Noch ein Sammler: Probleme mit dem Schützenpanzer Puma (Update)
Der massenhafte Ausfall von Schützenpanzern des Typs Puma bei einer Übung der Bundeswehr in der vergangenen Woche lässt immer noch viele Fragen offen. Was eigentlich genau passiert ist und wie es dazu kam, ist bislang – zumindest öffentlich – nicht bekannt. Und auch die bisher vorliegenden Mitteilungen ändern daran wenig. Deshalb, ohne Bewertung und Anspruch auf Vollständigkeit, auch zu diesem Thema ein Sammler mit evtl. Ergänzungen:
Das Thema führte zu vielen Fragen in der Bundespressekonferenz am (heutigen) Mittwoch; Aussagen dazu von Oberst Arne Collatz, dem stellvertretenden Sprecher des Verteidigungsministeriums:
Das Transkript dazu:
Frage: Zum erweiterten Themenkreis deutsche Ukrainehilfe auch an das BMVg: Krauss-Maffei Wegmann hat jetzt angekündigt, sich an der Analyse der Schäden an den Puma-Panzern zu beteiligen. Nach unseren Informationen haben sie die Puma-Panzer aber noch nicht zu Gesicht bekommen. Meine Frage ist: Wann wird das der Fall sein und wie geht es da jetzt weiter?
Collatz: Soweit ich weiß, handelt es sich um insgesamt 18 Panzer, die jetzt auf verschiedenen Wegen zum Teil zurück zu den Standorten ihrer Heimatbataillone gehen. Nach meiner Kenntnis – das ist der andere Teil, den ich erwähnen möchte -, sind acht Panzer aber bereits in Unterlüß, also an dem Industriestandort, angekommen und werden dort bereits begutachtet – zumindest ein Teil von denen -, und die Arbeiten daran laufen schon. Wie lange das dauert, kann ich nicht sagen. Sie haben die Ministerin ja schon vielfach in der Öffentlichkeit vernehmen können. Sie drängt natürlich darauf, dass das möglichst zeitnah geschieht, und hofft darauf, dass wir zum Ende der nächsten Woche zumindest eine Analyse des Schadensbildes haben.
Zusatzfrage: Noch einmal die Nachfrage nach dem Zeitplan: In der Pressemitteilung hieß es, bis Ende nächster Woche. Heute Morgen im Deutschlandfunkt hat die Ministerin wieder von Wochen und von „möglichst bald“ geredet.
Collatz: Ich denke, dass das zwei verschiedene Dinge sind. Zum einen spricht sie die Schadensanalyse an – das ist bis Ende nächster Woche geplant – und zum anderen die Abstellung der Mängel soweit möglich. In Bezug auf das Letzte sagt sie, das seien wenige Wochen.
Frage: Herr Collatz, wir haben die Schadensanalyse ja noch nicht. Deshalb nur grob gefragt: Stimmen Informationen, wonach die Mehrzahl der 18 Panzer, um die es geht, kleinere Schäden hat und höchstens zwei Panzer größere Schäden haben, beispielsweise einen Kabelbrand oder einen Schaden am Zahnkranz des Turmes, während die Mehrzahl Schäden hat, die relativ schnell behoben werden können?
Collatz: Ich habe es so wahrgenommen, dass auch die Industrie noch nicht sagen kann, wie groß das Schadensbild im Einzelfall ist. Sicherlich wird die ganze Spannbreite vorhanden sein. Für uns kommt es natürlich darauf an, dass uns jenseits des aktuellen Schadensbildes auch verlässlich aufgezeigt wird, wie die Stabilität dieses Systems darüber hinaus gewährleistet sein kann.
Zusatzfrage: Wann sind die letzten Schäden aufgetreten? An welchem Tag waren die letzten Schadensereignisse?
Wie war dann der Meldeweg über General Butler in die Führung des Heeres und ins Verteidigungsministerium? Wann hat wer davon erfahren?
Collatz: So stark ins Detail kann ich dazu nicht gehen. Aber vielleicht kann ich wiederholen, was bereits in der Öffentlichkeit genannt wurde, auch durch die Ministerin selbst. Vielleicht fange ich ganz vorn an. Die VJTF-Fähigkeit des Panzers wurde durch den Inspekteur des Heeres im März 2021 bestätigt. Auch das hat er nicht ohne Grundlage getan, sondern nach vielfältigen Tests und Erprobungen. Sie können das alles recherchieren. Dieser Bericht ist auch öffentlich einsehbar. Danach gab es natürlich eine Reihe von Übungen. Mit Blick auf die VJTF-Verpflichtungen ist es übliche Praxis auch der Truppe, dass man die Truppe insgesamt mit ihrem Material auf diese Aufgabe vorbereitet. Bei dem Großverband, der hierfür verantwortlich ist, der 10. Panzerdivision, die von General von Butler geführt wird, hat es mehrere Vorbereitungsübungen gegeben, die sich über Wochen erstreckten. Erst in der letzten Woche kam es, wie dann durch die Truppe gemeldet wurde, zu einem größeren Schadensereignis.
Die Meldungen waren so: Am Mittwoch – das war alles in der letzten Woche – waren die Ausschusssitzungen – darauf wollen Sie vielleicht hinaus -, die über eine Freigabe von Geldern entschieden haben. Im Laufe des Donnerstags erreichte die Benachrichtigung aus der Truppe das BMVg. Zu diesem Zeitpunkt befand sich die Ministerin bereits auf einer Dienstreise in Mali, wurde aber umgehend informiert. Sie hat dann weitere Informationen eingeholt. Das Wochenende wurde genutzt, um das Lagebild zu verdichten, sodass am Montagmorgen in aller Frühe noch vor der anstehenden Reise in die Slowakei ein Gespräch stattfinden konnte, um das Gesamtbild zu festigen. Direkt im Anschluss an dieses Gespräch und auf Grundlage dieser erst dann bestehenden Lagefeststellung wurden auch das Parlament und anschließend die Öffentlichkeit informiert. Das war die Reihenfolge.
Zusatzfrage: Noch einmal: Wann war das letzte Schadensereignis?
Collatz: Das kann ich Ihnen nicht sagen, wann genau, in welcher Minute – – –
Zusatz: (akustisch unverständlich)
Collatz: Wir sitzen hier auf der Regierungsbank und nicht im Leitungsbüro eines Gefechtsschadensbüros des Grenadierbataillons. Das kann ich Ihnen nicht sagen, und das werde ich auch nicht herausfinden können.
Frage: Kurze Lernfrage! Herr Collatz, ist es nicht üblich, dass Industrietechniker auch bei Übungen dabei sind? Warum hat Krauss-Maffei bisher keinen Zugang, keinen Zugriff auf die Panzer gehabt?
Collatz: Ich kann die Ihrer Frage zugrunde liegende Feststellung nicht bestätigen.
Zusatzfrage: Dass bei Übungen Techniker der – – –
Collatz: Nein, dass sie nicht dabei gewesen seien.
Zusatzfrage: Waren sie also dabei?
Collatz: Nach meiner Kenntnis sind bei jeder dieser Übungen Techniker dabei.
Zusatz: Aber die Firma behauptet, dass sie bisher noch keinen Zugriff auf die Pumas gehabt habe.
Collatz: Offizielle Behauptungen dieser Art kenne ich nicht.
Frage: Das wäre auch meine Verständnisfrage. Hat Krauss-Maffei bisher Zugriff auf die Panzer gehabt? Das habe ich noch nicht richtig verstanden.
Collatz: Nach meiner Kenntnis waren Techniker vor Ort.
Frage: Ich muss noch einmal nach dem fragen, wonach der Kollege gerade gefragt hat. In den Berichten wird doch stehen, wann welcher Panzer ausgefallen ist, meinetwegen nicht auf die Minute genau, aber – – – Weil Sie sagten, Sie werden das auch nicht rausfinden. Das muss doch auch für die Ministerin interessant sein, die ja heute Morgen auch gesagt hat, sie habe in dem Moment, wo sie vom Parlament die Freigabe der Millionen bekommen hat, das noch nicht gewusst. Das heißt, auch die Ministerin hat doch bestimmt ein Interesse daran, zu wissen, ob die verantwortlichen Generäle in den Gefechtsständen, in den Übungsständen das dann schon wussten.
Collatz: Dann habe ich vielleicht angenommen, dass hier genau gesagt werden soll, in welcher Stunde welcher Panzer ausgefallen ist. Das andere wurde bereits alles deutlich gesagt. In den Wochen der Übungen zur Vorbereitung auf die Nato-Speerspitze hat sich das Schadensbild ganz anders dargestellt. Der Puma hatte sich recht gut geschlagen. Die Einsatzbereitschaft lag immer bei über 60 Prozent. Erst in der letzten Übungswoche kam es zu dem geschilderten Ereignis mit einer größeren Schadensmenge.
Das ist der Level an Granularität, den ich Ihnen liefern kann.
Zusatzfrage: Aber die alles entscheidende Frage, die Sie ja auch eben schon gestellt haben – wusste man das vor dem Haushaltsausschuss oder nicht -, die lässt sich nicht klären?
Collatz: Das habe ich doch eben ganz eindeutig gesagt. Die Ministerin hat von diesem letzten Stand, der unerwartet kam, am Donnerstag im Laufe des Tages erfahren. Da war sie bereits in Mali und – – –
Zusatzfrage: Nein, das habe ich verstanden! Die Frage ist: Ist der Panzer vor dem Haushaltsausschuss ausgefallen?
Collatz: Die Ministerin kann ja nur über Dinge entscheiden beziehungsweise mit Dingen umgehen, die sie kennt und weiß. Auch das BMVg kann nur das tun und die Ministerin auf Dinge vorbereiten, die das BMVg kennt und weiß. Vor dem Donnerstag gab es im BMVg keinerlei Hinweise darauf, dass sich die Lage beim Puma so ändert, wie sie sich jetzt darstellt.
Frage: Noch einmal zu der Frage der Industrievertreter bei der Übung: Sie sagen, Sie könnten nicht bestätigen, dass keine da waren. Sind sie denn herangezogen worden? Hat man sie angefordert?
Collatz: Noch einmal: Ich sitze nicht im Büro des Panzergrenadierbataillons bei der Gefechtschadeninstandsetzung. Ich bin hier für Regierungshandeln da. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie die Einzelabsprachen auf Bearbeitungsebene vorn an der Truppe, auf der Schießbahn erfolgt sind. Das wird aber sicherlich irgendwann Teil der Gespräche und Untersuchungen sein. Ob dann auch eine Reaktion aus dem BMVg auf Basis der dann feststehenden Dinge erforderlich ist, können wir erst dann bewerten.
Frage: Nur noch einmal zum Verständnis: Krauss-Maffei hat öffentlich klargestellt, dass seine Techniker bislang keinen Zugriff auf die als schadhaft gemeldeten Schützenpanzer bekommen hätten. Dem widersprechen Sie.
Collatz: Nein. Sie hatten am Anfang gefragt, ob Techniker da waren. Nach meiner Kenntnis waren Techniker vor Ort. Alles Weitere entzieht sich der Kenntnis.
Zusatz: Die haben also zugeguckt, aber hatten vielleicht noch keinen Zugriff.
Collatz: Das Spekulieren muss ich Ihnen überlassen. Das tut Ihnen gut, mir nicht.
Update: Eine gemeinsame Erklärung von Krauss-Maffei Wegmann (KMW) und Rheinmetall, den Herstellerfirmen des Puma:
Experten untersuchen Schützenpanzer Puma: Industrie mobilisiert Kräfte für kurzfristige Instandsetzung
Seit heute befunden Experten von KMW und Rheinmetall einen Teil der
schadhaften Puma-Schützenpanzer der Bundeswehr, unter anderem am Standort Unterlüß der Rheinmetall AG in unmittelbarer Nähe zum Truppenübungsplatz Munster. Ziel der Experten ist es zuallererst, ein qualifiziertes Schadensbild entstehen zu lassen, um davon ausgehend die umgehende Instandsetzung in die Wege zu leiten.
Die Industrie hat in enger Abstimmung mit dem BMVg bereits weitergehende Maßnahmen eingeleitet. Alle Kräfte sind nun darauf gerichtet, die Fahrzeuge in den nächsten zwei bis drei Wochen instand zu setzen. Die Analyse der Ursachen der offenbar sehr distinktiven Schadensfälle und Schadenausmaße wurde unmittelbar nach Bekanntwerden auch auf der industriellen Seite sofort angestoßen. Von Anfang an agiert die Industrie in diesem Prozess der Analyse engstens mit dem BMVg und der Bundeswehr.
In Abstimmung mit dem Verteidigungsministerium wurden seitens der industriellen Partner Sofortmaßnahmen vorgeschlagen und diese in einem Maßnahmenpaket vorgelegt. Im Zuge der Umsetzung des besagten Maßnahmenpakets wurde fachkundiges Personal von KMW und Rheinmetall auch die Bundeswehr-Standorte entsandt, an denen sich weitere defekte Puma-Fahrzeuge befinden.
Das System Puma stellt das Herzstück der verbundenen digitalisierten Landstreitkräfte der Bundeswehr dar. Die Kriegstauglichkeit des Systems wurde im Jahr 2021 im Zuge einer aufwendigen technischen Prüfung bestätigt.
Um die Bereitschaft der VJTF-Kräfte über den gesamten Zeitraum des Einsatzes verlässlich zu gewährleisten, sollte die Industrie zur Begleitung des Schützenpanzers Puma als Teil des Verbandes kontinuierlich vor Ort bereitstehen und hinzugezogen werden.
Die Industrie will alles daran setzen, dass der Puma weiter Rückgrat der deutschen Panzergrenadiertruppe bleibt. Zugleich ist der Puma für das deutsche Heer integraler und unverzichtbarer Bestandteil des Systems Panzergrenadier.
KMW und Rheinmetall sehen die erfolgreiche Zusammenarbeit mit BMVg und Bundeswehr bei Entwicklung und Zertifizierung des Schützenpanzers Puma als Garanten für die Lösung der aktuell aufgetretenen Probleme.
Die Mitteilung im Original:
20221221_Statement_PUMA_KMW_Rheinmetall
(Aus gegebenem Anlass die dringende Bitte, bei der Debatte nicht völlig in den Bereich der Spekulationen und Anschuldigungen abzugleiten.
(Archivbild Mai 2022: Ein Puma des Panzergrenadierbataillons 212 bei der Übung Defender Europe auf dem Truppenübungsplatz Oberlausitz – U.S. Army National Guard photo by Spc. Hassani Ribera)
Mit ganz viel Glück wird der Puma der „F-104 Starfighter“ des Heeres in der Neuzeit. Bald wissen wir es.
Alles nur noch peinlich, in meiner heiß geliebten Bundeswehr.
Das ist ein Thema, bei dem es viel sinnvoller ist in ein paar Wochen intensiv zu diskutieren als momentan.
Man weiß noch zu wenig über die Schäden, zu viel „Spekulatius“ in den Diskussionen , passend zu Weihnachtszeit.
@Florian Staudte
Allerdings haben die Flieger selbst nie das Vertrauen in den F-104 G verloren, man wußte, daß er fliegerisch sehr anspruchsvoll ist.
Wäre ich Grenni würde ich mit dem PUMA ungern ins Gefecht fahren obwohl er sicher gut ist wenn er läuft.
@T.W.
Haben Sie auch gehört, dass die Union der Ministerin jetzt einen „Stresstest viel zu kurz vorm VJTF-Auftrag“ andichtet (siehe Tagesschau: „Lambrecht stellt wegen „Puma“ Ultimatum“)?
Ich dachte, es wäre ein normaler SchÜbZ-Durchgang für die Kompanie bzw. deren Chef gewesen, was sicherlich keinen Stresstest darstellen würde. Wirft man hier wieder mit Nebelkerzen?
Vielleicht wäre das oft gescholtene Task Force Modell von UvdL zur Lösung eines dringenden Problems hier gar nicht so schlecht.
Die im Video in den Vorwochen vor dem Totalausfall benannten 60% Einsatzbereitschaft entsprächen 10 oder 11 SPz. Wie hoch liegt die Wahrscheinlichkeit, dass in der letzten Woche 10 bzw. 11 Fahrzeuge auf einmal ausfallen?
Die Erklärung der Hersteller geht am Problem vorbei. Dieses besteht nicht in der unverzüglichen Reparatur der Schäden, sondern in deren Eintritt. Wenn nicht ein bestimmtes Bauteil Probleme macht, sondern die Schäden „distinktiv“ sind, ist es umso schlimmer. Eine Lösung sehe ich nur darin, dass die Hersteller durch Austausch der störanfälligen Bauteile gegen unanfällige, gefechtsfeldtaugliche Bauteile in allen SPz die Schadenshäufigkeit reduzieren. Das kann natürlich nur auf Kosten der Hersteller erfolgen. Die Bundeswehr hat „Apothekenpreise“ für den Puma bezahlt und darf entsprechende Ware erwarten. Ich hoffe, dass die Bundeswehr nicht auf die Idee kommt, die Hersteller jetzt nochmals dafür zu bezahlen, dass sie den Puma-Bestand gefechtsfeldtauglich machen. Bereits die zusätzliche Finanzspritze für die VJTF-Ertüchtigung war/ist in Teilen aberwitzig. Jetzt sind ausschließlich die Hersteller am Zug. Entweder sie stellen der Truppe in einem überschaubaren Zeitraum störunanfällige SPz auf den Hof oder der Puma ist (wie der HS 30, nur schneller) aus der Nutzung zu nehmen.
alles direkt schlecht reden , ist typisch für Deutschland. Erst nach einer fachlichen Analyse sollte man einen , sachlichen Kommentar abgeben. Das System ist sehr komplex , sodass Fehler nicht auszuschließen sind.
Hallo ich war in den 80 iger Jahren Grenni und bin den Marder gefahren, von unseren 11 Panzern funktionierten auch nur die Hälfte. Der Marder hatte aber nicht diese Menge an Elektronik verbaut wie der Puma und wenn ich bedenke wie wir mit diesem Gerät durch das Gelände gefahren sind wundert mich das nicht das laufend beim Puma defekt ist. Ich bin aber sehr zuversichtlich das unsere Industrie die Fehler in den Griff bekommt und der Puma der Schützenpanzer der Zukunft für unser Heer wird.
Ich wundere mich immer nur , wer und wie die Truppentauglichkeit prüft und bescheinigt. Im Nachgang stellt sich dann raus das das Material nicht taugt für die Truppe und dem Einsatz. Das war beim G3 -Nachfolger G36 so , jetzt Puma und morgen ??? Stellt stabile bewährte und robuste Technik den Soldaten an die Seite ohne Schickimicki. Ich sehe schon schwarz beim neuen Hubschrauber und F-35 wenn sich die destruktiven Sonderwünsche mal wieder durchsetzen, die das Material wieder untauglich machen. Da wird dann mehr Geld als nötig ausgegeben um untaugliches Material in die Truppe zu überführen.
Bis das er soviel wiegt wie ein schwerer IS3 ist er schon ein ganz doller Schützen panzer… Kriegt mann aber nicht schnell mal nach Estland oder so, da zu schwer für Flugtranport… 👍
In dem Zusammenhang wäre ein Blick zum UK zum Ajax sicherlich lehrreich.
@ Florian Staudte:
nein, der HS-31
Komisch das es die Leute jetzt erst wundert das bei der Bw alles fehlt oder schief läuft. Auch das Munition fehlt dadurch Übungen ausfallen im großen Stil ist nicht neu und das NRF oft nur auf dem Papier Einsatzbereit ist ist sei NRF 1 + 4 bekannt
Wenn ich die Fragen der Medien höre … sagen wir mal so … Panzer fallen auf Übungsplätzen immer aus und werden immer wieder teilweise über Nacht repariert. Nach genauen Minuten zu fragen ist echt lustig. Hier gab es halt sehr viele Ausfälle und im Verbund mit fehlenden Ersatzteilen war irgendwann eine Reparatur nicht mehr vollumfänglich möglich. Ich weiß aus sehr guter Quelle das Techniker von KMW und Rheinmetall die ganzen zwei Wochen vor Ort waren und fleißig mitgeschraubt haben.
in der Regierung/bundeswehr.bzw Beschaffungsamt,läuft schon länger alles schief.angefangen beim jäger 90.anfängliche und endgültige Entwicklungskosten,plus stückpreis.na..wieviele haben wir uns wie viele davon sind einsatzbereit?Thema Ersatzteile/Verschleiss
g36..wieder was neues entwickeln,wieder was,was nicht so funktioniert wie es soll.
Kampfhubschrauber Puma..hey,neu entwickeln!!!warum?!Apache ah64..lange da,läuft,top modern.aber nein…muss was neues sein!
sorry,aber diejenigen,die das bestimmen,haben sie nicht mehr alle!
das einzige was funktioniert ist der Leopard…ach ne Moment,da sind ja auch Ersatzteile usw nicht vorhanden!
jetzt der Puma!Totalausfall bei allen 18!!!
jetzt hab ich mittlerweile sogar Angst vor Liechtenstein!die würden uns total überrennen.oder warten 2 Tage bis unsere Fahrzeuge alle durch normale fahrt defekt sind.dann kommen die und gewinnen!
die Lage der be ist nicht schlecht,sie ist katastrophal!!!schaut im Netz Mal Fahrzeuge der Bw und wie viele davon einsatzbereit sind!ihr werdet geschockt sein!
die Bundeswehr ist bis auf spezialkräfte,eh nur noch ein Schatten seiner selbst!
an der Front für Klopapier und Latrinen zu sorgen,klappt!
kämpfen und unterstützung kämpfender truppenverbände …leider nein,leider gar nicht!
Und die Bereitstellung vor Ort im Zuge VJTF bezahlt dann genau wer? Doch sicherlich nicht das BMVg, liebe Industrie? Ich möchte wirklich nicht alles schlechtreden, aber bei beiden Pressemitteilungen heute hatte ich kurzfristig echt Puls.
Es ist sicherlich nicht allzu spekulativ zu behaupten, dass ein Waffensystem als Zwangshochzeit von ZWEI Herstellern, die sich seit Jahren bis aufs Blut medial bekämpfen (anstatt von einer vernunftbegabten Regierung (wie in Frankreich) aufgekauft und zwangsfusioniert und zur Schlüssel Industrie deklariert worden zu sein) so nie vernünftig funktionieren wird.
Zu tief sind die Gräben und ego Kriege auch zwischen den beiden Konzern Bossen, die bis auf ingenieur Ebene riesige Gräben produzieren.
Schon bei Vergabe des Puma Projekts war das nicht gut.
Leo 2 war 1975…das waren ganz andere Kontern Zeiten und Sitten!
Dazu die absurden A400m Lufttransport Forderungen seitens der Oberen beim Heer.,fur die man de en noch nachträglich ihre Sterne von der Schulter reißen müsste…
Und heute?
Rheinmetall ist aktuell in allen Bereichen der Landkriegs Führung mit seinen eigenständigen 100% Produkten (von alle Arten von Kanonen, über Ketten IFV über Flugabwehr IFV, Rad IFV (Boxer. Zelle…Ok… mit KMW) bis zum vernünftigen KpfPz Panther (Turm) Upgrade, im internationalen Spitzenbereich mit Wettbewerbs Produkten vertreten,
Während KMW allein außer dem Leopard 2 Fahrgestell (der definitiv inzwischen überzüchtet ist und mehr von seinem Ruf statt Einsatzbeweis lebt) ) nix wichtiges zu bieten hat (Turm und Waffe des Leo sind von Rheinmetall) was wirklich wichtig ist…. oder KMW nur genast wird wenn Rheinmetall wesentliches beileistet (Boxer) oder sonstwie andere Konzerne mit dabei sind (MGWS)
Die Bundesregierung hätte KMW vor Jahren schon zur Tochter von Rheinmetall machen müssen, damit Rheinmetall die Fahrgestell Kompetenz inhouse hat (denn das ist das einzige, was denen zum Vollsortiment Anbieter noch fehlt)
Aber so : Das deutsche Landkriegs Fahrzeug Kind ist nach dem. „Ausfall der 18 Puma Debakel“ spätestens komplett in den Brunnen gefallen… Und auch international quasi tot.
(Wettbewerb verloren in wichtigen Märkten oder von vornherein ignoriert (Polen))
Den Image schaden kann niemand mehr kitten.
Profitieren werden die Koreaner, die zukünftig in West Europa und weltweit Westen mächtig absahnen werden.
Das Problem ist doch nicht der Puma Panzer sonder die nicht mehr fachlich kompetente INST. die nicht rechtzeitig ausgebildet wurde um die Software Störungen und der gleichen selbst zu beheben. Die luftwaffe hat Ihre Techniker von Anfang an.
Ich bin selbst auf den Leopard 2a4 ausgebildet worden, war Kommandant usw.
Wir haben das meiste zusammen mit der Inst selbst gelöst, im Zweifel konnten wir auch den Ingenieur von kraus maffey fragen…
Der rannte da immer irgendwo rum.
( ich war bei den 93er in Munster)
@ F 104
Leute, die Starfigther sind nur in Deutschland, bzw. die in D. modifizierten Modellen in rauen Mengen vom Himmel gefallen. Im restlichen Europa hatte gerade mal Spanien Einen verloren.
Unfassbare Stellungnahme. „Industrie mit ins Gefecht“, damit das sog System Puma überhaupt erst Mal funktioniert?Das kann doch nicht deren ernst sein, einen SPz zu bauen, der ohne permanente Begleitung des Herstellers zu nichts zu gebrauchen ist? Will man sich denn daran noch weiter gesund stoßen? Kriegstauglichkeit????? Sry, mir gehen die Fragezeichen aus, auch wenn mich schon die Erkenntnis reizt zu wissen, wie diese denn überprüft wurde. Zwei stündiger Leerlauf des Motors ohne Pause? Zehn Schuss Einzelfeuer aus stehendem Fz auf bereits zerstörte Ziele? Beim Ausfall von 18 der 18 SPz überhaupt noch das Wort „kriegstauglichkeit“ auszuschreiben verwundert doch sehr.
Für einen kleinen Mechaniker ( noch Zulieferer Motorenindustrie ) ist es verwunderlich das “ unser Gepard “ immer noch Leistung bringt . ..( „rotations linearmotor Turmantrieb…“ 50 Jahre aber “ Donner Wetter , tadellos “
Vorurteilsbehaftet unterstelle ich :
A. “ Powerpoint Animations Design ersetzt nicht gewachsene Konstruktionsarbeit
B. Ein Sonderfahrzeuge mit Elektronik und „schwangeren tauglichen Sitzplätzen “ zu Überfrachten führt nur zum Iststand ergo Stillstand.
C. “ Das Beschaffungsamt scheint mehr zu schaden als zu nutzen…
Leider haben wir “ Merkel – Ära erdulder * den Kreml Herren erst mit Milliarden übersättigt….
Seit dem HS 30 nichts dazugelernt.
Wer erinnert sich an den Spitzen-Schützen-Panzer HS-30 oder den DKW Munga?
Bei beiden Projekten beziehungsweise Produkten war mangelhaftes Projektmanagement die Ursache für das letztendliche Scheitern – beim HS30 die zu geringe Motorleistung und Zuverlässigkeit, bei Munga der völlig hirnrissige Ansatz, auf eine selbständige Gemischschmierung oder selbstmischendes Motoröl zu verzichten. Welcher Wehrpflichtige gab sich schon die notwendige Muße, unter hohem Zeitdruck den allfälligen Vorgang
Tankdeckel abschrauben – wiederholt (30 bis 40 Mal!!!) am daran befestigten Seil für den Mischer ziehen – Tandeckel wieder aufschrauben
festzuhalten?
Folge waren reihenweise Kolbenfresser und Lagerschäden.
Aus den Jahre 1978/1979 weiß ich von einem dauerhaften Bereitschaftsgrad von unter 50 % für die Mungas in meiner Einheit, oft genug war der einzige VW 181 das einzige funktionierende Kleinfahrzeug.
Wie immer bei solchen exemplarischen Fehlentwicklungen muß man feststellen, daß die Politik ihre Lust am destruktiven Mikro-Management auf Kosten von Soldaten und Steuerzahlern voll auslebt.
Die Politik soll gefälligst nur das Ziel vorgeben und nicht den Weg dahin minutiös bestimmen!
Wer Detail-Entscheidungen fällen will, muß auch über profundes Detail-Wissen verfügen!
Was ich in all diesen Rüstungsdebatten (und auch hier im Forum) vermisse, ist die Perspektive: da ist die Rede davon, die Bundeswehr habe „Apothekenpreise“ für den Puma gezahlt. Die Wahrheit ist doch, dass wir die *Entwicklung* eines neuen Schützenpanzers bezahlt haben und diese auf eine über die Entwicklungsdauer immer kleiner werdende Stückzahl umgelegt haben. Und wenn man eine Kleinstserie (und bezogen auf die Komplexität eines Schützenpanzers sind ~350 Stück eine Kleinstserie) entwickelt, dann stimmt entweder die Qualität nicht oder der Preis – oder eben beides. Warum sage ich, wir haben die Entwicklung bezahlt? Weil es Teil des politischen Konsens ist, dass wir eine eigene Rüstungsindustrie in Deutschland und Europa behalten wollen. Dass das (im Grundsatze) eine clevere Entscheidung war und ist, sehen wir an den (Gegen-)Beispielen, wo wir Rechte oder Produktionskapazitäten aus der Hand gegeben haben. Vergleiche Gepardmunition aus der neutralen Schweiz. Jetzt können wir uns glücklich schätzen, dass wir „nebenan in Unterlüß“ die Industrieinstandsetzung haben – was wir nicht hätten, wenn wir ein ausländisches Modell gekauft hätten.
Wenn ich hier unter dem Sammler so den aufgestauten Frust lese – Wahnsinn.
Allerdings muss man auch nicht zu sehr in Stammtischparolen verfallen.
Generell ist der Puma eine gute Idee und die Konzeptzeichnungen etc. waren vermutlich auch alle toll. Nur, wie im anderen Faden schon erwähnt, nach mittlerweile 20 Jahren Entwicklung, Produktion usw. stellen wir fest: das Ganze funktioniert nicht zuverlässig.
Zitat: „Das System Puma stellt das Herzstück der verbundenen digitalisierten Landstreitkräfte der Bundeswehr dar. Die Kriegstauglichkeit des Systems wurde im Jahr 2021 im Zuge einer aufwendigen technischen Prüfung bestätigt.“
Der Puma ist das Herzstück? Dann haben wir ein noch viel größeres Problem. Denn dann funktioniert das Herz nicht. Es ist auch einfach zuviel erwartet das ein Schützenpanzer das Herz der digitalisierten Landstritkräfte bildet. Hierfür wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller wieder das Konzept der Führungspanzer etc. zu fahren.
Oder – man entwickelt ein System „digitale Führung“ das ich dann als Modul in jedes Gefechtsfahrzeug schrauben kann.
Die Kriegstauglichkeit wurde 2021 bestätigt? Ah ja – dann stellt sich mir die Frage warum die Gerät 2022 nicht einsatzfähig sind?
Zitat: „Die Industrie will alles daran setzen, dass der Puma weiter Rückgrat der deutschen Panzergrenadiertruppe bleibt. Zugleich ist der Puma für das deutsche Heer integraler und unverzichtbarer Bestandteil des Systems Panzergrenadier.“
Unverzichtbar für das „System Panzergrenadier“ ist der Panzergrenadier (m/w/d). Alles andere ist austauschbar. Und ein Schützenpanzer der nicht einsatzbereit da steht ist definitiv verzichtbar.
Schön finde ich auch das die Industrie alles daran setzen will das ihr Produkt weiter das Rückgrat der dt. PzGren-Truppe bleibt. Schön – nur ist er halt derzeit kein Rückgrat. Außerdem ist das natürlich sehr selbstlos von der Industrie…
Hier jetzt aber der wirkliche Kracher:
Zitat: „Im Zuge der Umsetzung des besagten Maßnahmenpakets wurde fachkundiges Personal von KMW und Rheinmetall auch die Bundeswehr-Standorte entsandt, an denen sich weitere defekte Puma-Fahrzeuge befinden.“
Echt jetzt? Dafür musste noch ein Maßnahmenpaket beschlossen werden? Wirklich?
Auch schön das man fachkundiges Personal schickt und nicht irgendwen.
Könnte man vielleicht auch mal konkret feststellen wie viele der Puma-„Rückgrat des PzGren-System“-Schützenpanzer derzeit überhaupt grob einsatzfähig sind?
Diese ganze Nummer wird immer lächerlicher und ist für die Außendarstellung eine Katastrophe.
Und, für all diejenigen die sagen „man muss denen mehr Zeit geben“ – wieviel denn? Wann darf die Bundeswehr erwarten ein Fahrzeug das vor über 20 Jahren erstmals geplant wurde einzusetzen?
Ich war Ende der 80er Grenni in Murnau 4/222. Wenn wir mit dem Panzer raus sind , war ich Richtschütze,w enn nicht Mg-Schütze. In meiner Kompanie sind ALLE Panzer gefahren und ALLE konnten schießen. Selbst wenn die Hydraulik / Elektronik ausgefallen wäre (was sie nie ist…) konnte man per Handbetrieb weitermachen. Es gab (und gibt wahrscheinlich imme rnoch) ein Strichbild zur groben Entefernungsermittlung und den Entfernungsaufsatz zur Einstellung des Vorhaltewinkels. Das einzige an Hightech war das Wärmebildgeräte ( und das war wirklich ein echter Gamechanger). Ich hätte mich natürlich über eien Feuerleitrechner und einen Entfehrnungsmesser sowie eine Waffenstabilisierung gefreut ;))
Es gab die InstKompanie. Die hatten nicht immer alles vorrätig, abere ben das meiste. Durch die Wehrpflicht hatten die auch genung gut ausgebildete Spezialisten, die die Kisten wieder flottmachen konnten.
Für mich ist die Ebrsünde des Pumas die Forderung nach Lufverlastbarkeit mit gleichzeitig hoher Schutzstufe. Dadurch wurde das Ding zu klein,. (Folge: Motor zu klein – muss mit höherer Drehzahl die nötige Leistung erbringen -, das sorgt für mehr Wärmeabgabe / Raum für Verkabelung zu klein.. Sorgt auch für mehr Wärmestau in den Kabelschächten / Fahrgestell ist zu schwach dimensioniert). Dazu missfällt mir, dass scheinbar ohne Strom auch keine Bedienung der Waffenalage mehr möglich ist. (lässt sich nicht mehr bewegen / abfeuern,. Gefechtsfeldbeobachtung / Zielerfassung etc. läuft über Kameras – bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre). Einen Computer mit (einem entsprechend simpleren) Battle-Management-System kann ich in nahezu jedes Gefechtsfahrzeug einbauen und an eine Cloud anschließen. Nur sollte der Diener der Mannschaft und des Panzers sein. Beim Puma habe ich den Eindruck, dass dies umgekehrt ist. Der Puma ist für mich (mit meinem relativ geringen Vorwissen) kein Gefechtsfahrzeug, mit dem ich mich gerne bewegt hätte. Das sind, wie oben geschrieben meine Annahmen und die Folgerungen, welche ich daraus gezogen habe. Als ehemaliger Soldat bin ich der grundsätzlich der Meinung: Keep it simple, keep it running.
Jetzt „ein bißchen am Puma reparieren zu wollen“ scheint doch wohl eher so etwas wie eine „Scheinlösung“ für ein grundsätzliches Qualitätsproblem bei dem „Puma“ zu sein;- „quick and dirty“ geht halt nicht bei einem so komplexen Waffensystem.
Denn etwas reparieren kann man immer,- nur wird damit nicht das Problem der „grundsätzlich mangelnden Verfügbarkeit“ bei diesem Waffensystem behoben!
Mal schauen, ob sich das BMVg mit einem „bloßem Reparieren“ am Ende zufrieden gibt!?- Als Steuerzahler*in würde ich das jetzt nicht mehr tun ….
@Frank Fieger sagt: 21.12.2022 um 18:15 Uhr
„alles direkt schlecht reden , ist typisch für Deutschland. Erst nach einer fachlichen Analyse sollte man einen , sachlichen Kommentar abgeben. Das System ist sehr komplex , sodass Fehler nicht auszuschließen sind.“
Na ja, übertragen Sie das doch mal in das zivile Leben. Sie kaufen sich ein neues Auto mit allem Pipapo, gerade auf den Markt gebracht und bekommen das 2015 angeblich einsatzbereit geliefert. Heute, in 2022, kann Ihr Auto aber nicht mehr, als zum Waschen auf die Garagenauffahrt gefahren werden und auf der Landstraße bloß nicht schneller als 70km/h, weil sonst die Motorhalterungen reißen und die Scheiben rausfallen. Sie sind Dauergast in Ihrer Autowerkstatt und bekommen dann den Kommentar reingedrückt, den Sie gerade abgegeben haben….
Ihren jubelnden Begeisterungsausbruch kann ich vor meinem geistigen Auge direkt sehen. Mal abgesehen davon, dass Sie das Auto wahrscheinlich längst gewandelt hätten.
Bei dem hier vorliegenden zeitlichen Rahmen, über den wir sprechen, muss die Kiste (Puma) einfach funzen. Wenn man das nicht hinbekommt, muss man als Hersteller einfach die Finger davon lassen. Oder in der Entwicklungsphase dem Kunden ganz klar sagen, das man die Summe seiner Forderungen zwar umsetzen kann, es aber nicht funktionieren wird. Stattdessen wird über Jahrzehnte (!) rumgemurkst – ohne brauchbares Ergebnis. Da braucht sich niemand zu wundern, das über das Produkt schlecht geredet wird und es unverkäuflich ist.
Irgendwie habe ich das Gefühl, die Bundeswehr kann nur noch gut mit dem Finger auf andere zeigen und sagen „früher war alles besser.“
Ich würde mir wünschen, dass sich die Bundeswehr selbstkritisch hinterfragt, was in den Prozessen falsch läuft, dass nach so langer Nutzung, noch immer derartige Fehler auftreten können.
Scheinbar haben die Leute schlichtweg keine Lust mehr Lösungen zu finden.
Und das gilt auch für alle anderen Hauptwaffensysteme.
Hatte auch am Anfang Bedenken mit dem Puma , nachdem ich in den Genuss einer intensiven Einweisung nebst Vorführung gekommen bin wurde ich eines anderen belehrt .Das System Puma im Gefecht verbundener Waffen ist schon extrem effektiv .Das ist meine persönliche Meinung . Klar das System ist viel komplexer als der Marder und es sind noch ein paar Kinderkrankheiten zu beseitigen .Aber da bin ich guter Hoffnung das auch das zeitnah geschieht. Heute früh hab ich gelesen das die Industrie NLT 3 Wochen aufgezeigt hat dann laufen die Büchsen rund .
Das Problem was ich mittlerweile habe ist das ich solche Informationen am nächsten Tag auf der Startseite vom NTV Nachrichtensender lesen muss . Muss den heutzutage alles publik gemacht und in den Dreck gezogen werden .Ob das die Haubitzen sind (die natürlich bei Dauerfeuer mit höchster Ladung mal gewartet werden sollten) oder mangelnde Ausrüstung (ich persönlich brauch bald einen zweiten Spind ,kann mich nicht beklagen ) oder sonst was , alles ist am nächsten Tag auf allen Kanälen zu lesen ,wirkliche grauenhaft .
Es ist natürlich einfach, jetzt der Rüstungsindustrie die ganze Schuld in die Schuhe zu schieben. Ein großer Teil der Schuld liegt allerdings beim Beschaffungsamt und den Streitkräften selbst, die mit ihren oft zu komplexen und überzogenen Anforderungen dem Scheitern Vorschub geben. Die Rüstungsindustrie sagt natürlich nicht „nein“, wenn es Aufträge gibt und der Auftragnehmer das finanzielle Risiko trägt. Von letzterem gehe ich aus – deswegen wird da auch nichts einzuklagen sein. Man würde wie beim G-36 eine Bauchlandung machen …
Der Puma ist wieder das klassische Beispiel der „eierlegenden Wollmilchsau“ – eine Plattform soll alles können – luftverlegbar, aber gleichzeitig als Schützenpanzer im hochintensiven Gefecht tauglich. Jedes mal wieder ist es ein Reinfall.
Nicht umsonst hat Rheinmetall den Lynx entwickelt – ohne Luftverlegbarkeit. Wahrscheinlich würde der ja taugen. Einfach mal einem geeigneten Test in der Bundeswehr unterziehen – jetzt sollt man ja endlich wissen, wie man es macht. Der Lynx KF41 wurde ja in Ungarn ausgewählt und ist aktuell in Australien in der Erprobung.
Da wurde sicher auch getestet – man bekommt vielleicht die Ergebnisse …
Gleichermaßen war der A400M, gleichzeitig ein taktisches wie strategisches Transportflugzeug ein Milliardengrab – immer noch nicht ausgestanden. Bei FCAS NGF sind wir auch wieder so unterwegs – soll alles können vom Luftüberlegenheitsjäger bis zum schweren Jagdbomber und Trägerflugzeug. Dass das nicht funktioniert – prominente Bsp.: – die F111, zuletzt die F-35, etc. Die Amis machen es deshalb bei NGAD anders. Man könnte einfach auch bei uns mal daraus lernen. Bei NGF habe ich noch die Hoffnung, dass es nach der P1B dann doch klar ist …
F. Fieger: “ Das System ist sehr komplex , sodass Fehler nicht auszuschließen sind.“
Der erste grundlegende Fehler ist vielleicht gerade, dass das System zu komplex ist. Es wurde eine eierlegende Wollmilchsau von der BW/Truppe beauftragt, die Industrie versucht natürlich zu liefern….
Der Picard sagt: „Profitieren werden die Koreaner, die zukünftig in West Europa und weltweit Westen mächtig absahnen werden.“
Das ist jetzt aber sehr einfach. Koreanische Systeme wie der K2 haben „deutsche“ Kanone, deutsches „Triebwerk“ und deutsches Getriebe, erst wenn alle diese Komponenten von den Koreanern hergestellt werden können, sind sie im Prinzip in der Lage abzusahnen. Ob dann auch eine sinnvolles Anschlussprojekt geliefert wird, muss man erst sehen.
Kleiner Hinweis: Wenn österreichische oder deutsche Firmen in der Türkei nicht mehr aushelfen, steht das Projekt Altai für 6 Jahre still, Warum?
Der Vorteil der Koreaner ist natürlich, dass eine Lizenzfertigung in Polen ein relativer Gewinn ist, für einheimische Unternehmen, dazu zählen im Prinzip auch die US-Hersteller wäre sie ein klarer Verlust. IMHO vermischt du unterschiedliche Probleme.
Das Gesamtsystem BW und BAAInBW ist immer noch in der Friedens-/Ruhephase. Das Interwiev mit Brigadegeneral Schmidt in der ESUT-Präsenz spricht Bände. Zum Stichwort „Mittlere Käfte“ folgende Aussage:
„Die hier (von der Industrie) angepriesenen neuen Varianten sind aus hiesiger Sicht noch im Status Machbarkeitsstudie oder Prototyp und weit von einer möglichen Serienreife entfernt. Bei einigen Vorschlägen sehen wir zudem grundsätzliche Fragen der Zulassungsfähigkeit, da die gewählte technische Umsetzung eine Erfüllung gesetzlicher Auflagen zumindest erschwert. Eine schnelle Realisierung erscheint uns auf dieser Basis also nicht möglich, zumal nach dem Einbringen bundeswehrspezifischer Forderungen und der Fertigentwicklung eine entsprechende Nachweisführung und Qualifizierung durchzuführen ist, um sicherzustellen, dass das Material den Leistungsanforderungen tatsächlich gerecht wird und auch keine Gefahr für Leib und Leben besteht.“
Hat der Herr General den Schuss noch nicht gehört? Wir schieben Bedenken, überlegen uns „bundeswehrspezifische Forderungen“ erdenken die nächst „eierlegende Wollmilchsau“ und nichts geht voran.
Die Industrie soll jetzt PUMA-Probleme in Wochen lösen, das BAAInBW braucht vermutlich noch Jahre, um zu erdenken, was die Technik der Mittleren Kräfte alles können soll. Der Wechsel von General Nannt in die Genossenschaftsorganisation ist ein deutliches Warnzeichen. Der Bundeswehr droht der außerplanmäßige Verlust fähiger Führungskräfte, weil diese einfach immer mehr frustriert werden.
Der Vergleich zur F-104 hinkt etwas, der HS 30 wirkt mir da als das bessere Beispiel.
Manchmal wundert mich ja welche kommentare so kommen bzw, warum immer behauptet wird die sein spezifisch für Deutschland. Man bekommt eher den Eindruck das ist ein Problem bei Rüstung allgemein wenn ganz neue Systeme eingeführt werden.
Die Kinderkrankheiten bei der F35 sind immer noch nicht ganz behoben und im Marine Bereich der USA hat man viel Geld für wenige Zumwalt Klasse Schiffe versenkt und von den Litoral Combat Schiffen ist auch nicht viel geblieben. Ajax bei den UK ist ja nun auch nicht eine Erfolgsgeschichte bisher.
Auf der anderen Seite können wohl KMW und Rheinmetall beim Boxer auch erfolgreich zusammenarbeiten ?
Die Komplexität der Systeme nimmt eigentlich international überall zu und mit einer Zunahme von Drohnen und Teilautonomen Systemen wird das vermutlich nicht weniger werden, Insbesondere da man sich in den westlichen Armeen auch weiter auf knappes Personal einstellen muss. Das heißt mehr Automatisierung und einen hohen Schutz der eigenen Soldaten ?
Das Meinungsbild im Forum ist wirklich interessant.
Ich sehe den Puma täglich in der Kaserne und bin fest davon überzeugt, dass der SPz kein „Schrott“ ist. Aber er ist konzeptionell fragwürdig. Aufgrund seltsamer Kompromisse ist der Puma ein Hightech-SPz, der für die intensive LV/BV wahrscheinlich nie richtig passen wird.
Zur Instandsetzung:
Als Leopard 1 und 2 Kommandant und Zugführer kann ich bestätigen, dass die KPz auch mal ausgefallen sind. Auf dem Truppenübungsplatz hat der Instandsetzungszug dann eine Nachtschicht eingelegt und am Morgen danach ging das Schießen weiter. Es gab auch Fälle (kein Witz!), da sind Ersatzteile bei wichtigen Übungen mit einem Verbindungshubschrauber kurzfristig geliefert worden.
Heute fehlt es an Ersatzteilen, Depots für Ersatzteile, Hubschrauber zum Verbringen der Ersatzteile, dem Instandsetzungszug………
Außerdem habe ich es nie erlebt, dass beispielhaft 18 von 18 Panzern ausgefallen waren.
Beim allgemeinen Ausrüstungszustand der Bundeswehr liegt wohl ein Grundproblem in der Beschaffenheit des BAAINBw:
Eigtl müsste es ein Institut für Militärtechnik und Materialwirtschaft sein. Stattdessen hat man eine Behörde daraus gemacht mit allen bürokratischen Konsequenzen.
Das fängt schon an der Spitze an: Die Präsidentin ist eine Juristin, die früher Personalmanagement und Pressearbeit gemacht. Damit dürfte sie kaum qualifiziert sein, wehrtechnische Entscheidungen zu verantworten.
Da gehört doch eher eine Ingenieurin mit Erfahrung in Militärtechnik an die Spitze, damit sie auch versteht, was ihre Leute da machen. Dann würde dort ein ganz anderes mindset herrschen.
Mit etwas Abstand betrachtet kommt mir die Vermutung, das KMW/RLS das ganze Projekt bewusst an die Wand fahren. Mal aus BWL-Sicht:
Da hat man ein Nischenprodukt mit geringem Marktanteil und hohen Kapitalbindungskosten für absehbar Jahrzehnte Nutzungsdauer in der Bw.
Entwickelt wurde ein „Demonstrator“ in etwas größerer Stückzahl. Darin hat man den ganzen heißen modernen Kram entwickelt und verbaut den man in Zukunft verkaufen will. Und man hat einen Referenzkunden gewonnen der einem das ganze finanziert.
Nun hat man Erfahrungen gesammelt, was funktioniert und was nicht. Das was funktioniert wurde z.B. in den KF41 eingebaut.
Jetzt möchte man den „Demonstrator“ mit dem ganzen nicht funktionierenden Kram aus der Nutzung nehmen um das System nicht noch jahrzehntelang betreuen zu müssen. Siehe YAK.
In dieser Interpretation hat der PUMA aus Sicht der Industrie seinen Zweck eigentlich schon erfüllt und generiert kein nennenswertes Return on Investment mehr.
Das alle 18 Puma ausgefallen sind interpretiere ich als Hilferuf der Industrie.
Darüber muss man sich nicht aufregen, man sollte sich auf beiden Seiten nur ehrlich machen. Projektabbruch jetzt und funktionierende Alternative kaufen (von mir aus auch bei der gleichen Schmiede), gerne etwas mehr davon. Denn Quantität ist ja auch eine Qualität an sich.
Zur eierlegenden Wollmilchsau: Kann mir bitte jemand der diese Behauptung aufstellt mal erklären, welche Forderungen von der Bundeswehr diesbezüglich gestellt wurden. Fahren, Sehen, Schießen, Treffen und Kommunizieren gehören ja sicher nicht dazu. Ich sehe beim Puma Mehrwert in der stabilisierten Waffenanlage und den Hunter/Killer-Möglichkeiten – wohl gepaart mit einem Feuerleitsystem, das eine hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit erzeugen soll. Das sind aus meiner Sicht extrem hilfreiche Eigenschaften und keine überzogenen Forderungen.
Zum Thema Transportfähigkeit mit dem A400m: Diese Forderung wird immer so negativ dargestellt. Wenn sie denn wirklich erzielt worden wäre fände ich dies gut. Meines Wissens nach ist aber noch gar kein Puma per A400m transportiert worden. Die Wahrheit ist doch eher, dass die Bundeswehr mit der weltweit größten Flotte an A400m nicht dazu in der Lage ist, sehr zügig und flexibel gepanzerte Feuerkraft von Schützenpanzern, Kampfpanzern oder Artillerie an die Südost-(Rumänien, Türkei) – oder Nordostflanke (Finnland) der NATO zu verlegen. Von Afrika und Vorderem Orient ganz zu schweigen. Ich persönlich schaue erwartungsvoll auf eine gewisse Anzahl an Boxervarianten IFV, Skyranger und RCH155, um diese Hochwert-Fähigkeit der NATO und EU zur Verfügung zu stellen. Allein dies rechtfertig die zügige Beschaffung einer substantiellen Anzahl von Boxerbasierten Schützenpanzern. Gerne auch etwas zügiger und mehr um die deutschen Kampfwertdefizite bei Schützenpanzern zu reduzieren.
Nicht alles was hinkt, taugt zum Vergleich.
Das G 36 kann, was es soll, egal, wie oft noch das Gegenteil behauptet wird.
Die F-104G konnte, was sie sollte – nachdem die Verbesserungen in puncto Technik, Ausbildung und Infrastruktur gegriffen haben, die unter GenLt Steinhoff initiiert wurden.
Der HS-30 konnte nie, was er sollte.
Ob der Puma nun eher Starfighter oder HS-30 wird, wird sich herausstellen.
Wenn man aber allein schon liest „dann sollen die halt genug Ersatzteile mitnehmen“, dann sollte man wissen, dass quasi jeder Puma ein Unikat ist. Es fängt bei Kleinigkeiten an, beim einen Panzer ist ein Teil geklebt, beim anderen geschraubt, beim einen ist es eckig, beim anderen rund.
Beim Leopard 2, wo schon ein Los mehr Fahrzeuge hatte als das ganze Puma-Programm zusammen, wird es das mutmaßlich nicht gegeben haben. Und er wird auch nicht mit bzw. trotz bekannten Mängeln beschafft worden sein.
Und wenn von Technikern die Rede ist, dann sollte man wissen, dass es von RLS und von KMW gefertigte Fahrzeuge gibt. Ob es nach wie vor so ist, weiss ich nicht, jedoch noch vor gar nicht so langer Zeit durfte ein KMW-Techniker nicht an einem RLS Puma schrauben – und vice versa.
Ingenieure sitzen, die nie in der Armee waren, die nicht wissen was ein Militärfahrzeug leisten muss, die nur Leistungsbeschreibungen bekommen. Dieses Verständnis erstreckt sich auf alle Dinge, es ist nicht nur in Deutschland. IMHO… Frohe Weihnachten an alle!
@Nachhaltig „…Ich persönlich schaue erwartungsvoll auf eine gewisse Anzahl an Boxervarianten IFV, Skyranger und RCH155, um diese Hochwert-Fähigkeit der NATO und EU zur Verfügung zu stellen. Allein dies rechtfertig die zügige Beschaffung einer substantiellen Anzahl von Boxerbasierten Schützenpanzern. Gerne auch etwas zügiger und mehr um die deutschen Kampfwertdefizite bei Schützenpanzern zu reduzieren.“
100 % Zustimmung aber der zuständige Abteilungleiter beim BAAInBW ist da völlig anderer Ansicht (siehe mein Kommentar von 11:19 heute) und das ärgert mich massiv.
Den Radpanzer Patria hält er ja grundsätzlich für geeignet, aber auch da geht es für meinen Geschmack zu langsam voran. M.E. könnte man z.B die M113 Mörserträger durch Patria NEMO ersetzen, der ist fertig entwickelt. Statt dessen soll wohl auch hier ein Boxer-Modul zum Einsatz kommen, aber wenn das denn vor 2027 verfügbar ist würde mich das freuen und wundern zumal die Produktionskapazitäten für Boxer Basismodule ja auch nicht unendlich steigerbar sind und wir auch noch für diverse andere Module welche brauchen.
Das tolle an der Arbeit des Hausherren ist ja, das man auch nach Jahren noch viele Sachen findet. Unter anderem auch von 2015 (!) zur Nutzungsgenehmigung SPz PUMA: https://augengeradeaus.net/2015/04/schuetzenpanzer-puma-jetzt-gibts-die-nutzungsgenehmigung/comment-page-1/
Dort erfahren wir aus der Pressemitteilung der Industrie, dass diese Genehmigung nach (Zitat) „mehrmonatiger Erprobungen in extremer Hitze und Kälte im Ausland“ erteilt wurde. Wenn die Fahrzeuge jetzt im Jahr 2022 bei Minus 15°C in MUNSTER ausfallen, weil sie einen anderen Rüststand haben, spricht das für grundlegende Probleme. Eines ist aber sicher: Diese Mängel sind nach nunmehr sieben (!) Jahren der stetigen Nutzung, (Ver-)Änderung und Anpassung KEINE Kinderkrankheiten mehr. Wer das behauptet, verkennt die Vorgeschichte dieses SPz.
So lässt eine Sache den evtl. neu hinzugekommenen Leser sicherlich aufhorchen:
Fast zehn Jahre später ist das Fahrzeug noch immer nicht einsatzbereit. Dies ist absolut inakzeptabel und es ist eigentlich traurig, dass die Industrie jetzt die drölfzigste Chance bekommt (und anscheinend nebenbei jedesmal fürstlich dafür entlohnt wird), dieses Projekt weiterzuführen. Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich…
@Nachhaltig
Haben Sie sich das Konzept der Luftverladung PUMA mal angeschaut? Dann hätten Sie die Hirnrissigkeit sehr schnell erkannt: Ein A400M hätte einen(!) SPz transportieren können, an welchem zuvor alle Panzerungselemente entfernt worden wären; diese sollten dann mit einer zweiten Maschine hinterhergeflogen werden. Schlagen Sie mal nach, wie viel Fahrzeuge eine Kompanie Panzergrenadiere hat und rechnen das dann hoch… 2005 schrieb die WELT dazu bereits, dass das im „heißen“ Einsatz niemals stattfinden wird. Es war eine verzweifelte Marketingidee, um der kritisch gestimmten Politik das Fahrzeug als „auch im Zuge von Stabilisierungsoperationen tauglich“ zu verkaufen.
@Niklot
Boxer als Mörserträger wurde bereits letztes Jahr vorgestellt (81 mm), GBR hat auch Bedarf angemeldet (120 mm; aktueller Stand – ?).
Grundsätzlich wären alle Fzg. für die leichten Kräfte kurzfristig verfügbar.
Die Behauptung es läge an der Instandhaltung bei der Bundeswehr, die ja auch von einen „Sicherheitsexperten“ in die Medien eingebracht wurde, ist quatsch. Dabei sagt man ja, das System ist Top, die Bundeswehr ist halt flop.
Wenn das System aber nur läuft wenn der Techniker mit im Kampfraum sitzt oder beim Manöver mit einem Arm im Turm steckt, ist das wohl eher kein Waffensystem sondern ein Pflegefall. Die Frage ist jetzt, Pflegestufe 4 oder 5?
Es ist doch der gleiche Mist beim Nh90, den immer mehr Länder schon aussortieren. Oder beim Tiger, der in Australien ersetzt wird und hier zu lande keine Modernisierung mehr bekommt. Der A400M krankt immer noch an diversen Problemen, von denen einige nicht lösbar sind bis man eine überarbeitete Version 2 in Dienst stellt.
Die Behauptung es läge allein am komplexen Gesamtsystem ist ebenfalls nicht schlüssig.
Aus Subsystemen ein Gesamtsystem zu machen ist nicht so einfach aber das erklärt keinen Turmdrehkranz der zerbröselt. Das erklärt auch keine Kabelbrände.
Jedes moderne Auto ist komplexer als der Puma [ohne das Infanterist der Zukunft System].
Das Problem liegt zum einen darin das heute alles in die erste Version rein muss. Statt zu machen was geht verlangt man Revolutionen. Man hätte den ganzen Kram ja vorher an Versuchsträgern testen können bevor man hunderte Fahrzeuge kauft… Obendrein sind die Unternehmen quasi die Stiefkinder alter Konzerne, die sie nach der Wende loswerden wollten. Man konnte früher auf Leute zurückgreifen die auch Baumaschinen, Busse, Lkw, Lokomotiven, komplexe Maschinen usw. entwickelt und hergestellt haben. Das fehlt heute. Die Rüstungsindustrie steht alleine da.
Und ja, es gab völlig beknackte Anforderungen an den Puma. Erst sollte er die billigste Möhre sein die man kriegen kann. Dann eine Wunderwaffe. Das elektro optische System war eine groteske Entwicklung mit der Technologie von vorgestern, weil man meinte das sich digitale Optiken und Flachbildschirme ja nie weiter entwickeln würden. Das Fahrwerk und der „Turm“ sind auch 2 solche Anforderungen die nie dagewesene Technik erforderten. Das passive Selbstschutzsystem, die Granatwerfer, die genauste Kanone die es je gab… Dazu das Infanterist der Zukunft System, 360° Kamerasystem, die Anforderung jeden Puma, auch im Auslandseinsatz, in einen Simulator umbauen zu können … Einen Simulator mitzunehmen kostet dann auch nicht die Welt aber es musste JEDES Fahrzeug als Simulator taugen. Man riskierte lieber das Fahrzeug in Gänze zu ruinieren als einfach noch einen Simulator zu kaufen.
Bei Digitalisierung sind wir generell extrem schlecht aufgestellt. Es sind unter der Regentschaft von Kohl, Schröder und Merkel fast alle Firmen aus dem Bereich pleite gegangen oder sie haben sich zurückgezogen. Das wird uns noch Jahrzehnte beschäftigen.
@Heinrich Sander
Da der Puma keinen richtigen Turm hat, sondern eine kolossale Waffenstation nutzt, ist alles digitalisiert und von der Bordelektronik abhängig. Die einzige Verbindung des Turmes in den Kampfraum hinein sind Kabel.
Das erhöht den Schutz der Besatzung enorm, verhindert aber eine Fehlerbehebung aus dem Kampfraum heraus oder einen manuellen Notbetrieb.
Den Turm von Rheinmetall, der für den Boxer im Gespräch ist, gibt es als bemannte und unbemannte Variante.
@Hans Dampf Ach du liebes bisschen, das ist ja furchtbar. Die Dimension war mir gar nicht klar, dass hier jede der beiden Firmen ihr eigenes Süppchen kocht und im Prinzip ohnehin jedes Fahrzeug ein Einzelstück ist. Das hätte so nie beauftragt werden dürfen. Wie hat man sich denn da Exportchancen ausgerechnet? Welcher Kunde lässt si h denn auf so einen Irrsinn ein?
Nachhaltig schrieb: „Kann mir bitte jemand der diese Behauptung aufstellt mal erklären, welche Forderungen von der Bundeswehr diesbezüglich gestellt wurden. Fahren, Sehen, Schießen, Treffen und Kommunizieren gehören ja sicher nicht dazu. Ich sehe beim Puma Mehrwert in der stabilisierten Waffenanlage und den Hunter/Killer-Möglichkeiten – wohl gepaart mit einem Feuerleitsystem, das eine hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit erzeugen soll. “
Dein Beitrag dokumentiert schon, dass da ein Problem besteht. Bei den ganzen Features wurde vergessen, dass das Fahrzeug auch Infanterie transportieren soll. :-))))
Es geht zum einen um die grundsätzliche Diskussion, ob Transport und Feuerunterstützung von einem Fahrzeugtyp geleistet werden soll (->eierlegende Wollmilchsau) oder sauber getrennt werden in einen Transportpanzer, der deutlich höheren Schutz bieten würde, und einen Feuerunterstützungspanzer.
Zum anderen geht es darum, dass zukünftige Forderungen auf einem Fahrzeug immer schwerer zu verwirklichen sind.
@nachhaltig
Der Krieg in der Ukraine zeigt eigentlich gerade ziemlich nachhaltig, dass man Kette benötigt und Radfahrzeuge kein Ersatz sind.