Für den Puma-Sammler: Freigabe der Nachrüstung trotz Rechnungshof-Bedenken? (Nachtrag: Heer)
Nach dem massenhaften Ausfall von Puma-Schützenpanzern der Bundeswehr bei einer Übung im Dezember bleiben noch viele Fragen offen. Jetzt kommt in die verworrene Geschichte noch eine weitere Wendung: Vor der Freigabe von weiteren Mitteln für eine Nachrüstung vorhandener Pumas habe der Bundesrechnungshof eindringlich gewarnt, berichtet die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). Freigegeben wurden sie, befürwortet vom Verteidigungsministerium, dennoch.
Die FAZ berichtete (Link aus bekannten Gründen nicht) am (gestrigen) Montagabend online (also in der Dienstagausgabe) von den Bedenken des Rechnungshofs, die Schützenpanzer der Truppe nachzurüsten. Diese Bedenken seien in der Vorlage für die entsprechende Beschlussfassung im Haushaltsausschuss des Bundestages am 14. Dezember auch genannt worden:
Der Bundesrechnungshof hatte laut der Abstimmungsvorlage am 2. September 2022 in einer Prüfmitteilung empfohlen, „die Vertragsverhandlungen abzubrechen, da weder die Vorgaben des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages (HHA) umgesetzt seien, noch das System eine technische Reife aufweise, die eine Folgebeschaffung rechtfertigen würde“.
Dem Verteidigungs- und dem Haushaltsausschuss wurde Mitte Dezember trotz geringer Einsatzbereitschaft der Schützenpanzer mitgeteilt, die „technische Reife“ der Puma-Panzer werde „abweichend“ vom Rechnungshof „deutlich positiver bewertet“. Man möge 850 Millionen Euro freigeben.
Dabei seien zugleich, berichtet die FAZ weiter unter Berufung auf die Beschlussvorlage, vom Bundesfinanzministerium weitere Probleme angeführt worden: Selbst mit dem geplanten Aufwand von weiteren sechs Millionen Euro pro Schützenpanzer würden die zur Nachrüstung vorgesehenen 143 Pumas nicht voll einsatztauglich sein und benötigten noch weitere Umbauten.
Der Haushaltsausschuss hatte dennoch das Geld freigegeben – dass 18 Pumas, die bereits auf den derzeit höchsten technischen Stand nachgerüstet worden waren, erst in jenen Tagen ausfielen, erfuhren die Abgeordneten allerdings nicht. Der Ausschuss verband die Freigabe der Mittel jedoch mit einem so genannten Maßgabebeschluss. Unter anderem müsse das Verteidigungsministeriums vor der geplanten Beschaffung weiterer Schützenpanzer dieses Typs eine erfolgreiche Nachrüstung der vorhandenen Gefechtsfahrzeuge sicherstellen.
Das Ministerium reagierte am (heutigen) Dienstagabend mit einer Stellungnahme auf den Bericht:
In vereinzelten Medienberichten wird aktuell dargestellt, dass die am 14.12.2022 durch den Haushaltsausschuss bestätigte Nachrüstung des Schützenpanzers (SPz) PUMA trotz der Warnungen des Bundesrechnungshofes und entgegen eines besseren Kenntnisstandes durch das BMVg empfohlen wurde.
Hierzu erklärt das Bundesministerium der Verteidigung:
· Wir haben die Bemerkungen des Bundesrechnungshofs 2022 zur Kenntnis genommen und nehmen jede Bemerkung sehr ernst. Derartige Bemerkungen fließen regelmäßig in die Entscheidungsprozesse im Bundesministerium der Verteidigung mit ein.
· Aufgrund der vielfältigen Einsatzprüfungen, Feldtests, Zertifizierungen und Übungen haben alle Beteiligten (BAAINBw, Nutzer und Industrie) zusätzlich umfangreiche und wertvolle Erfahrungen aus der Praxis gewonnen, insbesondere unter realistischen und einsatznahen Bedingungen.
· Der Inspekteur des Heeres bestätigte die taktische Gefechtstauglichkeit des PUMA im Februar 2021. In der Erprobungsphase (März bis Juni 2022) gewann die Truppe weitere Erkenntnisse zu den bereits realisierten Fähigkeiten.
· Die Ergebnisse des Übungsdurchganges im September 2022 im Schießübungszentrum des Heeres verdeutlichten die hohe Verlässlichkeit sowohl aus Sicht des Nutzers als auch des militärischen Instandsetzungspersonals. Diese Ergebnisse sind nicht zuletzt deshalb besonders aussagekräftig, weil die Systeme vor dem Hintergrund der aktuellen geopolitischen Lage mit hoher Intensität betrieben werden.
· Die Ministerin hatte bis Jahresende eine Analyse beauftragt. Das konsolidierte Ergebnis bleibt abzuwarten.
· Die Entscheidung zur Aussetzung für die Nachrüstung des 1. Loses sowie eine mögliche Beschaffung eines 2. Loses hat bis auf Weiteres Bestand.
Es gilt als Maßstab:
· Der PUMA muss sich auch jenseits der aktuellen Reparaturen als stabil erweisen.
· Die Truppe muss sich darauf verlassen können, dass Waffensysteme auch im Gefecht robust und verlässlich sind.
· Nur unter diesen Voraussetzungen hat das System PUMA eine Zukunft in der Bundeswehr.
Den direkten Widerspruch gegen den Bundesrechnungshof vermeidet das Wehrressort zwar in dieser Stellungnahme; inhaltlich ist es das aber. (Randbemerkung: das die Formulierung Nur unter diesen Voraussetzungen hat das System… eine Zukunft in der Bundeswehr verwendet wird, hat bei Erinnerung an die Aussage einer früheren Ministerin zum Thema Sturmgewehr G36 schon was… interessantes.)
Das Ministerium nannte auch die aktuelle Zahl der Puma-Schützenpanzer in den Streitkräften:
Die Bundeswehr verfügt über einen Buchbestand von 350 Schützenpanzern PUMA, 42 davon in der Konfiguration VJTF.
Allerdings: Der Buchbestand sind alle Fahrzeuge, die der Bundeswehr gehören. Auch die, die zur Instandsetzung/Nachrüstung bei der Industrie stehen und damit den Streitkräften für ggf. auch längere Zeit gar nicht zur Verfügung stehen.
Nachtrag: Das Heer veröffentlichte am 28. Dezember dazu ein Statement des Inspekteurs:
Zitat des Inspekteurs des Heeres, Generalleutnant Alfons Mais, im Zusammenhang mit der Berichterstattung Puma vom 28.12.2022
- Im Zusammenhang mit der aktuellen Medienberichterstattung zum Thema Schützenpanzer Puma und Bundesrechnungshof weise ich darauf hin, dass sich der Bundesrechnungshof vorab der Befassung der Parlamentsausschüsse am 14.12.2022 ausdrücklich nicht gegen die 25-Mio.-Vorlage „Konsolidierte Nachrüstung“ positioniert hat.
- Der Bundesrechnungshof sah vielmehr in der Nachrüstung und dem daraus resultierenden einheitlichen Konstruktionsstand einen ersten Schritt hin zur besseren logistischen Betreuung der Schützenpanzer Puma-Flotte. Zudem würde mit der Nachrüstung die Einsatzfähigkeit der Schützenpanzer Puma deutlich erhöht.
- Meine Beratung des BMVg in Richtung der weiteren Nutzung des Schützenpanzers beruht auf den Erfahrungen mit dem VJTF-PUMA, der dem Heer seit Anfang 2020 zur Verfügung steht.
- Er wurde seitdem in mehreren Übungsdurchgängen und sogenannten Feldtests mit der Truppe auf seine taktische Einsetzbarkeit im „System Panzergrenadiere“ (Schützenpanzer Puma und Panzergrenadiere mit System „Infanterist der Zukunft“) geprüft.
- Dabei hat es überwiegend Höhen, wie beim vorletzten Durchgang im Schießübungszentrum im September 2022, und wenige Tiefen, wie jetzt im Dezember, gegeben.
- Insgesamt ist festzustellen, dass es in sehr enger, kooperativer und zielorientierter Zusammenarbeit zwischen Truppe, BAAINBw und Industrie gelungen ist, den PUMA für den Einsatz bei der VJTF 2023 vorzubereiten. Insbesondere die Auswertung der Rückschläge hat uns in diesem Prozess zum Erfolg geführt.
- So fließen die technisch-logistischen Erkenntnisse aus dieser Prüfungsphase des VJTF-PUMA bereits in die begonnene konsolidierte Nachrüstung eines weiteren Teils der Gesamtflotte mit ein.
- Die zu erwartende erhöhte Stabilität des PUMA durch diese industriellen Leistungen, verbunden mit fortschreitender Erfahrung der Truppe aus intensivierter Ausbildungs- und Übungstätigkeit rechtfertigen unseren Optimismus für die Zukunft des „System Panzergrenadiere“ im Heer.
(Archivbild Oktober 2017: Schützenpanzer Puma vor dem ‚Heidedorf‘ auf dem Truppenübungsplatz Bergen – Florian Gärtner/photothek.de)
Zitat:“· Wir haben die Bemerkungen des Bundesrechnungshofs 2022 zur Kenntnis genommen und nehmen jede Bemerkung sehr ernst. Derartige Bemerkungen fließen regelmäßig in die Entscheidungsprozesse im Bundesministerium der Verteidigung mit ein.“
Es handelt sich in diesem Fall mitnichten um eine Bemerkung, sondern wahrscheinlich um einen Bericht nach §88 oder eine Prüfungsmitteilung. Man hätte auch „Empfehlung“ anstelle von „Bemerkung“ schreiben können.
Ich habe vor wenigen Tagen eine Stellungnahme zu einer Prüfungsmitteilung des Bundesrechnungshofes (mit-)bearbeitet. Nicht zum ersten Mal ist mir dabei aufgefallen, dass der BRH nicht immer von Sachkompetenz getrübte Feststellungen macht. Gleichzeitig werden umfassende Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen gefordert (meist da wo der BRH nichts „gefunden“ hat, aber das so nicht schreiben kann oder will), wo stattdessen Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen genügen die auch schon bereits implizit von der Verwaltung vor einer Entscheidung durchgeführt wurden.
Ich warte auf die (berechtigte) Schlagzeile „BRH fördert Bürokratie“. Leider werde ich da noch lange warten müssen, und stattdessen Schlagzeilen wie die obige bekommen. Danke fürs Zuhören. Einen Anspruch auf Objektivität meiner Meinung erhebe ich ausdrücklich nicht.
Nach all dem, was in den verschiedenen Threads hier und anderswo geschrieben wurde, sollte klar sein, daß der Puma ein sehr kampfkräftiges und durchsetzungsfähiges Waffensystem ist – wenn es denn irgendwann einmal ausgereift sein sollte.
Ob ein so komplexes System jemals zu einem vertretbaren Aufwand in den Zustand der Einsatzreife und Versorgungsreife (im Krieg) gebracht werden kann…ich glaube es nicht.
Es wäre gut, wenn Lamprecht die Kraft aufbringen könnte, den mit dem Puma eingeschlagenen Weg zu verlassen. Einen nennenswerten Teil der Flotte mag man einigermassen aufrüsten, der andere Teil sollte als Ersatzteilspender dienen und es sollte mit einem marktverfügbaren Fahrzeug die Nachfolge des Marder bis 2027 eingeleitet werden.
So wie ich das verstehe, ändert sich am momentanen Status des Puma nichts. Die Nachrüstung des 1. Loses ist gestoppt, ebenso die Beschaffung des 2. Loses. Egal, ob das Geld freigegeben wurde oder nicht. Freigabe verpflichtet nicht zur Ausgabe.
Das der BRH den Puma viel kritischer sieht als das BMVg ist ja bekannt. Ich persönlich bin da auch eher beim BRH. Allerdings erwarte ich auch nicht ernsthaft, daß sich im BMVg irgendjemand hinstellt und verlauten lässt, man hat sich beim Projekt Puma geirrt.
Beim G 36 hat die angebliche Untauglichkeit des Gewehres nicht zu einem schnellen Ersatz geführt. Und obwohl die BW einige HK 417 und viele HK 416 für die KSK beschaffte, wurde keine Nachbeschaffung der HK 417 oder HK 416 durchgeführt, sondern ein neues Ausschreibungsverfahren gestartet, welches bekanntermaßen vielen Jahre dauerte.
Eine Untauglichkeit des Pumas würde also keinen schnellen Ersatz garantieren.
Denn die BW hat es ja versäumt, die Alternativen zu untersuchen. Weder wurden alte Marder auf den Stand M12(neuer Turm mit 30 mm Kanone) gebaut und getestetes, noch wurde der Lynx oder der CV 90 bisher bei der BW erprobt. Angesichts der langen Probleme der BW mit dem Puma sind dies unverzeiliche Fehler und mir bleibt es unverständlich, daß noch immer keine Erprobung der alternativen Schützenpanzer befohlen worden ist.
Genauso unverständlich der Umgang mit der Puma-Pleite. 18 Puma VJTF sind ausgefallen, aber 42 sind vorhanden! Warum werden nicht die nächsten 18 Puma den gleichen Tests sofort unterzogen, nur diesmal im Beisein von Experten von Verteidigungsministerium, HIL, Beschaffungsamt und Industrie??
Natürlich verstehe ich nicht, daß die defekten Puma erst an den Standort in Bayern zurück verlegt wurden, anstatt daß die ausgefallenen Puma gleich zur Industrie oder HIL zu schaffen. Hier wurde wertvolle Zeit zur Untersuchung einfach verschwendet.
Auf den Rechnungshof wollte das Ministerium nicht hören, deshalb wurden dessen Bedenken ignoriert oder klein geredet.
Was in der Diskussion noch fehlt ist, daß die BW 2025 der Nato eine ganze Division stellen können will! Dies soll die 10. Division sein, aber nur mit 2 statt 3 Brigaden. Die 37. Panzergrenadierbrigade und die 12. Panzerbrigade sind vorgesehen. Diese verfügen über 4 Panzergrenadierbataillone, je zwei mit Puma und zwei mit Marder. Stand heute ist dieses Versprechen einer Division schon gescheitert. Nachdem der Puma im Moment nicht Einsatzklar ist und die Freigabe der Mittel für die Nachrüstung von 143 Puma im Moment blockiert sind, stehen nur zwei Panzergrenadierbataillone mit Marder für die Divison 2025 zur Verfügung. Und die fehlenden beiden Bataillone können ohne den Puma auch nicht anderweitig gestellt werden, weil auch die 1. Panzerdivision nur über zwei Marder Bataillone noch verfügt. Aber eins der Bataillone muss ja die bis zu 30 Marder für efP in Litauen stellen. So daß die 10. Panzerdivision für 2025 höchstens ein Batataillon mit Marder bei der 1. Panzerdivision „klauen“ kann. Damit kann die BW ihre Verpflichtungen ohne den Puma in keiner Weise mehr für 2025 erfüllen, es sei denn es wird ein Serienreifer anderer Schützenpanzer bestellt, der noch bis 2025 lieferbar ist und deren Besatzung noch schnell ausgebildet wird. Ohne sofortige Beschaffung eines neuen Schützenpanzers, egal ob Rad oder Kette, kann die BW ihre Verpflichtungen mit der Division 2025 gegenüber der Nato auf keinen Fall mehr erfüllen.
Außer es gibt plötzlich eine Wunderheilung beim Puma und schnelle Nachrüstung.
Insoweit vermisse ich Nachfragen der Presse beim Lambrecht, wo sie 4 Panzergrenadierbataillone für die Division 2025 herzaubern will(ohne den Puma)?
Könnte man auf Basis des PUMA in Kenntnis seiner Schwächen – aber auch seiner Stärken – in vielleicht 60 Monaten ein ausgereiftes Fahrzeug auf die Ketten stellen? Unter Wegfall der Bedingungen für einen Lufttransport (es bliebe bei Straßen- / Bahntransport (Lademaße)).
Oder sollte man das neue Laufwerk / die neue Wanne des MGCS / ggf. PANTHER bzgl. Gleichteilen abwarten?
Alles ein Trauerspiel in mehreren Akten.
Würde das technische Projektmanagement richtig laufen, dann dürften wir nicht den heutigen Zustand haben.
Klarheit. Wahrheit. Genauigkeit.
„
Es gilt als Maßstab:
· Der PUMA muss sich auch jenseits der aktuellen Reparaturen als stabil erweisen.
· Die Truppe muss sich darauf verlassen können, dass Waffensysteme auch im Gefecht robust und verlässlich sind.
· Nur unter diesen Voraussetzungen hat das System PUMA eine Zukunft in der Bundeswehr.
„
Das wird eine große Herausforderung all diese Kriterien einzuhalten…
was wäre ein Plan B?
Aktuell kann es nur den Weg nach vorne mit PUMA geben… aber nicht zu allen Bedingungen…
man benötigt schnell ein zweites Standbein (mehr Boxer CRV/IFV)
man muss sich mögliche marktverfügbare Alternativen zumindest mal ernsthaft anschauen (was aber wohl eine Perspektive für die 2030er wäre)
und man muss schauen dass man die Pumas fit genug bekommt… ggf „nur“ 6 Battailone mit Puma ausrüsten, dafür hätten diese jeweils Reserve Fahrzeuge
Wenn Kritik nötig ist, so soll diese doch bitte durch Kompetenz glaubhaft und nicht anonym dargestellt werden. In Deutschland hat sich seit einigen Jahren, egal in welchen Bereichen auch immer, eine unredliche Art von Bashing etabliert, dass einem übel wird.
Irgend jemand sticht bei den Medien irgend etwas durch ohne zu hinterfragen ob diese Quelle überhaupt die Kompetenz in der Sache hat oder nur andere Ziele verfolgt, aber sofort springen alle drauf.
Tatsache ist, dass viele Systeme, nicht nur bei uns, derart mit Hightech vollgestopft sind, dass sie störanfällig sind und von den eigenen Leuten gar nicht in Stand gesetzt werden können weil strukturbedingt eine erfordereliche Quantität an Kompetenz nicht vorhanden ist.. Unsere Instandsetzungseinheiten sind durch unkluge Entscheidungen der Politik die Industrie, die sich für diese Tätigkeit sehr fürstlich bezahlen lässt und die Abhängigkeiten stärkt. Man sollte die Verantwortlichen darauf hinweisen, dass unser Gerät mit Weltruf bis in die späten 80iger so konstruiert wurde, dass es das Beste war, aber auch von Wehrpflichtigen gewartet und instand gehalten werden konnte. Beispiele sind u.a. Leo und Marder, welche noch heute überzeugen.
@DIN A4 Das ist ein wichtiger Punkt. Alle lieben den BRH, alle wollen weniger Bürokratie, aber dass eben eine Institution wie der BRH hinter einer sehr altbackenen Vorstellung von öffentlicher Mittelverwendung steht und Bürokratie fördert, das verstehen eben nur die, die etwas näher dran sind. Trotzdem würde ich das hier nicht einfach von der Hand weisen. @Zay Mir fiel auch die Formulierung „Bemerkungen“ auf, und dachte mir: Uiuiui, da will jemand die Aussagen aber deutlich in ihrer Bedeutung herabstufen. Es ist schon klar ersichtlich, dass das BMVg hier mit viel Wunschdenken und Augen-zu-und-durch-Mentalität unterwegs ist.
Wenn man jetzt mit dem Marder in die VJTF 2023 geht, mal ehrlich, welche Berechtigung hat der Puma dann noch? Mal ganz abgesehen von objektiven oder pseudo-objektiven Kosten-Nutzen-Rechnungen und Argumenten: Wenn die Mühle nach all den Jahren zu diesem weithin sichtbaren, symbolisch aufgeladenen Einsatz (Wir sind da! Auf uns ist Verlass!) nicht zur Verfügung steht, wird sich dann nicht zwangsläufig eine „lieber ein Ende mit Schrecken“-Dynamik breit machen?
Lustig auch, dass es die FAZ ist, die das schreibt, die kurz vorher noch vermeldet hatte es seien nur ein paar Kratzer.
Kritische Berichte des BRH werden schon immer gerne ignoriert, obwohl sich die Prüfer in der Regel sehr qualifizierte Informationen vor Ort holen (und dabei durchaus die Vorturner vor die Tür geschickt werden). Aus eigener Erfahrung im Rüstungsbereich weiß ich sehr wohl dass Ergebnisse von Erprobungen gerne schöngeredet werden weil auf der einen Seite das BAAINBw das Projekt möglichst zeitnah (in Time) abschließen will und die Truppe die neuen Spielzeuge gerne schnell zur Verfügung hat. Beim Puma ( und das gilt für viele andere Rüstungsvorhaben) hat wohl zusätzlich die „Wünsch dir was Abteilung“ zugeschlagen ohne das gleich realistisch gesagt wurde was wirklich machbar ist. Und dann stellt sich mir aus Erfahrung die Frage, ob die Ausbildung der Soldaten wirklich der Komplexität des Systems angemessen ist und die qualifizierten Instandsetzer vor Ort wirklich verfügbar waren. Erfahrung von mir ist, dass die schönsten Systeme der „Wünsch Dir was Abteilung“ nicht helfen, wenn das qualifizierte Personal und die notwendige Ausbildungszeit für die Bediener nicht zur Verfügung stehen.
Ohne dem BMVg zu nahe treten zu wollen: „Aber „Pleiten, Pech und Pannen“ waren bisher bei (fast) jedem der Rüstungsprojekte zu den Hauptwaffensystemen ein steter Begleiter“!- Und man sollte sich schon die Objektivität bewahren, um „diesen Begleiter“ auch bei dem Rüstungsprojekt „Puma“ zu erkennen!
Klar kann man versuchen diese „Pleiten, Pech und Pannen“ zu erklären;- unterm Strich bleiben diese jedoch das was sie sind …
Ob aber der „Ausfall der 18 Puma“ tatsächlich dem Hersteller umfänglich anzulasten ist,- dazu mag es u.U. noch eine etwas differenziertere Sichtweise geben.
Folgt man dem Beitrag in „Soldat & Technik“ („Schützenpanzer Puma – Pannenpanzer oder Prellbock?“) vom 24.12.2022*, dann sind wohl ursächlich für eine Vielzahl der Ausfälle „strukturelle Probleme der Bundeswehr selbst“,- und weniger Versäumnisse des Herstellers!?
Dem Anschein nach hat sich in dem „Ausfall der 18 Puma“ lediglich kumuliert gezeigt, mit welchen Problemlagen die Bundeswehr in vielen Bereichen zu kämpfen hat,- und welche für den „desaströsen Zustand der Bundeswehr“ (mit)verantwortlich sind.
Unterm Strich ist wohl die Feststellung nicht gänzlich abwegig, dass diese „strukturellen Probleme“ aus einer Vielzahl von (Fehl-) Entscheidungen abgeleitet werden müssen, die von den diversen Spitzen des BMVg zu verantworten sind!?
Und so manche Entscheidung erweckt den Eindruck, dass diese weniger von den praktischen Notwendigkeiten von Streitkräften geleitet war, die einen Verteidigungsauftrag zu erfüllen haben!?- Sondern eher von „betriebswirtschaftlichen Überlegungen“ zur Optimierung der Mangelverwaltung! (Über die Rolle die hierbei die „Schar der externen Berater“ gespielt haben mag, kann jede(r) für sich mal spekulieren!)
Der o.a. „Soldat & Technik“ Beitrag vermittelt übrigens auch noch ein paar überraschende Erkenntnisse!- Zu denen gehört auch, dass die „gefordert Luftverladbarkeit des Puma mit dem A400M“ praktisch nicht umsetzbar ist, weil schlichtweg die Laderampe des A400M für das Gewicht eines Puma gar nicht ausgelegt ist …“
Wenn man wieder mal die Frage stellen sollte, „wofür Steuermittel durch das BMVg alles verbrannt wurden?“, sollte man sich vielleicht auch daran erinnern!- Der Bundesrechnungshof wird es sicherlich nicht vergessen …
*) Siehe unter https://soldat-und-technik.de/2022/12/mobilitaet/33604/schuetzenpanzer-puma-pannenpanzer-oder-prellbock/?fbclid=IwAR19VkiZ0sk07o35nhFk88o81zHAgdUVk5LbocLtIlqivbbcwXtbMEnZhP0
Der BRH kritisiert so ziemlich alles, was der Verteidigung DEU dient. Insofern ist das jetzt keine Besonderheit. Im Gegensatz zum BMVg steht der BRH nicht in der Pflicht, die Truppe ausrüsten und deren Einsatzbereitschaft sicherstellen zu müssen. Die schlichte Empfehlung, eine Nachrüstung nicht durchzuführen, ist weder hilfreich noch zielführend. Dadurch erhält die Truppe keine einsatzreifen Schützenpanzer, sondern schlicht „nichts“. Selbst dann, wenn man kein 2. Los beschafft und jetzt das „Ende des Pumas“ im Heer entscheidet, muss man die vorhandenen Puma – für einen Übergangszeitraum – „hinreichend“ ertüchtigen. Mit der derzeitigen Höhe des Verteidigungsetats (und aus dem Sondervermögen) kann kein Ersatz für die vorhandenen Puma beschafft werden. Selbst wenn das Geld da wäre, dann könnte die Industrie (DEU und nicht DEU) neue Schützenpanzer erst in einigen (vielen) Jahren liefern. Es ist im Übrigen der Haushaltsausschuss, der in der Kombination aus einem insgesamt unzureichenden Verteidigungsetat, Einflussnahme zugunsten der Beauftragung deutscher Hersteller und – damit verbunden – der Erteilung unerfüllbarer bzw. im Ergebnis destruktiver Maßgabebeschlüsse einen sehr großen Anteil am Scheitern hat. Ein Ende des Pumas kann nur mit der Grundsatzentscheidung zugunsten der Beschaffung eines Nachfolge-SPz bei einem Nicht-DEU-Hersteller verbunden sein. Alles andere wäre aberwitzig. Dann würde man denselben Firmen „landen“, die zu Apothekenpreisen den Puma „verbockt“ haben. Die Truppe und auch das BMVg (politische Leitung ausgenommen) hätten mit einem Nicht-DEU-Hersteller vermutlich überhaupt kein Problem. Das aber wird keine politische Mehrheit in DEU finden.
Gibt es eigentlich eine definierte MTBF ( zur Erklärung was das ist: https://maint-care.de/knowhow/mtbf-mean-time-between-failure/#:~:text=ist%20MTBF%20wichtig%3F-,Was%20ist%20die%20MTBF%3F,Systems%20w%C3%A4hrend%20des%20Betriebs%20dar.)führen Puma? In jeder Beschaffung von technisch komplexen Gerät in der Industrie wird eine solche vereinbart. Mir sind die Begriffe mit denen in der Debatte gearbeitet wird zu interpretieren. Ich habe den Eindruck das BRH, Ibuk und Medien oft das selbe sagen und unterschiedliches darunter verstehen.
@DIN A4: die Forderung nach Wirtschaftlichkeitsberechnungen im Geschäftsbereich des BMVg zeigt sehr deutlich fehlende Kompetenz. Der gesamte CPM nov. ist die „Hausregel“ des BMVg / BAAINBw zur Wirtschaftlichkeitsberechnung – nicht mehr, nicht weniger. Und ich habe auch schon Prüfberichte in der IT gelesen, deren Empfehlungen komplett impraktikabel waren.
Bei aller berechtigten Kritik am Puma und dem Vorgehen des BMVg – Leser @DIN A4 hat völlig Recht! Es wundert nicht, dass man auf der Hardthöhe auf die Expertise des Bundesrechnungshofes nicht viel gibt. Allzu oft hat der BRH militärisch unsinnige Mehrausgaben gefordert (z.B. die Beschaffung von Gewahrsamsmodulen für die Fregattenklasse 126) oder militärisch notwendige Ausgaben als unsinnig kritisiert (bspw. die Beschaffung der CH-47F). Es fehlt der Behörde eindeutig an Kompetenz zur Beurteilung solcher Vorgänge, außerdem ignoriert sie in ihren Forderungen nach mehr Wirtschaftlichkeit oft die dadurch entstehenden Folgekosten.
Moin,
als geneigter Leser und Steuerzahler frage ich mich einfach, da zahlen wir jährlich ca. 50 Mrd Euro, haben (so meine Info) mehr Genrale in der Bundeswehr als im „kalten Krieg“, zahlen jetzt nochmal 100 Mrd Euro für Ausrüstung etc. und schaffen es nicht, unser Land für 2 Tage zu verteidigen?
Ich gehe mal davon aus, sollte Hr. Gustav Gressel recht behalten, werden wohl eher Freiwillige Bügermilizen den Feind bekämpfen müssen.
Da könnte man ja schon mit dem Gedanken spielen die restlichen Marder auf A5 aufzurüsten. Mit dem neuen Motor und nem neuen stabilisiertem Turm und der 27mm Maschinenkanone.
@alle (eventuell T.W.)
Kann mal jemand zusammenfassen was der Puma mit Aufrüstungen gekostet hat? Gerade für die eesten schon aufgerüsteten Puma gibt es ja nochmal ne extra Zahl was die gekostet haben sollen.
Vollkommen verrückt das Projekt. Es hat schon seinen Grund warum sogar die Amis mit ihren Schützenpanzerprojekten der letzten 20 Jahre „gescheitert“ sind bzw. intelligent rechtzeitig die Reißleine gezogen hatten als sie erkannten, dass die eierlegende Wollmilchsau nicht funktioniert. Der stöische deutsche Beamte zieht das aber knallhart durch.
@Thomas Becker
„Nach all dem, was in den verschiedenen Threads hier und anderswo geschrieben wurde, sollte klar sein, daß der Puma ein sehr kampfkräftiges und durchsetzungsfähiges Waffensystem ist – wenn es denn irgendwann einmal ausgereift sein sollte.“
Aber auch nur wenn man nur die Hälfte liest.
Die Problematik des Pumas besteht bereits seit spätestens 2016. Sie war damals wie heute genau die Problematik hochmoderner Waffensysteme, egal ob Land, Luft, oder See:
– Softwaredokumentation, -pflege und -änderung wurden als „Governing Factor“ für Funktionalität zunächst weder durch Industrie, Beschaffung noch durch die Truppe genügend wahrgenommen. Eine Frage nach der genauen Version der Software jedes einzelnen der 350 Pumas kann vermutlich auch heute noch nicht ein-eindeutig beantwortet werden.
– Die Interaktive Elektronische Dokumentation, ein Schlüssel für Wartung und Instandsetzung, war unvollständig, nie auf dem neuesten Stand und sie ist eigentlich stets zu spät verfügbar.
– Ein ausgewogener und schnell verfügbarer Ersatzteilvorrat konnte nicht früh ermittelt werden (das ist zugegebenermaßen auch schwierig, da die Industrie nicht berechnen kann, was wirklich wann ausfallen kann-siehe PzH 200o in Ukraine).
– Sonderwerkzeuge wurden nicht in dem erforderlichen Umfang bereitgestellt, da auch deren Definition noch nicht abgeschlossen war.
– Die Einsatzprüfung lief bereits während der breitflächigen Einführung des Systems (nichts Neues, aber immer noch grundsätzlich Falsches). Nachsteuerungen waren nur sehr eingeschränkt oder sehr teuer (VJTF PUMA) möglich.
Zusätzlich konnten eingehende Untersuchungen zu einem „Mensch-Maschine-Interface“ (MMI), bei komplexen Systemen üblich, vor Entwicklung des Systems nicht beobachtet werden.
Lesson Learned für künftige Waffensysteme: Ein Bataillon mit einem neuen Kampfsystem (von mindestestens zwei Konkurrenten) komplett über ein Jahr in Winter, Sommer, Wüste, Gebirge, europ. Gelände im Gefechtsbetrieb testen , bevor die ersten Entscheidungen über eine Einführung getroffen werden. So machen es andere Staaten. Dies als Ermunterung für MGCS.
Wir sehen, dass die Probleme bei der Einführung des Pumas exakt der Einführung von fliegenden Waffensystemen (EF, A-400 M, Tiger, NH90) gleichen. Man hätte sich gewünscht, dass im BAAINBw die Abteilung Luft der Abteilung Land bzgl. der Einführung eines derart komplexen Systems assistiert hätte. Das Systemunterstützungszentrum (SUZ) – für die Fliegenden Waffensysteme Tiger, NH90 etc. eingerichtet – hatte sich angeboten, bei der Softwarepflege und -dokumentation während der Einführung zu unterstützen. Das Angebot wurde durch die Dimension Land bedauerlicherweise nicht angenommen. Man hätte dort viele Fehler bereits bereinigen können.
Es ist – neben der immensen Kostentreibung für die VJTF-Pumas (850 Mio (?) für 40 Kampf-Fahrzeuge) und in der Fläche – noch zu untersuchen, ob die Ausbildung auf dem Waffensystem Puma ausreicht, oder wir andere Wege gehen müssen, damit dieses komplexe Waffensystem – zusammen mit dem System Infanterist der Zukunft und bestausgebildeten Soldatinnen und Soldaten – hohen Gefechtswert überhaupt erreichen wird können. Siehe Umstieg von Phantom II auf Eurofighter – auch davon hätte man lernen können.
Die Panzergrenadiertruppe ist die im taktischen Bereich (operative Wirkung nicht betrachtet) ohnehin wohl am schwierigsten zu führende Truppengattung, deshalb müssen unsere Soldatinnen und Soldaten sich auf ein „Plug and Play“-Kampfsystem verlassen können. Der Puma ist dies derzeit wohl (noch) nicht.
Auf jeden Fall müssen die erheblichen Schwierigkeiten des Pumas dokumentiert und bei der Einführung von MGCS (wenn/falls dieses System kommt) beachtet werden.
Übrigens: Die ersten Versionen des Leopard 2 wurden so konstruiert, dass bis auf den Kommandanten alle Funktionen durch Wehrpflichtige erfüllt werden konnten. Dies war ein Vorzug im MMI, der durch die Alliierten ab 1975 stets bewundert wurde. Eine Lesson Learned, die jetzt in das digitale Zeitalter der Kampfführung umzusetzen ist – denn der Puma entwickelt (hoffentlich) richtige Kampfkraft, wenn er in einer Multi-Domain-Combat Cloud wirksam werden kann. Ein langer Weg.
@DIN A4
Volle Zustimmung. Die gängige Praxis beim BRH ist, dass bei jedem Vorhaben, das überprüft, wird, etwas „gefunden“ werden muss. Dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle ob das gesamte Vorhaben mehr oder weniger vorbildlich (technisch, wirtschaftlich, zeitlich) läuft oder ob das Vorhaben dabei ist, gegen eine Wand zu fahren. Ergebnis ist auf der Gegenseite (BMVg), dass man Stellungnahmen des BRH nur begrenzt ernst nimmt. Der BRH wird etwas finden (egal ob etwas da ist) und dann schreiben wir halt eine Stellungnahme. Ist halt so. Kann das aus eigener Erfahrung so bestätigen. Nach meiner Bewertung hat es sich der BRH selbst zuzuschreiben, dass er in der Öffentlichkeit zwar für die eine oder andere Schlagzeile sorgt, im BMVg aber nur begrenzt ernst genommen wird.
Die Industrie stellt bereit und liefert jede Technik und jedes techn. System auf Wunsch.
Wenn dann systemgläubige Technokraten in Uniform solche überzüchteten Kriegsspielzeuge bestellen und während der Entwicklung auch immerzu mit neuen Ideen reinpfuschen, kommt am Ende nichts raus außer gewaltige Kosten die dem Steuerzahler aufgebürdet werden.
Der bewährte alte, aber immer wieder kampfwertgesteigerte Marder könnte es noch lange tun wenn Verantwortlichen mal die Bretter vorm Kopf weggenommen würden.
re: SB63
Weches Vorhaben der letzten Jahre lief denn überhaupt „vorbildlich (technisch, wirtschaftlich, zeitlich)“?- Halten Sie sich nicht zurück,- bei der Aufzählung …
Der BRH steht zur Bundeswehr in gleichem Verhältnis wie der Blinde zur Farbe.
Abgesehen von finanztechnischen Aussagen spreche ich dem BRH jegliche Kompetenz und das Recht der Äußerung in militär-technischer und taktisch/operativer Hinsicht absolut ab.
Nicht einmal in Fragen des EP 14 im Gesamtrahmen des Haushaltes besteht Expertise, gleich was offiziell rechtlich geboten ist.
„Die Ergebnisse des Übungsdurchganges im September 2022 im Schießübungszentrum des Heeres verdeutlichten die hohe Verlässlichkeit […]“
Wie eine Ausfallquote von fast 50% der nachgerüsteten Pumas (18/42) „hohe Verlässlichkeit“ bedeuten soll, kann ich mir nicht erklären.
Panzeroffizier
1. Zustimmung. Ein Marder, der von der Ukraine dringend angefordert wird, ist auch in der BW noch wertvoll. Merke: Ein Marder ist besser als kein Puma.
Die 100 Marder bei der Industrie müssen zur BW. Wir reden in 2 Jahren von einer einsatzbereiten Division, ohne den Rest der BW mit Schlagstöcken und Reizgas ausrüsten zu müssen.
2. Grundsätzlich kann der Puma alles, was er können muss. Sonst wäre er nicht bei der Truppe. Er ist aber offensichtlich noch nicht zuverlässig genug.
Dann muss er endlich zuverlässig gemacht werden. Das geht!
Die Diskussion, das Projekt zu beenen und Ersatz zu suchen, zeigt nur den Unwillen der Ministerin und ihres Gefolges, sich mit dem Problem zu befassen und die Verantwortung für die Lösung zu übernehmen.
3. Die Industrie würde viel stärker unter Druck gesetzt, wenn das 2. Los Puma im nachgerüsteten Zustand bestellt und man statt über 100 neue Leo2 über 300 KF51 reden würde.
Ohne Goldrand, ab Stange.
Gleichzeitig wäre das auch ein Signal an die Truppe.
Hat mal jemand leise in Schweden nachgefragt ob wir 1-3 CV 90 mal zur Erprobung haben können.
Bei ca. 100 EA/Stück für die Ausrüstung zweier Unserer PzGren Bataillone wäre so ein zweites Standbein bis 2025 doch machbar….
@Panzeroffizier Gott, der Marder. Den Aufwand um die A3 zu modernisieren sollte man lieber in den Puma stecken. Der Bock war schon zu meiner Zeit veraltet, kommt mit Müh und Not auf 50. Im Bayerwald als 1A3 wohlgemerkt, als 1A5A1 ging dann im Einsatz regelmäßig der Motor freck. Selbst mit Soldat 95 schon sehr beengt, mit SK4 Schutzweste und Chestrig für den Durchschnittsgreni ziemlich unpraktisch. Nicht falsch verstehen, der Bock ist ok, aber gehört nicht erst seit gestern ersetzt. DHL fängt ja auch nicht an irgendwelche VW T2 zu modernisieren… klar könnte man auch den beinahe so gut machen wie nen aktuellen T6.1, der Aufwand steht aber in keinem Verhältnis zum Nutzen. Lieber mal den Puma flott machen! Und zwar z.z.!
Ein guter Schützenpanzer sollte fahren und schießen können, einen gewissen Schutz bieten und von den hoffentlich zukünftigen Wehrpflichtigen bedient und gewartet werden können. Alles andere kostet Zeit und Geld, das wir beides nicht haben.
@wk: Zustimmung. Nur bei dem Lösungsvorschlag würde ich anders vorgehen. Nämlich statt 6 Puma pro Monat in der Serie rauszuhauen und dann mit Doku, Ersatzteilen, etc. nicht nachzukommen, hätte man die Serienproduktion langsamer aber dafür vollständig angehen sollen. Gemäß dem Prinzip: das langsamste Element bestimmt das Gesamttempo. Und wenn dies nun mal die Doku oder die Ersatzteile sind – dann lässt man den Lieferanten das Problem lösen. Und steht nicht hinterher nackig da.
@all
Hinweis: Gibt jetzt ein Statement des Heeresinspekteurs dazu; siehe Nachtrag oben.
„Insgesamt ist festzustellen, dass es in sehr enger, kooperativer und zielorientierter Zusammenarbeit zwischen Truppe, BAAINBw und Industrie gelungen ist, den PUMA für den Einsatz bei der VJTF 2023 vorzubereiten. Insbesondere die Auswertung der Rückschläge hat uns in diesem Prozess zum Erfolg geführt.“
Ergebnis: wohl keine PUMA bei der VJTF 2023 😎
Na ja, die Äußerungen des Heeresinspekteurs sind genau so ausgefallen, wie zu erwarten war. Jedenfalls tragen sie nicht dem Umstand Rechnung, dass bisher, verschiedenen Medienberichten zufolge, zum einen lediglich rund die Hälfte der ausgelieferten Exemplare nur teilweise verwendungsfähig ist, und zum anderen rund zwei (oder mehr?) Mrd Euro aufgewendet werden müssten, um alle erforderlichen Nachrüstungen durchzuführen. Weiterhin fragt man sich, in welcher Welt der Inspekteur eigentlich lebt, wenn er hervorhebt, „dass es in sehr enger, kooperativer und zielorientierter Zusammenarbeit zwischen Truppe, BAAINBw und Industrie gelungen ist, den PUMA für den Einsatz bei der VJTF 2023 vorzubereiten“, und dabei zu erwähnen vergisst, dass diese Vorbereitung von ganzen einundvierzig Exemplaren neben den Gestehungskosten in Summe schlappe 700 Mio Euro verschlungen hat.
Die Äußerung des Generals lässt auch erkennen, dass man am Waffensystem Spz Puma um jeden Preis festhalten will, jedenfalls was die Heeresführung und die Hersteller angeht.
Realistisch betrachtet sind die hier vieldiskutierten Alternativen von geringer Bedeutung. Einerseits, weil das Problem Spz Puma eine Dimension angenommen hat, in der für die Verantwortlichen nur die Flucht nach vorne in Frage kommt. Andererseits muss man in Betracht ziehen, dass z.B. der erwähnte Spz Lynx bisher nur mit drei in der Lebenswirklichkeit eingesetzten Erprobungsexemplaren in AUS und HU existiert, die keine Rückschlüsse auf eine sofortige Verwendbarkeit in der Bw zulassen. Der Spz CV 90 hingegen könnte zwar eine pragmatische Lösung darstellen, die aber mit der obligaten, ausführlichen Anpassung, Erprobung, Zertifizierung undsoweiter erst mal jahrelang in den einschlägigen WTD verschwände.
In der sog. freien Wirtschaft jedenfalls hätte ein derartiges, jahrzehntelanges Desaster tiefgreifende personelle Änderungen zur Folge – neue Besen kehren gut.
ps.: Dankeschön an den Hausherrn, der keine Mühe scheut, auch zwischen den Jahren am Thema dran zu bleiben.
@Peter Eberl und genau deshalb (Zertifizierung etc bei CV-90) können wir mit dem bisherigen System nicht weitermachen. Wir brauchen eine Art rüstungswirtschaftliche und beschaffungspolitische Freihandelszone in Europa. Wenn ein System in einem EU-Land eingeführt ist, dann muss es möglich sein, die Zertifizierung anzuerkennen. Und/Oder es muss gemeinsame Erprobungs- und Dokumentationsstandards geben. Einmal für alle. Das wäre ein großer Beitrag der EU für die europäische Sicherheit.
Zitat DIN A4: „Nicht zum ersten Mal ist mir dabei aufgefallen, dass der BRH nicht immer von Sachkompetenz getrübte Feststellungen macht.“
Nach drei Jahrzehnten in einer Bundesoberbehörde, in der Technik eine große Rolle spielt, kann ich die Ansicht von DIN A4 nur voll bestätigen. Da der Hausherr off-topic Darstellungen gar nicht liebt, verkneife ich mir hier, ins Detail zu gehen.
Den Bundesrechnungshof habe ich leider weder so kompetent noch so neutral erlebt, wie er sein müsste.
Jetzt bin ich wirklich baff…. der DivKdr meldet an die Leitung sinngemäß „Eisberg …wir sinken!“ und sein Vorgesetzter der InspH verwendet in seiner obigen Stellungsnahme Begriffe wie “ Erfolg“ und „Optimismus“, was so klingt wie “ bis zum Eisberg lief es ganz gut“. Sachen gibt es …..
Vorschlag zur Erreichung der Einsatztauglichkeit: Wir liefern den Puma mit voller Industrieunterstützung (bezahlt durch DE) an die Ukraine. So werden die System pragmatisch auf volle Einsatzbereitschaft gebracht. Die dann modifizierte und kampferprobte Version kann dann von der BW genutzt werden.
@ Ferngärtner
Es wird sich auf einen Übungsdurchgang im Sept(!)ember bezogen – das ist n.m.K. nicht der Durchgang im Dez(!)ember, bei dem die sagenhaften 18 SPz ausgefallen sind.
Ich muss ehrlich sagen, dass es schon arg unrealistisch ist, dass der Puma ausgemustert wird. Die Reißleine hätte schon früher gezogen werden müssen.
Es ist ein Prestigeobjekt der deutschen panzerbauenden Industrie, so ähnlich, wie das SA-80 seinerzeit für die britische wehrtechnische Industrie.
Seitdem Heckler und Koch seine segensreichen Hände angelegt hat, ist das Gewehr einsatzbereit, wobei die Änderungen auch nicht gerade kosmetischer Natur waren.
Nun ist ein Schützenpanzer kein Sturmgewehr, aber dass man aus dem Puma nichts vernünftiges machen kann, glaube ich nicht.
Es ist letztlich immer die Frage, was man möchte, Revolution oder Evolution, Entwicklung oder „off the shelf“. Wenn nur noch off the shelf/markverfügbar beschafft würde, gäbe es auch keinen technologischen Fortschritt mehr.
Ist Mal jemand auf die Idee gekommen bei FFG nach zu fragen. Ob man den G5 zum SPZ Hochrüsten kann?
Der PUMA ist ja nur ein Baustein im „System SPz“: dazu gehör(t)en der A400M (weggefallen, aus bekannten Gründen) und das Sys IdZ / IdZ2.
Stehen denn wenigstens ausreichend IdZ /IdZ2 für die Grennis, die auf dem PUMA aufsitzen sollen, zur Verfügung (zzgl. evtl. Aufwuchs)? Wenn darüber hinaus noch Systeme verfügbar sind ist das natürlich umso besser.
@Hans Dampf
Ich bin im Grunde bei Ihnen.
Aber wie schon häufig Erwähnt, ist der Schützenpanzer Puma so wie er konzipiert worden ist, daß grösste Problem!!
Andere Fahrzeug-Systeme wie der GTK Boxer sind vielfältig einsetzbar, dazu ausgelegt worden.
Aus einem Sanitäts.- GTK Boxer, kann ich innerhalb kurzer Zeit einen Radkanonenboxer machen.
Solche Entwicklungsmöglichkeiten hat man mit diesem SPz Puma nicht.
Dass Problem ist dessen Kompaktheit, alles auf engsten Raum gequetscht, zudem immer Wieder überfrachtet.
Ähnlich, wie bei einem Personal Computer, Bau dir ein System zusammen. Mit der Zeit merkt man, daß Gehäuse ist zu klein, für Erweiterungen.
Dazu kommen neue Belastungen des Systems.
Was macht man dann?
Richtig. Man kauft sich ein größeres Gehäuse, mit Luft nach Oben und baut alles ins neue Gehäuse wieder ein.
Nun, kann man schlecht das Gehäuse des SPz Puma mal eben erneuern durch ein Größeres.
Das Problem war, daß der neue SPz der Bundeswehr luftverladbar sein musste!
Das Problem hierbei war, daß die Politik auf europäische Produkte setzte und das Transportflugzeug A400M von Airbus bevorzugte.
Hätte man in jederzeit, von 2005-2015, das Grossraumtransportflugzeug C-17 Globemaster III von Boeing zusätzlich gekauft, hätte man wesentlich größeren Spielraum bekommen um ein neuen Schützenpanzer zu Entwickeln.
Die C-17 hat im Vergleich zum A409M, einen weit größeren Volumen-Umfang. So, hätte der neue Schützenpanzer bis zu 60t wiegen können, breiter und länger ausfallen können!
Der neue Schützenpanzer wäre dann nicht nur luftverladbar gewesen, sondern hätte auch alle Parameter eines Schützenpanzers besitzen können, der für die Landesverteidigung eingesetzt wird.
Zb längere Durchhalte-Fähigkeit im stundenlangen/ tage-langen Gefecht. Mehr Munitionsvorrat im SPz lagerbar, 1 Toillette im SPz….
Man hätte 2 Lufttransportgeschwader erhalten können, statt nur noch 1.
1 gemischtes LTG mit C-17 und mit A400M.
Es ist wirtschaftlicher 1 eigene C-17 im Bestand zu haben als wenn man 3-4 A400M benötigt um 2-3 GTK Boxer zu transportieren.
Und da, wurde die Bundeswehr insgesamt gesehen, zu schlecht ausgerüstet.
Dazu kam noch, das von neuen Waffensystemen wie der Puma, Panzerhaubitzen oder Kampfpanzer zu wenig gekauft wurde auf weit übertriebener Kante genäht wurde.
Was man vom SPz Puma übernehmen könnte ist zum Teil die Technik, die in einen neuen Schützenpanzer verbaut wurde.
Ich Erinnere nur was zur Ausmusterung des Flakkanonenpanzers mit führte.
Die hohen Kosten, Allgemein.
Nicht nur die neue Ausrichtung der Bundeswehr.
Ein SPz Puma kostet mittlerweile doppelt so viel, wie einst ein Flakkanonenpanzer Gepard.
Während ich null Verständnis zur Ausmusterung des Gepards hatte, der im Grunde funktionierte, hätte ich im Gegensatz zum SPz Puma, grösstes Verständnis zu dessen Ausmusterung.
Der agepard, leistete immerhin gute Dienste und vor allem in 2022, als tot gesagtes System.
Allen ein guten Rutsch ins neue Jahr.
Hoffentlich wird der Beitrag freigeschaltet.
[Eigentlich sollte ich ihn nicht freischalten – weil Sie kühl ignoriert haben, dass ich mehrfach darum gebeten habe, diesen Thread nicht zur Debatte über Flugzeuge zu nutzen. Ich mach’s ausnahmsweise dennoch, aber mit der Flugzeugdebatte ist an dieser Stelle jetzt endgültig Schluss. T.W.]
In Bezug auf das Statement des Heeresinspekteurs frage ich mich, ob er das selbst verfasst hat, oder ein PR-Berater. Klingt eher so wie eine typische Inhaltslose Pressemitteilung eines beliebigen Ministeriums. Man ist auf einem sehr guten Weg, arbeitet perfekt zusammen, man kriegt das schon bald in den Griff usw. Wie glaubwürdig das ist, kann jeder selbst beurteilen.
Aber das Projekt darf ja keinesfalls scheitern, also flickt man an der Technik herum und hofft, dass es besser wird. Dann folgt irgendwann das nächste Desaster, obwohl man doch nach eigenem Bekunden alles getan hat und man schiebt sich wieder den schwarzen Peter gegenseitig zu. Gott bewahre unsere armen Panzergrenis davor, dass sich der PUMA jemals in einem Kampfeinsatz bewähren muss. Wie robust ein Panzer sein muss und was alles auf ihn einwirkt, kann man in der Ukraine sehen. Es spricht nicht viel dafür, dass der überzüchtete PUMA dem gewachsen sein würde. Leider.
@KPK, DinA4 und Nordlicht.
Natürlich sind die Mitarbeiter vom BRH keine Militärfachleute. Das kann man auch nicht von ihnen erwarten. Aber die Mitarbeiter vom BRH sind Experten für Vertragsgestaltung und sie könnnen rechnen.
Wenn sie mal darauf zurückblicken, wie viele Beschaffungsprojekte des BMVg in den letzten jahren aufgrund von Mängeln in der Vertragsgestaltung zu teuren Nachbeschaffungen geführt haben, durch jahrelange Rechtsstreitigkeiten mit der Industrie verzögert oder letztendlich durch übermäßige Verteuerung eingestellt wurden, dann werden sie zugeben müssen, dass Wirtschaftsmathematik und Vertragsgestaltung etwas sind, wofür man beim BMVg dringend Nachhilfeunterricht braucht.
Von Frau Lambrecht die nun eigentlich genug Zeit gehabt hat, ihre anfängliche Inkompetenz für ihr Ressort zu überwinden, erwarte ich, dass sie die Kritik des BRH ernstnimmt und ihre Beamten zum Nachhilfeunterricht schickt
@escher
Das kann nicht ihr Ernst sein. Hassen Sie die Ukrainer wirklich so sehr? (Ironie aus)
@Alle
Ich denke, dass Closius und Thomas Melber es auf den Punkt gebracht haben. Der Puma, ob nun aufgerüstet oder nicht, ist für den Einsatz im Rahmen der VJTF, nicht zuverlässig planbar. Es ist völlig offen, wie lange die Industrie an diesem Panzer noch herumdoktern muss, bis man von einer Einsatzreife des Systems sprechen kann.
Der Einwand von Klab über den notwendigen Aufwand, zur Einsatztauglichkeit der Marder, ist ebenfalls berechtigt.
Aber wenn jetzt nicht gerade ein einsatzaugliches Fahrzeug vom Himmel fällt, dann haben wir nichts anderes. Wenn wir nicht den Gesichtsverlust im Sinne von: „Sorry Guys, wir haben zwar eine große Klappe, aber nichts dahinter“ gegenüber unseren Partnern erleiden wollen, dann bleibt uns nicht viel anderes übrig.
Die Ausstattung mit mehr Boxern in der Ausführung CRV halte ich, unter dem Aspekt der Logistik, für die bessere Wahl. Allerdings kann das nur ein Lückenbüßer sein, da die Boxer CRV Variante nicht über die gewünschte Bewaffnung verfügt und nicht wirklich über das nötige Schutzniveau und die nötige Mobilität verfügt, um Kampfpanzer ins Gefecht zu begleiten.
Für den CV-90 spricht, dass das System inzwischen von sechs NATO-Mitgliedern ( plus Schweden. Finnland und Schweiz) eingeführt worden ist. Es gibt auch inzwischen reichlich Varianten mit unterschiedlicher Ausstattung, die alle erprobt sind. Man müsste sich nur mal für eine entscheiden und diese dann (ohne daran herumzuprobieren) direkt übernehmen. Auch dass würde lange genug dauern, so das wir ohne die Zwischenlösung Boxer / Marder nicht auskommen werden.
@ wk 28.12.2022 um 13:10 Uhr
Zitat:
„– Softwaredokumentation, -pflege und -änderung wurden als „Governing Factor“ für Funktionalität zunächst weder durch Industrie, Beschaffung noch durch die Truppe genügend wahrgenommen. Eine Frage nach der genauen Version der Software jedes einzelnen der 350 Pumas kann vermutlich auch heute noch nicht ein-eindeutig beantwortet werden.“
Ja und wenn es aufgrund der Produktionsreihe (2 Hersteller, lange Produktionszeit) unterschiedliche Rüstzustände der einzelnen Komponenten des Pumas mit unterschiedlichen Softwarezuständen gibt (wovon mit großer Wahrscheinlichkeit auszugehen ist), dann muss es ähnlich wie beim Eurofighter eine Serial-Nummer – Softwareversions-Nr. Kompatibilitätsliste geben um sicherstellen welche Komponenten miteinander eingebaut werden können und welche Serialnummern miteinander untauglich sind.
Dies reduziert die verfügbaren Ersatzteile, Austauschteile von Systemkomponenten des Panzers noch einmal drastisch.
Zitat:
„– Die Interaktive Elektronische Dokumentation, ein Schlüssel für Wartung und Instandsetzung, war unvollständig, nie auf dem neuesten Stand und sie ist eigentlich stets zu spät verfügbar.“
Die IETD wird immer unvollständig sein, solange sie nicht von Instandsetzern vor Ort in der Praxis gepflegt, bzw. mit gepflegt wird. Solange nur die Dokumentationsabteilung der Hersteller die IETD pflegen wird sich nichts verbessern. Erst in der Praxis, wenn sie eine Komponente ausbauen wollen und dies funktioniert nicht so wie beschrieben kann man die IETD vervollständigen. Solange aber keine eigene Instandsetzungstruppe des Heeres aufgebaut wird, die mindestens MEST 2 (Materialerhaltungsstufe 2) befähigt ist (mit Dienstposten, Ausbildung, Ausrüstung, Inst-Hallen, Sonderwerkzeuge, Diagnosecomputer usw.) wird die IETD niemals brauchbar werden.
„– Ein ausgewogener und schnell verfügbarer Ersatzteilvorrat konnte nicht früh ermittelt werden (das ist zugegebenermaßen auch schwierig, da die Industrie nicht berechnen kann, was wirklich wann ausfallen kann-siehe PzH 200o in Ukraine).“
Die Ersatzteilerstbevorratung früherer Waffensysteme (Lw) waren oftmals die übrig gebliebenen Komponenten bei der Herstellung des Waffensystems. Dieses Material wurde der Truppe dann als Erstvorrat verkauft. Das hat bei Starfighter und Phantom gut funktioniert, war aber bei Eurofighter nicht brauchbar, weil die Änderungen teilweise innerhalb des Produktionsloses softwaretechnisch so gravierend waren, das man bestimmte Komponenten, Bauteile schon als erweiterte Einzelstücke bezeichnen durfte.
„– Sonderwerkzeuge wurden nicht in dem erforderlichen Umfang bereitgestellt, da auch deren Definition noch nicht abgeschlossen war.“
Sonderwerkzeuge (also Diagnoseteststände, Instandsetzungshilfsmittel wie Hydraulikbodenwagen usw) werden immer erst nach der Produktion der Geräte angegangen. Oftmals dienen dann die eigenens industriellen Teststandausrüstungen als Muster für die Truppe. Ob die dann immer tauglich und notwendig sind, sei dahingestellt.
Wichtig ist jedoch jedes dieser Sonderwerkzeuge stellt einen eigenen Beschaffungsgang im BAAINBw dar. Manchmal werden auch die Werkzeuge für eine bestimmte Reperaturarbeit als Satz zusammengestellt. Um mal eine Vorstellung zu geben, bei dem NH-90 gibt es mehrere hundert Sonderwerkzeuge, bei der Einführung waren ganze 5 Sonderwerkzeuge bestellt. Ein Satz muss von der Industrie zusammengestellt, über die logistischen Mat-Grundlagen bearbeitet und dann in die Truppe eingeführt werden. Da muss man dran bleiben, damit etwas passiert ! Vermutlich sind nur die Instandsetzungsstützpunkte der HIL mit den (un-)vollständigen Sätzen ausgestattet und es kommt der Industrievertreter bei Bedarfund bringt sein eigenes Messgerät mit (natürlich mit neuesten Softwarestand, den die Truppe noch nicht hat).
„– Die Einsatzprüfung lief bereits während der breitflächigen Einführung des Systems (nichts Neues, aber immer noch grundsätzlich Falsches). Nachsteuerungen waren nur sehr eingeschränkt oder sehr teuer (VJTF PUMA) möglich.“
Leider passiert dies bei nahezu allen Neueinführungen von Waffensystemen. Wenn der Truppeneignungstest läuft ist das Groß der Waffensysteme schon produziert und in der Einführung. Die vor 10 Jahre erfolgte Verlagerung der „Nutzungsfunktion von Wehrmaterial“ von den TSK in das BAAINBw war da auch nachteilig, denn das BAAIBw hat andere Zielsetzungen als die Truppe (zügiger Abschluss von Beschaffungsprojekten versus Truppentauglichkeit und Versorgungsreife).
Zitat:
Zusätzlich konnten eingehende Untersuchungen zu einem „Mensch-Maschine-Interface“ (MMI), bei komplexen Systemen üblich, vor Entwicklung des Systems nicht beobachtet werden.“
Da erhebt sich einfach die Frage soll die Besatzung eines Schützenpanzers besonders technikaffin sein (in Richtung Computer-Nerd) oder Kämpfer mit einer bedienungssicheren, einfachen Handhabung der Maschine umgehen können ?
Ich fürchte das eine derartig mit HighTech vollgestopfte Maschine wie der SPZ Puma sehr lange Entwicklungszeit braucht, bis eine einfache, sichere, fehlerfreie Bedienung auch unter dem Stress eines Gefechts möglich ist, d.h. die Bedienung muss einfacher werden und nicht die (technische und Software)-Anforderungen an den Bediener erhöht werden um die komplexen Maschine zu bedienen.
@ allexm78:
Das bringt mich nochmals zu meiner bereits oben gestellten Frage:
Wäre es möglich, den Antriebsstrang (Motor, Getriebe) und das Laufwerk (beides offenbar weitgehend übereinstimmend mit dem der PzH 2000) des Prototypen des MARDER II zu nehmen, sowie dessen Wanne und Turm und diese Komponenten dann mit den Optiken und Sensoren des PUMA zu kombinieren?
Einige Anpassungen müßte man zweifellos vornehmen, z.B. den Entfall der vier Mannluken im Wannendach über dem Heck, die den Panzerschutz der Decke unvertretbar schwächen (gerade bei den heutigen PzAbwRak, die von oben auf das Fahrzeug treffen, unvertretbar; aber der Fortfall dieser Luken wäre ja nur eine erhebliche Fertigungsvereinfachung und sollte somit Zeit einsparen).
Grundsätzlich ist nach den Kampferfahrungen in der Ukraine wohl in Zukunft ohnehin kein gepanzertes Fahrzeug, ob Kampfpanzer, Schützenpanzer oder auch Panzerhaubitze, ohne aktives Schutzsystem gegen Panzerabwehrraketen noch auf dem Gefechtsfeld einsatzfähig.
Wenn man den Bericht des Handelsblatt von Vorgestern liest, erfährt man folgendes :
-alles 18 Pumas sollten im Januar zum TÜV
-8 davon sind wieder einsatzbereit
Zum Cv90: Der läuft ohne Inst der Bundeswehr genauso wenig.
Der hat ebenfalls kaum Ersatzteile und Spezialwerkzeug.
Und die Spezialisten schaffen es auch hier, eine Version zu bestellen, die einen Purzelbaum schlagen kann, aber nicht fährt und schießt.
Solange Frau Lambrecht das System nicht ändert – was Sie ja schon abgelehnt hat – und die SPD die Privatisierung der Beschaffung ablehnt, wird das nix.
@Georg
Zitat:“Ich fürchte das eine derartig mit HighTech vollgestopfte Maschine wie der SPZ Puma sehr lange Entwicklungszeit braucht, bis eine einfache, sichere, fehlerfreie Bedienung auch unter dem Stress eines Gefechts möglich ist,…“
Ich auch. Aber wie verschiedene Kommentatoren bereits festgestellt haben, die Zeit ist knapp geworden. Im nächsten Jahr muss die Bundeswehr liefern und das nächste Jahr beginnt in wenigen Tagen. Wir können uns ja glücklich schätzen, dass das alles nur Theater ist und wir nicht wirklich damit rechnen müssen, dass die Puma in absehbarer Zeit tatsächlich auf einem realen Gefechtsfeld gefordert sein werden. Aber blöd aussehen tut es trotzdem.
@Schlammstapfer
„Aber blöd aussehen tut es trotzdem.“
Sarkastisch könnte man sagen: „Wenn man sich auf Deutschland (die Bw) verläßt ist man verlassen.“ Und das liegt nicht an der Motivation der Schlammzone.