Deutsche Waffen für die Ukraine: Die erste offizielle Übersicht (Nachtrag: Panzerhaubitze2000 angekommen)
Die Bundesregierung hat erstmals eine Übersicht der bislang gelieferten militärischen Ausrüstungshilfe an die Ukraine veröffentlicht; außerdem einen Überblick über die geplanten Lieferungen. Damit rückt das Kabinett von Bundeskanzler Olaf Scholz von der bisherigen Geheimhaltung – bei Veröffentlichung von Teil-Lieferungen – ab.
Die am (heutigen) Dienstag veröffentlichte Liste:
Gelieferte letale und nicht-letale militärische Unterstützungsleistungen:
3.000 Patronen „Panzerfaust 3“ zuzüglich 900 Griffstücke
14.900 Panzerabwehrminen
500 Fliegerabwehrraketen STINGER
2.700 Fliegerfäuste STRELA
16 Millionen Schuss Handwaffenmunition
50 Bunkerfäuste
100 Maschinengewehre MG 3 mit 500 Ersatzrohren und Verschlüssen
100.000 Handgranaten
5.300 Sprengladungen
100.000 Meter Sprengschnur und 100.000 Sprengkapseln
350.000 Zünder
23.000 Gefechtshelme
15 Paletten Bekleidung
178 Kraftfahrzeuge (Lkw, Kleinbusse, Geländewagen)
100 Zelte
12 Stromerzeuger
6 Paletten Material für Kampfmittelbeseitigung
125 Doppelfernrohre
1.200 Krankenhausbetten
18 Paletten Sanitätsmaterial, 60 OP-Leuchten
Schutzbekleidung, OP-Masken
10.000 Schlafsäcke
600 Schießbrillen
1 Radiofrequenzsystem
3.000 Feldfernsprecher mit 5.000 Rollen Feldkabel und Trageausstattung
1 Feldlazarett (gemeinsames Projekt mit Estland)
353 Nachtsichtbrillen
4 elektronische Drohnenabwehrgeräte
165 Ferngläser
Sanitätsmaterial (unter anderem Rucksäcke, Verbandspäckchen)
38 Laserentfernungsmesser
Kraftstoff Diesel und Benzin (laufende Lieferung)
10 Tonnen AdBlue
500 Stück Wundauflagen zur Blutstillung
500 Stück Verpflegungsrationen
Lebensmittel: 2.025 Paletten (68 Lkw-Ladungen) mit 360.000 Rationen Einpersonenpackungen (EPa)
MiG-29 Ersatzteile
30 sondergeschützte Fahrzeuge
Letale und nicht-letale militärische Unterstützungsleistungen in Vorbereitung/Durchführung:
(Aus Sicherheitserwägungen sieht die Bundesregierung bis zur erfolgten Übergabe von weiteren Details insbesondere zu Modalitäten und Zeitpunkten der Lieferungen ab.)
10.000 Schuss Artilleriemunition
53.000 Schuss Flakpanzermunition
5,8 Millionen Schuss Handwaffenmunition
7 Panzerhaubitzen 2000 inklusive Anpassung, Ausbildung und Ersatzteile (gemeinsames Projekt mit den Niederlanden)
5.000 Gefechtshelme
8 mobile Bodenradare und Wärmebildgeräte*
8 Aufklärungsdrohnen*
10 geschützte Kfz*
7 Störsender*
8 elektronische Drohnenabwehrgeräte*
4 mobile, ferngesteuerte und geschützte Minenräumgeräte*
65 Kühlschränke für Sanitätsmaterial
1 Fahrzeugdekontaminationspunkt
100 Auto-Injektoren
14 Drohnenabwehrsensoren und -jammer*
10 Antidrohnenkanonen*
32 Aufklärungsdrohnen*
54 M113 gepanzerte Truppentransporter mit Bewaffnung (Systeme aus Dänemark, Umrüstung durch Deutschland finanziert)
30 Flakpanzer GEPARD inklusive circa 6.000 Schuss Flakpanzermunition*
Luftverteidigungssystem IRIS-T SLM*
Artillerieortungsradar COBRA*
80 Toyota Pick-up*
3 Mehrfachraketenwerfer MARS mit Munition
100.000 Erste-Hilfe Kits*
22 Lkw
* Es handelt sich um eine aus Mitteln der Ertüchtigungsinitiative finanzierte Lieferungen der Industrie. Mit den Lieferungen sind teilweise Instandsetzungsmaßnahmen verbunden oder die Produktion dauert noch an; zudem erfolgen teilweise noch Ausbildungsleistungen
Nachtrag: Die von Deutschland und den Niederlanden zugesagten Geschütze des Typs Panzerhaubitze 2000 sind in der Ukraine angekommen (wenn auch nicht bekannt ist, ob bereits alle sieben deutschen und fünf niederländischen). Der ukrainische Verteidigungsminister Olexij Resnikow teilte das auf Twitter mit:
(Archivbild Juli 2019: Maschinengewehr MG3 bei einem Schießlehrerlehrgang am Ausbildungszentrum Infanterie in Hammelburg – Jana Neumann/Bundeswehr)
Ob die angeforderten Marder der Industrie und die im sogenannten „Ringtausch“ an die Slowakei zu liefernden Leo II geliefert werden, wurden oder gar nicht, bleibt unklar. Das Warum der Nichtlieferung von Mardern der Industrie wird nicht beantwortet. Von der Regierung zitierte Absprachen mit NATO-Partnern, dass keine schweren Waffen geliefert sollen, ist angesichts der zumindestens angebotenen Haubitzen, unglaubwürdig. Ob diese überhaupt in der Ukraine sind, ist zweifelhaft. Auch die Ausbildung an Geparden dürfte Voraussetzung einer Auslieferung sein. Die Ausbildung ist wahrscheinlich noch nicht mal begonnen. Ob die Regierung mit dieser Liste zu mehr Transparenz beiträgt, bleibt fraglich.
Zum Sterben zuviel, zum Leben zu wenig.
1. Es sind bis jetzt keine schwere Waffen geliefert worden. Wieso konnten USA, Frankreich oder GB, Niederlande, schwere Waffen liefern (und ausbilden), nur wir bis jetzt nicht? Die einzige Erklärung scheint mir dazu zu sein, daß die Lieferliste der Industrie, welche über 48 Seiten ging, vom Kanzler auf 24 Seiten zusammengekürzt oder gefälscht worden ist, durch Entfernung aller schweren Waffen, und die Bundesregierung seit 3 1/2 Monten nicht über die Lieferung der Marder Schützenpanzer und der Leo I Kampfpanzer entschieden hat, welcher auf dieser Liste ursprünglich standen.
2. Die Ukraine wollte auch mal Fuchs Transportpanzer haben, wovon die BW noch 900 Stück haben soll. Warum nicht geliefert? Auch M113 hat die Bw selbst, warum nicht von BW geliefert und sollen nur von Dänemark geliefert werden, nach Umrüstung finanziert von Deutschland?
3. Die Niederlande haben M113 Schützenpanzer geliefert hat die Ukraine, mit einer 25 mm Kanone, mehr Feuerkraft also, als der Marder mit seiner nur 20 mm Kanone. Westliche Schützenpanzer sind also geliefert worden, ja wir beteiligen uns selbst an dänischen Truppentransportern, aber liefern keine Fuchs oder M113 Panzer, was völlig unlogisch ist.
4. Kein Wort zum Ringtausch, was beweist, daß die Ringtäusche mit Polen, Griechenland, Slowenien und Tschechien bis jetzt nicht funktionieren.
5. Auch die Zustimmung zu den 9 NVA Geschützen und den NVA Schützenpanzern durch Tschechien fehlt in der Liste.
6. Das Munitionsproblem für den Gepard ist offensichtlich noch immer nicht gelöst, was die Munitionszahlen ergeben.
7. Nur 100 MG 3 zu liefern, ist wohl ein schlecher Witz! ES&T berichtete neulich, daß die BW bis August alleine 400 MG 5 geliefert bekommt(welche im Frühjahr bestellt worden sind bei HuK) und dann über 10.000 MG 5 verfügen wird. Wenn 400 neue MG 5 alleine in ein paar Monaten von Huk gefertigt werden können, und die BW neben MG 5, auch noch über MG 3 und MG 4 verfügt, dann sollte die BW schon in der Lage sein, der Ukraine mit ein paar Tausend MG zu untersützten.
8. Die List beweist, daß es Scholz mit der Wahrheit nicht so genau nimmt(wenn er behauptet, wir würden mit am meisten liefern), denn mit dieser Liste müssen wir uns vor den USA, Polen, Frankreich, GB usw. verstecken, weil alle schwere Waffen noch immer fehlen und z.b. bei den Panzerabwehrwafffen und schultergestützten Fliegerabwehrwaffen, wurden am Anfang vom Krieg geliefert, seit Monaten liefern wir keine solchen Waffen mehr!
9. Auch die 5.000 Matador Bunkerbrecher bzw. Panzerfäuste, welche die Ukraine selbst bestellt hat bei der Industrie, fehlen in der Liste.
10. Das Geheimnis beibt auch, warum die BW keine Patriotsysteme selbst liefert und diese durch die IRIS-T Systeme ersetzt, welche erst im Herbst an die Ukraine gehen sollen. Die Ukraine hätte schneller Flugabwehr und die BW würde in ein paar Monaten Ersatz bekommen(zwei Patriot Staffeln sind nicht aktiv) und könnte die beiden Staffeln abgeben, die nicht aktiv sind.
Fazit: Der Bundestagsbeschluß wird von der Ampel Regierung bisher nicht umgesetzt, sondern nur aus SPD Empfindlichkeiten werden Marder und Leo I Panzer zurück gehalten, welche der Ukraine erheblich helfen würden.
Nach fast drei Monaten hat man die Dauerschallplatte des UKR Botschafters wohl nicht mehr ausgehalten.
Gut das man jetzt von offizieller Seite Klarheit & Wahrheit publik macht. Aus OPSEC Sicht voll i.o. da keine Lieferzeitpunkte veröffentlicht werden. Jetzt gilt es regelmäßig Updates durchzuführen.
Es ist nicht Nichts. Das ist die gute Nachricht. Man muss aber anmerken, dass alles was einen hohen Gefechtswert hat, erst noch als „in Vorbereitung/Durchführung“ vermerkt ist.
Leider sehr wenig Flak- und Arti-Munition, was wohl unsere Bestände widerspiegelt.
Und was bringt die Liste jetzt? Einzig dem durch die Opposition behaupteten allgemeinen Informationsbedürfnis – ich bin mir da nicht so sicher, ob es nicht auch andere Gründe für die Forderung gab – wurde Rechnung getragen. Nun denn, wenn’s hilft.
Wenn behauptet wird, dass die BReg dem Publikationsverhalten der anderen Staaten gefolgt ist, wäre es spannend zu sehen, wie dort publiziert wird. Vielleicht kennt jemand die Links der anderen waffenliefernden Nationen.
Nach meiner Auffassung ist das eine beachtliche Liste, mit der sich Deutschland nicht verstecken muss.
Ohne den Beweis erbringen zu können, so glaube ich, dass die gesamte Thematik der Unterstützung der Ukraine durch das Theater um die 5.000 Helme negativ belastet war. Es wird wahrscheinlich in den Katalog der PR-Desaster eingehen.
Wahrscheinlich bedarf es aber noch weiterer deutscher Kraftanstrengungen.
2700 Strela? Echt?
100 Autoinjektoren (Morphin? Atropin? Obidoxim?).
Wow. Dass die sich mal nicht verheben, wenn das Paket verladen wird.
@Christian Bühring sagt: 21.06.2022 um 13:15 Uhr
„Ob die angeforderten Marder der Industrie und die im sogenannten „Ringtausch“ an die Slowakei zu liefernden Leo II geliefert werden, wurden oder gar nicht, bleibt unklar. Das Warum der Nichtlieferung von Mardern der Industrie wird nicht beantwortet.“
Es handelt sich um eine Liste, was im Rahmen der Militärhilfe geliefert wurde und was sicher geliefert wird. Nicht mehr und nicht weniger, es werden keine Fragen beantwortet, schon gar nicht die, die Sie hier aufwerfen.
Der Ringtausch mit der Slowakei wäre indirekte Hilfe, wenn er denn stattfindet. Nach neuen Meldungen wollen die Slowaken ihre 30 T-72 nicht für 15 Leo II A4 abgeben, sondern fordern Ersatz 1:1. Das ist dann eine Frage der Wertigkeit, die Slowaken könnten die restlichen 15 Panzer auch einfach kaufen. Also ein ähnliches Problem wie mit Polen, man möchte sich auf Kosten Deutschlands modernisieren.
Und die Marder standen von Seiten der BuReg nie zur Disposition, warum sollte man sich dazu äußern?
Bisher hat kein westliches Land IFV geliefert und der M113 darf als APC angesehen werden, da ist DEU mit der Modernisierung der dänischen M113 mit dabei. Anscheinend gibt es da doch Absprachen bei den westlichen Nationen.
Mal ganz ehrlich, mehr geht zwar immer aber das ist gar nicht so schlecht! Wenn jetzt noch zeitnah der entsprechende Ersatz für die eigene Truppe bestellt, geliefert und gelagert wird, ist das Licht am Ende des Tunnels vielleicht doch keine Zug der uns entgegenkommt.
Sind sie und hat begonnen.
Ansonsten stimme ich Ihrem letzten Satz zu.
So so, ist sie nun veröffentlicht die ominöse Liste.
Die Presse (und Gesellschaft) hat ihren Willen nach mehr Informationen bekommen.
Was wohl seine Eminenz Herr Melnyk von der Veröffentlichung hält? Ist nun sein Totschlag Argument dass Deutschland nicht genug unterstützt hinfällig? Ist es politisches Kalkül um die Ukrainische Argumentation zu entkräften? Ist es dumm preiszugeben was geliefert wurde? Weis der Russische Geheimdienst das schon längst alles und weiß Deutschland das der Russe es weiß?
Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung was ich von der Veröffentlichung dieser Liste halten soll. Von der Menge der gelieferten Güter bin ich dennoch schier beeindruckt, hätte nicht gedacht das wir, schlechte und zurückhaltende Bündnispartner doch so viel geliert haben und das wir überhaupt so viel in den Depos haben.
Fast 15.000 Minen !!! Respekt, damit kann man etwas anfangen!
Christian Bühring schrieb 21.06.2022 um 13:15
„Von der Regierung zitierte Absprachen mit NATO-Partnern, dass keine schweren Waffen geliefert sollen, ist angesichts der zumindestens angebotenen Haubitzen, unglaubwürdig.“
Die viel diskutierte Aussage der parlament. Staatsekretärin im BMVg, Siemtje Möller (im ZDF Berlin direkt am 22.05.) zu einer (informellen) Absprache unter den NATO Partnern bezog sich nicht pauschal auf schwere Waffen, sondern ausdrücklich auf „Schützen- und Kampfpanzer westlichen Modells“, nicht auf Distanzwaffen wie Artillerie.
Den Vorwurf der Unglaubwürdigkeit mit der zugesagten Lieferung der Panzerhaubitzen zu untermauern, läuft deshalb ins leere.
Wenn man sich die Lieferlisten weltweit anschaut, ist klar dass die obere „rote Linie“ bei gepanzerten westlichen Fahrzeugen fürs direkte Gefechtsfeld momentan bei gepanzerten Mannschaftstransportern / APC Armored personal carrier liegt wie M113 bzw. die niederländische Version YPR-765 liegt.
Keine Schützenpanzer / IFV Infantery fighting vehicles oder gar Kampfpanzer:
US Abrams oder Bradley, DE Marder und Leopard, oder die GB/FR Äquivalente aus diesem Segment:
Fehlanzeige!
Egal ob die Absprache existent, informell oder offiziell ist, das Handeln aller Akteure bei SchPz und KPz ist kongruent.
Das sollte man einfach mal zur Kenntnis nehmen und aufhören, die angeblich im internationalen Vergleich bei Waffenlieferungen so zögerliche Haltung der Bundesregierung mit dem Ausbleiben von Mardern und Leopard zu begründen.
Bei ntv wird soeben gesendet, die PzH 2000 seien in der UKR angekommen.
Unklar, ob allein die deutsche Lieferung von 7 EA, oder auch die 5 niederländischen.
[Hat der ukrainische Verteidigungsminister via Twitter bekannt gegeben, und in einem weiteren Tweet auch den Niederlanden gedankt. Trage ich oben nach. T.W.]
Was ist denn bei den Haubitzen noch bei? Da gehört doch eigendlich noch KZO, und Artillerieradare dazu.
Zu den „schweren“ Waffen ist ja eigentlich alles gesagt.
Ich bin – wie auch der eine oder andere hier in den Kommentaren – eher über die Nicht-Lieferung von Panzerabwehr- und Infanteriewaffen erstaunt, die unsere Industrie durchaus in annehmbarer Zeit produzieren könnte – wenn sie denn den Auftrag bekommt! MG5, Panzerfaust, Matador – warum läuft da die Produktion nicht auf Hochtouren? Auch Artilleriemuntion – dasselbe. Dann die „einfachen“ Dinge – 360.000 EPa, Wundauflagen, Ferngläser, Stromerzeuger – sorry, aber wenigstens da muß doch mehr gehen! Ich glaube nicht, dass die Industrie seit Februar nicht in der Lage ist, davon mehr herzustellen…
Jetzt hat Deutschland wohl die Lieferung der Panzerhaubitzen vorgezogen, um endlich auch schwere Waffen geliefert zu haben und damit den Kanzler etwas aus dem Schußfeld zu nehmen. Und vorgezogene Waffenlieferungen kann der Russe auch schwer verhindern oder bekämpfen.
Man kann auch Waffensysteme liefern, bevor alle Soldaten daran ausgebildet sind.
@Blick in den Nebel: Der niederländische YPR – 765 ist ein Schützenpanzer aufgrund der 25 mm Kanone. Sein amerikanischer Name ist AIFV(Armored Infantry Fighting Vehicle)! Es ist auch kein M 113, sondern das Fahrzeug war eine Übergangslösung zwischen M113 und M2 Bradley, da der Bradley für viele Länder zu schwer und zu teuer war. Der AIFV orientiert sich an der Form des M113, aber die Grundpanzerung des M113 wurde mit zusätzlichen Stahlplatten verstärkt. Die USA haben diesen AIFV Schützenpanzer an die Niederlande, die Türkei, Belgien, Marokko und Philippinen exportiert.
Da Dänemark bei Wikipedia nicht als Kunde des AIFV angegeben wird, dürfte es sich bei den dänischen M113 um tatsächliche M113 handeln, also nur um Transportpanzer, nicht um Schützenpanzer.
Die russischen BMP 1 und 2 gelten auch als Schützenpanzer, obwohl diese schwächer gepanzert sind als westliche Schützenpanzer.
Ich bin erstaunt, dass die PzH2000 schon geliefert sein sollen.
Ein normaler deutscher Muttersprachler (!) Artellerist benötigt, so weit ich informiert bin, einen 6 Monate Lehrgang in Idar-Oberstein, um den Stoff + Prüfung zu erlernen.
Nun sollen die Ukrainer das in 6 Wochen geschafft haben ?
(Meldete ja im Mai auch die Presse vollmundig so)
Selbst wenn die den echten scharfen Schuss im Gelände, der normal zum Lehrgang gehört, aber erhebliche Vorbereitung und Sicherheitsprozeduren erfordert, weglassen und nur am Simulator und am Panzer selbst geübt haben:
Ich frage mich da eher, was die NICHT gelernt haben, denn Supermann sind die sicher nicht und ein normaler ukrainischer Unteroffizier dürfte nicht mal westliche Schrift beherrschen.
(oder sind da die besten intellektuellen Akademiker mit Westausbildung alle Artilleriesoldaten ?…)
Denn umgekehrt frage ich mich:
Wenn ein Nichtwissender Fremdsprachler das in 6 Wochen hinbekommt, wozu benötigen die BW-Besatzungen dann 6 Monate ?…
Ob das dann taktisch im realen Einsart überhaupt so Sinn macht, solch ein komplexes „Abitur-System“ mit „Fünftklässler“ Niveau zu betreiben (vor allem beim Warten und Reparieren…das erfordert JAHRE an Lernkurven !!!) ist zweifelhaft.
Das gesamte PzH2000 System funktioniert ohne Anbindung an das HArtFÜSys und anderer angepasster verbundener Kräfte sowie effizienter Flugabwehr nach meiner Auffassung nur mangelhaft und ist mehr schlecht als recht zu führen und zu schützen.
Die Dinger sind definitiv aber Hochprio Ziele für die Russen.
Einmal aufgeklärt machen die keine 2h mehr….so schnell können die dann doch nicht ständigen effektiven Stellungswechsel betreiben.
Prognose: Die sind schnell hops…leider.
@Dante
Siehe obige Liste.
Artillerieortungsradar Cobra,
(Aufklärungs)-Drohnen sind zweifach genannt, leider nicht der Typ.
@Dante
In der Liste sind Aufklärungsdrohnen und Artileriebeobachtungsradare COBRA genannt.
@closius
Ein bißchen weniger Empörung und etwas mehr informieren wäre vielleicht gut.
Beispiel TPz und M113. Die Füchse werden praktisch komplett selbst benötigt, entweder in der jeweiligen Rolle ( PiGrp, EloKa, etc) oder als Substitut für andere Fahrzeuge ( als Fuchs statt zB Fennek JFST). Die M113 die wir noch haben werden entweder benötigt, zB M113 ABRA und/oder sind so abgenutzt, daß die erst instandgesetzt werden müssen.
@Der_Picard
es kommt ja auch darauf an, auf was die Ausbildung aufsetzt. Für jemanden der schon einige Jahre Erfahrung auf ähnlichen Systemen, wie z.B. der 2S19 hat ist es im Grunde ja „nur“ eine Umschulung. Das artilleristische Grundhandwerk und Kenntnisse im Umgang mit Panzerhaubitzen, sowie zumindest Basis-Englischkenntnisse, bringen die Schüler wahrscheinlich alle schon mit. Die Ukraine wird da schon nicht die letzten Nachtkappen hingeschickt haben.
@der_picard
Sie sind vermutlich kein Artillerist, oder? Der größte Teil Ihrer Anbahmen sind falsch. Der 6 Monats Lehrgang ist zB der Lehrgang für Geschützführer, der mehr umfasst als nur die Geschützbedienung. Die Mannschaften werden im Rahman der DPA im Batallion in ca.12 Wochen ausgebildet. Beides läßt sich bei bestimmten Voraussetzungen durchaus auf 6 Wochen komprimieren. Klar, ist eher die 80% Lösung statt 120%, aber die reicht vermutlich auch.
Zum Waffen Führungs und Einsatzsystem. Ja, das braucht man, muss aber nicht das DEU Adler sein. Die UAF wird die PzH sicherlich in ihr App-basiertes Führungssystem integrieren können. Das das System Art der UAF insgesamt gut funktioniert, haben sie ja bewiesen.
Zum Thema Überlebensfähigkeit, die Geschütze wurden entworfen um in einem Krieg mit dem Warschauer Pakt zu überleben. Dabei ist ein konstanter Wechsel der gedeckten Aufstellung und Feuerstellungen Teil des Einsatzkonzeptes.
Generelle Frage: ist es so schwer zu glauben, daß sich Experten in der Bundeswehr Gedanken machen und zu zweckmäßige Lösungen kommen?
@Der_Picard
Sofern OSINT zutrifft, dauerte die Ausb 60 Tage – ohne 5-Tage-Woche, sondern 12/6
Gefechtsschießen fand statt.
Es wurden UKR Artilleristen ausgebildet, keine x-beliebigen Rekruten als Beginner.
Wenn Sie in einer ArtSAusb von 6 Monaten alles Nicht-Artilleristische streichen, landen Sie bei 4 Monaten in einer 4 1/2 Tage Woche. Also, passt.
Die Aussage „Fünftklässler“ siedelt (I)ihrerseits auf dieser Ebene.
@Der_Picard
1. bzgl. der Ausbildung könnte man ja mal mutmaßen daß die effektive Ausbildungszeit wohl kürzer sein wird.
Als KOMMANDIERENDER hätte ich erfahrene und KAMPFerprobte Aris geschickt.
Als AUSZUBILDENDER würde ich vielleicht mal auf die eine oder andere Kaffepause und vielleicht auch mal einen regulären Feierabend/Wochenende verzichten ODER WIE STELLEN SIE SICH DAS VOR als Soldat der im KRIEG ist?? Dann müssen eben zwei oder drei Schichten in Idar-Oberstein ausbilden. (->wieder abreg)
2. bzgl. Hochprio Ziel stimme ich VOLLSTENS zu. Jeder Haubitzen-Gruppe sollten mindestens zwei Gepard und ein S300 zugeordnet werden; die PzH2000 ist einfach zu wertvoll für die Ukraine…
Wenn man sich die Kommentare durchliest, kann man es auch keinem Recht machen :/
@S4 Offz
„Wenn man sich die Kommentare durchliest, kann man es auch keinem Recht machen :/“
Den Eindruck habe ich leider auch. Die BuReg kann gar nichts richtig machen. Es ist immer zu wenig, zu schlecht, zu spät, zu wenig Ausbildung oder gar das falsche Gerät (kein Leo I oder Marder).
Es wird munter vor sich hin „gemelnykt“. Mit Expertise etc hat das nichts mehr zu tun.
Allen Recht machen geht nie.
Ich hoffe einfach mal, dass Herr Klingbeil die SPD noch zur Zeitenwende schleift.
Mir ist das zu wenig. Deutschland ist das Bevölkerungsreichste und wirtschaftsstärkste Land in der EU (2ter in der Nato), da ist das einfach zu wenig. Nirgends findet man mal ein Statement zb an Munitionshersteller, dass die produzieren sollen was irgendwie geht oder auch das Rheinmetall in DE eine 20/35mm Munitionslinie hochzieht im Auftrag der Bundesregierung.
„Bundeswehr“ und „zweckmäßige Lösungen“ in einem Satz, ok die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wenn das Bild der PzH, welches ich gerade bei Tagesschau sehe kein Archivbild sondern aktuell ist,
verstehe ich die Welt, zumindest die Bundeswehr nicht mehr.
Welcher Amateur liefert Haubitzen mit deutschen Hoheitsabzeichen ins Ausland ?
Wer ist dafür verantwortlich und für die evtl. Folgen ?
Noch nicht mal aus Erfahrung (Türkei/Kurden) gelernt ? Das gab es doch schon einmal.
Wenn das so ist, finde ich es skandalös !
[Ganz entspannt bleiben – bislang gibt es von den Haubitzen nur Archivbilder mit diesem Waffensystem im Bestand der Bundeswehr. T.W.]
Ich persönlich finde, dass man mittlerweile als ukr. Staatsbürger nicht mehr mecker kann über die militärische Hilfe und auch ganz allgemein über die Hilfe bei diesem Krieg.
Allein diese militärische Hilfe:
3000 Panzerfäuste mit 900 Abschussgeräten
15000 Panzerminen
500 Stinger + 2700 Strela
100.000 Handgranaten
5000 Sprengladungen
16 Millionen Schuss für Handwaffen
und nur aus Deutschland, die Lieferungen aus anderen Staaten kommen noch dazu.
Schon damit halte ich fast jede konventionelle Armee auf oder mache sie zumindest extrem kampfunfähig.
Natürlich möchte ich nicht in der Haut der Ukraine stecken, aber rein militärisch betrachtet sind das enorme Mittel für die Defensive.
Wenn jetzt jede verschossene Panzerfaust ersetzt wird in den nächsten Monaten und Jahren wird das ein richtiger Abnutzungskrieg für Russland und den können die niemals gewinnen, weil wirtschaftlich und produktionstechnisch weit unterlegen. (wenn die geballte Allianz gegen Russland die nächsten Monate und Jahre beständig bleibt)
@Closius und @Blick in den Nebel:
Betrifft YPR – 765, dieser wurde durch die NLD in der Version mit Drehringlafette (für sMG) geliefert, nicht mit 25mm Turm. Daher kann er der Kath. MTW zugeordnet werden.
quetschkopf sagt um 14.57h:
„Fast 15.000 Minen!“
https://augengeradeaus.net/2022/04/bundesregierung-genehmigt-gepard-flugabwehrsysteme-fuer-die-ukraine-neufassung/comment-page-1/
Am 26. April wurde in diesem Tagessammler das Bild einer angeblichen RU-Beute-BW-Panzerabwehrrichtmine gezeigt – mit einem Forstspezialschlepper im Hintergrund, weshalb ein RU-Fake vermutet wurde.
Vor dem aktuellen Hintergrund stellt sich mir nunmehr eher die Frage, wer wie warum dieses Bild aufgenommen/erstellt hat…
@Eskadron
@Klaus-Peter Kaikowsky
@Dante
Hoher Gefechtswert bzw Kampfwert
Munition
PzH2000 kann nicht aus der Bewegung den Feuerkampf eröffnen und soll den beweglichen Panzerverbänden folgen und hierbei effektiv Feuerunterstützung leisten, um insbesondere hochwertige Ziele auszuschalten, zum Beispiel gegnerische Gefechtsstände. Vereinzelt sieht man mal hin und wieder einen Panzer der UA Streitkräfte. Auch zieht mal ein John Deere Rasentraktor einen liegengebliebenen Panzer im Schlepptau. Ob dies nun die beweglichen Panzer Verbände sind, die für eine Gegenoffensive geeignet sind, bleibt dahingestellt.
@Dante
Welche Munition für die PzH2000 mitgeliefert wird, kann nur vermutet werden, wahrscheinlich DM121 von Rheinmetall. Sollte Vulcano 155 GPS SAL ERSC von Leonardo aus Italien geliefert werden, würde dies in kommenden Tagen erkennbar werden, mit Blick auf die Reichweite von 100km.
Wir lassen uns überraschen.
Probleme hinsichtlich des Kampfwerts der UA Streitkräfte sehen die USA, welche im April 2022 etwa 300 Switchblade Suicide Drone, Kampfdrohnen für die Infanterie, lieferten und einen Gamechange für die Kämpfe im Donbass erwarteten.
Diese Erwartungen wurden nicht erfüllt. UA Infanterie kommt mit der Drohne nicht klar. Und der Einsatz dieser Drohnen sollten ‚die russische Überlegenheit im Donbass ausgleichen‘
Die Software PzH 2000 wurde ins Ukrainische Übersetzt. Die Einbindungug in GIS Arta, das UKR genutzte Kartennetzwerk zur Dedektierung UKR Artillerie, ist erfolgt.
(Mariana Leshkovych/UKR/Twitter)
Grundsätzlich, Deutsche Artilleristen, Heeresaufklärer, PzGren, Infanteristen. Panzersoldaten beherrschen ihr soldatisches Handwerk und bilden Notwendiges truppengerecht und angemessen aus.
Da hatte ich versucht einen lesbaren Aufsatz zu entwerfen. Mein Gefühl sagt mir : lasse es z.Z. !
Deshalb kurz zur Munitionsfrage an Ingenieure, Logistiker und Artilleristen : …lohnt es sich für die Regierung bestimmte Werkzeugmaschinen zu liefern oder den Kauf zu unterstützen mit denen, wenn realisierbar, Geschütze von 152mm auf 155mm aufgebohrt werden können ?
( in der militärhistorischen Literatur gibt es ja Hinweise über die Nutzbarmachung von eroberten Waffensystemen anderer Länder, (z.B. deutscher Angriffskrieg 1941)
Auf War on the Rocks gibt es einen Artikel („In Denial About Denial: Why Ukraine’s Air Success Should Worry the West“) über die Flugabwehrsysteme der UKR, die den Russen nach wie vor den Tag und die Nacht vermiesen. Diese sind ebenfalls Hochwertziele und trotzdem gelingt es der UKR Armee nachwievor, sie effektiv gegen überlegenen Feind einzusetzen. Insofern dürfte ihre Prognose hart daneben liegen, zumal die UKR Artilleristen keine Anfänger sind und ebenfalls nicht bei Null anfangen.
Im Übrigen ist der Artikel echt lesenswert, gerade wenn man an die sündhaft teuren Hochglanzflieger denkt, die beispielsweise auch für die Luftwaffe angedacht sind… ;-)
Ersatzteile für die Mig 29???
Wann wurden die für 1 € an Polen verkauft? 2003
Und wir hatten bis jetzt noch Ersatzteile rumliegen? Ernsthaft?
Ich freue mich ja, das wir der Ukraine damit helfen konnten, aber warum zum Teufel lagen all die Jahre noch Ersatzteile bei der Luftwaffe rum? Oder wurde die Maschine im Luftwaffen Museum Gatow dafür ausgeschlachtet?
Re MATADOR:
Die Liste umfasst Ausrüstung, die entweder von der Bw abgegeben oder mit Mitteln der deutschen „Ertüchtigungsinitiative“ finanziert wurde, bzw. deren Abgabe geplant / in Vorbereitung ist.
Die MATADOR wurden von der Ukraine direkt bei Dynamit Nobel Defence gekauft und mit anderen Mitteln bezahlt (25 Mio. EUR für 5100 Stück, also Stückpreis ca. EUR 4900). Deshalb erscheinen sie nicht in der Liste.
Wer nachlesen möchte: Tagesspiegel, „Ukraine kauft 5100 Panzerabwehrwaffen in Deutschland“.
10 Tonnen AdBlue…das bei all dieser großen Scheiße auch noch an die Umwelt gedacht wird finde ich bemerkenswert.
Waffen die die Ukraine (mit unserm Geld und unserer Genehmigung) bei deutschen Waffenfirmen direkt kauft, muss man in der Gesamtschau mit dazu rechnen.
Nun sind die heilsbringenden PzH 2000 angekommen und wird dem Iwan schon das Fürchten lehren. Was ist bei Defekten, Ausfällen oder Verluste ? Werden sie repariert, instandgesetzt oder gar ersetzt? Wenn ja, durch wen und auf wessen Kosten? Diese Fragen gelten nat. für alle gelieferten Systeme westlichen Ursprungs. Logistisch könntr der bunte Reigen an den z. B. verschiedensten Artilleriegeschützen (M577, M109 in vers. Konfigurationen, Ceasar, PzH 2000…) wahre Freude bringen.
@Sandro Valecchi
Die PzH2000 kann natürlich aus der Bewegung heraus den Feuerkampf eröffnen. Das bedeutet: PzH in Bewegung, erhält Feuerkommando, hält an, schießt, fährt weiter, Zeitansatz von Stop bis Weiterfahrt 2min.
Falls Sie meinten Feuerkampf während der Fahrt, das leistet keine derzeit eingeführte PzH.
Vulcano GPS/SAL ist zumindest in der Bundeswehr noch nicht eingeführt, also bei unseren Lieferungen sicher nicht dabei. Nebenbei ist diese Version auch nur im SAL Modus zur Punktzielbekämpfung geeignet. Entsprechend eher ein Mix Spreng/Leucht/ Nebelmunition, evtl ein paar SMArt dazu.
Was die schlechte Bewertung der Switchblade angeht, ist wohl unklar, ob sich das auf die 300 oder 600 bezieht. Die 300 ist quasi eine fliegende Handgranate mit entsprechend eingeschränktem Nutzen. Der Gefechtskopf der 600 soll dem einer Javelin entsprechen und entsprechend leistungsfähig sein.
@Sandro Valecchi
„Diese Erwartungen wurden nicht erfüllt. UA Infanterie kommt mit der Drohne nicht klar. “
Gibt es zu dieser Einschätzung Quellen?
Grundsätzlich würde mich aber wundern, wie 300 drohnen, die nur einmal gegen einzelne Infanterieziele zu verwenden sind, ein grundlegender Gamechanger sein sollen, solange die Gegenseite weiterhin 10 mal so viele Artillerieschläge pro Tag führen kann.
Es ist sicher alleine psychologisch eine wertvolle Waffe, wenn jeder russische Soldat ständig mit dem Tod von oben rechnen muss, aber dafür braucht es wohl mehr als 300 Schuss. (Und natürlich muss man die Soldaten entsprechend ausbilden)
Mich würde mal interessieren, inwieweit die Bestände (an Waffen, Munition, usw.), die wir alle so in den letzten Monaten abgegeben haben, auch aktuell wieder aufgefüllt werden. In der Öffentlichkeit ensteht ja der Eindruck, das wir uns jeden Tag immer mehr schwächen, weil wir haben ja nichts. Und wenn man dann hört, das die Bundeswehr nur für maximal zwei, drei Tage Munition hat, kann einem wirklich Angst und Bange werden.
Die Waffenlieferungen sollen ja munter weiter gehen. Wie soll denn das alles bewerkstelligt werden? Bis wir Bestände mittels Sondervermögen & EP wieder auffüllen und somit auch weiter Waffen an die Ukraine liefern können, vergehen Jahre. Wir haben hier ein Gap von 2-4 Jahren, in denen uns jetzt massiv militärische Mittel fehlen.
Der Konflikt um Litauen beispielsweise wird immer weiter von Russland angeheizt. Es wird weitere Eskalationen seitens Russlands geben. Ich befürchte ehrlich gesagt das Schlimmste im militärischen Sinne. Die wirtschaftlichen Verwerfungen, die in den nächsten Monaten und Jahren auf uns zukommen, sind nicht mehr vermeidbar. Statt das uns die Politik versucht auf letzteres vorzubereiten, sollte von den verantwortlichen Akteuren mal konkret die militärische Gefahr angesprochen werden, da geht es nämlich richtig an unser aller Existenz. Aus der Ecke hört man nichts.
Stattdessen höre ich, dass die Verteidigungsministerin erklärt der Gepard – Panzer sei kein Panzer, weil man damit ja nur in die Luft schießen kann. Das lässt einen nur sprachlos und kopfschüttelnd zurück. Solche Aussagen fördern nicht gerade das Vertrauen in die politisch Handelnden.
@René aus E sagt:
22.06.2022 um 9:42 Uhr
Moderne LKW lassen sich mit leeren AdBlue Tank nicht mehr starten. Das verhindert die Fahrzeugsteuerung.
Das Thema AdBlue: Leider ist es bei modernen Fahrzeugen nunmal so, daß die Ohne AdBlue entweder gar nicht oder nur im Notlaufprogramm laufen. Punkt. Ob das bei Militärfahrzeugen, die hier in einem echten Krieg genutzt werden, mag ein jeder für sich bewerten.
Ich für meinen Teil möchte nicht unter Beschuß oder im direkten Gefecht im Notlaufprogramm meinen Standort wechseln müssen. In dem Moment ist es mir wirklich egal, ob Euro6 erfüllt wird, oder ob die Abgase da in dicken schwarzen Brocken hinten rausquellen.
Und dann noch eine kurze Anmerkung, weil es hier so oft auftaucht: Das allergeringste Problem bei PzH2000 oder Gepard ist die Nicht-Kyrillische Beschriftung. Das Argument ist wirklich an den Haaren herbeigezogen. Selbst meine Frau hat in ihrem Vorstandsbüro so nen Beschriftungsgerät, aus dem so selbstklebende Streifen mit jeder beliebigen Beschriftung rausrollern. Ich bin mehr als zuversichtlich, daß es das auch mit kyrillischer Schrift gibt…..
Deutschland hatte laut UA-Botschafter Melnyk die Lieferung der Panzerhaubitze2000 für „um den 22. Juni herum“ zugesagt [1]. Und hat auch entsprechend geliefert.
Das ist ein Datum, das den meisten Deutschen nichts sagt, den meisten Ukrainern (und Russen und Weissrussen u.v.a.) dagegen sehr viel.
Gut, dass es in der Ukraine keine Nazi-affinen Nationalisten mit Einfluss auf Regierung und Militär gibt. Ansonsten hätte das eine noch viel unschönere Symbolik, dass Deutschland die erste Lieferung schwerer Waffen, mit denen Russland bekämpft werden soll, ausgerechnet zum Jahrestag des Einmarsches Nazi-Deutschlands in die Sowjetunion zusagt…
Ist anscheinend auch hier noch niemand aufgefallen, oder? Und bin ich jetzt „Putinversteher“ oder ähnliches, wenn ich das sehr, sehr peinlich finde?
[1] https://en.lb.ua/news/2022/06/11/16100_germany_promises_deliver.html
@NeilHuem
Ohne unverschämt sein zu wollen, aber wenn man was finden will, was nicht passt, dann findet man was.
Nicht alles geschieht immer mit Wirkung bzw. zielt darauf ab eine Bedeutung eines Datums etwa zu nutzen.
Nein, sie sind kein Putinversteher, aber wenn das peinlich sein soll, dann weiß ich auch nicht.
Zumal es mich persönlich einen ……. kümmert, was ein Putin über uns denkt. Der denkt sich eh seine eigene Welt.
@NeiHuem
Ich vermisse die Empörung und den gerechten Zorn, dass Russland sich erkühnt, ausgerechnet am 21./22.06. gegen ein Land Krieg zu führen, dessen Bevölkerung an der Abwehr des Nazi – Einmarsches kaum weniger Anteil hatte als die Russen.
Wie kommts?
@PzH2000
Danke für die ergänzenden Hinweise zur Panzerhaubitze 2000,insbesondere in Punkto Technik und Verwendung in der Praxis.
Indes bleibt die Einsatztaktik offen, darf es auch und soll von den Kräften erfüllt und vollzogen werden, die vor Ort aktiv sind.
Nur ein kleiner Hinweis : Entfernung Dnipro Dnipropetrovsk via Bakhmut etwa 211 km. Entfernung Dnipro oder Saporischschja nach Donezk etwa 235 km. Entfernung Saporischschja nach Luhansk ca. 400 km. Jetzt zum Thema und auf den Punkt formuliert:
Welche Ziele sollen getroffen werden mit der Munition aus deutscher Produktion, die höchsten 40km wirkt?
Aber vielleicht sehe ich die Fakten nicht im richtigen Kontext.
Bei der Bw bilden 4 Haubitzen einen Zug. In der Sprache der Bw spricht man von der kleinsten taktischen Einheit. Dann wären das jetzt 3 taktische Einheiten vor Ort. In der Bw Planung wirken diese kleinen, taktischen Einheiten mit Luftnahunterstützung.
Jetzt kommen unwillkürlich meine quälenden Fragen :
Wo ist oder bleibt die Luftnahunterstützung?
Mit Blick auf die o. g. Entfernungen, welche Gefechtsstände des Gegners würden Sie treffen wollen, denn die russischen Verbände brauchen sich nur außerhalb eines Radius von 40km bewegen.
Und dann? Dann kommt das Gegenfeuer… Aber vielleicht sehe ich die Dinge nicht so, wie sie scheinen