Deutschland plant „Ringtausch“: Slowenische Kampfpanzer für die Ukraine (Nachtrag: Baerbock)
Die Planungen der Bundesregierung, die Lieferung von schweren Waffen aus osteuropäischen NATO-Ländern in die Ukraine durch deutsche Waffen auszugleichen, nehmen offensichtlich Form an: Unter anderem ist die Lieferung von Kampfpanzern aus Slowenien und der Ersatz durch anderes Gerät aus Deutschland im Gespräch.
In den vergangenen Tagen hatten Bundesregierung und Bundeswehr wiederholt erklärt, dass eine direkte Abgabe von Kampf- oder Schützenpanzern aus Deutschland an die Ukraine nicht möglich sei. Als Grund wurde unter anderem angeführt, dass die Bundeswehr all dieses Gerät selber benötige und nicht darauf verzichten könne.
Möglich scheint dagegen die Abgabe an Verbündete in der Allianz. Wie am (heutigen) Donnerstag zuerst die Deutsche Presse-Agentur berichtete, soll das kleine NATO-Land Kampfpanzer des Typs M84 in die Ukraine liefern, eine im früheren Jugoslawien produzierte Weiterentwicklung des sowjetischen T-72-Panzers:
Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur soll dabei der Nato-Partner Slowenien eine größere Stückzahl seiner T-72-Kampfpanzer an die Ukraine abgeben und aus Deutschland dafür den Schützenpanzer Marder sowie den Radpanzer Fuchs erhalten.
An dieser Planung ist einiges unklar – unter anderem, wie die größere Stückzahl aussehen könnte (laut der aktuellen Auflistung in der Military Balance des International Institute for Strategic Studies hat das Land von diesem Typ 14 Exemplare für Trainingszwecke im Einsatz und 32 im Depot). Auch ein möglicher Ersatz von Kampf- durch Schützen- und Transportpanzer ist erklärungsbedürftig; ebenso die Frage, warum die Bundeswehr jetzt doch auf Marder und Fuchs verzichten kann.
Verteidigungsministerin Christine Lambrecht äußerte sich in einem Statement nur vor TV-Journalisten generell zu den Planungen für diesen Ringtausch, jedoch nicht zu solchen Einzelheiten. Auf die ausdrückliche Frage nach Slowenien ging sie ebenfalls nicht ein:
Nachtrag: Bei ihrem Besuch in Estland äußerte sich Außenministerin Annalena Baerbock zu möglichen deutschen Waffenlieferungen an die Ukraine. Allerdings passt das, was Reuters von ihrer Pressekonferenz in Tallinn berichtet, nicht so eindeutig zu den Aussagen aus dem Verteidigungsministerium:
Germany is looking into what additional maintenance and ammunition will be needed for its stock of ageing Marder armoured infantry-fighting vehicles in order for Ukraine to use them, Foreign Minister Annalena Baerbock said. (…)
„There are no taboos for us with regard to armoured vehicles and other weaponry that Ukraine needs,“ she told a news conference with her Estonian counterpart on Thursday. (…)
Pressed by journalists on whether Germany’s Leopard tank would be sent to Ukraine, she said troops would need training to use such advanced kit, and that Berlin would pay for that training.
(Hinweis: Die USA haben am Donnerstag weitere Waffenlieferungen angekündigt, unter anderem 72 zusätzliche Haubitzen; s. dazu den Sammelthread)
(Archivbild Juni 2015: Slovenian M-84 tanks fire on targets called in by paratroopers from the U.S. Army’s 173rd Airborne Brigade and the Romanian soldiers during a call for fire for Adriatic Strike exercise at Pocek Range in Postonja, Slovenia – U.S. Army Photo by Visual Information Specialist Davide Dalla Massara)
Ringtausch ist ein genauso schönes Wort wie Luftabwehr.
Versteh ich auch nicht … Die Entscheidung zum Kauf von Boxern durch Slowenien hätte im März fallen sollen. Ist das durchgefallen? Das wäre für mich die einzige Erklärung.
Wenn nicht, ist das auch wieder verkehrt. Dann hätte man Boxer oder Leopard bestellen können für Slowenien und sie eben später geliefert.
Ich verstehe die Ministerin in dem Audio so(die Fragen sind schlechter zu verstehen als die Ministerin), daß Deutschland keine Fuchs oder Marder aus BW Beständen liefern will, sondern die Industrie aus ihren Beständen Fuchs und Marder Panzer an Länder liefern soll, als Ersatz für Panzer, aus russischer Produktion, die an die Ukraine von Nato-Staaten abgegeben werden.
Falls ich das Audio falsch verstanden haben sollte, lasse ich mich gerne berichtigen.
Allerding war zu hören, das Slowenien lieber Leopard II und Puma haben will, als Marder und Fuchs Panzer. Ist da wirklich alles richtig abgesprochen??
Und es ist ein Widerspruch, wenn die Ministerin behauptet, die BW könne angeblich kein Material mehr Abgeben wg. Bündnisverteidigung, aber wir erwarten von anderen Staaten, daß diese Material abgeben, ihre Bündnisverteidigung riskieren, welches erst später ausgeglichen wird.
Falls doch noch Marder oder Fuchspanzer der BW abgegeben werden können/sollten, steht der st.v. Generalinspekteur ziemlich blamiert da!
Interessant natürlich, daß die Verteidigungsministerin – auf die Pressefrage- bestätigt hat, daß wir PzH 2000 Besatzungen für die Ukraine ausbilden sollen, welche die NIederlande liefern werden.
Auf jeden Fall hat der Kanzler sich einen furchtbar schwachen Auftritt geleistet, der bei einem Ringtausch absolut unnötig war. Entweder ist der Kanzler iS Medienberatung Beratungsresistent oder die Berater des Kanzlers sind inkompetent. Denn wenn der Kanzler sich hingestellt hätte, die BW hat leider keine sw Waffen, die sie selbst abgeben kann, aber wir bilden Ukrainische Soldaten an sw Waffen der Niederlande aus und wir sorgen durch einen Ringtausch dafür, daß sw Waffen in die Ukraine kommen, stünde der Kanzler deutlich besser da.
Wobei ich persönlich den Verdacht habe, daß es eine rote Linie von Stegner, Muetzenich und Scholz ist, auf keinen Fall sw Waffen aus Deutschland zu liefern, lieber soll die Ukraine untergehen bzw die SPD untergehen. EInen sachlichen Grund dafür gibt es nicht. Im russischen Fernsehen wird doch schon die Entnazifizierung von weiteren Staaten – nach der Ukraine – für notwendig erklärt. Appeasement Politik gegen Putin verhindert keinen Krieg, sondern erhöht die Kriegsgefahr. Putin kann auch diesen Ringtausch als Kriegsgrund erfinden.
VERNÜNFTIG! Kein Großgerät der Welt wäre zur Abwehr der Donbass-Offensive rechtzeitig zweckmäßig bediensbar da. Ringtausch bedeutet, dass Großgerät direkt bedienbar ist.
Und schon wieder kracht es im Gebälk, was die deutsche Kommunikation in Sachen Ukraine angeht. Ist das wirklich solch eine Herkulesaufgabe, nach innen und außen stringent zu vermitteln, was Sache ist? Oder sind das absichtlich immer wieder solch nebulöse Ballönchen um erstmal zu schauen, wie der Wind gerade dreht?
Wie angemerkt ist das höchst dubios, einen sogenannten „Ringtausch“ von Kampf- gegen Schützenpanzer durchzuführen. Oder benutzen die Slowenier ihre Kampfpanzer traditionell zum Transport von Schützen … ?
Und natürlich haben die Ukrainer auch erst kürzlich eine Liste der bisherigen deutschen Lieferungen veröffentlicht. Die Ukrainer und nicht meine Regierung. Als Bürger dieses Landes fühle ich mich derzeit sehr schlecht informiert. Auch das ist Führung: alle „mitzunehmen“. Dass in diesem Krieg, in dem so viel über die Medien passiert, dieser Ball ohne Not fallen gelassen wird (und damit überhaupt erst viel Raum für Unmut, Zweifel und gegnerische Propaganda gelassen wird) verstehe ich einfach nicht.
Das ist dann auch eher ein Tropfen auf den heissen stein…
haben da Tschechien, Slowakei, Ungarn oder Polen nicht noch mehr auf Lager?
laut Wiki hatte Slowenien auch mal mehr als 50 M84… ausserdem noch ähnlich viele alte Schützenpanzer!
die sollten wohl alle durch 45 Boxer IFV (ähnlich Litauen) ersetzt werden…
das könnte man ja beschleunigen!?
Vermutlich lässt sich die geringe Anzahl an panzern aus Slowenien noch einigermaßen gut aus „aktiven“ Mardern/Fuchs aufbringen…. Und das auch nur bis die Boxer da sind!?
ich sage es nochmal… die ganze Ringtausch Geschichte ist gut und macht auch Sinn…aber die Bundeswehr/Regierung muss mal aus ihrem Snooze Modus rauskommen und schnell Ersatz (inkl Reserve) vom Band bei der Industrie bestellen…
Also eher großzügig NEUE
Puma (2. Los mit 350)
Boxer (verschiedene Ausführungen >500)
Lynx (perspektivisch für diverse Aufgaben)
Bestellen
der Ersatz benötigt nämlich auch 2 Jahre bis der zuläuft!!
Hm, als ich mich das letzte Mal mit dem FUCHS beschäftigt habe, war kein Fahrzeug außer einer handvoll (bereits geblockter) TPz 1 A5 verfügbar, da alle zur Umrüstung auf diese Stufe bei der Industrie geparkt. Hat sich das geändert oder soll der BOXER langfristig alles ersetzen? Wie dem auch sei, der Kanzler wirkt alles andere als sattelfest und die SPD zudem als auf sich selbst konzentriert; wichtige Minister der Ampel senden darüber hinaus von Auslandsreisen widersprüchliche Aussagen in die Welt, die danach wechselnd dementiert, bestätigt oder verändert werden… Wer soll daraus schlau werden?
@Pham Nuwen, bezüglich der Informationspolitik wer was wann veröffentlicht bitte bedenken das da ein Krieg in der Ukraine stattfindet.
Da macht es durchaus einen Unterschied ob Deutschland vermeldet wir werden demnächst liefern (und Russland damit weiß was einen künftig auf dem Schlachtfeld erwarten wird) oder die Ukraine einen Erfolg vermeldet und dabei Deutschland für die Lieferung von xy dankt und damit zu dem Erfolg beigetragen hat ( und Russland überrascht wurde davon auf dem Schlachtfeld)
Einigermaßen überrascht durch die Schlagzeilen in den gängigen Medien, die einen „Ringtausch“ mit slowenischen Panzern vorsehen, bin ich jetzt auch noch durch die Zusatzinformation der Aussagen von Frau Baerbock verunsichert, ob nun nicht doch ein Einknicken vor dem internen und externen Druck zur Lieferung von schweren Waffen vorliegt, was ich persönlich nach wie vor als unpassend erachte.
Nachvollziehbar ist unter Umständen aber die Tatsache, dass die alten Panzer aus der Sowjetzeit sofort von der ukrainischen Armee eingesetzt werden können, und auch der Fakt, Slowenien mit entsprechendem Ersatzmaterial zu versorgen klingt halbwegs plausibel.
Ich hoffe aber nicht, dass man jetzt jeden alten T-72 Panzer gegen einen neuen Puma oder Leopard aufwiegt, natürlich wie immer zu Lasten des deutschen Steuerzahlers, weil so die Kompensationsanforderungen der slowenischen Regierung lauten, jedenfalls bei ZON in dieser Form nachzulesen.
Ich konnte auch nichts über einen Kaufvertrag über 45 Boxer- Fahrzeuge finden, vielleicht bietet sich jetzt eine Gelegenheit für ein absolutes Schnäppchen.
Persönlich setze ich trotzdem immer noch auf die Standfestigkeit des Kanzlers!
„Es gibt keine Tabus …“
Mir scheint doch. Waffen sind Mittel zu Zwecken. Ich sehe keine Debatte zu Zwecken. Auch nicht dazu, ob die Waffen ankommen, oder ob es nur ums Geldverdienen für die Rüstungsindustrie geht.
Für mich ist nicht mehr erkennbar wer in diesem ganzen Desaster seine Finger wo im Spiel hat. Für mich ist die Blamage für Deutschland komplett und der Ruf für lange Zeiten ruiniert.
Die ganzen vergangenen Jahre mussten sich unsere Verbündeten anhören dass wir zu unseren Verpflichtungen stehen, bleibt nur die Frage wie und womit denn. Auch habe ich inzwischen kein Vertrauen mehr zu den Entscheidungsträgern das die Ausrüstung der BW so läuft wie diese geplant ist – wenn überhaupt ein Plan erarbeitet wurde und von wem.
…. Apropos Snooze Modus …. “Herr Bundeskanzler handeln Sie jetzt.” ….
so die Bitte der eingekesselten Soldaten in dem Stahlwerk in Mariopol.
Kommt da noch diplomatisch Hilfe. Auf die rechtzeitige Lieferung der versprochenen holländischen PH 2000 werden die Jungs ja nicht vertrauen können. Diese Einkesselung war ja absehbar. Schon länger.
Gibts da eine europäische Handlungsfähigkeit, ein Lösungsansatz. Da müssten doch die Russen auch zustimmen. Das machen die doch nicht so aus Altruismus.
Wird das dann einfach ausgesessen, bis sich alle ergeben müssen vor Entkräftung.
@Voodoo
Laut diverser offizieller Quellen hat die Bundeswehr zwischen 850 und 940 Füchse unterschiedlicher Varianten im Bestand. Gut 2/3 davon in den Versionen 1A5 / 1A6 / 1A7, rund 270 in der Version 1A8 (GTF) und kleine Stückzahlen um die 20 1A8A7 (ABC), aktuell in der Ausrüstung und 16 1A8A9 (JFSCT). Was man so liest sollen die Füchse unter anderem mit dem 100 Mrd Sondervermögen in großen Stückzahlen modernisiert werden.
Zusätzliche Boxer sind aktuell offiziell als JFST (20 Stück) und als Jäger (93 Stück) geplant.
Aber was da wirklich genau in der Beschaffungs-Pipeline ist, wissen wir natürlich alle nicht.
Stegner hat es bei Lanz doch klargestellt – damit die Zivilisten überleben, sollen keine Waffen geliefert werden, weil dies das Sterben verlängern würde. Ist anscheinend innerhalb der SPD eine eher öfter anzutreffende moralische Einstellung.
Ich bin für diese Denke anscheinend zu blöd.
Aber unter diesem Gesichtspunkt ist doch jede Diskussion, was da ist oder nicht obsolet.
Schade das unsere Regierung den mittelmässigen Ruf den DEU hatte, als man sich endlich von der Putinversteher Linie verabschiedete und anfing Waffen zu liefern, komplett desintegriert. Merkel war ja schon schlimm mit ihrer geheimen Liebe zu Putin und den alten roten Genossen, aber Scholz und Konsortien wollen dem wohl noch einen draufsetzen. Die Inkompetenz dieser Regierung (SPD only!!) wird nur noch durch das Leiden und Sterben in der UKR übertroffen, an dem WIR uns mitschuldig machen. Es ist mir egal was ESP, ITA oder BEL machen oder nicht machen….es geht darum das DEU aus ideologischen Gründen den Schlächter Russland immer noch mit Samthandschuhen anfasst!! Es ist zum Heulen…warum muss man sich als Deutscher IMMER schämen? Danke fuer nichts Olaf!!
Man weiß bei diesen Aussagen gar nicht mehr wo man anfangen soll….
…Vielleicht tauschen wir ja jetzt einfach so dass Slowenien ihre Gefechtsfahrzeuge an die Ukraine gibt und dann Marder bekommt. Dann gibt Slowenien die Marder an die Ukraine und bekommt dafür Boxer. Und dann kann Slowenien die Boxer an die Ukraine geben und bekommt dafür Leopard 2 als Ersatz für die Kampfpanzer die sie abgegeben haben…..
Der Ersatz von Kampfpanzern durch SPz und TPz ist schon komisch. Dann bekommt ein Land das gerade seine Flotte modernisieren wollte einen Haufen alte Fahrzeuge.
Dann steht die Bundeswehr da und sagt sie hat genau auf Naht keinen einzigen Marder über…aber gibt Jahr für Jahr Marder an die Industrie ab. Alleine wenn dass stimmen würde dass wir genau keinen Marder ungebunden haben, dies jedoch entscheidend für die Verteidigungsfähigkeit der NATO als ganzes sind, dann müsste man ja sofort Anteile der bekannten 200 Stück bei der Industrie zurück kaufen.
Welch verbale und praktischen Verrenkungen wir betreiben Hauptsache Deutschland Liefert der Ukraine keine schweren Waffen….dabei ist es ja offensichtlich auch egal ob die Ukraine schwere Waffen bekommt oder ob Deutschland da gesichtswahrend raus kommt…es scheint nur um den Grundsatz zu gehen, dass die schweren Waffen nicht direkt aus Deutschland kommen.
Ein „Ringtausch“ ist es nicht, da sich der Ring nicht schließt. Es ist eher ein Durchreichen: Am Anfang steht eine Finanzierung der Bundesrepublik Deutschland und am Ende Waffen des ukrainischen Staates. Nur aus Sicht des slowenischen Staats könnte man von einem Tausch reden. Ob Slowenien allerdings auch Geld oben drauflegt, ist für mich noch nicht erkennbar. An Pumas gibt es beim gleichwertigen Tauschen auf jeden Fall deutlich weniger Stückzahl.
Hm.
Die SLO M84A4Snajper sind doch technisch wesentlich weiter als die UKR T-72. Um die 2000er in Kroatien hergestellt, in wesentlichen Teilen mit Upgrades ggü. originalem T-72 versehen, moderne Elektronik/Rechner und Sensorik etc. In CRO haben die einen MTU-Motor, in SLO…? Sicher hilfreich für UKR 3 Kompanieäquivalente davon zu haben, aber ich kann mir nicht vorstellen dass hier ein Logistik-/Umschulungsaufwand wesentlich geringer ist als bei den technisch ja recht einfachen Mardern.
(@ Closius sagt:
21.04.2022 um 16:02 Uhr
Ja, SLO wollte wohl eigentlich Leo2, Puma und Boxer…https://www.rtvslo.si/slovenija/slovenski-tanki-m-84-prek-nemcije-v-ukrajino/620725)
@ Voodoo „Wer soll daraus schlau werden?“
Langsam wirklich ein unglaubwürdiges Kommunikationschaos, das ich aber primär in Kanzleramt und BMVg verorte. Bis gerade eben sagen „DEU hat nix“, parallel aber etwas für Ringtausch zu haben wie jetzt hier für SLO – und dann wie ganz aktuell zu vernehmen 200 Stk. Marder für HEL anbieten können (siehe https://defencereview.gr/ellinikos-stratos-dynamiki-epanafor/ – hiernach hat Rheinmetall u.a. 200 Marder1A3 auslieferungsfähig und frisch an HEL angeboten, ich frage mich, wie viele man dort im Stock hat) – das ist entweder völlig kopflos und konfus oder gewolltes Verwirrspiel. GenLt Laubenthal macht leider dort gerade prominent mit.
Tja. Achja: Im Jom-Kippur-Krieg wollte Westeuropa inkl. SPD/FDP-BuReg unter BK Brandt Israel auch nicht wirksam und öffentlich beistehen – trotz deutlichen Hilferufen von Premier Golda Meir nach anfänglichen starken ISR Verlusten – aus Angst vor einer Reduktion der Ölförderung der arabischen Staaten. Man könnte Parallelen finden.
„Die Kapitalisten selbst werden uns ein Seil verkaufen, an dem wir sie aufhängen werden.“ – W.L. Lenin. Sie (Thales) haben nichts dagegen… https://www.youtube.com/watch?v=7FPgEIrMG7M&t=300s (еnglish subtitles) P.S. Liebe und Leidenschaft über Panzer und es war viel Lärm um nichts. Na los, Panzerbrigade (105 Stücke Merkava-2B Door dalet, super!) ohne Endverwendungszertifikate, wo sie als „Schrott“… (smiley) Schönes Wochenende!
Die Aussagen von Frau Baerbock klingen natürlich ganz anders, wenn Marder und Leopard geliefert würden, wäre Deutschland aus dem Schneider und der Kanzler hätte keinen solchen Eiertanz um sw Waffen vollführen müssen. Deshalb glaube ich, daß die Äußerungen von Frau Baerbock nicht die Regierungslinie bisher darstellen. Jedenfalls nicht die Linie der SPD. Und nachdem Frau Baerbock überall in der Welt herumreist, aber nicht in Kiev bisher war(es heißt das Kanzleramt sei angeblich dagegen) habe ich Zweifel, daß Frau Baerbock in der Lage und Willens ist, eigene oder Grüne Positionen gegen SPD oder Kanzler durchzusetzen.
Der Kanzler hat zwar eine Richtlinienkompetenz, aber gegenüber einem Koalitionspartner ist dies ein stumpfes Schwert, sobald die Grünen an die Koalitionsfrage erinnern. Die Grünen könnten folglich jederzeit Panzerlieferungen an die Ukraine durchsetzen, wenn sie wirklich wollten. Aber im Moment habe ich den Eindruck, daß die Grünen eher Befehlsempfänger des Kanzleramtes sind und keinen Mut haben, sich mal gegen die SPD durchzusetzen beim Thema Ukraine.
Zitat: „Auch ein möglicher Ersatz von Kampf- durch Schützen- und Transportpanzer ist erklärungsbedürftig;“
In der Tat.
Zitat:“… ebenso die Frage, warum die Bundeswehr jetzt doch auf Marder und Fuchs verzichten kann.“
Erklärungsversuch: Das könnte eine Art „Buch“-tausch sein. Die Slovenen geben Panzer ab und kriegen Panzer dazu. Auf dem Papier ist das ein Nullsummenspiel für Slovenien. Die an Slovenien gelieferten Fahrzeuge sind nicht gefährdet, zerstört zu werden. Die Bundeswehr könnte sie also eines Tages zurücktauschen oder vielleicht gibt es auch eine Zusatzvereinbarung darüber, dass Slovenien auch noch die anderen Marder übernimmt, wenn die Bundeswehr den Bestand an Puma komplett hat. An Slovenien gelieferte Marder bleiben der NATO erhalten und rücken durch die Weitergabe dichter an Russland ran. Diese Spekulation kann natürlich auch Quatsch sein ;-)
Ein Drama!
@All
Stimme der Masse der Statements voll zu.
Unser Kanzler und dessen Partei vergessen anscheinend, dass jeden Tag Menschen sterben und dass durch diese Zauderpolitik DEU dies auch wieder einmal unterstützt. Menschlichkeit- kennt die DEU Politik anscheinend nicht. Aber darin sind wir ja Weltmeister.
Haben ja auch in SYR zugesehen.
Ich schäme mich für die DEU Politik, die dadurch auch die DEU Reputation im internationalen Umfeld mit Füßen tritt.
Auch die IBUK keine Ahnung von der Materie. Aber Problem bekannt.
Unterstützung der UKR, die um Ihr Überleben kämpft, stelle ich mir anders vor.
Und dann die super Idee mit dem Ringtausch.
Da DEU ja der verlässlichste Partner ist (sark on), sollen andere Partner Ihre Verteidigungsfähigkeit aufgeben und darf hoffen, dass Ihre abgegebenen Systeme irgendwann durch DEU ersetzt werden!
Für wie blöd halten unsere Politiker unsere Partner?
Die Amis z.B. geben immer vorher einen Abriss, teils mit genauen Zahlen der Systeme. Da werden selbst Zeitfenster für Flüge und z.B. deren Anzahl genannt.
Natürlich kann man alles als superduper geheim deklarieren und auf die eigene volle Buchse verweisen. Mit der nötigen operativen Sicherheit hat das mitnichten zu tun.
Für alle, die sich hier aufregen oder gar schämen. Zuhören hilft manchmal für einbesseres Verständnis.
In den heute Nachrichten des ZDF hat die Verteidigungsministerin ganz klar und deutlich gesagt, daß Slowenien das Ersatzgerät von der Industrie geliefert bekommt und das auch nicht sofort sondern mit entsprechendem zeitlichem Vorlauf.
Also, Schnappatmung und falsche Empörung einstellen. Die Bundeswehr gibt immer noch nichts ab, wovon auch? Und die slowenischen Panzer sind offenbar kurzfristig verfügbar.
Ich sehe da keine Widersprüchlichkeiten oder noch Schlimmeres, wie hier einige Kommentatoren behaupten.
[Nur ganz grundsätzlich der Hinweis: Das Statement der Ministerin, das Sie als „in den Nachrichten des ZDF hat die Ministerin gesagt“… angeben, ist identisch mit dem oben eingestellten Audio. Nur damit nicht der falsche Eindruck aufkommt, es hätte da mehrere gegeben (außer bei n-tv am Morgen und eben am Nachmittag für alle TV-Anstalten). T.W.]
@Schlammstapfer sagt 21.04.2022 um 20:18 Uhr
„An Slovenien gelieferte Marder bleiben der NATO erhalten und rücken durch die Weitergabe dichter an Russland ran“
Kleine Geographiestunde, Slowenien ist aus Ex-Jugoslawien hervorgegangen. Es liegt zwischen Italien und Kroatien.
Im Ergebnis sind die Panzer dann weiter von RUS weg als vorher.
Ich bin ja vollkommen dabei, dass man an der „Kommunikationsstrategie“, falls es eine solche geben sollte, noch ausführlich feilen kann.
Ich glaube aber einfach nicht daran, dass Profi-Politiker (incl. Ihrer Profi-Berater) solche Anfängerfehler machen.
Andersherum gedacht macht es aber zumindest teilweise Sinn; Wenn die eigene (= freundlich gesinnte Öffentlichkeit) nicht durchblickt, WER, WEM, WAS, WANN, WARUM liefert, dann fällt es der gegnerischen Seite gleich zweimal schwer. Das macht zumindest ein Stück weit unberechenbar. (Ich hoffe, dass hinter den Kulissen, bei den Entscheidern Klarheit und Einvernehmen über dieses Vorgehen herrscht). Klingt komisch, ist aber so.
Den Gegner immer schön im Unklaren lassen.
Die Bundesregierung bzw. das Kanzleramt drehen sich argumentativ wie ein Fähnlein im Wind. Hätte man ein nationales Interesse und damit eine klar formulierte nationale Strategie, dann würde man diese doch klar kommunizieren. Oder etwa nicht?
Offensichtlich wird man von den (An)forderungen der UKR (seitens Melnyk auch recht undiplomatisch) bzw. der östlichen Partnerländer (Tausche T-72 gegen Leo 2 und zwar 1:1) getrieben und versucht sich mehr schlecht als recht durch zu lavieren. Souveränität sieht komplett anders aus. Zum Fremdschämen ist das.
Also mal zum Mitschreiben für die Politikversager: Erst aus nationalem Interesse eine Strategie formulieren, dann diese klar und souverän kommunizieren und schließlich verlässlich umsetzen. Was bitte soll daran so schwer sein? Unsere Partnerländer machen uns doch jeden Tag vor wie das geht.
Zum Schluss eine Klarstellung an die geschätzten Mitleser: Die BW bestellt keine Waffen, dafür ist das BAAINBw zuständig.
Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Die Bundeswehr kann kein schweres Gerät abgeben oder will es nicht, was doch auch nachvollziehbar ist. Schweres Gerät in Form von Mardern, TPz Fuchs, ggf. Leopard 1 usw. wird von der deutschen Industrie nach Instandsetzung für den Ringtausch verwendet und als Ersatz für an die Ukraine abgegebene T-72 usw. (dieses Gerät ist dann unmittelbar einsatzbereit) z.B. für die Tschechen zur Verfügung gestellt . Alles weitere macht auch wenig Sinn, da dieses Gerät ohne fundierte Ausbildung der ukrainischen Besatzungen keinen Mehrwert hätte, sondern nur als Kanonenfutter Verwendung finden würde. Als ehemaliger ausgebildeter Panzeraufklärungszugführer (schwerer Spähtrupp Leopard 1 und Leopard 2) glaube ich nicht an eine schnelle und effektive Ausbildung an Leopard oder Marder Panzern innerhalb von 2-3 Wochen…Es wird wesentlich mehr Zeit für die Ausbildung in Anspruch nehmen, um diese Fahrzeuge im Gefecht effektiv führen zu können. Daher macht nach meiner Auffassung der geplante Ringtausch auch Sinn…Deutschland bzw. die Bundeswehr sollte sich beeilen, die eigenen Bestände an zusätzlichen Kpz und Spz für die Bundeswehr selbst aufzufüllen, um zukünftigen Bedrohungen gewachsen zu sein.
@ Pio-Fritz
Na klar, hinstellen und die Realität verneinen.
Was hat DEU Alles schon im VtdgSektor versprochen und nicht gehalten!
Aber bleiben wir mal beim aktuellen Beispiel UKR.
Sie sollten mal die Materialliste sich zu Gemüte führen und dann mal realistisch bewerten, was DEU geliefert hat, jedoch liefern könnte, es jedoch nicht liefert wegen parteiinternen Vorbehalten.
Immer schön brüllen, jedoch leider ohne Ahnung.
Wie gedenken denn die Planer die Panzer in die Ukraine zu kriegen ohne dass es aufällt?
Lese hier schon sehr lange mit aber das ist mein erster Kommentar. Erstmal vielen Dank für die jahrelange Berichterstattung an Herrn Wiegold und die ganze Kommentargemeinschaft.
Meine Frage wäre, welche handfeste Gründe haben das bmvg und das Kanzleramt eine Lieferung schwerer Waffen so zu blockieren. Erst die Liste von Rheinmetall die nicht gelesen oder and die Ukrainer weitergereicht wurde, dann die Pressekonferenz von Scholz wo er quasi nichts gesagt hat und jetzt der zögerliche Ringtausch.
Ich versteht die Raison nicht, es ist ja ein Imagedesaster, das sich ja bereits in den Umfragen niederschlägt.
Gründe die mir einfallen sind:
– keine Kriegspartei werden (aber andere sind ja schon dabei)
– die Bundeswehr braucht das alles (aber was ist mit dem Gerät das beim KMW auf dem Hof steht und Marder werden ja gerade abgegeben an die Industrie)
– pazifistische Ideologie (versteh ich nicht, könnte aber ja sein)
– die gute alte Schröder, Gabriel Kaviar Connection ist stärker als man denkt
Ich wäre froh, wenn mir jemand erklärt, warum die SPD da gerade so ihre Beliebtheit riskiert.
Hier ein gewolltes Kommunikationschaos mit dem Ziel der Gegnerverwirrung zu unterstellen halte ich für weit hergeholt.
Denn welche Handlungsmöglichkeit verschafft es den Russen abstrakt zu wissen, da sind (sagen wir mal eine Zahl) irgendwann demnächst 100 Panzer im Zulauf? Für z.B. eine Bombardierung würden immer noch die Koordinaten fehlen.
GUT – der gordische Knoten scheint durchschlagen – finally ! Nun den Ringtausch M84 —>>> Fuchs/Marder bitte noch ergänzen mit dem Ringtausch MIG29 —>>> EF2000 Typhoon ! M.S……….PS Kuwait hat noch 150 M84 – könnte man im Ringtausch doch gleich gegen Öl mit-eintauschen, oder ?!
@Dante
„Wie gedenken denn die Planer die Panzer in die Ukraine zu kriegen ohne dass es aufällt?“
Das frage ich mich auch die ganze Zeit – die „Dinger“ sollen doch sogar bis in die Ost-Ukraine. Ich denke, da kommt nicht ein einziger dort an.
Vielleicht will der Bundeskanzler einfach nicht an den Lügennetzen mitspinnen die hier gerade entstehen. Die Energiepolitik ist doch das beste Beispiel . Laut statistischen Bundesamt hat Deutschland letztes Jahr 56 Milliarden Kubik Erdgas aus Russland bezogen , 50 Milliarden wurden an eu Nachbarländer exportiert. Also eine Abhängigkeit von russischem Erdgas ist einfach nicht vorhanden . Das die deutsche Presse in das gleiche Horn belässt hinterlässt auch einen Beigeschmack . Ob nun Ringtausch oder nur Verkauf nimmt das ganze schon wieder Züge an die Böses erahnen lassen und denn deutschen Steuerzahler Milliarden kosten werden.
Das redaktionelle Netzwerk hat am Wochenende veröffentlicht das zur Zeit rekordmengen durch die Ukraine geleitet werden und auch diese selbst noch beliefert wird .
[Dennoch wäre ich dankbar, wenn dieser OT in diesem Thread nicht weiter verfolgt wird. T.W.]
Das Thema schwere Waffenlieferungen wird sich die nächsten Tage von allein erledigen.
Die Russen werden entweder gezielt die Züge bombardieren oder die Gleisanlagen zerstören.
Solange die Russen den Luftraum kontrollieren, sehe ich keine Chance für eine Lieferung an die Front.
[Hm, bereits Anfang März hatten Sie, unter einem anderen Nick, ja hier auch schon geschrieben: „Selenskyi sollte kapitulieren und seinem Land und auch allen weiteren Parteien den Blutzoll ersparen.“ – aber erledigt sich dann von selbst, wenn die Lieferungen nicht durchkommen? T.W.]
2023 sind sollen 40 Puma von 350 Stück produziert von KMW in München und Rheinmetall aus Düsseldorf der NATO als einsatzbereit gemeldet werden. Das sollte Frau Strack Zimmermann aus Düsseldorf und Herrn Hofreiter aus München wissen. Wieso also glauben sie das wir jetzt schon Marder liefern könnten/müssen?
Es gibt einen Podcast „Was tun, Herr General“, mit General a. D. Bühler.
In einer Folge erläuterte er, warum der Marder nicht abgegeben werden kann.
Von 9 SPz Bataillonen sind 4 noch komplett mit Marder ausgestattet, 1 gerade in der Umrüstung auf Puma.
Er ist der Ansicht, man soll schwere Waffen liefern, aber kurzfristig welche, die die Ukrainer benutzen, warten, reparieren und versorgen können (Munition).
Danach dann Marder oder ähnliches.
Aber erst nach Umschulung und Training.
[„Es gibt einen Podcast“ ist schon recht nahe an „Quelle: Internet“ – so bitte hier nicht. Und da der Podcast mit Bühler beim MDR läuft, kann man das hier auch verlinken:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/general/index.html
und die Folge mit dem Marder:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/general/audio-dwornikow-oberbefehlshaber-ukraine-krieg-marder-100.html
T.W.]
@Jacob
Blöd nur, daß die Russen den Luftraum nicht kontrollieren, bestenfalls besteht eine zeitlich und örtlich begrenzte Luftüberlegenheit.
@hoffnunglos
Nun ja, zum einen werden die Marder erst mittelfristig ausgeliefert, zum anderen handelt es sich vermutlich um Fahrzeuge aus dem Industriebestand
@Aufklärer 19 sagt: 21.04.2022 um 22:39 Uhr
„Immer schön brüllen, jedoch leider ohne Ahnung.“
Schön, das Sie mal Ihre Vorgehensweise beschreiben. Die übliche Reaktion bei Generation Twitter&Co.. Bunte Bilder, Schlagwörter und keine wesentlichen Informationen. Viele Kommentatoren, leider auch hier, schnappen das auf und schon geht der Shitstorm los.
Botschafter Melnyk hat doch selber zugegeben, das er seine Zahlen, was so in der Bw angeblich verfügbar wäre, aus den Presseabteilungen der deutschen Rüstungsindustrie hat. Seitdem versucht er, Druck auszuüben und stampft regelmäßig wie ein Kindergartenkind trotzig mit dem Fuß auf.
Und diese Behauptung, die deutsche Regierung wolle nicht liefern ist doch totaler Quatsch. Sie will und kann nicht aus Beständen der Bw liefern, der stellv GI war da doch klar und deutlich zu verstehen. Wer das trotzdem noch glaubt, der leidet angesichts der Materiallage der Bw an Realitätsverlust. Man kann seine Streitkräfte doch nicht im Krisenfall „plündern“ und dann wenn es ernst wird, und ich rechne damit, im kurzem Hemd da stehen. Schon gar nicht als DEU, das als größerer NATO-Partner gilt. Oder meinen Sie, die Ukrainer kämpfen für uns weiter?
Und die Liste der Rüstungsindustrie? Also ich kenne die nicht, Sie etwa? Die BuReg hat doch ganz klar gesagt, das Rüstungsexporte in die UKR auf dem kurzem Dienstweg genehmigt werden. Ob das auch alles sicherheitsrelevante Material betrifft, das wissen wir alle nicht. Auf jeden Fall ist es nicht so, das der Zug heute bei KMW vorfährt, die Panzer verladen werden und übermorgen in der UKR kämpfen. Die benötigen zumindest vorher eine umfangreiche technische Durchsicht, Munition und Ersatzteile müssen besorgt werden und Ausbildung erfolgen. Das wurde hier schon zigmal erwähnt. Es wird aber von der Rüstungsindustrie nicht offen kommuniziert, deshalb findet es keine Beachtung.
Das ist die Realität, mit der muss man leben. Von daher ist dieser Tausch eine gute Maßnahme.
Haben Sie sich eigentlich schon mal gefragt, warum bisher kein westliches Land, inkl. der USA, Kettenfahrzeuge aus seiner Produktion in die UKR geliefert hat? Und warum die UKR das gefühlt auch nur von DEU fordert? Die NLD sind bisher die einzigen, die 3 Stück PzH 2000 liefern wollen. Warum das so ist? Weil es keinen Sinn macht, einfach Material irgendwo reinzuschmeißen, das keiner beherrscht.
„Was hat DEU Alles schon im VtdgSektor versprochen und nicht gehalten!“
Ja, was denn bitte? Die Rüstungsexportpolitik DEU ist und war schon immer sehr restriktiv. Und diese Linie wird beibehalten, man hat sie für die UKR ausnahmsweise stark aufgeweicht.
@Nurso:
„Von 9 SPz Bataillonen sind 4 noch komplett mit Marder ausgestattet, 1 gerade in der Umrüstung auf Puma.“
Was Generale als per se Oberexperten so erzählen.
Es ist keines der PzGrenBtl in Umrüstung auf Puma (mit welchen denn?), sondern die VJTF bekommt nun Puma, statt Marder, aber aus der PzBrig 12.
Unsere Generalität zeigt aktuell an mehreren Stellen wieder wilelche Denkweise vorherrscht.
Ein der wenigen Ausnahmen ist Ramms, der gedanklich nicht im politisch korrekten Verteidigungsbeamtentum verloren gegangen ist.
@Jacob
„Das Thema schwere Waffenlieferungen wird sich die nächsten Tage von allein erledigen.“
Aber nur wenn wir das vergeigen. Die Russen werden das bestenfalls behindern, aber nicht verhindern können.
@Pio-Fritz:
Sind es wirklich nur 3 PzH?
Machbar wäre wohl ein knappes Btl.
https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2022/04/21/the-dutch-are-sending-huge-german-armored-howitzers-to-ukraine/
Notwendig wäre eine vernünftige mittel- und langfristig Planung – abgestimmt mit den Partnern in der NATO und EU.
Dem Bundeskanzler ist eine Abstimmung mit den anderen Partnern ja angeblich besonders wichtig.
Eine Konferenz hierzu findet nun in Ramstein statt – auf Einladung des amerikanischen Verteidigungsministers.
Die Bundesregierung verfolgt eine Minimallinie und in dem Kontext sollte man auch Aussagen der Generalität betrachten.
Ausbildung war ja angeblich bisher auch nicht möglich – bei der PzH wohl nun doch auch – wahrscheinlich auch eher in Wochen als in Monaten.
Wenn es gewollt ist dann sind auf einmal viele zwingende Gründe nicht mehr vorhanden.
Es könnte schon Sinn machen (für Slowenien), da bis auf die Pandur, Patria AMV und bestellten Boxer (?, für ein Bataillon, Ziel drei) alles andere Equipment Ex-Yugo ist und sowieso nur Reserve.
Es kann immer nur ein Bataillon vollausgestattet werden. Die Typenvielfalt der Radpanzer ist ne andere Sache – wenn da auch noch Fuchs dazukommt (?)
Die hohen Kosten des Rüstungsprogramms der rechten SDS ist in Slowenien hoch umstritten. Wegen dem korrupten Patria Deal saß Jansa ja auch kurz im Gefängnis, jetzt ist er wieder Ministerpräsident.
Ein Punkt, den ich noch gerne machen möchte zum Thema deutsche Zurückhaltung was schwere Waffen angeht: deutsche Waffen in dieser Region können propagandistisch extrem ausgenutzt werden. Was Russen und Ukrainer für ein Bild von Deutschland haben und wie WW2 sich dort kulturell eingefressen hat – ein guter Grund, Zurückhaltung zu üben.
@Memoria sagt: 22.04.2022 um 10:22 Uhr
„@Pio-Fritz: Sind es wirklich nur 3 PzH? Machbar wäre wohl ein knappes Btl.“
Die offizielle Meldung spricht von 3 Stück. Ob es mehr sein können oder nicht, das muss die niederländische Armee selber beurteilen. Ich halte auch nichts von angeblichen Experten, die sich in irgendwelchen Zeitungsartikeln in Zahlenspielen ergehen und dann mahnend den Zeigefinger erheben, weil sie es angeblich besser wissen. So wie in dem von Ihnen verlinkten Forbes-Artikel. Das ist auch nicht hilfreich, sondern reine Meinungsmache.
„Was Russen und Ukrainer für ein Bild von Deutschland haben und wie WW2 sich dort kulturell eingefressen hat – ein guter Grund, “
Mit Verlaub, das ist kein Grund. Das taugt höchstens als Ausrede, um sich wegducken zu können. Speziell die Ukraine wurde von Deutschen und auch Russen im WW2 vergewaltigt. Heute wäre das genau ein Grund, um für diese Verbrechen ein wenig Wiedergutmachung zu leisten, indem man jetzt in der Not die Ukraine mit allen Kräften unterstützt. Sowohl wirtschaftlich, als militärisch. Da darf es keine Tabus mehr geben. Es ist schon peinlich genug zusehen, wie abgeledert die Bundeswehr da steht. Auch die SPD trägt dafür eine große Mitschuld. Jetzt sich hinter der deutschen Vergangenheit zu verstecken, ist billig, schäbig und obendrein gefährlich. Wir sehen ja, wie Putin jede Schwäche ausnutzt.
Ich habe eben die PK der Aussenminsterin Baerbock in Vilnius gesehen. Ehrlich, hätte ich ihr vor 3 Monaten nicht zugetraut. Da kann sich Olaf Scholz und die ganze SPD in Sachen Kommunikation ’ne ordentliche Scheibe abschneiden.
„deutsche Waffen in dieser Region können propagandistisch extrem ausgenutzt werden.“
Darüber müssen wir uns echt noch Gedanken machen? Wirklich? Es finden höchstwahrscheinlich in größerem Umfang Kriegverbrechen durch russische Truppen statt und ich soll mir Gedanken darüber machen, ob Verbrecher oder Unterstützer dieser Verbrecher unsere legalen Beiträge mögen oder nicht?
Sorry, das ist Unsinn.
Was mich hier in den Kommentaren am meisten irritiert ist die Rede von „Fähnchen im Wind“. Von Scholz kam doch vor gar nicht so langer Zeit die Aussage „in Abstimmung mit unseren Partnern“. Zählt da Slowenien etwa nicht dazu?
Memoria sagt: 22.04.2022 um 9:38 Uhr
„Was Generale als per se Oberexperten so erzählen. [..] Ein der wenigen Ausnahmen ist Ramms, der gedanklich nicht im politisch korrekten Verteidigungsbeamtentum verloren gegangen ist.“
You have made my day.