Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 12. Juni 2022
Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine gibt es weiterhin bei den Kämpfen im Osten des Landes wenig Bewegung, aber anhaltenden russischen Artilleriebeschuss. Nach russischen Angaben wurde ein Depot mit Waffenlieferungen aus dem Westen mit Kalibr-Marschflugkörpern von See her zerstört. Der Sammler am 12. Juni 2022:
• Das Lesestück zum heutigen Sonntag kommt von der Washington Post:
Russia likely to seize all of Luhansk in coming weeks, U.S. official says
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the #russian_invasion as of 06:00 on June 12, 2022
The one hundred ninth (109) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
In the Volyn and Polissya directions, the enemy did not take active action. In the border areas of the republic of belarus, additional measures are being taken for the engineering equipment of checkpoints and the deployment of additional means of electronic warfare.
In the Siversky direction, the enemy continues to provide enhanced protection of the Ukrainian-russian border in the Bryansk and Kursk regions. Increased levels of terrorist threat continued in Belgorod and Kursk oblasts. The enemy continues to fire mortars at the positions of the Defense Forces in the border areas. In addition, the aggressor fired on civilian infrastructure in the areas of Rozhkovychi, Hremyach, Luhivka and Popivka.
The situation in the Kharkiv direction has not changed significantly. To restrain the actions of the defense forces, it exerts systematic fire on the positions of our units. In addition, the enemy fired on civilian infrastructure near Virnopilla, Ukrainka, Petrivka, Chepil and Khrestyshche. It struck an air strike near the village of Mospanovo.
In the Slovyansk direction, the enemy carried out systematic artillery shelling in the areas of the settlements of Petrivske, Nova Husarivka, Kurulka, Dolyna. It is trying to gain a foothold in the village of Bohorodychne, the fighting continues.
The enemy did not take active action in the Lyman direction. Increased the intensity of artillery use, including multiple rocket launchers, in the areas of Shipylivka and Dronivka. Conducts regrouping of troops.
In the Siverodonetsk direction, the occupiers are conducting assaults in the city of Siverodonetsk, to no avail. Fighting continues in the Toshkivka area.
In the Bakhmut direction, the enemy fired at our positions with mortars, barrel and jet artillery in the areas of the settlements of Komyshuvakha, Hirske, Mykolayivka, Bilohorivka, and Novoluhanske. Enemy army aircraft struck near Pokrovsky.
Ukrainian soldiers repulsed the offensive near the village of Vrubivka. The enemy also tried to advance in the direction of the settlement of Mykolayivka. He received a decisive rebuff and left. Our defenders also successfully repulsed the enemy assault in the Vasylivka area. The Russian occupiers suffered losses and retreated to their former positions.
The enemy did not conduct active hostilities in the Avdiivka, Kurakhiv, Novopavliv and Zaporizhzhia areas. It insidiously fired on civilian infrastructure in the areas of Zhelanne, Avdiivka, Karlivka, Vuhledar and Orikhiv. Deploys additional units in some areas.
In the South Buh direction, the enemy defended, firing at units of our troops with artillery, mortars and multiple rocket launchers. He tried to fight the battery.
The russian occupiers cynically shelled the settlements of Tverdomedovo, Bereznehuvate, Kobzartsi, Kvitneve and Luch.
Over the past 24 hours, the enemy has lost ten tanks, sixteen armored combat vehicles, seven UAVs, more than ten vehicles and up to 150 manpower.
• Der Rüstungskonzern Rheinmetall hat nach einem Bericht der Bild am Sonntag (Link aus bekannten Gründen nicht) von 100 zur Modernisierung bereitstehenden Schützenpanzern Marder bereits fünf einsatzfertig gemacht. Der Vorstandsvorsitzende Armin Papperger nach Angaben des Blattes:
Wir sind dabei, 100 Marder Schützenpanzer instandzusetzen, erste Fahrzeuge sind bereits so weit. Wann und wohin die Marder geliefert werden, ist die Entscheidung der Bundesregierung.
Ergänzung: Sechs Marder seien fertig, berichtet dpa.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums (diesmal von der Webseite mil.ru, deren russische Version derzeit zugänglich ist; übersetzt mit deepl.com):
Hochpräzise seegestützte Kalibr-Langstreckenraketen haben in der Nähe von Tschortkow, Region Ternopil, ein großes Lager mit Panzerabwehrraketensystemen, tragbaren Flugabwehrraketensystemen und Artilleriegranaten für Waffensysteme zerstört, die von den USA und europäischen Ländern an das Kiewer Regime geliefert wurden.
In den vergangenen 24 Stunden wurden zwei Kommandoposten und 15 Gebiete, in denen sich ukrainische Streitkräfte und militärische Ausrüstung befanden, mit Präzisionsraketen aus der Luft angegriffen.
Zerstört wurden: ein Buk-M1 Boden-Luft-Raketenwerfer in der Nähe des Dorfes Barwenkowo in der Oblast Charkiw, ein Luftraumüberwachungsradar in der Nähe von Slowjansk in der Volksrepublik Donezk, ein Zielerfassungs- und -verfolgungsradar des Boden-Luft-Raketensystems S-300 in der Nähe von Krywyj Rih sowie zwei Batterien von Mehrfachraketen in der Nähe von Swanowka in der Volksrepublik Luhansk und Zakote in der Volksrepublik Donezk.
Drei Gefechtsstände und 25 Bereiche, in denen Personal und militärische Ausrüstung konzentriert waren, wurden von taktischen und militärischen Flugzeugen getroffen.
Bei den Luftangriffen wurden über 150 Nationalisten, sechs Panzer, fünf Feldartilleriegeschütze und 10 Spezialfahrzeuge zerstört.
Kampfflugzeuge schossen zwei Su-25-Flugzeuge der ukrainischen Luftwaffe in den Bezirken Raigorodok und Tscherkasskoje der Donezker Volksrepublik ab.
Russische Luftabwehrkräfte schossen eine Su-25 der ukrainischen Luftstreitkräfte in der Gegend von Dolhnekoye, Region Charkiw, ab.
Außerdem wurden acht unbemannte ukrainische Luftfahrzeuge in der Nähe der Siedlungen Borowenka, Druschba in der Volksrepublik Lugansk, Wladimirowka in der Volksrepublik Donezk, Brazhkowka und Welyka Prochody in der Region Charkiw abgeschossen, darunter ein Bayraktar TB-2 in der Nähe der Siedlung Welyka Kamyschewacha.
Darüber hinaus wurden zwei ukrainische ballistische Raketen vom Typ Tochka-U und drei Uragan-Mehrfachraketen über den Siedlungen Kachowka und Tschornobaiwka in der Region Cherson, in den Gebieten Dolhynke, Sinitschino in der Region Charkiw und Popasna in der Volksrepublik Luhansk abgefangen.
Die Raketen- und Artilleriekräfte trafen 248 Gebiete, in denen sich Personal und militärische Ausrüstung der AFU konzentrieren, sowie 21 Gefechtsstände und 37 Feuerstellungen von AFU-Artillerieeinheiten.
Bei den Angriffen wurden mehr als 320 Nationalisten, fünf gepanzerte Fahrzeuge, sechs Feldartilleriegeschütze und Mörser, 15 Spezialfahrzeuge und fünf Munitions- und Treibstoffdepots zerstört.
Seit Beginn der militärischen Sonderoperation wurden insgesamt 201 Flugzeuge, 130 Hubschrauber, 1.188 unbemannte Luftfahrzeuge, 338 Boden-Luft-Raketensysteme, 3.514 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 508 Mehrfachraketenwerfer, 1.870 Stück Feldartillerie und Mörser sowie 3.570 Stück spezielle militärische Fahrzeugausrüstung zerstört.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the #russian_invasion as of 18:00 on June 12, 2022
The one hundred ninth (109) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
In the Volyn, Polissya and Siversky directions there are without significant changes.
In the Siversky directions, russian occupiers continue to shell the positions of our troops, as well as civilian infrastructure in the settlements of Khrinivka, Chernihiv oblast, and Oleksandrivka, Sumy oblast.
In the Slobozhansky direction, russian enemy is fighting, trying to improve the tactical situation, continues to improve the engineering equipment of defensive positions in the area of the settlement of Novy Burluk.
russian enemy fired mortars, artillery and rocket-propelled grenades at the settlements of Zamulivka, Bayrak, Husarivka and Ruski Tyshky.
russian enemy unsuccessfully stormed in the direction of settlements Starytsa – Rubizhne.
In the Slovyansk direction, Ukrainian soldiers successfully repulsed russian enemy assault operations in the directions Dovhenke – Mazanivka and Dovhenke – Dolyna.
In the Donetsk direction, russian enemy’s main efforts are focused on the Siverodonetsk and Bakhmut directions. russian enemy fired at the positions of our troops along the line of contact.
russian enemy did not take active action in the Lyman direction, and continued shelling of our units. It takes measures to prepare for the offensive.
In the Siverodonetsk direction, russian enemy continued to use tube and jet artillery. It is trying to overcome the resistance of our troops and establish full control over the city of Siverodonetsk, the fighting continues.
In the Bakhmut direction, russian occupiers carried out assault operations to cover the village of Vrubivka, but were unsuccessful.
In an attempt to resume the assault in the direction of Orikhove – Zolote, russian enemy received a decisive rebuff from Ukrainian defenders and withdrew.
In the Avdiivka, Novopavlivske and Zaporizhzhia directions, russian enemy exerts systematic fire on the positions of our troops in order to restrain their actions and prevent regrouping.
In the South Buh area, russian invaders are trying to hold their former positions and fire on units of the Defense Forces.
russian enemy fired from artillery and jet artillery in the areas of the settlements of Osokorivka, Trudolyubivka, Shyroke, Dobryanka and Blahodatne.
An die Experten hier: welche Ausführung sind die Rheinmetall-Marder? Und wie groß wären die Unterschiede? Gerade auch im Vergleich zu den BMP-2, die RUS in der Masse einsetzt und den BMP1/2, die aus einem Ringtausch rauskämen.
Aktuelle Ergänzungen zum Thema Waffenlieferungen:
1. Montenegro will erstmals auch Waffen an die Ukraine liefern (bisher nur humanitäre Hilfe):
https://en.defence-ua.com/news/ukraine_will_get_military_help_from_montenegro_what_does_the_balcan_state_have_to_offer-3244.html
2. Finnland will seine bisherige militärische Hilfe für die Ukraine aufstocken (Details zu den zusätzlichen Waffen / Munition wurden nicht genannt):
https://mil.in.ua/en/news/ukraine-to-receive-additional-military-assistance-from-finland/
3. Die Slowakei wird ukrainische Militärausrüstung nicht nur reparieren (wurde schon vor einiger Zeit vereinbart), sondern teilweise auch modernisieren:
https://mil.in.ua/en/news/slovakia-to-upgrade-equipment-for-ukrainian-army/
4. Sehr gute Analyse des Verhaltens unseres Bundeskanzlers beim Thema Waffenlieferungen:
https://www.youtube.com/watch?v=emKNRF8zef4
Die kommende Woche steht ja wieder ein Treffen der Ukraine-Unterstützerstaaten an (in Brüssel). Hoffentlich kommen dann endlich die Beschlüsse zu den notwendigen Waffenlieferungen (weitreichende Rohr- und Raketenartillerie in ausreichender Anzahl, Munition, Kampf- und Schützenpanzer, Radar- und Flugabwehrsysteme), die die Ukraine jetzt so dringend braucht.
Läuft schon irgendwo die Ausbildung von Ukrainern an Mardern?
Die Meldung von Rheinmetall erinnert mich stark an das Gedicht von Heinrich Seidel „Das Huhn und der Karpfen“. Wobei Rheinmetall eindeutig die Rolle des Huhns innehat.
Was, bitte schön, soll man jetzt mit 6 Mardern anfangen? Zur Lieferung in die Ukraine zu wenig, da sollte wenigstens ein Bataillon bestückbar sein. Aber man könnte wenigstens die Ausbildung schon mal anfangen.
Zum Lesestoff ein kleiner Backgrounder, da eine Makrodebatte die Äusserungen von Macron über Biden bis hin zu Zelensky – und sicherich auch die Haltung des Bundeskanzlers – befruchtet, entbrannt ist. Hintergrund ist ein Interview von Henry Kissinger (ein must-see):
Henry Kissinger: It’s a ‚Totally New Era‘
https://www.realclearworld.com/video/2022/05/26/henry_kissinger_its_a_totally_new_era_834452.html
Hierbei argumentiert Kissinger auch in eine Richtung, welche im Kern eine Hinnahme territorialer Verluste durch die Ukraine anstrebt, um Stabilität zu in Europa zu ermöglichen.
Kissingers Position wird durch Robert Kelly hier bei 1945 argumentativ hochwertig in der Luft zerissen:
Give Ukraine a Chance to Win
https://www.19fortyfive.com/2022/06/give-ukraine-a-chance-to-win/
P.S: Aha, 100 Marder, also nicht die durch mehrere deutschsprachige Blätter kolpotierten 88.
P.P.S: @ Free Europe, ich meinte den Chieftain MBT der Briten. Da müsssten noch etliche hundert da sein und das britische Heer wollte sich (vgl. Sicherheitshalber) doch eh verkleinern?
Jomini of the West hat seine aktuelle BdL inkl. Karte veröffentlicht:
https://twitter.com/JominiW/status/1535446538687856640
Wie öfters betont, was OSINT angeht, das Beste was es zur Zeit derart aufgearbeitet gibt. Zum entschlüsseln durch den interessierten Bürger:
– Militärische Symbole
https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rische_Symbole
– Oder gar die alte Vorschrift der BW:
https://web.archive.org/web/20180911002518/http://www.reservistenverband.de/custom/bilder/microsites/6065651004/A1_160_0_9200_Militaerische_Symbole.pdf
Bei den Mardern frage ich mich, ob es diese sind, die für den Ringtausch gedacht waren (z. B. an Griechenland), oder ob die von der Bundeswehr nach Ersatz durch Puma geliefert werden?
@FreeEurope
„3. Die Slowakei wird ukrainische Militärausrüstung nicht nur reparieren (wurde schon vor einiger Zeit vereinbart), …“
Also quasi Gefechtsschäden instand setzen? Vor der erstmaligen Auslieferung an die UKR mag das noch unter Ausrüstungshilfe fallen, danach wird es aber eindeutig eine direkte Unterstützungshandlung im Krieg.
Der Artikel bleibt da sehr vage.
@Kaengurufan
Derzeit genutzte Versionen SPz Marder sind 1A3, A4 und A5.
Im Link ist der 1 A3 gut beschrieben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Marder_(Sch%C3%BCtzenpanzer)
@pio fritz: Zumindest ist eine offene Kommunikation, was denn da ist, besser, als dieser Eindruck, der in den letzten Wochen vermittelt wurde, dass die 100 Marder bereits fertig wären.
@AoR
Henry Kissinger und John Mearsheimer sind die Lieblingspolitiker bzw. Lieblingspolitikwissenschafter der Putin-Versteher (das soll kein Angriff gegen Sie sein). Die beiden Herren beantworten nämlich die Fragen der Gegenwart permanent mit denselben Antworten die aus ihrem Erfahrungschatz der 60er bis 80er Jahre stammen – unabhängig davon ob die Antwort zur Frage passt oder nicht. Ein wenig wie eine Schallplatte die hängt. Das kennt man auch von deutschen Politikern, wie z.B. Helmut Schmidt in seinen letzten Jahren.
Man muss gar nicht ins Ausland schauen – wobei Robert Kelly natürlich Recht hat: auch unsere guten Leute, wie Claudia Major und General a. D. Ramms wischen dieses Appeasement argumentativ mühelos zur Seite.
mit den 3 Su-25 aus dem heutigen, russischen Briefing müsste Russland, lt. ihren vergangenen Briefings jetzt mehr Su-25 abgeschossen haben (33) als die Ukraine lt. „Military Balance“ haben müsste (31). Mal sehn wie hoch die Zahlen in den nächsten Wochen noch gehen.
@Eskadron: Zustimmung, aber war es nicht Major, welche bei Hart aber Fair meinte, man dürfe Putin „nicht mit dem Rücken zur Wand“ als dann die Politiker bubenhaft nickten, ganz im Sinne eines Macron des „nicht demütigen“.
@TTS: Das „Briefing“ ist an mehreren Stellen „potemkinsch“. Bei Drohnen, „Panzern“ und jetzt auch Jets. Aber der Fairheit halber, das ukrainische Update ist auch eher eine Motivationsrede und das sogenannte britische Intelligence Update ein setzen von Bildern auf Basis von OSINT (meist Telegramkanäle). In meine Augen ist der ukrainische Generalstab mit sienen Briefings am standhaftesten, ehrlichsten und konsitentesten.
@Martin Schroeder:
„Läuft schon irgendwo die Ausbildung von Ukrainern an Mardern?“
Nein, denn Bundeskanzler Scholz will den Ukrainern ja keine Marder (und auch keine Leos oder M113) liefern.
Und damit unterläuft er letztendlich auch den Beschluss des Bundestages.
@someone:
„@pio fritz: Zumindest ist eine offene Kommunikation, was denn da ist, besser, als dieser Eindruck, der in den letzten Wochen vermittelt wurde, dass die 100 Marder bereits fertig wären.“
Rheinmetall hat immer ganz offen kommuniziert, was sie bezüglich der Instandsetzung der Marder machen können, und wie lange das dauert. Und die Meldung, dass inzwischen sechs Marder fertig sind, entspricht sehr genau der Prognose, die sie zu Beginn der Instandsetzungmaßnahmen abgegeben haben. Sie liegen also genau im angekündigten Zeitplan.
@Thomas Melber:
„Also quasi Gefechtsschäden instand setzen? Vor der erstmaligen Auslieferung an die UKR mag das noch unter Ausrüstungshilfe fallen, danach wird es aber eindeutig eine direkte Unterstützungshandlung im Krieg.“
Die Ukraine wurde völkerrechtswidrig von Russland angegriffen.
Und das Völkerrecht ermöglicht es dem Angegriffenen, sich Unterstützung von anderen Parteien/Staaten in Form von Material, Logistik, Ausbildung und selbst Soldaten zu holen. Alles vom Völkerrecht gedeckt, einschl. der Reparatur von Ausrüstung.
Da sich Russland aber ohnehin nicht ans Völkerrecht hält, und gegen das ganze freie und demokratische Europa Krieg führt, ist das eh eine sinnlose Debatte.
Botschaftet Melnyl hier ( https://m.youtube.com/watch?v=g8UPBQiwN6I&pp=QAFIAQ%3D%3D ) mit ner Aussage zur Ukr TrpStk (700k) und auch sonst informativ.
@AoR:
„Hierbei argumentiert Kissinger auch in eine Richtung, welche im Kern eine Hinnahme territorialer Verluste durch die Ukraine anstrebt, um Stabilität zu in Europa zu ermöglichen.“
Kissinger hat sich in seiner politischen Laufbahn nie groß für die Interessen kleiner / schwächerer Länder stark gemacht. Er war immer ein eiskalter Machtpolitiker.
Und seine aktuelle Argumentation zur Ukraine zeigt, dass er
1. Immer noch nicht erkannt hat, was Putin langfristig wirklich will, obwohl Putin das ja mehrfach in seinen Schriften detailliert erläutert hat (komplette Zerstörung des ukrainischen Staates und der ukrainischen Kultur, Russland in den Grenzen von 1890, Aufhebung der NATO-Osterweiterung, Zerstörung der EU, Europa als russ. Einflusszone ohne die USA).
2. Dass er aus der jüngsten Geschichte rein gar nichts gelernt hat: Das Appeasement gegenüber Russland seit 2014 – Russland die Krim und die beiden „Volksrepubliken“ zu gewähren, um ihn von weiteren Eroberungen abzuhalten – ist doch komplett gescheitert. Putin hat es als Schwäche des Westens ausgelegt (was es auch war) und als Ermunterung gesehen, mit seiner Aggression und Eroberung weiterzumachen.
Und wenn er jetzt nicht endlich gestoppt wird, wird er natürlich weitermachen. Moldau und Georgien werden die nächsten Opfer sein. Putin geht immer soweit, soweit man ihn gehen lässt! Das muss endlich mal begriffen werden!
Nachhaltigen Frieden kann es erst geben, wenn Putin in der Ukraine militärisch komplett scheitert. Wenn er nicht mehr in der Lage ist, seine imperialistischen und revanchistischen Ziele zu verfolgen.
@TTS Die Ukraine hat im März zusätzlich 70 MiG-29 und Su-25 bekommen (aus Bulgarien, Polen und der Slowakei). Es sind also noch ein paar da..
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3416583-ukrainische-armee-bekommt-70-kampfflugzeuge-mig29-und-su25.html
[Äh. Vorsicht. Die damalige Debatte ist auch hier intensiv geführt worden, und es gibt m.W. keinerlei Beleg, dass die damalige Absicht – von der Ukraine als Fakt verkündet – je umgesetzt wurde.
Wer also behauptet a) Deutschland habe einer solchen Lieferung zugestimmt und b) diese Flugzeuge wären in Polen stationiert (beides eine Folge der Aussage im verlinkten Text) möge das bitte auch belegen. T.W.]
@TTS:
„mit den 3 Su-25 aus dem heutigen, russischen Briefing müsste Russland, lt. ihren vergangenen Briefings jetzt mehr Su-25 abgeschossen haben (33) als die Ukraine lt. „Military Balance“ haben müsste (31). Mal sehn wie hoch die Zahlen in den nächsten Wochen noch gehen.“
Ja, die russ. Abschusszahlen sind reine, dreiste Propaganda-Lügen. Nach deren Aussage sollen z.B. inzwischen knapp 1.900 Einheiten Feldartillerie vernichtet worden sein. Dabei hatte die Ukraine zu Kriegsbeginn davon weniger als 1.200.
Solange wir hier zu Lande immer noch glauben, mit Pseudo-Analysen wie: „auf Wikipedia steht X, deswegen kann Y nicht sein“ irgendetwas verstehen zu können, wird RUS weitermarschieren.
– Jominis Karte ist nett. Viele rote und grüne Kästchen. Vergleich Gefechtswert? Nicht vorhanden.
– Abschusszahlen: sind von beiden Parteien Teil der Show. Von beiden. Analytischer Wert? Nicht vorhanden.
– Kissinger-Kritik. Vorschläge, wie man es besser macht? Nicht vorhanden.
– DIeselben Militärexperten, die heute vermeintlich den Donbass erklären, sind dieselben, die auch vorhergesagt haben, dass die Taliban nicht mehr an die Macht zurück kehren werden. Dies teilweise sogar noch als aktive Offiziere.
Bei der aktuellen Überlegenheit ROT im Donbass kann man liefern, was man will, egal ob 3 Haubitzen oder 10 Marder. Die ändern gar nichts. Einen Frieden werden nur „eiskalte Machtpolitiker“ ((C) FreeEurope, 12.6. 20:15)) schaffen.
@ Auslandsdiener:
„– Kissinger-Kritik. Vorschläge, wie man es besser macht? Nicht vorhanden.“
Waffen liefern, Sanktionen verschärfen, den Westen geschlossen halten bis den Russen die Burjaten und zwangsrekrutierten Volksmilizionäre ausgehen und man Petersburger und Moskauer Jungs schicken muss. Wie wäre es damit?
@freeeurope: „Rheinmetall hat immer ganz offen kommuniziert, was sie bezüglich der Instandsetzung der Marder machen können, und wie lange das dauert. Und die Meldung, dass inzwischen sechs Marder fertig sind, entspricht sehr genau der Prognose, die sie zu Beginn der Instandsetzungmaßnahmen abgegeben haben. Sie liegen also genau im angekündigten Zeitplan.“
Bestreite ich ja gar nicht. Aber Sie gehörten in den letzten Wochen zu denen, die diese Marder schon fast bereits in der Ukraine sahen und vehement die Regierung für die Nichtfreigabe kritisierten. Macht halt nur keinen Unterschied vor Ort, wenn sie noch nicht wieder aufbereitet sind.
@FreeEurope sagt: 12.06.2022 um 19:45 Uhr
„Rheinmetall hat immer ganz offen kommuniziert, was sie bezüglich der Instandsetzung der Marder machen können, und wie lange das dauert.“
Das mag sein, in den Medien ist doch nur angekommen, Rheinmetall kann quasi aus dem Stand Marder liefern. selbst die Anzahl schwankte je nach Zeitung. Und schon ging munter das Regierungs-Bashing los, völlig zu Unrecht.
Es wurde auch kommuniziert, Rheinmetall bietet Gerät, Wartung/Reparatur, Munition und Ausbildung als Paket an. das scheint im Bereich der Ausbildung auch nicht ganz so zu sein. Offensichtlich kommt man ohne die Hilfe der Bundeswehr nicht aus.
Das ist anscheinend alles schwierig. Und ehrlich gesagt, ich hätte als Kanzler, Wirtschafts- oder Außenminister auch keine Lust, mich ständig für irgendeinen Bullshit rechtfertigen zu müssen, der von der Industrie, den Medien oder dem ukrainischen Botschafter kommt. Und dann bei 6 (!) fertigen Fahrzeugen so eine Welle machen – völlig unpassend.
Klar besteht Zeitdruck, keine Frage. Aber den hat die Industrie. Der Kanzler wird kaum selber an die Fertigungsstraße gehen und am Marder schrauben, ist wahrscheinlich auch besser so.
@someone:
„Bestreite ich ja gar nicht. Aber Sie gehörten in den letzten Wochen zu denen, die diese Marder schon fast bereits in der Ukraine sahen und vehement die Regierung für die Nichtfreigabe kritisierten. Macht halt nur keinen Unterschied vor Ort, wenn sie noch nicht wieder aufbereitet sind.“
Sorry, aber das ist nicht korrekt. Bitte lesen Sie nochmal, was ich geschrieben habe. Ich habe die Marder keinesfalls „schon fast in der Ukraine gesehen“.
Ich habe kritisiert, dass die Bundesregierung die Entscheidung viel zu lange aufgeschoben hat. In der Zeit hätte nämlich längst die Ausbildung an dem Waffensystem stattfinden können.
Falls es jetzt zu einer „Ringtausch-Lösung“ mit Griechenland kommt, steht zu befürchten, dass es zu weiteren langwierigen Verzögerungen kommt. Denn die bisherigen Äußerungen aus Griechenland lassen vermuten, dass das kein unproblematischer Deal wird. Da Griechenland wohl erst seine veralteten BMPs an die Ukraine abgeben will, wenn sie das gesamte Marder-Los erhalten haben.
Und da halte ich persönlich die direkte Lieferung an die Ukraine für die bessere Alternative:
– die Ukraine bekommt das bessere Material
– sie erhält es letztendlich sogar noch etwas zügiger
– Griechenland ist in der Vergangenheit schon recht stark militärisch (und nicht nur in dem Bereich) von Deutschland unterstützt worden, da muss jetzt „nicht noch einer draufgesetzt werden“.
Dass keine westlichen Kampf- bzw. Schützenpanzer an die Ukraine geliefert werden, liegt wohl hauptsächlich daran, dass keiner die Bilder von ausgebrannten Wracks – denn die wird es mit Sicherheit geben – in den sozialen Medien sehen will. Der Mythos soll erhalten bleiben. In Syrien kann man das noch auf mangelnde türkische Doktrin und taktischen Fehlgebrauch schieben, aber in der direkten Konfrontation mit der Feindtechnologie, gegen die die Dinger konstruiert wurden, hat man natürlich Manschetten, eine gefühlte Überlegenheit leichtfertig zu entzaubern.
Vielleicht geht es auch ein Stück weit darum, der russischen Seite die Möglichkeit zu verweigern, einfach zu behaupten, in NATO-Panzern säßen auch NATO-Soldaten und dies stelle einen Kriegseintritt der NATO dar. Denn genau das wird m.E. über kurz oder lang dabei passieren. Im Augenblick versucht man ja eher mit Todesurteilen gegen ausländische Kämpfer weitere solche Freiwilligen auf ukrainischer Seite abzuschrecken.
@Pio-Fritz:
„Das mag sein, in den Medien ist doch nur angekommen, Rheinmetall kann quasi aus dem Stand Marder liefern. selbst die Anzahl schwankte je nach Zeitung. Und schon ging munter das Regierungs-Bashing los, völlig zu Unrecht.“
Das „Regierungs-Bashing“, wie Sie es nennen, hat sich Scholz und das Kanzleramt durch ihre katastrophale Kommunikationspolitik (das sehen ja selbst Parteifreunde ein) komplett selbst zuzuschreiben. Soviel Nebelkerzen, nichtssagende Satzungetüme und nachweislich falsche Behauptungen innerhalb so kurzer Zeit hat es wirklich selten von einer dt. Regierung gegeben.
Und insbesondere der außenpolitische Schaden ist enorm. Viele unserer NATO-Partner zweifeln inzwischen an unserer Verlässlichkeit, auch falls es zum Bündnisfall kommen sollte.
Schauen Sie sich bitte einmal diese Analyse an, sie bringt es sehr exakt auf den Punkt:
https://www.youtube.com/watch?v=emKNRF8zef4
„Und dann bei 6 (!) fertigen Fahrzeugen so eine Welle machen – völlig unpassend.“
Niemand macht „eine Welle“ wegen der sechs inzwischen fertiggestellten Marder. Allen Beteiligten ist klar, dass es sich hier um einen Instandsetzungs-Prozess handelt, der sukzessive erfolgt.
@FreeEurope sagt: 13.06.2022 um 10:17 Uhr
„Ich habe kritisiert, dass die Bundesregierung die Entscheidung viel zu lange aufgeschoben hat. In der Zeit hätte nämlich längst die Ausbildung an dem Waffensystem stattfinden können.“
Das ist so nicht ganz richtig. Die Bundestagsentscheidung zur Lieferung schwerer Waffen war am 28.04.2022. Die Entscheidung der Bundesregierung gab es bereits vorher. Und bereits Mitte März hat Wirtschaftsminister Habeck verlautbart, Waffenexporte in die Ukraine bevorzugt zu bearbeiten und zu genehmigen.
Jetzt noch von Seiten der Industrie darauf herumzureiten halte ich schlicht für unlauter. Sozusagen der Deckmantel für fehlende Fertigungskapazitäten.
@Metallkopf: Die Gründe wären also PR-Interessen der Industrie beim Wiederverkaufswert Marder/Leo1 und Angst vor RUS AgitProp?
Bei Ersteren fasse ich mir an den Kopf, bei letzteren kann ich sie beruhigen, die RUS innenpolitische Propaganda sieht sich längst im Krieg mit der NATO.
Irgendwie gibt es gegen die Lieferung von Durchbruchswaffen keine Argumente mehr.
#Durchbruchswaffe #UnlearningHelplessnes #Demokratur #Banane #Realsatire
P.S: Zu PR und so. Der Leo ist also gut genug eine ethnische Säuberung von Kurden in Afrin durch türkische Streitkräfte und Islamistenmilizen zu decken aber nicht gut genug ein Land vor einer Invasion zu schützen. Das nenne ich dann mal ein entlarvendes PR-Desaster. Sorry, echt jetzt?
@Metallkopf:
„Dass keine westlichen Kampf- bzw. Schützenpanzer an die Ukraine geliefert werden, liegt wohl hauptsächlich daran, dass keiner die Bilder von ausgebrannten Wracks – denn die wird es mit Sicherheit geben – in den sozialen Medien sehen will.“
Das ist unlogisch, denn dann dürfte man auch all das nicht liefern, was bisher schon geliefert wurde, bzw. demnächst geliefert werden wird: Gezogene Haubitzen, Rad- und Panzerhaubitzen, leichte Schützenpanzer, gepanzerte Mannschaftstransporter, Flugabwehrpanzer, Mehrfachraketenwerfer etc.
Was machen eigentlich die ganzen Private Military Companies (PMCs) gerade beruflich? Da wurden doch nicht zuletzt dank Irak und Afghanistan zehntausende Söldner:innen aufgebaut. Es muss ja nicht einmal das kinetische Ende a la Wagner sein, sondern auch das Heer von Unterstützern und Logistikern.
Das war doch zusammen mit Drohnen jahrelang eins der großen Zukunftsthemen (outsourcing von „militärischen Dienstleistungen“). Ist das Buden wie Academi zu unsicher, unabhängig von der Stütze einer regulären westlichen Armee zu arbeiten …?
@ FreeEurope
Griechenland ist nun mal unser Verbündeter .
Langsam sollte man von Seiten der Regierung allerdings wieder zur Besinnung kommen, es scheint sich bisher keiner Gedanken gemacht zu haben wie das Ganze finanziert werden soll ( weder Ringtausch noch sondervermögen ) . Und so sieht es anscheinend in halb Europa aus . Schon so manche Regierung ist durch den sinkenden Lebensstandard vom Volk davon gejagt worden . Gerade osteuropäischen Länder sind da nicht zimperlich . Und wenn die Ukraine nicht zufällig zu einem Riesen auslandsvermögen gekommen ist sind da ja auch mal Bürgschaften oder Rechnung fällig .? Das die Oligarchen ihre Große Vaterlandsliebe entdeckt haben war ja bisher nicht zu vernehmen
Russland will den Konflikt bis in den Herbst in hoher Intensität fortsetzen. Interessant, wieviel Munition die ehemalige Sowjetunion gebunkert hatte. Bei einem WW3 vor 1990 hätte der Warschauer Pakt einfach so lange gekämpft, bis der NATO die Munition nach spätestens 30 Tagen einfach ausgegangen wäre – oder sie Atomwaffen eingesetzt hätte.
So „einfach“ kann Putin heute den Krieg gewinnen. Bei den Stückzahlen (6 Marder!), die die westlichen Länder zur Zeit diskutieren, könnte das Kalkül Putins aufgehen.
@FreeEurope sagt: 13.06.2022 um 11:49 Uhr
„Niemand macht „eine Welle“ wegen der sechs inzwischen fertiggestellten Marder. Allen Beteiligten ist klar, dass es sich hier um einen Instandsetzungs-Prozess handelt, der sukzessive erfolgt.“
Das setzen sie voraus, versteht aber anscheinend nicht jeder. Ich zitiere mal aus dem verlinkten t-online-Artikel:
„Kritik kommt auch vom ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk: „Die Ampel-Regierung blockiert weiterhin schwere Waffen, vor allem Marder-Schützenpanzer und Leopard-1-Panzer, um nicht zu ‚eskalieren'“, schrieb er am Samstag auf Twitter.“
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92320736/rheinmetall-kann-erste-marder-schuetzenpanzer-liefern.html
Das die Fahrzeuge nicht fertig sind, kann oder will Herr Melnyk offenbar nicht verstehen.
@LLFm sagt: 13.06.2022 um 13:32 Uhr
„Langsam sollte man von Seiten der Regierung allerdings wieder zur Besinnung kommen, es scheint sich bisher keiner Gedanken gemacht zu haben wie das Ganze finanziert werden soll ( weder Ringtausch noch sondervermögen ) .“
Natürlich hat man sich Gedanken gemacht, zumindest bei den Ringtausch-Partnerländern. Die möchten gerne, das DEU die neu zu liefernden Fahrzeuge auch bezahlt. Aber bitte, nur das neueste und beste Gerät ist gut genug.
Ich fand die Reaktion Polens da sehr entlarvend.
@Pio-Fritz:
„“@FreeEurope sagt: 13.06.2022 um 10:17 Uhr
„Ich habe kritisiert, dass die Bundesregierung die Entscheidung viel zu lange aufgeschoben hat. In der Zeit hätte nämlich längst die Ausbildung an dem Waffensystem stattfinden können.“
Das ist so nicht ganz richtig. Die Bundestagsentscheidung zur Lieferung schwerer Waffen war am 28.04.2022. Die Entscheidung der Bundesregierung gab es bereits vorher. Und bereits Mitte März hat Wirtschaftsminister Habeck verlautbart, Waffenexporte in die Ukraine bevorzugt zu bearbeiten und zu genehmigen.“
Sehen Sie, da liegt doch genau das Problem! Außenministerium und Wirtschaftsministerium haben in der Tat „grünes Licht“ gegeben, auch für die Lieferung schwerer(er) Waffen wie Marder, Leo1, M113 Panzermörser. Aber Scholz mauert!! Die gute (Vor)Arbeit des Außen- und Wirtschaftsministeriums sind komplett für die Katz, weil der Bundeskanzler sein Veto eingelegt hat.
Und da der Bundeskanzler mit seiner Richtlinienkompetenz hier nun einmal das letzte Wort hat, ist auch zutreffend, was ich ursprünglich geschrieben hatte.
@LLFm:
„@ FreeEurope
Griechenland ist nun mal unser Verbündeter .“
Ja, das sind sie. Ein Verbündeter, den wir seit dem Ende der Militärdiktatur in Griechenland über Jahrzehnte extrem stark unterstützt haben – politisch, militärisch, wirtschaftlich.
Allein die Wirtschaftshilfe innerhalb der letzten 12 Jahre beläuft sich auf einen dreistelligen Milliardenbetrag.
Die BMPs, um die es jetzt im Ringtausch geht, hatte Griecheland seinerzeit auch zu extrem günstigen Konditionen aus NVA Beständen aus D erhalten.
Und jetzt erwartet man wie selbstverständlich, dass man auf deutsche Kosten die viel moderneren und besseren Marder bekommt, bevor man auch nur einen einzigen alten BMP an die Ukraine abgibt.
Fakt ist aber, dass derzeit die Ukraine unsere elementaren Sicherheitsinteressen verteidigt (unter einem extrem hohen Einsatz), und nicht Griechenland.
Deswegen sollten die Marder direkt an die Ukraine gehen.
„Langsam sollte man von Seiten der Regierung allerdings wieder zur Besinnung kommen, es scheint sich bisher keiner Gedanken gemacht zu haben wie das Ganze finanziert werden soll ( weder Ringtausch noch sondervermögen ) . Und so sieht es anscheinend in halb Europa aus . Schon so manche Regierung ist durch den sinkenden Lebensstandard vom Volk davon gejagt worden . Gerade osteuropäischen Länder sind da nicht zimperlich . “
Eine Niederlage der Ukraine und ein Sieg Russlands in diesem Krieg käme uns um ein vielfaches teurer, als wenn wir jetzt die Ukraine nachhaltig und effektiv unterstützen würden.
Gegen die langfristigen Kosten eines Sieges Russlands und der damit verbundenen Zerstörung der europäischen Sicherheits- und Friedensordnung sind die Unterstützungsleistungen für die Ukraine Peanuts.
@Pio-Fritz:
„Das die Fahrzeuge nicht fertig sind, kann oder will Herr Melnyk offenbar nicht verstehen.“
Bei der von Ihnen zitierten Melnyk Kritik geht es aber darum, dass der Bundeskanzler bisher die Lieferung von Mardern, Leo1. M113 an die Ukraine generell abgelehnt hat.
Es geht nicht darum, wieviele Panzer bereits fertig instandgesetzt sind.
Es gäbe doch überhaupt kein Problem – und auch keinerlei Kritik der Opposition, der Bevölkerung, der Ukraine, der Verbündeten – wenn Scholz nach Übermittlung der Informationen aus der Industrie, welche Systeme in welcher Anzahl und welchem Zustand / Instandsetzungszeitraum vorhanden sind, gesagt hätte:
Gut, all das haben wir, die Bundeswehr benötigt es nicht mehr, aber die Ukraine benötigt es dringend, wir können und werden es liefern. Da es für die Instandsetzung x Zeit braucht, fangen wir jetzt gleich damit an, und nach Abschluss der Instandsetzung zum Zeitpunkt y wird geliefert.
Klar, einfach, verständlich kommuniziert, anpackend, führungsstark.
Die Chance hätte Scholz gehabt………..
@Free Europe:
Die Bundesrepublik Deutschland ist nach Artikel 20GG:
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Dieser zentrale Artikel des Grundgesetzes ist der Grundstein dessen, was das verfassungsmäßige Verhältniss zwischen Rüstungskonzernen und dem Herrn Bundeskanzler Scholz ausmacht. Er kann mit Nichten zu einem Rüstungskonzern gehen und dort tägliche Wasserstandsmeldungen an sein Amt befehlen.
Zudem weise ich nochmal – freundschaftlichst – darauf hin, dass wir womöglich einen Paradigmenwechsel weg vom unterdurchschnittlich erlebten Ringtausch hin zu evtl. direkter Belieferung der Ukraine erleben könnten.
Fernab hiervon hat der Herr Bundeskanzler mitteilen lassen, er wolle gemeinsam mit dem französischen und italienischen Staatsoberhaupt nach Kiew reisen. Zudem kommt das nächste Treffen der Kontaktgruppe immer näher.
Persönlich bin ich der Meinung, dass die 6 Marder doch schon mal an einen nicht näher öffentlich zu bestimmenden Standort gebracht werden, wo die Bundeswehr eine Ausbildung von 100 ukrainischen Besatzungen per Stationsausbildung aufnimmt. Zudem möge man in der dortigen Inst die berühmten vier Schrauben anbringen (APC->IFV)
Man stellt sich langsam die Frage, wenn „dem Scholz“ hier das ein oder andere angedient wird, dass das Unwort des Jahres 2022 „melnyken“ sein wird.
@ freeeurope
Sagt wer das eine Niederlage der Ukraine uns teuer kommen würde ?
Ich verstehe auch nicht was es zu diskutieren gibt , wenn der Kanzler sagt nein das ist das so . Dann müssen sie einen anderen wählen das nächste mal . Ich glaube nicht das Scholz sich vor ihnen rechtfertigen muss .
Und wer sagt denn das wir es nicht brauchen ? Sie selber schreiben doch das putin sich als Nächstes auf weg Richtung NATO macht . Somit ist der Eigenbedarf doch schon gegeben . Man muss ja nicht immer einer Meinung sein mit Kanzler , aber einigen fehlt hier völlig der Respekt vor dem Amt und der Person . Und bevor sie noch einmal behaupten der BK würde sich über eine Entscheidung des Bundestages setzen sollten sie diese erst mal lesen . Vor allem die ersten Sätze empfehle ich . Das deutsche Banken Millionen Gewinne eingefahren haben bei denn Rettungsschirm für Griechenland ist ja nun kein Geheimnis mehr , auch die Rüstungsindustrie hat trotz Sparkurs mehr als genug verdient.
Ich weis ja nicht was sie für Sicherheitsinteressen haben , aber meine werden garantiert nicht in der Ukraine verteidigt . Mit sowas brauchen sie mir nicht kommen , genau solche propaganda ist mir in mehr als 20 Jahren schon zu oft unter gekommen . Das hat noch vorm einmarsch in Kosovo funktioniert , weil man naiv und jung war . Aber auch da wurde man ziemlich schnell. Auf den Boden zurück geholt .
@LLFm: Wenn Putin auch nur einen Qadratmeter über den Stand 24.2 einbehäöt, dann ist der reputative Schaden an „dem Westen“, der NATO und der EU enorm. Wir können es uns schlicht nicht leisten, dass Putin gewinnt.
@FreeEurope sagt: 13.06.2022 um 18:07 Uhr
„…dass der Bundeskanzler bisher die Lieferung von Mardern, Leo1. M113 an die Ukraine generell abgelehnt hat.“
Darüber haben wir doch schon mehrfach diskutiert. Über die 60 Mörserträger brauchen wir wohl nicht zu reden. Auch diese müssen instandgesetzt werden und es gibt genug Nationen, die den noch benutzen und sofort liefern können und das auch tun. Das würde unnötig Kapazitäten binden.
Bei dem anderen Thema APC und MBT machen Sie es sich meiner Meinung nach zu einfach. Sie wollen liefern, so schnell wie möglich, aber wer bildet die Besatzungen aus? Letztendlich liefert Rheinmetall im Rahmen einer ukrainischen Bestellung, im Gegensatz zu den USA, die zumeist in ihre Depots greifen und liefern, da ist es der Staat. Und jetzt soll die Bundeswehr die ukrainischen Besatzungen ausbilden und Rheinmetall steckt das Geld ein. Oder wie stellen Sie sich das vor? Also wenn das keine Betätigung auf wirtschaftlichem Gebiet ist…
Versuchen es mal ganz nüchtern jenseits irgendwelcher Emotionen und sicherheitspolitischen Interessen zu betrachten. Und nicht alles, was in der UKR passiert, ist deckungsgleich mit den sicherheitspolitischen Interessen DEU.
Und dann ist noch zwingend und dringend die Frage zu klären, warum FRA, GBR, USA etc. ebenfalls bisher keine APC und MBT geliefert haben. Und wenn es da stichhaltige Gründe für Sie gibt, wieso gelten die für DEU Ihrer Meinung nach nicht? Bisher haben Sie sich bei diesem Punkt mit Allgemeinplätzen weggeduckt, das zählt nicht.
Pio-Fritz sagt:
13.06.2022 um 20:30 Uhr
„Und dann ist noch zwingend und dringend die Frage zu klären, warum FRA, GBR, USA etc. ebenfalls bisher keine APC und MBT geliefert haben.“
Besagte Länder haben APC geliefert und liefern auch weiterhin.
@Versorger sagt: 13.06.2022 um 21:13 Uhr
Ja, den M113, darauf hatte ich Bezug genommen.
Um dann jetzt mit sechs Mardern durch die Gegend zu fahren? Nebenbei ist gerade das drängenste Problem Munitionsmangel. Dort, wo D in rauen liefert, gibt halt nicht so coole Bilder wie ein Marder oder Leo. Darüber hinaus hat Polen 200 T-72 in die Ukraine geliefert. Zusammen mit den M113 kann man damit sicherlich etwas anfangen. Deutsche substantielle Lieferungen kommen halt erst zum Ende des Jahres, und hier sollte man auch nicht eine faire Lastenverteilung vergessen. Wäre schön, wenn sich Großbritannien, wenn sie sich schon nicht an den ganzen EU-Finanzströmen beteiligen, hier auch etwas beisteuern würde bzw. sich noch andere Länder mehr engagieren würden. Und es war nicht Entscheidung Deutschlands diese vorgelagerten Stadt Sewerodonetsk zu halten, sondern die der Ukraine gg. die Empfehlung ihres Generalstabes. Mag ich nicht beurteilen, ob sinnvoll oder nicht, kann man bestimmt Argumente für finden, wie dass Russland dann zuviel vom Oblast Luhansk besitzen würde, wenn man sich nach Kramatorsk zurückzieht.
Ansonsten fordert auch nicht Hodges Marder, sondern würde sich mehr Unterstützung in der Logistik wünschen. Kann man dann auch zur Kenntnis nehmen, oder nach coolen Photos gieren, wenn Panzer in Kiew entladen werden.
Fand es nebenbei ziemlich irritierend, dass Melnyk unabgesprochen und vermutlich falsch, die Ankunft der Haubitzen ankündigte und -oh Zufall, oh Zufall- den 22.6. nahm, den Beginn der Operation Barbarossa.
Jo. bis Sommer (quasi jetzt) waren 20 versprochen, im Herbst sollen nochmal 23 dazukommen. Hört sich für mich jetzt nicht so kriegsentscheidend an und man sollte dann vielleicht einfach anerkennen, dass es halt nicht schneller geht. Vielleicht sollte man auch so uncoole Dinge wie das Hochfahren der Munitionsproduktion, wobei man vielleicht nicht den Namen Arbeitsgemeinschaft Farben wählen sollte, und Logistik wahrnehmen.
@Pio-Fr.itz
Nicht nur.
Es wird viel geliefert, vo dem nichts in der Öffentlichkeit bekannt wird.
Und das ist gut so.
@Free Europe:
Sehe ich definitiv anders. Ein rauchender Leopard 2 oder M1A hätte m.E. als entsprechendes Bild einen ganz anderen impact als eine kaputte Haubitze, ein MLRS oder APC. Selbst eine im Artilleriegefecht oder durch Luftschläge zerstörte PzH2000 dürfte nicht die gleiche emotionale Wirkung entfalten wie Kampfpanzer. Die Rückbesinnung auf die Landes- und Bündnisverteidigung hat auch die Rolle der Panzertruppe wieder erheblich aufgewertet. Die war ja im sicherheitspolitischen Klima nach dem kalten Krieg aufgrund der veränderten Anforderungen an Mensch und Material (Stichwort: Auslandseinsätze und Interventionsarmee) eher in ihrer Bedeutung zurückgefallen, zugunsten mobilerer, lufttransportierbarer Kräfte.
In der öffentlichen Wahrnehmung dürfte der Kampfpanzer unter Laien aber vermutlich immer noch das vorrangige Symbol militärischer Stärke sein.
@AoR:
Dass die russische Propaganda den Krieg mit der NATO schon beschwört, mag ja sein, aber mit entsprechenden Bildern und angeblichen „Beweisen“(!) glauben dann definitiv mehr als nur die üblichen Hutsimpel dann dran. Einschließlich nützlicher I…. im Westen.
@AoR:
„Dieser zentrale Artikel des Grundgesetzes ist der Grundstein dessen, was das verfassungsmäßige Verhältniss zwischen Rüstungskonzernen und dem Herrn Bundeskanzler Scholz ausmacht. Er kann mit Nichten zu einem Rüstungskonzern gehen und dort tägliche Wasserstandsmeldungen an sein Amt befehlen.“
??? bezüglich des Auszugs aus dem GG. Hat mit dem hier diskutierten Problem rein gar nichts zu tun.
Zu den Fakten und zum Thema: Die Bundesregierung hatte nach dem Einmarsch der Russen die deutsche Rüstungsindustrie gebeten mitzuteilen, was sie innerhalb welcher Zeiträume liefern kann. Dieser Bitte haben die deutschen Unternehmen entsprochen und mitgeteilt, was sie innerhalb welcher Fristen liefern können.
Das ist also der BuRe seit langem bekannt. Eine Reaktion seitens der BuRe gab es bei vielen der angebotenen Systeme aber nicht. Teilweise warten die Unternehmen bis heute auf eine Antwort. Und einige Unternehmen sind dann mit plötzlichen Entscheidungen überrascht worden, wie z.B. beim Gepard.
@LLFm:
„@ freeeurope
Sagt wer das eine Niederlage der Ukraine uns teuer kommen würde ?“
Das ist das Ergebnis ökonomischer und sicherheitspolitischer Analysen (betrifft mein berufliches Tätigkeitsfeld). Würde hier aber zu weit führen und OT werden.
„Ich verstehe auch nicht was es zu diskutieren gibt , wenn der Kanzler sagt nein das ist das so . Dann müssen sie einen anderen wählen das nächste mal . Ich glaube nicht das Scholz sich vor ihnen rechtfertigen muss .“
Vor mir persönlich muss er sich nicht rechtfertigen (habe ich ja auch nie behauptet). Aber vor seinen Wählern, vor unserer Gesamtbevölkerung, unseren (europäischen) Partnerstaaten. Bringt der Job nun mal mit sich, dass Verantwortung zu übernehmen auch bedeutet, seine Handlungen zu begründen und zu rechtfertigen.
„Und wer sagt denn das wir es nicht brauchen ?“
Nun, wir diskutieren hier ausschließlich über Material, welches bei der Bundeswehr bereits ausgemustert wurde.
„Sie selber schreiben doch das putin sich als Nächstes auf weg Richtung NATO macht . Somit ist der Eigenbedarf doch schon gegeben . “
Ich habe geschrieben, dass wenn Russland die Ukraine besiegt, Moldau und Georgien als militärisch und wirtschaftlich schwache Staaten mit großer Wahrscheinlichkeit das nächste Ziel sein werden. Danach ist ein ‚Antesten‘ im Baltikum seitens Russlands, ob die NATO-Bündnisverpflichtung wirklich hält, nicht komplett auszuschließen.
Den zusätzlichen „Eigenbedarf“ kann man vermeiden, indem Russland seinen völkerrechtswidrigen Angriffs- und Vernichtungskrieg in der Ukraine verliert.
„Ich weis ja nicht was sie für Sicherheitsinteressen haben , aber meine werden garantiert nicht in der Ukraine verteidigt . “
Putin hat mehrfach in seinen Schriften detailliert erläutert, was seine Ziele bezüglich Europa sind (komplette Zerstörung des ukrainischen Staates und der ukrainischen Kultur, Russland in den Grenzen von 1890, Aufhebung der NATO-Osterweiterung, Zerstörung der EU, Europa als russ. Einflusszone ohne die USA).
UN-Charta, Helsinki-Schlussakte, OSZE-Prozess, Europarat, Budapester Memorandum, Nato-Russland Grundakte etc., alle diese für unsere Demokratie, Frieden und Sicherheit elementaren Verträge sind von Russlands Regime zerrissen worden. Russland will die regelbasierte Friedensordnung der letzten Jahrzehnte durch die Macht des Stärkeren ersetzen.
Gut, Sie sagen nun, die Verteidigung der Ukraine und der regelbasierten Sicherheitsordnung repräsentiere nicht Ihre Sicherheitsinteressen. Botschaft ist angekommen.
@Metallkopf: Da haben Sie sicherlich recht. Aber ganz ehrlich, bei dem was wir schon an struktureller und militärischer Hilfe leisten … ?
Es sollten evtl. keine 88 Leos sein und auch nicht zum vom ukrainischen Botschafter vorgeschlagenen Stichtag, aber …
@Pio-Fritz:
„Darüber haben wir doch schon mehrfach diskutiert. Über die 60 Mörserträger brauchen wir wohl nicht zu reden. Auch diese müssen instandgesetzt werden und es gibt genug Nationen, die den noch benutzen und sofort liefern können und das auch tun.“
Das ist nicht zutreffend. Bisher hat keiner der Unterstützerstaaten M113 als Mörserträger geliefert.
Ja, die müssen instandgesetzt werden. Das müssen die M113 der anderen Staaten aber auch (deswegen ist davon auch erst ein Teil in der U angekommen). Die Instandsetzung ist also kein Argument gegen die Lieferung seitens Deutschlands.
„Bei dem anderen Thema APC und MBT machen Sie es sich meiner Meinung nach zu einfach. Sie wollen liefern, so schnell wie möglich, aber wer bildet die Besatzungen aus?“
Rheinmetall hat doch bei seinem Komplettangebot alles berücksichtigt und mit angeboten: Ersatzteile, Spezialwerkzeug, Service-Stützpunkt, Munition und auch Ausbildung der Besatzungen und Mechaniker.
„Und dann ist noch zwingend und dringend die Frage zu klären, warum FRA, GBR, USA etc. ebenfalls bisher keine APC und MBT geliefert haben. Und wenn es da stichhaltige Gründe für Sie gibt, wieso gelten die für DEU Ihrer Meinung nach nicht? “
Mal abgesehen davon, dass APC von mehreren Staaten geliefert werden (und nicht nur M113, sondern auch deutlich modernere, siehe Liste bei oryx), wurden ja auch MBTs geliefert (von Polen und Tschechien). Und warum die Lieferung eines modernisierten T-72 unproblematisch ist, aber die Lieferung eines Leo1A5 eine unvertretbare Provokation Russlands und den Beginn des 3. WK darstellen soll, hat seitens der BuRe noch niemand erklären können.
Die USA haben schwere Waffen in einem Umfang geliefert wie sonst niemand, speziell Artillerie, die so dringend benötigt wird. Aus GB kommen 105mm Haubitzen, die Ausbildung der Soldaten läuft gerade. Aus GB kam und kommt sehr viel im Bereich Flugabwehr (Starstreak, Stormer) und Raketen (Brimstone). FRA hat 18 Ceasar 155mm Radhaubitzen geliefert.
Hätte Deutschland 108 155mm Haubitzen liefern können wie die USA? Nein, hätten wir nicht. Verlangt deshalb aber auch niemand von uns. Aber wir hätten die Waffen liefern können, die wir selbst nicht mehr brauchen und die sich in den Depots der Industrie befinden. Damit könnten die Lieferungen anderer Staaten eben sehr gut ergänzt werden. Darum geht es doch letztendlich bei der Kontaktgruppe: Jedes Land hat bestimmte Stärken, und kann bestimmte Waffen liefern, über die ein anderes Land nicht oder nur in geringem Ausmaß verfügt. Zusammen addiert und ergänzt bekäme man aber eine signifikante Unterstützung
für die Ukraine organisiert, ohne die eigene direkte Verteidigungsfähigkeit einschränken zu müssen.
Wenn wir jetzt beispielsweise noch 50 M109 unbenutzt / ausgemustert in den Depots stehen hätten, würde ich sofort sagen: Volle Priorität zunächst auf diese M109: instandsetzen, Ukrainer dran ausbilden, ab an die Front. Weil der Mangel an Artillerie aktuell das drängendste Problem ist. Und danach dann MBT / IFV.
Aber wir haben eben keine M109 mehr im Depot. Und kurz, mittel- und langfristig braucht die Ukraine eben nicht nur zusätzliche Artillerie, sondern auch MBTs und IFV / APC. Und die könnten wir halt liefern. Und uns würde wirklich kein Zacken aus der Krone brechen, wenn wir es machen würden.