Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 25. April 2022 (Updates)
Im andauernden russischen Angriffskrieg auf die Ukraine gehen die russischen Streitkräfte vor allem im Osten des Landes weiter vor, kommen aber offensichtlich nur sehr langsam voran. Außen- und Verteidigungsminister der USA besuchten die ukrainische Hauptstadt Kiew. Der Sammler am 25. April 2022:
• Unter strikter Geheimhaltung – auch wenn die Reise zuvor schon bekannt war – haben Außen- und Verteidigungsminister der USA, Antony Blinken und Lloyd Austin, am (gestrigen) Sonntag Kiew besucht. Dabei machten sie weitere Zusagen zur Unterstützung der Ukraine, wie US-Medien nach einem Briefing berichteten. Von der New York Times:
Secretary of State Antony J. Blinken and Defense Secretary Lloyd J. Austin III met with President Volodymyr Zelensky, following other world leaders who have visited the capital over two months of war to signal their support for Ukraine. (…)
In the latest of a series of increasing military aid announcements, Mr. Biden is expected to commit $713 million in new military financing for Ukraine and 15 other nations in Eastern Europe, the State Department official said, raising the United States’ total military aid to Kyiv to $3.7 billion since Feb. 24.
The funding is intended to assist the Ukrainians in the fight for the Donbas region by allowing Ukraine’s troops to transition to more advanced weapons and air-defense systems, the officials said. The assistance will also go toward funding ordnance used by Soviet-designed weapons like rockets, assault rifles and machine guns still used by the Ukrainian army.
Update dazu: In einer Pressekonferenz nach ihrem Besuch in Kiew nannten die US-Minister eine – dauerhafte? – Schwächung der russischen Streitkräfte als Ziel:
The visit also resulted in a striking redefinition of success for America’s goals in Ukraine.
“We want to see Russia weakened to the degree that it can’t do the kinds of things that it has done in invading Ukraine,” Mr. Austin said. “It had already lost a lot of military capability and a lot of its troops, quite frankly, and we want to see them not have the capability to very quickly reproduce that capability.”
Das Transkript der Pressestatements der beiden Minister hier
(und hier als Sicherungskopie:
20220425_Blinken_Austin-UKR-Trip_transcript)
Der Bericht von Associated Press:
Russian advance in Ukraine slow; US says Moscow ‘is failing’
• Das britische Intel Update:
Russia has made minor advances in some areas since shifting its focus to fully occupying the Donbas. Without sufficient logistical and combat support enablers in place, Russia has yet to achieve a significant breakthrough.
Russia’s decision to besiege rather than attack Mariupol’s Azovstal steel plant means many Russian units remain fixed in the city and cannot be redeployed. Ukraine’s defence of Mariupol has also exhausted many Russian units and reduced their combat effectiveness.
Russia’s Ministry of Defence has proposed compensation payments for the families of deceased service personnel be overseen by military rather than civilian officials. This likely reflects a desire to hide the true scale of Russia’s losses from the domestic population.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The sixy-first day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues. A russian federation continues its full-scale armed aggression against Ukraine.
russian enemy is conducting offensive operations in the Eastern Operational Zone in order to defeat the Joint Forces, establish full control over the territory of Donetsk and Luhansk oblasts, and secure a land route between these territories and the occupied Crimea.
In the Volyn, Polissya and Seversky areas, russian enemy did not take active action, no significant changes in the position and activities of enemy units that protect the Ukrainian-belarusian and Ukrainian-russian sections of the state border of Ukraine were detected.
In the Slobozhansky direction, russian occupiers continue shelling with artillery and rocket-propelled grenade launchers in the settlements of Kharkiv, Karasivka, Prudyanka, and Kororbochkino.
In the directions of Izyum – Barvinkove and Izyum – Slovyansk, russian enemy unsuccessfully tried to carry out assault operations and carried out shelling in the areas of the settlements of Velyka Komyshuvakha, Virnopillya and Nova Dmytrivka.
In the Donetsk and Tavriya directions, russian enemy carried out artillery shelling on the positions of the Armed Forces of Ukraine. In the city of Mariupol, russian enemy launched missile and bomb strikes on the positions of Ukrainian troops on the territory of the Azovstal plant. russian enemy conducts assault operations on the village of Popasna.
In the South Buh direction, russian enemy fired at the positions of our troops in the areas of the settlements of Knyazivka and Mykolayivka.
Ukraine’s Defense Forces inflict heavy losses on the enemy. In the Donetsk and Luhansk oblasts only, seven enemy attacks have been repulsed in the past 24 hours, thirteen tanks, three artillery systems, seventeen armoured vehicles, four armoured combat vehicles, eighteen vehicles and four tankers have been destroyed. Three Orlan-10 unmanned aerial vehicles were shot down by air defense units in the area.
• Ein Ereignis, bei dem noch völlig unklar ist, ob es mit dem Krieg in Zusammenhang steht: Nahe der russischen Stadt Brjansk stehen Öllager in Flammen. Natürlich gibt es sofort Spekulationen über eine ukrainische Sabotageaktion, allerdings bisher ohne jeden Beleg.
Oil storage tanks on fire in Russian city of Bryansk, around 150km from the border with Ukraine. Russia 24 state TV reported on the fire this morning, without speculating on cause. Local state TV GTRK Bryansk reports that another fuel tank is on fire “at a military unit.” pic.twitter.com/SMPkUZR1N4
— Steve Rosenberg (@BBCSteveR) April 25, 2022
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Hochpräzise Langstreckenwaffen haben am nördlichen Stadtrand von Krementschuk die Treibstoffproduktionsanlagen einer Ölraffinerie sowie Lagereinrichtungen mit Ölprodukten zur Versorgung einer Gruppe ukrainischer Truppen mit militärischer Ausrüstung zerstört.
In der Nacht wurden sechs ukrainische Militäreinrichtungen mit Präzisionsraketen aus der Luft getroffen. Dazu gehörten drei Hochburgen und Aufenthaltsorte für Personal und militärische Ausrüstung sowie drei Munitionsdepots in den Bezirken Barwenkowo und Nowaja Dmitrowka in der Region Charkiw.
Die operativ-taktische und militärische Luftfahrt der russischen Luftwaffe hat 56 ukrainische Militäreinrichtungen getroffen. Darunter: zwei Gefechtsstände, 53 Konzentrationspunkte für feindliche Arbeitskräfte und militärische Ausrüstung sowie ein Treibstofflager in der Nähe des Dorfes Nowaja Dmitrowka. Bis zu 160 Personen sowie 23 gepanzerte Fahrzeuge, Artilleriegeschütze und Fahrzeuge wurden zerstört.
Die Raketentruppen haben in der Nacht 19 Angriffe durchgeführt. Zerstört: vier Gefechtsstände der Nationalisten, darunter die 81. Unabhängige Luftlande-Sturmbrigade und die 110. Einundzwanzig Gebiete, in denen sich ukrainische Arbeitskräfte und militärische Ausrüstung konzentrieren, wurden getroffen. Über 240 Personen sowie 28 gepanzerte Fahrzeuge, Artilleriegeschütze und Fahrzeuge wurden zerstört.
Die Artillerieeinheiten haben tagsüber 967 Schießeinsätze durchgeführt. 33 Gefechtsstände, 929 Stützpunkte, Gebiete, in denen sich Arbeitskräfte und militärische Ausrüstung ansammeln, sowie fünf Depots mit Raketen- und Artilleriewaffen und Munition wurden getroffen.
Die russische Luftabwehr schoss 13 unbemannte ukrainische Flugzeuge in der Nähe der Ortschaften Mezhurino, Balakleya, Borodoyarkoye und Nevske im Gebiet Charkiw sowie Vysokoye und Chornobaivka im Gebiet Cherson ab. Darüber hinaus schoss ein Boden-Luft-Raketensystem vom Typ Pantsir-S eine ukrainische Tochka-U-Rakete und 18 Raketen eines Mehrfachraketen-Systems über Tschernobajiwka ab.
Seit Beginn der militärischen Sonderoperation wurden insgesamt 141 Flugzeuge, 110 Hubschrauber, 566 unbemannte Luftfahrzeuge, 265 Boden-Luft-Raketensysteme, 2.526 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 283 Mehrfachraketenwerfer, 1.096 Feldartilleriegeschütze und Mörser sowie 2.362 militärische Spezialfahrzeuge zerstört.
(Übersetzt mit deepl.com)
• Der britische Verteidigungsminister Ben Wallace nannte in seiner Rede vor dem Unterhaus am Montag interessante Details – unter anderem die höchste Zahl an russischen Gefallenen, die bislang von anderen als der Ukraine genannt wurde:
BREAKING: The UK assess that „approximately 15,000 Russian personnel have been killed“ fighting in Ukraine so far, Defence Secretary @BWallaceMP tells MPs
— Deborah Haynes (@haynesdeborah) April 25, 2022
Nachtrag: Aus dem Redetext von Wallace:
It is our assessment that approximately 15,000 Russian personnel have been killed during their offensive. Alongside the death toll are the equipment losses. In total, a number of sources suggest that to date over 2,000 armoured vehicles have been destroyed or captured. This includes at least 530 tanks, 530 Armoured Personnel Carriers and 560 Infantry Fighting Vehicles. Russia has also lost over 60 helicopters and fighter jets. (…)
Russia has so far failed in nearly every one of its objectives. In recognition of this failure, the Russian high command has regrouped, reinforced, and changed focus to securing the Donetsk and Luhansk Oblasts. A failure of the Russian Ministry of Defence command and control at all levels has meant they have now appointed one overall commander – General Dvornikov. At the start of this conflict Russia had committed over 120 battalion tactical groups, approximately 65% of its entire ground combat strength. As of now we assess that over 25% of these have been rendered not combat effective.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The sixy-first day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues. A russian federation continues its full-scale armed aggression against Ukraine.
russian enemy continues to carry out offensive operations in the Eastern Operational Zone in order to defeat the Joint Forces, establish full control over the territory of Donetsk and Luhansk oblasts and maintain the land route with the occupied Crimea.
russian troops, including strategic bombers, ships and submarines, are launching missile and bomb strikes on military and civilian infrastructure. They are trying to destroy the ways of supplying military-technical assistance from partner states. To do this, concentrate strikes on railway junctions.
russian enemy continues to increase the long-range air defense system by moving additional anti-aircraft missile systems from the territory of the russian federation, trying to create stocks of ammunition, logistics and special engineering equipment.
The russian command does not stop searching for ways to replenish personnel losses in units directly involved in the war on the territory of Ukraine.
There were no significant changes in the Volyn, Polissya and Siversky directions. No signs of enemy offensive formations were found.
In the Slobozhanshchyna region, Kharkiv is being partially blocked, its infrastructure is being destroyed, and the positions of the defenders of the Kharkiv region are being destroyed with the use of aircraft and artillery.
In the area of the city of Izyum, the enemy tried to improve the tactical situation in the directions Andriyivka – Zavody and Dibrovne – Kurulka. Carries out measures of logistical support of the group of occupiers.
In the Donetsk and Tavriya directions, russian enemy, intensifying shelling with available means of fire destruction, tried to advance deep into the territory of Ukraine in the areas of the settlements of Koroviy Yar and Rubizhne, to develop an offensive in the direction of Zaporizhzhia. It was unsuccessful and suffered losses.
In Mariupol, including strategic bombers, ships and submarines enemy continues to destroy the city, blocking locals and some of our defenders in the area of the Azovstal plant.
In the South Bug direction, russian enemy is concentrating its main efforts on the Kherson-Mykolayiv and Kherson-Kryvyi Rih directions. Conducts regrouping of troops, consolidates on the ground, strengthens the grouping of barrel and jet artillery, accumulates ammunition and fuel.
In the temporarily occupied territory of the Kherson region, in the urban-type settlement of Velyka Oleksandrivka, the occupiers announced to the local population that it was necessary to leave the settlement by April 28. Forced evacuation will be applied to residents who do not comply with the order.
In the temporarily occupied territory of the Zaporizhzhia oblast, in the city of Enerhodar, employees of the Federal Security Service of the russian federation continue to carry out filtration activities.
In the temporarily occupied territories of Kharkiv and Luhansk oblasts, the occupiers are engaged in looting, theft and robbery of the local population. Particular attention is paid to the „removal“ of alcoholic beverages and food.
• Das Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums – wie auch im Briefing der Ukraine wird auf die gezielten Angriffe auf Eisenbahn-Infrastruktur hingewiesen:
Hochpräzise Langstreckenwaffen zerstörten sechs Traktionsstationen in der Nähe der Bahnhöfe Krasnoje, Zdolbunow, Schmerinka, Berditschiw, Kowel und Korosten, über die ausländische Waffen und militärische Ausrüstung an die ukrainische Truppengruppe im Donbas geliefert werden.
Im Laufe des Tages wurden 27 ukrainische Militäreinrichtungen mit Präzisionsraketen aus der Luft getroffen.
Dazu gehörten die Zerstörung von vier Kommandoposten, eines Munitionsdepots in der Nähe von Slawjansk in der Volksrepublik Donezk, des Hauptquartiers der Terrorgruppe Rechter Sektor in NOVOGRODOVKA sowie von 16 Hochburgen und Aufenthaltsorten für Personal und militärische Ausrüstung.
Im Laufe des Tages griffen die taktischen und militärischen Luftstreitkräfte der russischen Luftwaffe 82 militärische Einrichtungen in der Ukraine an.
Darunter: 4 Gefechtsstände, 76 Gebiete, in denen sich feindliche Truppen und militärisches Gerät konzentrieren, sowie zwei Treibstoffdepots.
Die Raketentruppen führten 15 Angriffe durch.
Getroffen wurden: die Ausgangsposition des taktischen Raketenkomplexes „Tochka-U“, drei Gefechtsstände, eine Artilleriebatterie und 10 Bereiche, in denen Arbeitskräfte und militärische Ausrüstung konzentriert sind.
Bis zu 40 Personen und 17 gepanzerte Fahrzeuge und Fahrzeuge der ukrainischen Streitkräfte wurden zerstört.
Russische Luftabwehrkräfte schossen an diesem Tag vier ukrainische unbemannte Flugzeuge in den Gebieten Izyum, Donezk und Charkiw ab.
Seit Beginn der militärischen Sonderoperation wurden insgesamt 141 Flugzeuge, 110 Hubschrauber, 570 unbemannte Luftfahrzeuge, 265 Boden-Luft-Raketensysteme, 2.554 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 283 Mehrfachraketenwerfer, 1.104 Feldartilleriegeschütze und Mörser sowie 2.380 militärische Spezialfahrzeuge zerstört.
(Übersetzt mit deepl.com)
(Foto: v.l. US-Verteidigungsminister Lloyd Austin, der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskij und US-Außenminister Antony Blinken in Kiew am 24. April 2022 – Foto via ukrainischer Generalstab)
Interessantes zu den Zahlen der Unterstützer des Krieges in Russland findet man beim BR unter folgendem Titel:
„Darum rechnet russischer Experte mit „katastrophaler Niederlage“ “
Die (übersetzte und gekürzte) Langvariante ist bei dekoder.org zu finden. Titel:
„RUSSLAND WIRD AUFS SCHRECKLICHSTE VERLIEREN“
Eine Kernaussage ist, dass den Zahlen und Aussagen nicht getraut werden kann. Die Befragten glauben mit „dem Staat“/Vertretern zu reden. -> Keine aussagekräftigen Antworten und erst Recht keine Kritik. (vgl.: Misstrauen/Lügen Regierung/Volk in Russland von Andreas/Schischkin um 13:45)
Darüber hinaus hoffen viele wohl auf ein baldiges Ende und wollen vor allem ihr privates Leben OHNE Politik und Problemen haben, so dass dieser Krieg ignoriert wird.
Allerdings (siehe Titel) geht der Experte des Interviews (zumindest im Hinblick auf die Umfragen dürfte er das sein) Soziologe Grigori Judin von der Moscow School of Social and Economic Science von weitreichenden wirtschaftlichen und politischen Konsequenzen für Russland aus.
Ob die aktuellen Einschätzungen zu den geringen Gebietsfortschritten Russlands (Blick_in_den_Nebel sagt:
25.04.2022 um 10:35 Uhr) wirklich nur auf das ISW zurückgehen weiß ich nicht. Vor allem nicht, seit wann das ISW das schon/erst vermeldet.
Hier ist das zumindest als Einschätzung/Prognose schon am 21.04. (und ja, auch hier wird sich 2x auf das ISW bezogen – allerdings vom 18. & 19.04., also noch während der russischen Truppenverlagerung):
https://kyivindependent.com/national/explainer-what-to-expect-from-the-battle-of-donbas-russias-new-offensive/
Die Einschätzung von dieser Seite vor Beginn des Krieges überhaupt war allerdings auch zutreffend (als das noch kaum jemand so gesehen hatte; zumindest nicht einem Publikum zugetragen wurde).
Wie es wirklich kommt wird sich zeigen.
Und mal so grundsätzlich. Ich verteidige auf Twitter gerade persönlich die deutsche Politk. Wobei ich selbst nicht weiß´, was da im Kanzleramt abgeht. Das darf echt nicht sein, auch wenn Deutschland seine Zombies Tom Cruise, Melbler und sonstige Putins Friedenstauben hat, sollte man nicht darauf zu sehr Rücksicht nehmen.
@Thomas Melber sagt: 25.04.2022 um 22:50 Uhr
„@Pio-Fritz
Sie wissen schon, daß das RUS nie zulassen wird? Das Abschneiden der Krim von der Wasserversorgung wird sich nicht wiederholen.“
Sie haben entweder meinen zweiten Satz nicht gelesen oder nicht verstanden. Ukraine „in den Grenzen von 2013“ schließt die Rückeroberung der Krim mit ein. Zur Erinnerung, die Annexion war 2014.
@Schlammstapfer
„Der Haushalt der USA liegt in den Händen der Abgeordneten und die muss man vor allem davon überzeugen, dass die Ausgaben im Interesse der USA liegen.“
Krass…echt? Sie meinen wie in so einer Demokratie…?
„Das ein lange dauernder Krieg auch immer mit mehr toten Zivilisten und mehr Verwüstung in dem jeweiligen Kriegsgebiet zusammen hängt, wird dabei in Kauf genommen…[…]“
Stimmt. Wenn niemand die UKR unterstützen würde, wäre das Problem ja längst gelöst! Dann hätte die UKR entweder kapitulieren müssen oder eben komplett verloren.
„So wird dann der Großteil des, den Ukrainern zur Verfügung gestellen, Geldes als Wirtschaftsförderung für die US-amerikanische Rüstungsindustrie wieder in den US-amerikanischen Wirtschaftskreislauf zurückfließen und dort Jobs sichern.“
Sie brauchen Kekse. Ich gebe Ihnen 10EUR. Davon kaufen Sie bei mir 4 Packungen Kekse.
Klar…ohne meine 10EUR hätten Sie meine Kekse nicht kaufen können…aber das Ganze bleibt für mich ja wirtschaftlich trotzdem ein Nullsummenspiel.
Und ja, ich wäre vllt auch etwas „angefressen“, wenn Sie die Kekse jetzt bei jemand anderem kaufen.
Und täglich grüßt das Murmeltier… „diplomatischere Lösung“… wann geht das eigentlich in die Köpfe unserer residenten Putinversteher rein, dass dieser Mann Diplomatie nur dann schätzt, wenn sie gerade nützlich für ihn ist? Alle Versuche, eine „diplomatischere“ Lösung zu finden, werden dort als wachsweiche Schwäche des Westens gewertet und alle, die hier das Lied „wir müssen aber aufhören zu schießen, um mit Russland wieder in Dialog zu kommen“ singen, tun das zum Taktschlag des Kreml-Despoten…
Andersherum wird ein Schuh draus. Putin wird erst dann (ernsthaft) an den Verhandlungstisch treten, wenn er sonst keine Alternative mehr sieht, oder das für ihn wesentlich günstiger ist, als seine Truppen in der Ukraine weiterhin alles in Schutt und Asche schießen, plündern, vergewaltigen und morden zu lassen. Dieser Zeitpunkt ist offensichtlich noch nicht gekommen.
Deshalb ist im Augenblick die diplomatische Betonwand und die militärische Unterstützung der Ukraine* in einem Krieg in dem es um nichts geringeres geht, als um ihr Überleben als eigenständiger und unabhängiger Staat, das einzig Richtige. Das strategische Ziel Russlands ist die Unterjochung oder wenigstens militärische Kontrolle aller wesentlichen Marschrouten in Richtung des russischen Kernlandes. Dazu gehört die Krim, aber auch die Westukraine, das Baltikum, im Prinzip praktisch fast die gesamte Osteuropäische Ebene von den Karpaten bis zur Ostsee, je nachdem, welchen Clown man im russischen Staatsfernsehen gerade schwadronieren lässt. Gepaart geht das mit einer gefährlichen großrussischen Nationalideologie… Einige dort faseln schon im Vorauseilenden Gehorsam von einer neuerlichen Teilung Polens, und auch, wenn man das angesichts der polnischen NATO-Mitgliedschaft belächeln mag, sollte man sich im Klaren darüber sein, dass einige dieser sonderbaren Gestalten das durchaus ernst meinen… Allein deshalb ist eine Eindämmung der großrussisch-Nationalistischen Machtfantasien im vitalen Interesse Deutschlands – sowohl von unserem Wertekompass her betrachtet, als auch anhand mittel- bis langfristiger politisch-wirtschaftlicher Interessen bewertet.
Putin hat ausreichend Kanäle, um Gesprächsbereitschaft zu signalisieren. Aber dafür muss er eben aufhören, allen seinen Nachbarn Prügel anzudrohen, die nicht sein bester Freund sein wollen. Solange er sich benimmt, wie ein narzisstischer Pausenhofschläger und alle Spielregeln, die ihm nicht passen, mit Füßen tritt, ohne seinen Nachbarn im Gegenzug wirklich etwas reelles anbieten zu können, muss er (und in weiterer Konsequenz auch das von ihm geführte Russland) damit leben, dass keiner mehr mit ihm spielen mag.
*: Ja, die Ukraine ist frech, dreist, unverschämt und schonungslos im Umgang mit allen in Deutschland, die anscheinend zaudern und sich noch ein Hintertürchen nach Moskau offen lassen wollen. Aber wer wollte ihr das ernsthaft verübeln? Die Alternative ist die Auslöschung der Ukraine als eigene, von Russland unabhängige Nation, wie es Putin ja schon hat durchblicken lassen, wenn er von der „Korrektur“ eines „historischen Irrtums“ spricht. Da hätte ich als Ukrainer auch kein Interesse mehr daran, aufgesetzte Freundlichkeit an den Tag zu legen, damit sich der deutsche Michel auch ausreichend gebauchpinselt fühlt.
@ Herr Melber:
Der Vertrag kam nur unter dem Druck eines massiven (aber damals nicht zugegebenen) Angriffs Russlands zu Stande. War ja schon ohne die Enthüllungen im Nachgang ziemlich „komisch“ warum einige der heftigsten Niederlagen an der russischen Grenze stattgefunden haben.
Also gut: Setting:
Russland greift die Ukraine massiv an – diese hatte schon mit den von Russland ausgerüsteten und gelenkten Separatisten ihre Probleme, konnte aber bis zum massiven russischen Angriff ordentliche Erfolge erzielen. Mit dem russischen Eingreifen droht die Niederlage . Der Westen drängt die Ukraine jeden Scheiß zu unterschreiben, damit man weiter schön Handel treiben kann mit Russland TROTZ schon klar völkerrechtswidriger Annektion der Krim, Abschuss von Zivilflugzeugen etc…Also eigentlich einem nicht erklärten Krieg (bis heute nicht)
Denken Sie ernsthaft die UKRAINE wäre gegen UN Truppen im Donbass gewesen? UN Truppen und wenn überhaupt VERNÜNFTIGE Referenden unter UN Aufsicht in diesen Regionen wäre doch eine PRIMA Lösung gewesen, ABER Russland wollte sowas verständlicherweise nicht. Unter 90% Zustimmung gibt es bei Putin keine „Wahlen“ mehr. Und mit UN Beteiligung ist es wahrscheinlich schwieriger Regionen ethnisch zu säubern und Wahlen zu fälschen.
So war Minsk jedenfalls ein Diktat von Putin mit massenweise extremen Schwächen durch nicht geregelte Unklarheiten. Und wenn sich Putin selbst an die von ihm diktierten Bedingungen, noch dazu PUNKT 1 von Tag 1 nicht hielt, was will man da dann versuchen?
Manmanman Putin Verteidiger lassen wohl echt nie locker die Fakten zu verdrehen. Ist es eigentlich Zufall, dass Corona Leugner und Putin Verteidiger eine sehr große Schnittmenge an Personen sind?
Und wenn Russland die Wasserversorgung der Krim sowieso niemals aufgeben wird freiwillig, dann kann es nur die Niederlage von RU geben. Die Ukraine wird dieses Gebiet, was zu 80% von ukrainischsprachigen Ukrainern bewohnt wird nicht aufgeben können/wollen.
@ Frank Daumann 22:59
Sie glauben, die Amerikaner hätten keinen Plan? Das Weißbuch genügt Ihnen nicht?
Um dann die Narrativkeule gegen die Putin-Versteher zu schwingen?
Glauben Sie ernsthaft, daß es keine langfristigen strategischen Interessen gibt?
Für Rußland, USA, Europa oder sonstwen?
Beweisen Sie Diskussionskultur statt Nicht-Verstehen-Wollen.
@Thomas Melber:
Ja. Was denn sonst. Warum soll man sich gegenüber einem offen vertragsbrüchigen Partner, der auch schon zuvor Verträge ohne Bedenken gebrochen hat, an eigene Verpflichtungen halten?
Das Budapester Memorandum? Nicht mal das Papier wert auf dem es verfasst wurde. Welche Hoffnung bestand oder besteht denn, dass Putin, der die gesamte Existenz der Ukraine als unabhängiger Staat als „historischen Irrtum“ bezeichnet hat, der „korrigiert“ werden müsse, nach dem Bruch des Minsk-II-Abkommens vielleicht wieder dran hält?
Die grenzenlose Naivität, mit der hier immer noch manche, Sie eingerechnet, offenbar glauben, man müsse nur genügend Zugeständnisse machen, und die richtige diplomatische Zauberformel murmeln und Russland würde „Simsalabimbam-ba-saladu-saladim“ im Handumdrehen zum Musterknaben und Vorzeigenachbarn, ist nachhaltig erschütternd…
Thomas Melber schrieb: „Und deshalb tritt man seitens der UKR gleich den ganzen Vertrag in die Tonne?“
Vielleicht hat die Ukraine aus dem russischen Verhalten gewisse Lehren gezogen. Komisch, wie du verzweifelt versuchst, das eigentlcihe Problem zu ignorieren. :-)
@ Frank Daumann
(25.04.2022 um 23:50 Uhr):
Muss für so etwas hier denn noch Raum sein?
DANKE
Die Inhalte auf die sich Frank Daumann bezieht heißen ja kurz gefasst:
1) Der Westen ist böse/schuld.
2) Russland wehrt sich nur und hat recht.
Meine Meinung: a) furchtbar und b) Verkennen der Rechts- und Gerechtigkeitssituation.
@Pio-Fritz:
Vielen Dank für Ihre Antwort auf meinen Post.
Sie beschreiben die Absicht der UKR die Krim weiterhin als ihr Territorium zu beanspruchen als ein gegenwärtiges Kriegsziel.
Sinngemäß: legitime Einnahme der Grenzen vor 2013.
Leider, und das ist worauf Herr Melber abhebt (denke ich), ist unsere (westliche) Perspektive in dieser Frage unerheblich. RUS betrachtet die Krim nunmal als sein Staatsgebiet, ob uns das nun passt oder nicht. Die Annektion der Krim war der Triumph der Putin’schen Außenpolitik und auch innenpolitisch sehr wichtig für die RUS Führung.
(Fun Fact: Sie finden an Kühlschränken so kleine Magneten mit Putin’s Konterfei und der Krim. Lesenswert hierzu ein Artikel in der W**t unter dem Suchbegriff „Pistolen, Panzer, Putin – bizarrer Alltag in Moskau“.)
Die Krim wurde stilisiert als das Kronjuwel und ein Kulminationspunkt RUS pol. Großmachtambitionen, wenn man so möchte. Zudem: der strategische Wert der Krim ist ja seit vielen Kriegen bekannt.
Also: Wie soll eine Wiederherstellung der UKR Grenzen von 2013 praktisch umzusetzen sein? Ich meine in der Realität, jenseits emotionaler Forderungen und Prinzipien?
Folgt man Ihrer (und vieler anderer) Argumentationen, müsste dies den UKR Vormarsch (mit NATO – Bewaffnung und Ustg.) in die Krim nach sich ziehen und ein Zurückdrängen der RUS Kräfte hinter die Straße von Kertsch. Daher die Frage aus meinen letzten Posts hier noch einmal:
Was sind die Folgen? Meine Gedanken als Ansatz:
1. Aus RUS Sicht herrscht dann glasklarer V-Fall und keine nur schwach begründbare MilSpezOp.
2. Selbst bei einer Rückeroberung der Krim wäre kein stabiler Friede in der Region denkbar, sondern lediglich eine Demarkationslinie / ein brüchiger Waffenstillstand. Da RUS und UKR sich aber tausende Km Grenze teilen, würde dies eine sehr sehr lange Demarkationslinie werden.
3. Könnte die UKR Armee, selbst wenn sie Materiel befähigt wäre durch den Westen, eine solche Offensivoperation zeitnah durchführen?
4. Könnte die UKR Armee das Gebiet der Krim anschließend halten? Wie steht die Bevölkerung der Krim mittlerweile wirklich zu ihren RUS bzw. UKR Regierungen?
Es ist ein Dilemma, zugegeben. Aber jeder Mensch, der einfach nur operatives Handeln fordert, sich taktisch in Panzerdetails verliert, unipolare Stärkebeweise beschwört, Putin-Stirn-Bieter-Parolen schwingt, nicht an mgl Atomkriege glaubt und die (beinahe beleidigende) Schmähung aller abweichenden Meinungen und Diplomatieansätze vertritt (z.B. die Gleichsetzung „Putin-Versteher“ mit „Impfungener“…nicht wahr: @Dominik 26.04.2022 um 8:33 Uhr), sollte doch einen Plan haben wie es dann weitergehen soll….
Ohne Plan, macht dass doch alles keinen Sinn.
@ Frank Daumann
sie schreiben „Russland ist heute ein imperialer, revanchistischer Aggressorstaat.“ ( was ich nicht abstreite ) was ist dann die USA und GB für sie ?
[So, jetzt erneut der freundliche Hinweis, dass der Stammtisch woanders ist, nicht hier und die Herren ihre globalgalaktische Debatte „Russen böse! – Amis erst recht böse!“ bitte anderswo weiterführen. T.W.]
Metallkopf (26.04.2022 um 8:00 Uhr)
Das mit der Teilung Polens ist mir neu…
Interessantes ist aber in solchen Zusammenhängen auch, was Herr Karaganov unter der „deutschen Frage“ versteht, die in dem Zusammenhang russischer Machtinteressen wieder aufgeworfen wird.
(Pragmaticus vom 05. Dezember 2021 unter dem Titel: „Sind kein Haufen von Verbrechern“)
Sicherlich nicht gemeint ist sllerdibgs wie das deutsche Volk in Einheit und Freiheit leben kann…
(und noch einmal der Hinweis, dass ich das nicht als Panikmache zu verstehen wissen möchte)
Auch wenn der Herr als „Spinner“ oder sonstwas abgetan wird, so muss man doch zumindest zur Kenntnis nehmen, dass eben solche Leute und ebensolche Meinungen die russische Außenpolitik – Verzeihung „Friedenspolitik“ – gestalten und Formen.
Und vor diesem Hintergrund muss man auch das Agieren unserer westlichen Staaten eben auch verstehen (und in manchen Fällen eben auch erst noch konsequent danach ausrichten).
Da wird hier rumgefaselt, warum Amerikas internationale Interessen (ja jeder Staat hat eigene Interessen in der globalisierten Welt, die auch andere Staaten berühren!) verwerflich seien…?!?!?!
Wer führt hier nochmal gegen wen Krieg UND hat diesen als Angriffskrieg (eigentlich 2014) angefangen?
Natürlich vollbringt auch „der Westen“ keine altruistischen Wunder in der Welt.
Aber wenn sich jemand wirklich aus dem verwerflichen, kapitalistischen System „des Westens“ in dieser globalisierten Welt verabschieden will, dann bitte… (nein, man muss das wirklich nicht vollumfänglich gut finden, da habe ich mit Kritik kein Problem)
Aber nein, in diesem Zusammenhang das Geld abzuschöpfen gegen Kohle, Erdöl, Gas, Kobalt, … geht dann irgendwie doch. On Top sogar, dass man sich das mit seinen „Freunden“ aufteilt und die Luxusgüter genießt, die „der Westen“ produziert.
-> Finde den Fehler in dieser Weltanschauung (inklusive der Verschaukelung des eigenen Volkes!)!
Mensch, was hätte Putin, wenn es ihm wirklich um „sein“ Volk gehen würde mit diesen Geldern und geschickten Investitionen in die Zukunft aufbauen können…
(Ach nein, ich hab wohl vergessen, er macht ja nur das Beste für sein Volk – erstaunlich wie viele hartnäckige Unterstützer er dafür auch bei uns findet…)
@ Hetfield 11:50
Ihre Meinung zur Krim teile ich vollkommen.
Zu: „…Schmähung aller abweichenden Meinungen und Diplomatieansätze vertritt…“
1+ und danke zur Einordnung unsachlicher Kommentare
@Hetfield
Was bei einem nachhaltig vorgetragenen Angriff auf RUS Staatsgebiet passieren könnte hat RUS ja bereits unmißverständlich klargestellt („rote Linie“).
@ Hetfield (11:50):
Da stimmt (leider) nahezu alles. Die Frage ist aber vielleicht, ob sich durch militärischen Druck durch die Ukraine (natürlich materialgestützt) und ein Verschärfen der Sanktionen (Öl ist von deutscher Seite vielleicht doch schneller möglich) und der Drohung / Aussicht, die a) durchzuhalten und b) auf Gas auszuweiten vielleicht doch etwas tut. Vielleicht möchte Putin nicht persönlich für den nächsten tiefgreifenden wirtschaftlichen Niedergang Russlands verantwortlich sein.
Bleibt aber die Frage, ob in einem solchen Fall die negativen Auswirkungen auf Russland überhaupt noch abwendbar wären.
Unter Putin sicher nicht. Alternativen gibt es wohl keine (wirklichen) und die Frage ist, ob Russlands Volk + Wirtschaft + Eliten dazu bereit wären.
Düstere Aussichten also auch für Russland insgesamt. Für die Wiedererlangung der Ukraine all ihrer Gebiete, insbesondere der Krim, wie oben ausgeführt (Hetfield) auch. Vielleicht könnte die Ukraine bei sonst stimmenden Bedingungen vorerst auf die Krim verzichten. So auf die Art momentaner Status bleibt eingefroren und wird später (wann? wie?) nachverhandelt.
Allerdings ist momentan in Russland wohl keine Bereitschaft da auch nur auf irgendetwas zu verzichten. So bitter das für die Ukraine auch ist.
Die naheliegende, weil einfache und für einen (vermutlich aber auch nur kurzen!) gewissen Zeitraum auch Russland zufriedenstellende Lösung, dass Putin die Bedingungen der Ukraine diktieren darf halte ich aber auch nicht für nachhaltig, wenn man die ausgelobte geopolitische Ausrichtung Putins betrachtet.
Diese Lösung würde wohl früher oder später zum Bumerang werden bzw. ein Damoklesschwert über einige Regionen/Staaten bedeuten.
So einfach ist diese Lösung also auch nicht!!!
Phantom711
Ihnen scheint ja klar zu sein, wie man Politikersprech zu interpretieren hat. Herzichen Glückwunsch. Damit gehören Sie zu einer Gruppe von Menschen, die ich mit meinem Kommentar gar nicht ansprechen wollte.
Ein US-amerkanischer Präsident (ich meine es war Obama) hat mal sinngemäß gesagt, das Krisen immer auch Chancen bedeuten, weil man dann Dinge machen kann, die im Normalfall politisch gar nicht durchsetzbar wären.
Dieser Krieg in der Ukraine zeigt nur wie recht er damit hat. Schauen Sie sich nur an, was auf einmal alles politisch möglich ist, worüber man vorher gefühlt endlos lange debattiert hat. Aber man muss man die Menschen mitnehmen. Blinken und Austin wissen wie sie das tun müssen, unsere eigene Regierung stellt sich nicht so geschickt an und selbst ein Wladimir Putin hält seine Reden nicht für uns, sondern für sein eigenes Volk.
Wie oft hat sich bei uns über Putin und seinen Kommunkationsstil bei uns lustig gemacht (vor dem Krieg)? Die Leute die das getan haben, haben einfach nicht begriffen, dass dieser oft „Macho“-hafte Stil bei Putins Wählern ankommt und dort die beabsichtigte Wirkung hat. Gleiches gilt für die Reden, mit denen Selenskij sich an die Ukrainer wendet. Bei all diesen Reden ist es egal wie groß der Wahrheitsgehalt darin ist. Es kommt nur auf die Wirkung bei der Zielgruppe an.
Hetfield sagt:
26.04.2022 um 11:50 Uhr
„Es ist ein Dilemma, zugegeben. Aber jeder Mensch, der einfach nur operatives Handeln fordert, sich taktisch in Panzerdetails verliert, unipolare Stärkebeweise beschwört, Putin-Stirn-Bieter-Parolen schwingt, nicht an mgl Atomkriege glaubt und die (beinahe beleidigende) Schmähung aller abweichenden Meinungen und Diplomatieansätze vertritt (z.B. die Gleichsetzung „Putin-Versteher“ mit „Impfungener“…nicht wahr: @Dominik 26.04.2022 um 8:33 Uhr), sollte doch einen Plan haben wie es dann weitergehen soll….
Ohne Plan, macht dass doch alles keinen Sinn.“
So wahr dieser Absatz.
Das Problem mit der Krim, könnte sogar richtig blöd, aber effektiv von Russland gelöst werden.
Falls es eine ukr. Offensive gibt und diese so erfolgreich ist und auch das Ziel hat die Krim zu erobern, würde Russland diese Eroberung nicht zulassen.
Selbst wenn Russland nicht bereit wäre einen Atomkrieg dafür zu riskieren bleibt ihnen noch eine Alternative:
– Was ich nicht haben kann, sollst du auch nicht haben!
= Eine Kernschmelze absichtlich herbeiführen mitten auf dem Flottenstützpunkt.
Das ganze könnte man als Unfall fingieren (ausgelöst durch einen Beschuss oder Sabotage von der Ukraine) und so die Propagandamaschine füttern.
Wer wirklich glaubt, dass sich Russland militärisch so sehr besiegen lässt, hat die russische Autokratenlandschaft nicht verstanden.
Der verantwortliche politische Führer und auch die militärischen Führer könnten sich gleich selbst die Pistole an die Schläfe setzen.
Deshalb werden die verantwortlichen Führer es eben nicht so weit kommen lassen und auch wenn das nie der Plan war, ins absolute Extreme gehen. Es gibt leider vor einem Atomkrieg noch viele ekelhafte Stufen und die sind alle überaus unschön.
Also ja, militärisch von mir aus den Russen was zeigen, aber eben mit einem Plan und eben nicht selbst auch in ein Extrem fallen, nur weil die Chance gerade da ist. Die Folgen sind unkalkulierbar.
Ich frage mich ja immer noch wie belastbar die Europäer oder auch nur die Deutschen sind, wenn nur 1 Woche mal der Strom weg wäre.
Ohne da zu viel zu verraten, aber dafür benötigt man nur ein paar bewaffnete Teams und Sprengstoff. Das Ergebis wäre nicht von Dauer, aber eben für mehrere Wochen wäre absolutes Chaos in der gesamten Republik machbar.
@Tom Cruise
Zitat:“…aber dafür benötigt man nur ein paar bewaffnete Teams und Sprengstoff.“
Eigentlich braucht man dafür nur ein paar von den russischen (oder anderen) Hackern, wie IT Sicherheitsexperten in den letzten 10 jahren uns immer wieder glaubhaft versichert haben.
(Ironie an)
Für die Ukraine braucht es keine taktischen Atomwaffen, da stehen genügen AKW aus russischer Herstellung. Wie man die effektiv zerstört, ist seit dem Tschernobyl Desaster den Russen ja bestens bekannt. Der Nachteil solcher Maßnahmen besteht halt darin, dass man die richtige Windrichtung abwarten muss.
Aber es gibt ja leider immer wieder diesen blöden Zufälle, für die einfach niemand was kann. Upps. Sorry.
Was für ein Bohei doch 2015 wegen 1 Million Flüchtlinge veranstaltet wurde. Wie wird man erst reagieren wenn da plötzlich 40+Millionen an verstrahlten Flüchtlingen aus der Ukraine „auf der Matte stehen“?
(Ironie aus)