Regierung von Russland zu anderen Verbrecherstaaten gewechselt ist, ohne darin einen Widerspruch zu der, von Frau Baerbock propagierten, Werte-basierten Außenpolitik zu sehen. Wer Gas und Öl in Azerbeidschan und von den Saudis kaufen kann der kann auch weiter bei russischem Öl und Gas bleiben. Einen Unterschied sehe ich da nicht.
@Dominik
Zitat:“Die freigesetzten Leo2 aus Polen plus einen Teil an Spendenleopard von anderen Betreibern und die Ukraine könnte eine beachtliche Anzahl Leo2 erhalten.“
Meinen Sie nicht, das davon erst mal die Bundeswehr jene „Leo2“ erhalten sollte, die ihr bislang im Bestand fehlen? Es kann Ihnen doch nicht entgangen sein, dass es auch von Seiten der Bundeswehr einen Bedarf für mehr Kampfpanzer gibt. Oder?
@Rocketscience sagt:
07.12.2022 um 13:42 Uhr
Der Militärflugplatz Engels-2 ist keine Luftblase sondern das
– 121. Schweres Bombenfliegerregiment (Tu-160)
– 184. Schweres Bombenfliegerregiment (Tu-95)
sind dort stationiert, die auch nukleare Marschflugkörper und nukleare Freifallbomben aufzunehmen können.
http://www.military-info.de/Streitkraefte/russland.htm
@Pham Nuwen sagt:
07.12.2022 um 10:21 Uhr
Wie gut ist Deutschland aus der Luft geschützt?
Fiktiv angenommen, es werden von einen Schiff aus, das sich in Wattenmeer der Nordsee befindet , die 40 Jahre alten Sowjet-Drohnen auf das Combined Air Operations Centres in Uedem, dem Flughafen Köln/Bonn (Flugbereitschaft) und das TLG-31 in Nörvenich abgefeuert.
Was passiert, alle Drohnen erreichen ihre Ziele, weil es keine Luftabwehr oder eine Alarmrotte gibt.
Der Fliegerhorst Wittmundhafen mit Alarmrotte ist bis 2025 wegen Infrastrukturmaßnahmen zu.
Die Drohnen werden auf jeden Fall zeitweise von der zivilen Luftraumkontrolle erfasst, werden aber für Kampfjets der Luftwaffe gehalten, die mit ausgeschalteten Transpondern unterwegs sind.
@Schlammstapfer sagt:
07.12.2022 um 14:11 Uhr
Persönlich würde ich Russland nicht unterschätzen, so kann ich mir Vorstellen das irgendwann Leute kommen, die die sinnfreie und verlustreiche Taktik des Kremls beenden.
@Miliway
„Der Militärflugplatz Engels-2 ist keine Luftblase sondern das…“
Absolut korrekt. Ich schrieb aber Luftbasen (von Basis), hätte präziser Luftwaffenstützpunkt schreiben sollen.
@Nicolo15
„Macron möchte den Aggressor für seine Aggression auch noch belohnen…“
Kann man so sehen, man kann aber auch realistisch (heisst: nicht ideologisch) und konstruktiv versuchen die Situation zu verbessern, indem man Vorraussetzungen für Friedensverhandlungen schafft. Und es gibt seriöse Indizien, dass das Ignorieren strategischer vitaler Sicherheitsinteressen Mitauslöser für die Aggression waren-sonst würde der Präsident der einzigen EU-Atommacht (vermutlich nach Konsultation mit kompetenten Beratern) wohl nicht solche Aussagen machen? Es würde sich hier also nicht um eine „Belohnung“, sondern um einen Deal handeln.
@Schlammstapfer sagt: 08.12.2022 um 10:36 Uhr
„Der maßgebliche Faktor auf ukrainischer Seite ist der Widerstandwille der Bevölkerung.“
Inzwischen gesellt sich die Frage nach der tatsächlich möglichen materiellen Unterstützung für die Ukraine hinzu. Ich brauche meine Ausführungen dazu in einem Thread der letzten Woche nicht zu wiederholen. Inzwischen ist das Thema auch in den deutschen Medien angekommen. Die Welt berichtet heute, daß die Ukraine in einer Woche so viel Munition verschießt, wie die Briten überhaupt besitzen, die USA Jahre brauchen werden, um die gelieferten Bestände aufzufüllen (hatte ich mit ein paar Zahlen ausgeführt), und der Ukraine inzwischen ebenfalls die Munition ausgeht. Mit Geld können wir die Ukraine fast unbegrenzt zuschmeißen, aber mit der essentiellen Hardware, aka Munition, so langsam nicht mehr. Jedenfalls nicht, ohne uns selbst „nackig“ zu machen und unsere eigene Sicherheit (NATO, Westeuropa) zu gefährden. Plus möglicher Auswirkungen auf das strategische Gleichgewicht anderswo.
„Aktuell sehe ich jedenfalls nicht, dass Russland die Resourchen dafür ausgehen. Aller westlichen Sanktionen zum Trotz.“
Sehe ich auch so. Merkt die Ukraine weiterhin, trotz phasenweiser Reduktion des russischen Beschusses. Amateure reden über Taktik, Profis über Logistik, wie es so schön heißt. Mehr Gerät zu liefern ist ja gut und richtig, aber es kann durchaus in der nächsten Zeit der Fall eintreten, daß uns und damit der Ukraine die Munition ausgeht und Rußland die Lage zu seinen Gunsten kippt, trotz allem Widerstandswillen der Ukrainer. Die Ermattung eines der Gegner hat schon mehr als einen Krieg entschieden…
Jeder Frieden, der das allgemeine Sterben beendet, ist ein lediglich vorläufiger. Die russische Seite wird jede Atempause zur Konsolidierung und Vorbereitung des weiteren Eroberungsfeldzugs nutzen, wenn nicht sonnenklar ist, dass man in und an der Ukraine die eigenen Streitkräfte langfristig aufreibt.
Hinzu kommt, dass jeder Friedensschluss nach derzeitiger Lesart vermutlich bedeutet, dass Russland auf völkerrechtswidrig erlangten Geländegewinnen beharrt und somit weiter Fakten schafft. Das Sterben und Leid geht auch im Frieden weiter, nur dann eben an der ukrainischen Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten. Es scheint mitunter, dort wolle man lieber ganze Landstriche durch Filtration, Verschleppung und Folter veröden lassen, als zu akzeptieren, dass die dortige Bevölkerung gar keine Lust auf Mütterchen Russland hat, nicht mal mehr diejenigen, die als erste Sprache Russisch haben.
Vielleicht plant man in Moskau ja, dort siedlungswillige Reichsbürger und Anastasia-Knallchargen anzusiedeln. Wäre natürlich ein besonderer Treppenwitz, was die ausgegebene Parole der „Entnazifizierung“ der Ukraine anginge.
Überhaupt ist manches, was die russische Führung derzeit von sich gibt, derart absurd, dass wohl jeder Regisseur eines durchschnittlichen Kasperletheaters diese Narrative streichen würde; zu unglaubwürdig für das designierte Publikum von Drei- bis Fünfjährigen!
@Metallkopf
Worauf stützen Sie Ihre Annahme?
@Rocketscience
Der Freiheitskampf des ukrainischen Volkes ist real und hat mit Ideologie gar nichts zu tun. Freiheit ist übrigens unteilbar. Das was man selbst gern hat und hoffentlich schätzt, darf man anderen nicht verwehren. Für Demokratie und Freiheit lohnt sich allemal zu kämpfen. Mit Freiheit und Demokratie hat erwiesenermaßen die russische Führung ein Problem, der Westen ist aber nicht Putins Problemlöser. Russland hatte und hat kein Sicherheitsproblem, niemand hat Russland angegriffen, niemand beabsichtigt das. Dagegen überfällt Russland die Ukraine. Das ist alles nicht neu, wir sind hier in diesem Forum schon weiter.
Haben Sie sich schon einmal gefragt, warum die ehemaligen Warschauer Pakt Staaten aus freien Stücken unter den Schutzschirm der NATO geschlüpft sind oder aktuell Schweden und Finnland das möchten? Hätte man den ehemaligen WP-Staaten das angesichts der begangenen und erlittenen russischen Agressionen 1953, 1956, 1968…….bis aktuell 2022 verweigern können. Russland hat die europäische Sicherheitarchitektur in die Tonne getreten und hätte wohl gern einen Deal zu Lasten anderer.
Was bloß bietet denn der Dealer Putin, um wahrgenommen zu werden und sich nicht ganz, ganz hinten anstellen zu müssen? Wie wäre es mit einem sofortigen Abzug seiner Truppen aus der Ukraine als vertrauenbildende Maßnahme und das völlig ideologiefrei, der böse Westen und so. Dann gibt es sofortige Friedensverhandlungen.
Allein die Anerkennung der Unverletzlichkeit der Grenzen ist Realismus pur. Für diese Realitäten lohnt jeder Einsatz fern jeglicher Ideologie.
Hallo Rocketscience
Sorry,
Ich hatte mich verlesen, in Unterbewusstsein hatte sich bei mir die Bezeichnung AB (Air Base) eingebrannt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Engels-2_(air_base)
Für Interessierte wäre Punkt 15 / References interessant.
Sollten die USA tatsächlich feststellen, daß die Munitionsbestände nicht ausreichen, sehe ich den Weg einer weiteren Eskalation. Die USA können die Russen nicht gewinnen lassen, dafür haben sie sich zu sehr exponiert. Ein Sieg Rußlands wäre eine Niederlage der USA. Sie werden dann moderne Offensivwaffen liefern, um die Ukraine so zu ertüchtigen, daß sie die Russen schlägt. Dann wächst aber das Risiko, daß der Krieg auf russisches Gebiet getragen wird. Die Ukrainer einzufangen, wenn sie erst mal vorwärts marschieren, wird schwierig werden.
@Schlammstapfer:
Soweit ich weiß, sollen die Bestände der BW mit bei der Industrie rumstehenden Leo2 aufgefüllt werden. Man hatte schließlich auch Leo2 um im 1.1 oder 1.2 Verhältnis gegen T72 oder noch schlimmer BMP1 zu tauschen. So D**F kann eigentlich niemand sein, außer es geht nur um Industriepolitik, wie schäbig. Deutschland hätte wohl auch Zeit auf den Neubau von Leo2 zu „warten“. Die Ukraine nicht!
Wenn Sie keinen Unterschied zwischen Russland, Saudi Arabien oder Aserbaidschan sehen können, hm wer kennt dann keine Graustufen? Nur Russland führt einen extremen Vernichtungskrieg gegen den Nachbarn. In andere Innere Angelegenheiten kann man sich eben schlecht einmischen. Finde ich auch beim Iran zb sehr schlimm, nur mir fällt keine Möglichkeit ein die Opposition zu unterstützen. Jede Einmischung würde vom Iran genutzt, um die eigenen Anhänger zu mobilisieren und die Opposition mit dem Hass auf den Westen zu diskreditieren.
@ Dominik Dass Saudi-Arabien am Krieg im Jemen beteiligt ist, ist Ihnen aber bekannt? Im Iran wurde ein Demonstrant hingerichtet und in Afghanistan ein Mörder und es wurden Menschen ausgepeitscht. Kam in den Medien. Der iranische Botschafter wurde ins Auswärtige Amt einbestellt. Wann wurde denn der saudische Botschafter das letzte Mal ins Auswärtige Amt einbestellt? Da werden zum Teil Dutzende Menschen an einem Tag hingerichtet, regelmäßig Menschen freitags ausgepeitscht und es werden Gliedmaßen abgehackt. Das ist nicht mal ein Dreizeiler wert. Wo sind denn unsere Werte?
[Das sind zwar berechtigte Fragen, aber dies sprengt hier schlicht den Rahmen und führt dann doch wieder zum globalgalaktischen Stammtischthema. Bitte nicht. T.W.]
Russland hat in Sachen Menschenbilder zu viele Brüder im Geiste. Man muss tatsächlich sehr aufpassen, von wem man sich strategisch abhängig macht und wie man Beziehungen gestaltet.
Promoting Democracy als Stichwort und zum Beispiel die Frage, ob der Arabische Frühling ohne die Jahrzehnte an Arbeit von Menschenrechts-NGO und Austausch der Bevölkerung möglich gewesen wäre.
Wenn ich mich so zurückerinnere, habe ich so viele Ukrainer kennen gelernt die hier studiert haben und arbeiten. Und irgendwann war die Zeit reif für den Maidan.
Demokratie und Freiheit sind ansteckend, dafür darf man sich nicht schämen, im Gegenteil.
Wer hätte geglaubt, dass sich die Kurden vor dem Hintergrund sovietischer Prägung und Einflussnahme (Öcalan, PKK) für ein westlich orientiertes Bündnis und demokratisch-ökologische politische Ausrichtung (SDF, HDP) entscheiden würden trotz Jahrzehnte der Misshandlung durch das NATO-Mitglied Türkei.
Und ich beobachte auch mit großer Sorge, wie UvdL hinter dem Feigenblatt Ukraine furchtbare Abhängigkeiten in völkerrechtliche Verträge gießt. Und genau das galvanisiert am Ende die Propaganda der Tunichtgute, indem sie auf westliche Doppelmoral hinweisen und zum Beispiel das Schicksal der Armenier hervorheben. Sollte die Türkei jetzt noch in Syrien einmarschieren, ist quasi die durch die Unterstützung der Ukraine gewonnene Glaubwürdigkeit schnell verdampft.
Das Wimmelbild auf der letzten Dokumenta hat eine einmalige Gelegenheit gegeben, wie der Westen da dargestellt wird und was für (auch gravierend Antisemitische) Erzählungen und Narrative weltweit (besonders unter den Menschen in Südstaaten – gerade Indien) vorliegen.
Zitat Rocketscience „strategischer vitaler Sicherheitsinteressen“
Kurze Frage an alle:
Wer sieht eigentlich bei Hitlerdeutschland auch in Sudetenland, Resttschechei und Westpolen deutsche strategische vitale Sicherheitsinteressen?
Wenn Russland Sicherheitsgarantien hätte haben wollen, dann hätte man bestimmt massenweise sehr weit gehende Abrüstungsverträge schließen können, wie haben doch eh schon kaum was. Aber es zeigt sich eher, dass Russland Abrüstungsverträge im geheimen hintertrieben hat (Iskander) und übelst aufgerüstet hat, während der (schwächliche) Westen tatsächlich bis zur Bedeutungslosigkeit abgerüstet hat. Und nicht nur Deutschland hat sein Militär massivst reduziert, wer bitteschön bedroht Russland? Kein Militär, die Demokratie/Menschenrechte bedrohen die herrschende Oligarchenclique Russlands.
Das ist schlicht KEINE pazifistische oder realistische Sichtweise mit „strategischer vitaler Sicherheitsinteressen“, sondern schlicht eine Ausrede, um einen brutalen Diktator zu stützen und Demokratie und Menschenrechte mit Füßen zu treten.
@Miliway
Im Nachgang liesst sich Luftbasen tatsächlich merkwürdig. Danke für den Link.
@Nicolo15
Das Problem ist allerdings, daß gegenwärtig auch ein dummer Zufall den 3. Weltkrieg/Atomkrieg auslösen könnte. Und, um beim Thema zu bleiben, dass haben das französische Militär und Macron vermutlich erkannt.
Ich denke, auch die öffentlichen Erklärungen aus Washington, man habe die Ukraine zu den Langstrecken-Angriffen weder ermutigt noch befähigt, sagen sehr viel zur Brisanz der Situation (da Ziel Teil der strategischen Nuklearstreitkräfte). Unverletzlichkeit von Grenzen sind vermutlich momentan nicht die Top-Priorität.
@Dominik
Zitat:“Jede Einmischung würde vom Iran genutzt, um die eigenen Anhänger zu mobilisieren und die Opposition mit dem Hass auf den Westen zu diskreditieren.“
Stimmt. Ausserdem sollten wir uns daran erinnern, das alle Versuche des Westens und seiner Verbündeten in Sachen „Regime change“ und „Nationbuilding“ in Afrika sowie dem nahen und mittleren Osten ganz böse gescheitert sind. Afghanistan, Somalia, der Irak, Syrien und Libyen versanken zeitweise oder dauerhaft in Chaos und Bürgerkrieg.
Der einzige gangbare und zugleich mit dem Völkerrecht konforme Weg ist der, die Iraner ihre Probleme selbst lösen zu lassen.
Was meine Sichtweise auf Konflikte anbetrifft, so beurteile ich sie zunächst nach den Auswirkungen auf die betroffenen Staaten und ihre Bewohner. Azerbeidschan überfiel im Jahr 2020 mit Hilfe der Türkei armenisch kontrolliertes Gebiet (Region Arzach). Der Krieg kostete 9000 Menschenleben. Rund 100000 Menschen flohen aus dem Kampfgebiet. Azerbeidschan ist eine Diktatur in der Menschrechte nicht geachtet und in der Pressefreiheit und Rechtsstaatlichkeit noch weniger existent sind als in Russland. Azerbeidschan liegt im Korruptionsranking (2021) hinter der Ukraine und vor Russland.
Im Jahr 2015 startete Saudiarabien ein Militärintervention im Jemen, an der sich eine Reihe anderer „lupenreiner“ Demokratien der Region beteiligten. Bis Januar diesen Jahres kostete diese Einmischung in den Bürgerkrieg im Jemen etwa 370000 Menschen das
Leben.
Im Königreich Saudiarabien gilt das islamische Recht. Hinrichtungen, Verstümmellungen und die Prügelstrafe sind dort akzeptierte Methoden der Bestrafung. Frauen sind immer noch praktisch rechtlos. Demokratie, Pressefreiheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte existieren dort nicht.
Ich könnte den Vergleich noch um die Zahl der einsitzenden politischen Gefangenen erweitern aber googeln sie halt selber. Ich könnte den Vergleich auch noch auf die Türkei ausweiten, aber das ist nun wirklich genug OT und ich möchte wirklich nicht, dass mir der Hausherr wieder böse wird.
Kurz. Natürlich sehe ich auch die Unterschiede zwischen jenen genannten Staaten und Russland. Ich halte sie aber eher für marginal.
@Dominik
Gegen die Geschichtsklitterung: Rußland hatte seinerzeit bereits KSE ratifiziert und 2004 den Folgevertrag A-KSE, die Anpassung an die politischen Umwälzungen in Osteuropa. Ebenso Weißrußland, die Ukraine und Kasachstan. Es waren verschiedene NATO-Staaten, die die Umsetzung von A-KSE verweigerten, um politische Forderungen gegen Rußland durchzusetzen. Rußland hat A-KSE noch jahrelang einseitig eingehalten, ehe es dann seinerseits ausgestiegen ist. Wir hätte eine weitgehende konventionelle Abrüstung in Europa haben wollen, aber die NATO wollte nicht.
@Schlammstapfer
Die Unabhängigkeitserklärung Bergkarabachs 1991 wurde von keinem Mitglied der UNO anerkannt. Nachfolgend hat Bergkarabach noch mit armenischer Unterstützung weiteres azerbaidschanisches Gebiet erobert. 2020 hat Azerbaidschan seine territoriale Integrität wiederhergestellt, wozu es nach internationalem Recht befugt war. Bergkarabach ist weiterhin nicht international anerkannt. Der Europarat betrachtet es als von separatistischen Kräften kontrolliertes Gebiet und der Sicherheitsrat der UNO hat in drei Resolutionen bestätigt, daß Bergkarabach zu Aserbajdschan gehört.
Man muß die politischen Zustände in Azerbaidschan nicht gutheißen, aber Diktatur oder nicht – in diesem Fall ist Azerbaidschans Rückgewinnung seines Territoriums konform mit internationalem Recht.
Ansonsten: D’accord, was doppelte politische Standards betrifft.
Zitat Dominik: „Kurze Frage an alle: Wer sieht eigentlich bei Hitlerdeutschland auch in Sudetenland, Resttschechei und Westpolen deutsche strategische vitale Sicherheitsinteressen?“
Ich definitiv nicht. Es ist auch aus mehreren Gründen hochproblematisch Hitlerdeutschland mit der jetzigen Situation vergleichen zu wollen.
Abgesehen davon:
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“ — Egon Bahr
@Mitleser:
klingt irgendwie etwas anders bei bpb. Was von Abrüstungsverträgen mit Russland schon zu der Zeit zu halten ist sieht man aktuell. Russland hat tausende gepanzerte Fahrzeuge allein in der UKR schon verloren
https://sicherheitspolitik.bpb.de/de/m7/layers/conventional-weapons/cfe#1/-14/9
@Rocketscience:
Ich weiß schon warum die SPD nix für mich ist.
Und nein es ist eher hochproblematisch russische Propaganda schlicht zu übernehmen. Putin will erobern, sein Reicv wiederherstellen, wie oft muss er das eigentlich noch verkünden, damit keiner mehr mit berechtigten Sicherheitsinteressen Russlands kommt. Nebenbei ich dachte Russland wäre ach so mächtige Atommacht, wer will Russland da bedrohen?
@ Dominik sagt: 09.12.2022 um 23:25 Uhr
Auch in dem von Ihnen angegebenen Link von der Bundeszentrale für politische Bildung steht genau das, was ich geschrieben habe.
„Schon 1999 wurde die Anpassung des KSE an die aktuelle Situation gefordert und als A-KSE (Angepasster oder Adaptierter KSE-Vertrag) von den Vertragsstaaten beschlossen. Russland, Weissrussland, die Ukraine und Kasachstan ratifizierten das A-KSE Abkommen 2004. Die NATO-Mitglieder knüpften ihre Zustimmung jedoch an über den Vertrag hinausgehende Bedingungen gegenüber der russischen Aussenpolitik, so dass das Abkommen bis heute (2015) nicht in Kraft getreten ist.“ Quelle BPB
Sie müssen Rußland nicht mögen, aber halten Sie sich bitte an die historischen Fakten. Ohne Beachtung der Fakten taugen alle weiteren Betrachtungen auch nichts. Geschichtsklitterung bringt die Diskussion nicht voran.
@Dominik
„Ich weiß schon warum die SPD nix für mich ist.“
„Und nein es ist eher hochproblematisch russische Propaganda schlicht zu übernehmen.“
Verstehe ich SIe richtig?
1)Sie sehen internationale Politik nicht von staatlichen Interessen geleitet sondern glauben, es ginge um Ideologien? Bahr sprach hier übrigens als fähiger Staatsmann, nicht so sehr als Parteipolitiker, ein Riesenunterschied.
2)Sie finden es also normal, den NS zu verharmlosen, indem man diesen willkürlich mit der aktuellen Problematik gleichzusetzen versucht?
Zum Thema: ich traue der u.a. französischen Regierung durchaus eine größere Kompetenz auf diesem Gebiet zu als Ihnen.
@Mitleser: Zustimmung zu Azerbeijan-Armenien 2020. Dennoch, über den Tellerrand des Jahres hinausblickend: Warum ist Armenien da wo es ist? Völkermord im Osmanischen Reich und die Leugnung diesen vor Ort bis Heute. Was tut sich an der türkisch-armenischen Grenze?
Egon Bahr angewandt, was müssen das für Interessen sein die uns Blind machen, wenn ganze Völker in den Staub getreten werden deren Zorn über Generationen anhält. Ah ich vergas: Erdgas und Ukraine… und jetzt ist es uns – zurecht – auf die Füße gefallen.
Die Ukraine ist ein Lehrstück für den gesamten „Ring of Fire“ um Europa. UvdL macht uns eben Abhängig von Marokko, was ist mit den Sahrawis, welche zusammengepfercht in der Wüste in Lagern leben? Was ist mit den Tuareg, durch deren Gebiet koloniale Grenzen gezogen wurden, Hauptsache Bamako liefert Gold und Uran – Ja, Mali!?
Ich kann die Liste gefühlt unendlich erweitern und sehe die Vorzeichen entstehen für viele Malis und Ukraine.
Und da wundern wir uns warum den Chinesen überall die Türen aufgehalten werden und anderen Orts Putins Handlanger vorsprechen dürfen …
#NachhaligeAussenpolitikJetzt
@Rocketscience
Zitat:“Persönlich würde ich Russland nicht unterschätzen, so kann ich mir Vorstellen das irgendwann Leute kommen, die die sinnfreie und verlustreiche Taktik des Kremls beenden.“
Das würde natürlich die Lösung des Probleems erleichtern. Leider habe ich zur Kenntnis nehmen müssen, dass das von Ihnen formulierte „Russland“ nicht existiert. Ich habe mehrere Interviews mit Experten (auch russischer Herkunft) gehört, die die Möglichkeit eines Coups gegen Putin ausgeschlossen haben. Der Mann hat sich zu gut abgesichtert. In seinem engsten Kreis ist niemand bereit „den Dolch zu führen“ und es steht auch keiner hinter der Bühne breit, um zu übernehmen. Putin hat mehr oder weniger die gesamte russische Elite hinter sich und, auch da sind sich die Experten einig, wer immer Putin ersetzen könnte, er wird noch radikalere Vorstellungen haben und die anvisierten Ziele noch hartnäckiger verfolgen.
Wohlgemerkt, ich gebe hier nur die Expertenmeinung zusammengefasst wieder.
@mitleser:
Ich denke eher es wäre gut gewesen, wenn man Russland von der Aggressiven Außenpolitik hätte abbringen können.
nicht nur Tschetschenien fiel in die Zeit des KZE. Russland hatte auch extreme Menschenrechtsverbrechen in Aserbaidschan begangen. Die Aserbaidschaner aus der Region hassen die Russen noch mehr als Armenier.
Dazu Transnistrien, dann ab 2008 Georgien usw usf.
Warum sollte man mit einem nicht zuverlässigen aggressiven Partner was unterschreiben. letzten Endes wusste eh jeder, dass Russland einfach alles hinter den Ural karrt.
Egon Bahr, da hab ich schlicht eine andere Meinung.
@Rocketscience
Die französische Regierung hat vor allem ein Interesse weiterhin billig angereichertes Uran aus RU zu bekommen.
Warum haben die Amis eigentlich Berlin nicht aufgegeben?
Zur wichtigsten Regel von Machtpolitik ist es auch schlicht einem Aggressor nicht nachzugeben. SPD Politiker sind was Russland angeht so glaubwürdig, wie ein Alkoholiker als Anti-Drogen Beauftragter.
Rocketscience
Was haben Sie nur mit ihrem Atomkrieg-Popanz? Als Totschlagsargument total untauglich, da selbst Putin nicht zum Selbstmord neigt.
Was haben Sie nur mit Frankreich und seinen Atomwaffen? Die frz. Miilitärdiktion seit De Gaulle ist Ihnen doch bekannt, oder? Die frz. Atomwaffen betreffen nur Frankreich, keineswegs die NATO. Eine Europäisierung dieser oder gar deutscher Beteiligung und folglich gar Mitsprache lehnt doch Macron strikt ab, was sich eben dann auch logischerweise auf konventionelle Rüstungsprojekte auswirkt, natürlich ohne das jemand laut darüber spricht.
Viel erschreckender finde ich dagegen ihre Aussage: “ Unverletzlichkeit von Grenzen sind vermutlich nicht gerade Top- Priorität“
Was meinen Sie wohl was in Europa passiert, wenn jeder das so macht. Sie reden damit dem Faustrecht/Recht des Stärkeren das Wort.
Oder zielt ihre Aussage gar auf die Tatsache der Atommacht Russland?
Das inkludiert, das Sie alles – eben auch diesen Angriffskrieg – von Russland akzeptieren wollen, wegen seines Atomstatus? Lieber rot als tot?
Diese Argumentation gab’s allerdings schon bei Helmut Schmidt in Verbindung mit dem NATO Doppelbeschluss zur Raketenstationierung. Also nicht wirklich neu. Hat damals Gott sei Dank nicht gefruchtet und jetzt auch nicht.
@ Rudi 07.12.2022
Was meinen Sie bitte mit Hochrüstung.?
Bei der Bundeswehr zum Beispiel und ihren hier lang, breit und ausführlichst diskutierten Ausrüstungsmängeln von Hochrüstung zu sprechen, halte ich – ausdrücklich zurückhaltend und höflich formuliert- für unglaublich kühn und mehr noch sehr mutig. Das war’s dann aber auch. Analog unsere Verbündeten, die auch nicht wirklich prall dastehen.
@Schlammstapfer
In Ihrer Einschätzung stimme ich Ihnen zu 100% zu. Ich befürchte allerdings, Sie haben mir versehentlich das Zitat falsch zu geordnet. Trotzdem treffende Zusammenfassung. Ich würde sogar sagen, es gibt realistisch betrachtet in Rußland keine politische Kraft, die eine hochgerüstete Ukraine in der Nato bzw Natoinfrastruktur incl. Raketenbasen wie z.B. in Polen oder Rumänien einfach hinnehmen würde. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
@Dominik
Das einzige Interesse der französischen Regierung dass mich interessiert, ist dass man offenbar über Kriegsursachen nachdenkt um einen ->europäischen Weg<- Richtung Kriegsende zu finden. Das würde ich unserer Regierung auch wünschen. Ansichten zu SPD oder Amis sind evtl OT, ansonsten könnte man sich gern auch darüber austauschen, ich bitte Sie nur befremdliche NS-Vergleiche unterlassen. Abschließend: In einer perfekten Welt wäre internationale Politik tasächlich von Werten und Ethik, anstatt von staatlichen Interessen geleitet, und nationale Politik von den Bedürfnissen der Bevölkerung anstatt von Parteiinteressen. Leider Gottes leben wir nicht in einer perfekten Welt.
Kurz zu Bahr, bezogen auf die aktuelle Lage, mal angenommen z.B.:
Ukraines nationales Interesse war/ist EU- und Natomitgliedschaft
Rußlands nationales Interesse ist gleichberechtigte gegenseitige Sicherheit (neutrale Ukraine)
US nationales Interesse ist unipolare Hegemonie, dazu gehört Schwächung Rußlands (und Europas)
Deutschlands nationales Interesse – wäre eigentlich eine vorteilhafte Vermittlerrolle gewesen
@Rocketscience und alle anderen
Um es mal abschließend mit den Worten unseres Kanzlers gestern zu beurteilen:
„Immer wenn ich mit Putin spreche, sagt er auch sehr genau, es geht ihm genau darum, etwas zu erobern“
Und
„Er will einfach einen Teil des ukrainischen Territoriums erobern mit Gewalt.“
Ich halte Herrn Scholz nicht für allzu Russland kritisch. Insofern scheint das eher ein ehrlicher Moment von Herr Scholz zu sein.
Den NS Vergleich kann man mir wohl nicht verbieten, und bei der Gesamtzahl des russischen Verhaltens (zb auch öffentlich gehängte Ukrainer in besetzten Gebieten, Folterkeller, Vergewaltigungen….) kann man durchaus von völkisch-rassistischem Vernichtungskrieg, begonnen durch ein faschistisches Regierungssystem, reden. Ein besserer Vergleich fällt mir nicht ein oder sollte man Russland mit irgendeinem Konflikt eines dritte Welt Landes in Afrika vergleichen und ich will gar nicht wissen, wieviele UkrainerInnen russischen Säuberungsaktionen zum Opfer fallen würden, wenn die gesamte UKR besetzt wäre.
PS: Das hier einige es für sinnvoll erachten unbedingt immer dem eigenen Vorteil (in DE meist wirtschaftlicher Art) hinterherzujagen, zeigt nur was seit Jahrzehnten schief läuft.
@Dominik
„Den NS Vergleich kann man mir wohl nicht verbieten,…“
Kann man schon, da Verharmlosung des NS in Deutschland eigentlich immer noch zu ahnden ist, wird blos nicht immer gemacht.
@Nicolo15
„Was haben Sie nur mit ihrem Atomkrieg-Popanz?“
Die Realität ist, wegen eines technischen Fehlers oder Mißverständnisses (siehe z.B. 1983 oder auch 84), kann es sehr leicht zu einer Kettenreaktion kommen, die das Leben auf diesem Planeten vernichtet. Auch ohne die z.Z. extrem angespannte Lage. Was ist daran nicht zu verstehen?
Das die „Unverletzlichkeit von Grenzen“ momentan nicht Top-Priorität ist, ist i.Ü. eine Schlußfolgerung aus dem Verhalten unserer Führungskräfte. Was meinen Sie, warum möchte die Nato eher nicht in einen offenen Konflikt mit Rußland eintreten, „wegen Atomkriegs-Popanz“? Was möchten Sie eigentlich sagen? Das man besser kämpfend untergehen soll als nach Friedensoptionen zu suchen und das dies die einzig zulässige Perspektive sei? Denn das ist der Kern Ihrer Aussage und dem widerspreche ich nunmal entschieden.
[Ich ahne angesichts der Eingangsbermerkung üble Weiterungen und stelle das jetzt ab. T.W.]
Bevor das jetzt völlig abdriftet…
Es gibt den Begriff der Realpolitik, welcher das Ziel hat Politikfelder und darin getroffene Entscheidungen zu umfassen, von welchen das Überlegen der Staates abhängt. Ein einfaches Beispiel ist ein Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und innenpolitischer Stabiliträt.
Nur wird der Begriff Realpolitik oft überdehnt und unangemessen vorgeschoben um offensichtlich fragwürdige Entschedungen zu verteidigen oder gar anzubahnen. Denn viele der Krisen, welche uns in den letzten zwei Jahrzehnten begleiten finden ihre Wurzeln in historisch – aus heutiger Perspektive noch deutlicher – damals Kurzsichitgen (nicht nachhaltigen ) Entscheidungen. Ein weites Feld vom untestützen von Autokratien vor dem Hintergrund des Import von Ressourcen bis hin zum eklatanten Minderbewerten des Völkerrechts wie im Fall der Ukraine um billig Gas zu importieren. Am Ende ist man da immer Klüger nur die Rechnung ist unzählbar höher als jeder volkswitschaftliche Gewinn aus damalig kurzzichtiger Entscheidung …
@ Rocketscience
Die von Ihnen gewünschten Friedensoptionen liegen doch zum Greifen nah vor aller Augen. Sofortiger Abzug russischer Truppen aus der Ukraine.!! Warum noch suchen, das Gute ist doch so nah. Dann kann sich Russland gern als verlässlicher, vertrauenswürdiger Partner in der europäischen Völkerfamilie beweisen, aber eben erst dann! Wer hindert bloß Russland sich von seinen imperialistischen, revanchistischen, militaristischen Gedanken glaubwürdig zu verabschieden?
Niemand! So einfach und offensichtlich ist das.
@Nicolo15
Es wird in Europa keinen Frieden geben, solange nicht auch Rußlands Sicherheitsinteressen berücksichtigt werden. Das ist der Kern hinter Macrons Aussage und mit dieser Beurteilung ist er bei Weitem nicht allein. Naivität hilft uns leider nicht weiter. Und wenn man ehrlich ist, hätte man da auch schon vorher drauf kommen können.
@Nicolo15
„Russland hatte und hat kein Sicherheitsproblem…“
Dazu ein Zitat von Ronald McNeill, 1st Baron Cushendun, Staatsekretär den britschen Außenamtes vor dem Völkerbund (Quasi der Vorgänger der UNO) am 7. September 1929:
„Jeder Staat muß selber bestimmen, was seine Sicherheit ist.“
Lord Cushendun formuliert mit diesem Satz damals in Genf einen Grundsatz der Diplomatie.
@Rocketscience:
fragt sich für mich nur was naiv ist:
Putin bei Wort und Schrift nehmen oder russischen Propagandaerzählungen auf den Leim gehen?
PS: einen paranoiden Schizophrenen können Sie leider auch nie zufrieden stellen.
@AlterOLt:
sind Sie sicher, dass fast 100 Jahre alte Sätze heute so sinnvoll sind?
@Rocketscience
Russland hat kein Sicherheitsproblem, eher ein Wahrnehmungsproblem, Noch einmal: Niemand greift Russland an oder beabsichtigt das zu tun. Genau da fängt das russische Wahrnehmungsproblem an, da es zuvörderst um die Sicherheit der Ukraine geht. Da niemand bereit sein wird einen Waffenstillstand/Frieden robust durchzusetzen, die Ukrainische Sicherheit aber garantiert werden muss und siehe oben Russland nicht angegriffen wird. landet die Ukraine unweigerlich früher oder später in der NATO. Russland treibt also mit aller Macht die Ukraine in die NATO. Das nicht zu erkennen ist der massivste Kolleteralschaden der russischen Aggression.
@Nicolo15
Ihre Aussage wird nicht dadurch wahr, wenn sie ständig wiederholt wird.
Jeder souveräne Staat bestimmt selber, (ab) wann und wo er seine Sicherheit verletzt sieht. Und wo diese beginnt!
Es ist ein Grundsatz der Diplomatie.
Ein Beispiel: Sie kennen bestimmt die Monroe-Doktrin. Diese gilt immer noch!
https://www.aljazeera.com/news/2019/6/19/trump-revives-monroe-doctrine-as-warning-to-china-and-russia
Jedenfalls hat die Biden Administration nichts Gegenteiliges verlauten lassen. Und die lateinamerikanischen Länder sind sich dessen bewußt!
Hier noch ein weiteres Beispiel: Die Panamerikanischen Sicherheitszone von 1939.
@Dominik
„Verfallsdaten“ in der Diplomatie sind mir unbekannt. Es sei denn, man ist ein Jünger der „Das ist aber nicht mehr zeitgemäß“ Schule…
Ich gebe Ihnen beiden mal einen Lesetipp:
Hellmut Diwald, Die Erben Poseidons. Seemachtspolitik im 20. Jahrhundert.
München 1984.
PS
@ Dominik
Ich habe noch zwei Angriffskriege mit erfolgreichen Eroberungen für Sie:
Der Hedschas-Krieg 1924 und der indisch-chinesische Krieg 1962.
(Dort hat es wohl am 9. Dezember wieder Gefechte gegeben)
https://timesofindia.indiatimes.com/india/face-off-between-indian-and-chinese-troops-along-lac-in-arunachal-last-week-injuries-on-both-sides-sources/articleshow/96177239.cms
@AlterOLt:
Sie erinnern sich an die alte Aufgabe? Das ist ja nett, aber 1924 ist schonmal nicht der letzte Angriffskrieg mit Geländegewinnen und der indisch-chinesische krieg 1962 brachte praktisch keine relevanten Gebietsgewinne für China. Noch dazu unbewohntes Ödland, dass wollen wir mal wirklich nicht mit der Ost- und Südukraine vergleichen bitte.
Noch dazu ist der Konflikt weitestgehend ungelöst und China erhebt noch ganz andere Gebietsansprüche gegen Indien, dabei werden auch still und heimlich Teile von Bhutan besetzt.
Gas Gegenteil der „Das ist aber nicht mehr zeitgemäß“ Schule ist im übrigen die „das haben wir schon immer so gemacht“ Schule.
@Nicolo:
Nicht nur die Ukraine. Armenien wendet sich ab, Aserbaidschan hasst Russland eh, die Turkländer wenden sich teilweise China zu, China würde einen russischen Einmarsch in Kasachstan wohl nie zulassen.
Also auf allen Ebenen und Fronten verloren der Herr GröFaZ Putin. Land endgültig abgewirtschaftet….