Ukraine/Russland/NATO – Sammler 4. März 2022 (Update: Briefings Russland, USA)
Der anhaltende Krieg Russlands gegen die Ukraine hat am (heutigen) Freitag nach Meldungen über einen russischen Angriff auf das größte Atomkraftwerk des Landes neue Befürchtungen ausgelöst. Die NATO hat betont, dass sie nicht militärisch in diesen Krieg eingreifen werde – vor allem angesichts von Forderungen nach Durchsetzung einer Flugverbotszone. Der Sammler am 4. März 2022:
• In der Nacht zum Freitag gab es Meldungen über einen russischen Angriff auf Saporischschja, mit sechs Reaktorblöcken das größte Atomkraftwerk der Ukraine, wenn nicht Europas. Nach Informationen der Internationalen Atomenergiebehörde IAEA wurde allerdings nur ein Ausbildungs- bzw. Verwaltungsgebäude des Kraftwerks angegriffen, nicht ein Reaktorgebäude. Das Atomkraftwerk soll inzwischen unter russischer Kontrolle sein, wenn auch weiterhin mit seine ukrainischen Bedienmannschaft. Die Ukrainer arbeiteten dort unter der Androhung von Waffengewalt, berichtete der Sender CNN unter Berufung auf die Betreiberfirma.
Zuvor hatten Videos des Angriffs weit schlimmeres befürchten lassen – allerdings, so sagen Profis, sind darauf vor allem Leuchtgranaten während des Gefechts zu sehen. Nach allem, was bislang bekannt ist, dürfte es den russischen Streitkräften darum gegangen sein, Zugriff auf die ukrainische Energieversorgung zu bekommen, nicht um eine Beschädigung oder gar Zerstörung des Kraftwerks.
Ergänzung: Atomkraftwerke sind in einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen ausdrücklich erwähnt – sie kommen als Ziel einer militärischen Operation nicht infrage, wenn die Gefahr besteht, dass damit gefährliche Stoffe freigesetzt werden:
Article 56 of the 1977 Additional Protocol I provides:
1. Works and installations containing dangerous forces, namely dams, dykes and nuclear electrical generating stations, shall not be made the object of attack, even where these objects are military objectives, if such attack may cause the release of dangerous forces and consequent severe losses among the civilian population. Other military objectives located at or in the vicinity of these works or installations shall not be made the object of attack if such attack may cause the release of dangerous forces from the works or installations and consequent severe losses among the civilian population.
• Die NATO wird nicht müde zu betonen, dass sie nicht als Kriegspartei gegen Russland stehe. Nach Bundeskanzler Olaf Scholz, der das bei einem Besuch des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr deutlich machte, hob das auch NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg nach einer Sondersitzung der Außenminister der Allianz hervor: Das Bündnis sei nicht Teil dieses Konflikts und stehe in der Verantwortung zu verhindern, dass der Krieg über die Ukraine hinaus auf andere Länder Europas übergreife: Die NATO sucht keinen Krieg mit Russland.
Stoltenbergs Aussagen sind vor allem vor dem Hintergrund der Forderungen aus der Ukraine, aber auch aus europäischen Ländern zu verstehen, zum Schutz der Bevölkerung eine Flugverbotszone über der Ukraine einzurichten und durchzusetzen. Das würde den Einsatz von NATO-Kampfjets dort bedeuten, warnte der Generalsekretär – und berge die Gefahr eines umfassenden Krieges in ganz Europa, mit noch viel mehr Opfern.
Diesen Punkt hatte ich – noch vor Stoltenbergs Pressekonferenz – bei Phoenix mal versucht knapp zusammenzufassen:
Eine #FlugVerbotsZone über der Ukraine hieße, dass NATO-Kampfjets dort russische Flieger abschießen müssten. Russland hat gewarnt: „Wir haben Atomwaffen, vergesst das nicht.“ Diese Drohung muss der Westen ernst nehmen, so Journalist @thomas_wiegold. @flobauerauthor pic.twitter.com/ILssK2sUvT
— phoenix (@phoenix_de) March 4, 2022
• Die Zusammenfassung des russischen Verteidigungsministeriums, auf Englisch auf dessen Facebook-Seite veröffentlicht:
The grouping of troops of the Lugansk People’s Republic, continuing offensive operation, captured Shandrigolovo, Aleksandrovka, Derilovo, Sredne, Lozovoe settlements.
The armed forces of the Donetsk People’s Republic took control over Rozovka, Truzhenka, Znamenovka and Puzatoye settlements.
Russian Armed Forces units continue their offensive on a broad front.
Acting on adjacent flanks with units of the Donetsk Republic, Pyatikhatki, Shevchenkovo, Pologi, Gusarka, Novodanilovka and Shcherbaki settlements were taken under control.
I would like to emphasize that the nationalist units that are retreating in Donbass, formed in the Lvov and Ivano-Franko regions, are causing damage to critically important social infrastructure and life support facilities for the population.
The greatest damage is done to water supply and energy systems. The purpose of such actions is to create a humanitarian catastrophe in Donbass.
Ukrainian nationalists are preparing a provocation with the participation of Western journalists in Kharkov.
According to confirmed data, on Zhilardi Street, Kievsky District, in the private sector, multiple launch rocket systems are placed between the houses. Nationalists forbid local residents, including children, to leave their homes.
Now mounts are ready for shelling the units of the Russian armed forces located outside the city.
The purpose of the provocation is to cause the return fire of Russian artillery on the residential sector of Kharkov. All this is planned to be filmed on cameras with the subsequent transfer to Western journalists.
Russian armed forces provide assistance to residents of settlements liberated from nationalists.
Today at 12.00, at the request of Kherson administration, Russian servicemen delivered more than 140 tons of food and medicine to the city. All humanitarian cargo has been handed over for distribution to the local population.
We will continue to provide humanitarian assistance to Ukrainian residents in need of support.
Zum Briefing aus dem Pentagon (erneut) die Zusammenfassung der Kollegin Caitlin Doornbos von Stars&Stripes via Twitter:
U.S. official: „I have to say at the outset how tremendously proud the entire team here at the Pentagon is of our ability to provide security assistance to the Ukrainian Armed Forces, and how impressed we are with how they are fielding these capabilities right now as we speak.“
Two senior defense officials speaking this morning. This first one first will brief on U.S. security assistance to Ukraine.
„For the past several years, we’ve been working closely with the United Kingdom, Canada, Lithuania and Poland, to collaborate on security assistance and to work together with Ukrainian Ministry of Defense to identify what their priority capability needs are.“
„We are turning requests for capabilities faster than ever before, [but] we’ve been working w/Ukrainians for years now to understand what their military needs [would be] in the event of defending Ukraine against a Russian invasion.“
„So we’ve been able to build on that understanding, and then dramatically speed up our processes to field the capabilities.“
Another reason for U.S. speed in delivering weapons to Ukraine: „Drawdown [assistance] is taken from the stocks of the [U.S.] services, so we’re not going out on the market and purchasing new items so we have to actually have it in hand to be able to deliver it.“
„We have just accelerated our process of identifying requirements and accelerated our consultations as well with Ukrainians talking to them daily as opposed to periodic meetings that we did before this crisis. But we’re not stopping here.“
„The administration has made a request for additional funding, so we do plan on continuing to provide presidential drawdown assistance to the Ukrainians, & we are seeking assistance from the US Congress to replenish the stocks that we have [sent] from the military departments.“
„[We] have been tremendously impressed by how effectively the Ukrainian Armed Forces have been using the equipment we’ve provided them. Kremlin watchers have also been surprised by this at how they have slowed the Russian advance and performed extremely well on the battlefield.“
On whether it’s been difficult to deliver these security packages: „From our conversations w/Ukrainian officials in the Ministry of Defense & the armed forces. What we’re seeing is they are able to distribute the equipment, very quickly, and that they are able to make use of it.“
U.S. intends to deliver the „vast majority“ of the $350 million drawdown package announced last week within the next week. Packages before the invasion took much longer.
„I hesitate to give more specific timelines than that because we keep exceeding what we thought we could do.“
On why Russia hasn’t attacked U.S. deliveries of security packages:
„They have made clear publicly their disapproval of support to Ukraine, including security assistance. So we are certainly aware of their objections, but the specific operations I just I can’t speculate on that.“
The official declined to say how the U.S. is getting these packages into Ukraine, citing operational security reasons.
The $350 million security assistance package for Ukraine that President Joe Biden announced last week was the „the highest single drawdown authority“ package approved in U.S. history.
Senior defense official #2 begins: „We still see fighting and efforts by the Russians along all their major axes of approach. We still assess there’s no appreciable movement of the Russian forces that are forward in the north and the east,“ specifically mentioning Kyiv.
U.S. still not calling whether Russia has taken Kherson and says fighting still continues despite the city’s mayor announcing Russian troops entered Kherson’s city hall.
„We have observed Russian forces continue to advance on Mariupol, but we don’t assess that they’re in there. They are bombarding that city as well and you’ve seen reports coming out of the city of utility outages, water and electricity.“
On Russian attack on nuclear power plant last night:
„We have no reason to doubt Russian claims that they are now in possession of that nuclear power plant and we do not see any radioactive leakage.“
„We do believe that the fires in the associated buildings have been put out. We don’t have a sense on on the nature of the attack on the power plant. So I can’t give you a blow-by-blow of exactly how that occurred … but the main thing is we don’t see any radioactive leakage.“
On why Russians attacked the plant: „If your goal is to supplant the government of Ukraine and replace it … one can surmise that you would want to control the infrastructure & to make sure that you can meet your needs. And a nuclear power plant would certainly be on that list.“
„That might be of interest to you as a trying to become an occupying power to be able to control the infrastructure, particularly electrical power. And you could use that to preserve the electrical power going forward and to be able to deliver goods and services to a population.“
If seeking to control population centers „you could also use [the nuclear power plant] before you’ve reached occupation status. You can use your leverage in that regard to to punish a population to make it harder for that population to resist you.“
On new deconfliction line w/Russia: „In our initial test of it, they answered the phone so we know that they know who’s calling and that, at least in terms of the initiation of the step setting up of it, it worked. They did answer the line.“
Why Russia would want Kherson:
„If you look at a map, Kherson is really the last major population center on the Dnieper river just before it empties out into the northern Black Sea. So it’s a key port city in that regard.“
About 92% of Russia’s 170,000+ troops and combat power it had arrayed around Ukraine before the invasion are now inside the city. That’s up 2% since yesterday.
„We continue to believe Mr. Putin does not believe Ukraine has the right to exist as a sovereign state. [He’s] made it clear he wants to take that sovereignty away & it’s his intent to occupy/control Ukraine to supplant its democratically elected government w/one [he appoints.]“
Re: the nuclear power plant attacked: „All we know from talking to the Department of Energy is that we assess that there hasn’t been any, any leakage. As for cooling and containment. I mean, that’s just that’s a level of detail and visibility we just don’t have right now.“
DOD has „no indication“ that Americans have traveled to Ukraine to fight:“Americans wanting to help Ukraine, the best way they can do that is to find ways to contribute to the humanitarian assistance efforts.“
„Our focus here is the Department of Defense is twofold. One, making sure Ukraine can defend itself and two, making sure that NATO can defend itself.“
On whether Belarus has sent troops: „No indications that they [have] or are preparing to get into the fight.“ However, Russian troops have invaded Ukraine from its northern border with Belarus.
The airspace over Ukraine is still contested: „We don’t have perfect visibility into their air operations plans, but the Russians continue to fly aircraft as well as being able to to use their missile systems inside Ukraine.“
„Most of the [Russian] missile strikes that we see … they certainly do a lot of them during periods of darkness, but not exclusively. As for their night flying again … certainly capable of flying manned aircraft in the in the in the night hours.“
Russia is striking „civilian infrastructure — hospitals, schools, residential areas — are being hit. It is not clear to us still the degree to which those strikes are intentional or not, but they are causing casualties, they are killing civilians. They are wounding civilians.“
„And they are just another indication of the recklessness with which Russia continues to up this.“
• Als (voraussichtlich) letzte Meldung für Freitag: Das am Abend veröffentlichte knappe, aber intessante Update zur Lage aus dem britischen Verteidigungsministerium:
Die Beschreibung, dass „at gunpoint“ gearbeitet wird, bricht sich etwas damit, dass die Belegschaft am Morgen in die Anlage gelassen wurde. Vermutlich zum Schichtwechsel.
> Kotin said staff were „were admitted in the morning to perform their duties.“
Also vielleicht eher unter Bewachung. Ich könnte mir vorstellen, dass man es als Arbeiter dort als seine Pflicht empfindet auch unter diesen Bedingungen die Energieversorgung des Landes aufrecht zu erhalten.
Ein russischer Militärflug im türkischen Luftraum?
https://globe.adsbexchange.com/?icao=1b4f5f
Wenn man die grossflächigen Zerstörungen von Wohnhäusern anschaut wird einem ganz schlecht. Ich konnte mir vor 10 Tagen vieles nicht vorstellen was ich jetzt sehen muss (grossflächige Grosnysierung der Ukraine).
VG, NG.
1. Wer nachts ein Atomkraftwerk beschießt, weiß nicht was er trifft. Und ich bezweifle, daß die russischen Soldaten vorher geschult worden sind, welche Teile des Atomkraftwerkes alle einen Supergau auslösen können. Man muss nicht den Reaktor treffen, damit ein GAU eintreten kann. Es reicht völlig aus die Strom- oder Wasserversorgung des Reaktors zu treffen. Auch ein abgeschalteter Reaktor muss gekühlt werden. Und laut Greenpeace stammen die Notstromaggregate noch aus der UdSSR und sind in einem schlechten Zustand. Sie hätten 2017 modernisiert werden sollen, was aber nicht geschehen ist. Es ist also unsicher, ob die Notstromaggregate überhaupt anspringen würden.
2. Was wäre, wenn die Bedienungsmannschaft aufgrund des Beschusses geflohen wäre?
3. Angriffe auf einen irakischen Atomreaktor, der vom Iran und Israel angegriffen wurde, können nicht verglichen werden, weil der irakische Reaktor damals nicht mit Kernbrennstäben ausgerüstet war. Die ukrainischen Reaktoren sind aber alle mit Brennstäben ausgerüstet.
4. Ich halte die Drohung mit den Atomwaffen nur für einen Bluff von Putin. Ich glaube deshalb nicht, daß ein Nato-Einsatz, nur in der Luft , zum Krieg mit Russland führen würde. Putin kann die Ukraine auch ohne Luftwaffe erobern, nur dann nicht mit Fassbomben die Zivilbevölkerung tyranisieren. Allerdings wirkte Putin 2014 noch sehr rational, wo er auch schon mit seinem Atomwaffen gedroht hat. Heute ist es nicht auszuschließen, daß Putin nicht mehr richtig bei Verstand und deshalb völlig irrational einen Atomkrieg auslösen könnte.
@MS
Eventuell wollen die Matrosen der Reparaturwerft von Tartus ja auch mal in`s Wochenende und die Türkei hat halt eine mehrdimensionale Auslegung des Vertrags von Montreux.
@MS Laut TV-Sender Welt hat der türkische Außenminister gesagt, dass der offene Luftraum für russische Flugzeuge von humanitärer und strategischer Bedeutung sei. Die Türken tanzen wohl auf mehreren Hochzeiten.
Wir haben echt tolle Verbündete. Und so zuverlässig.
@T.W.:
Im Genfer Abkommen im Zusatzprotokoll I steht geschrieben:
Kapitel III Zivile Objekte
Art. 56 Schutz von Anlagen und Einrichtungen, die gefährliche Kräfte enthalten
1. Anlagen oder Einrichtungen, die gefährliche Kräfte enthalten, nämlich Staudämme, Deiche und
Kernkraftwerke, dürfen auch dann nicht angegriffen werden, wenn sie militärische Ziele darstellen, sofern ein
solcher Angriff gefährliche Kräfte freisetzen und dadurch schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung
verursachen kann. Andere militärische Ziele, die sich an diesen Anlagen oder Einrichtungen oder in deren
Nähe befinden, dürfen nicht angegriffen werden, wenn ein solcher Angriff gefährliche Kräfte freisetzen und
dadurch schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung verursachen kann.
2. Der in Absatz 1 vorgesehene besondere Schutz vor Angriffen endet
b) bei Kernkraftwerken nur dann, wenn sie elektrischen Strom zur regelmässigen, bedeutenden und
unmittelbaren Unterstützung von Kriegshandlungen liefern und wenn ein solcher Angriff das einzige
praktisch mögliche Mittel ist, um diese Unterstützung zu beenden.
Das bedeutet: Das auch unter bestimmten Umständen ein AKW millitärisch angegriffen werden darf.
[Schön, dass Sie noch mal zitieren was oben steht. Ich pflege meist auch zu lesen, was ich hier zitiere, falls Ihnen das nicht aufgefallen sein sollte. Ich vermute, Sie wollten nur Ihren letzten Satz des Kommentars loswerden? T.W.]
Zu Angriff auf Atomkraftwerk Saporischschj:
„…allerdings, so sagen Profis, sind darauf vor allem Leuchtgranaten während des Gefechts zu sehen.
Nach allem, was bislang bekannt ist, dürfte es den russischen Streitkräften darum gegangen sein,
Zugriff auf die ukrainische Energieversorgung zu bekommen, nicht um eine Beschädigung oder gar Zerstörung des Kraftwerks.“
Presse: „Überwachungskameras filmen Gefechte an AKW-Gelände“
Video: Es zeigt einzig Leuchtspur von links nach rechts und rechts nach links sowie etwas Gefechtsfeldbeleuchtung.
Wer redet dabei von „Gefechten“?
Da müssen die das Journal beratende Fachleute sowie einige sich äussernde Bundeswehrangehörige keine Ahnung haben, was „Gefechte“ bedeuten…
Die Ankündigung von „Beschiessen“ und „Sprengen“ des AKW Saporischschj war eine Fake-Meldung. Das AKW wurde schlicht besetzt. Sehr ungut dass überhaupt an einem AKW wie auch immer geschossen wird.
[Jetzt verstehe ich nicht ganz. Da wurde geschossen, aber es ist eine Fake-Meldung? Von Sprengen war hier nicht die Rede. Was wollen Sie, da Sie ja Ahnung haben, damit eigentlich sagen? Wurde Ihnen zu wenig geschossen rund ums AKW? T.W.]
Das die Türkei sich alle Türchen offen hält, ist nun wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis.
Man könnte beispielsweise – wenn man wollte – die Sperrung des Bosporus für alle Kriegsschiffe (außer jene mit Heimathafen im schwarzen/asowschen Meer) als Abschirmung der russischen maritimen Aktivitäten im aktuellen Krieg interpretieren .
Die Türken brauchen die Russen, auch und gerade weil beide die Gasvokommen im schwarzen Meer aufteilen müssen und trotzdem in Libyen unterschiedliche Konfliktparteien unterstützen. Die Lieferung von Drohen an Ukraine fand ich wesentlich interessanter. Aber da kommt noch eine Rechnung aus Moskau, wenn Zeit ist.
Problem: Ukrainische Politiker versuchen seit Tagen, die NATO in einen militärischen Konflikt mit Russland zu bringen, der dann auf dem Nuclear Theatre in Europa ausgetragen wird.
Quelle: Kritik Poroschenko an Jens Stoltenberg; „Nato-Chef Jens Stoltenberg lehnt eine Nato-kontrollierte Flugverbotszone über der Ukraine ab. Begründung: Dann müssten Kampfflugzeuge der Nato „russische Flugzeuge abschießen“.
Stoltenberg: „Wenn wir das täten, wäre ein umfassender Krieg in Europa die Folge, der viel mehr Länder einschließen und noch mehr menschliches Leid verursachen würde…“
Wenn sich die Russen jetzt auf dem Gelände des AKW massieren, wird es ziemlich schwierig, diese Kräfte anzugreifen.
Eine Rücknahme wird wohl kaum mit lediglich einem brennenden Bürogebäude und ein paar leichtverletzten Wachleuten möglich sein.
Hallo,
vielen Dank erstmal für die guten alternativen Informationen auf dieser Website und dem Blog.
Ich habe eine Frage: Warum funktioniert das Handynetz in der UKR noch ? Wäre das nicht einfach zu zerstören und hätte oberste Priorität bei einer solchen „Operationen“ ?
Es gibt einen Unterschied zwischen „kurzes Gefecht auf dem Gelände eines AKW unter Verwendung von Leuchtmunition und Infanteriewaffen mit einem Brand in einem Nebengebäude“ und „Putin läßt Atomkraftwerb beschießen“ der vielen Journalisten heute offensichtlich egal war.
Das soll nicht bedeuten daß das gut ist ein AKW zu besetzen, es soll nur bedeuten daß man das Drama ein klein wenig herunter fahren sollte wenn es nicht nötig ist.
[Mir ist das schon klar, und ich habe das heute in div. TV-Schalten auch so gesagt, deshalb war mir ein vorangegangener Kommentar dazu nicht wirklich nachvollziehbar. T.W.]
@Thomas:
Ganz einfach….. die Russen brauchen selbst das Handynetz!
@Thomas
Die Zerstörung hat keine Priorität, wenn man die Vorteile eines betriebsbereiten Mobilfunknetzes möglicherweise selber nutzt.
Heute habe ich bei einem führenden deutschen Nachrichtenmagazin einen Bericht über Hackeraktivitäten gelesen. Eine Untergruppe hat sich wohl dem V*****ne-Mobilfunknetz angenommen, weil dieses offensichtlich auch von den russischen Okkupanten genutzt wird.
Möglicherweise gibt es für viele Beobachtungen vergleichsweise einfache Erklärungen, z.B. warum russischen Panzerbesatzungen der Sprit ausgeht. Wer seine Truppe schlecht versorgt muss damit rechnen, dass diese z.B. den Treibstoff für eigene Zwecke nutzen – es ist Winter – oder verkaufen um Kasse zu machen.
Towarischtsch General geht davon aus, dass sein Verband voll betankt sind, geht von Reichweiten aus und plant die Nachversorgung, dabei tritt die Masse seiner Truppen – angeblich wussten diese teilweise gar nicht dass es nicht mehr auf Übung, sondern ins Gefecht geht – mit halbvollem Tank zum Gefecht an.
@all
Wie regelmäßig: Oben im Update Infos zu den Briefings aus Russland und den USA nachgetragen.
@silvretta:
Leuchtspurmunition wird nicht einfach so verschossen, sie ist in die Munitionskette integriert um die Flugbahn verfolgen zu können. Für jedes Leuchtspurgeschoss kommen ca. 1,5 normale Geschosse. Darüber hinaus haben Leuchtspurgeschosse die gleichen Charakteristiken wie ein normales Geschoss, sonst wäre die Flugbahn ja falsch angezeigt. Somit richten sie genau so Schaden an.
Den Angriff auf das AKW also als eine Aktion mit Taschenlampen darzustellen ist also falsch.
DSa kommen gerade echt viele Dinge in Bewegung: Schweden und Finnland werden ab jetzt an allen Natoberatungen bzeüglich der Ukraine teilnehmen.
https://twitter.com/markuspreiss/status/1499731202529447936
Lada stellt Produktion wegen fehlenden Zulieferteilen ein. Hier behauptet jemand, dass die Sanktionen auch den militärisch-industriellen Komplex lahmlegen könnten. Wäre halt die Frage wie abgeschirmt der noch ist.
https://twitter.com/BuddyYakov/status/1499780257745752064
Lukoil fordert Ende des Krieges.
@ ant65 Ja, dass mit der Türkei ist nichts Neues. Dann sollten wir aber auch aufhören, bei der NATO von einer Wertegemeinschaft zu reden, wenn die NATO solche Mitglieder hat. Ich hoffe, nach der nächsten Wahl ändert sich da was.
@ant65:
Das mit dem Abschirmen der russ. Marineaktivitäten ist so aber nicht haltbar.
Der Bosporus soll ja nur für Kriegsschiffe von Parteien gesperrt sein, die an einem Krieg beteiligt sind.
Daher dürfte die gesamte Nato-Flotte da einfahren dürfen.
@MS
Dies „nicht mehr auf Übung, sondern ins Gefecht“ traue ich DER RUS Führung zu.
Andererseits, spätestens bei Ausgabe von Gefechtsmunition und und umfassender Auffüllen der Kampfbeladung – in einer Übung- tauchen Fragen auf, besonders bei Chefs/Kdr.
Oder wurde bis in die Regimentsführung hinein das Führerkorps dumm gehalten?
Unwahrscheinlich.
Hm, diese Bedanken bei allen Beteiligten in den Äußerungen vom Pentagon ist interessant. Frage mich, ob das etwas zu bedeuten hat.
[Leider ein Autokorrektur-Typo – Gedanken? Bedenken? T.W.]
Zum Thema No-Fly-Zone:
Kann jemand mal seriös einschätzen, ob die Nato-Staaten überhaupt in der Lage wären von Polen & Rumänien aus (und ohne Flugzeugträger im Schwarzen Meer) den ukrainischen Luftraum zu kontrollieren?
Laut der Tagesschau online 18.49 Uhr hat die US Botschafterin bei den VN Russland vorgeworfen, dass es nur wegen der „Gnade Gottes“ letzte Nacht nicht zur nuklearen Katastrophe gekommen sei. Dies klingt jedenfalls viel dramatischer als hier im Thread dargestellt.
@Rufus:
Naaaaaa…. langsam.
In den Videos ist Leuchtspurmunition und Gefechtsfeldbeleuchtung zu sehen.
Ihre Aussage zur Leuchtspurmunition ist korrekt.
Für Gefechtsfeldbeleuchtung (die gleißend hellen Kugeln die da vom Himmel fallen) gilt die Aussage nicht.
Wenn ich das russische Vorgehen zwischen der Eroberung der Flugplätze und des AKW vergleiche, dann finde ich das Vorgehen der Russen beim AKW aber doch als angemessen. Die Bilder der Kasernen, Flughäfen und Vororte in Schutt und Asche kennt hier ja jeder.
Das AKW sieht nicht so aus.
Das Feuer wird leider eine ungeplante Begleiterscheinung gewesen sein…. ich vermute mal eine der Illuminations-Granaten wird am Fallschirm abgetrieben und dann ungünstig gelandet sein.
Und 10kg Magnesium-Phosphor-Gemisch lassen sich nicht spontan löschen.
(Ich will niemanden in Schutz nehmen…. ich deute nur das was ich mit meinem Background da sehe)
Oozlefinch sagt:
04.03.2022 um 19:28 Uhr
@ant65:
Das mit dem Abschirmen der russ. Marineaktivitäten ist so aber nicht haltbar.
Der Bosporus soll ja nur für Kriegsschiffe von Parteien gesperrt sein, die an einem Krieg beteiligt sind.
Daher dürfte die gesamte Nato-Flotte da einfahren dürfen.
Danke für Ihre Ausführung, aber ich habe dunkel in Erinnerung, das im Georgienkrieg dem US amerikanischen Hospitalschiff die Durchfahrt verwehrt wurde. Die Amerikaner waren damals aber auch keine Kombattanten…… . Ich hoffe insgeheim, das ich etwas übersehen habe ?!
> [Leider ein Autokorrektur-Typo – Gedanken? Bedenken? T.W.]
Nicht ganz, es fehlte das ’s‘ bei „diese Bedanken“ also „dieses Bedanken“. Gemeint sind die einleitenden Worte „I have to say at the outset how tremendously proud the entire team here at the Pentagon“ usw. Ich frage mich, ob das etwas ist, was gesagt wird, wenn man glaubt diese Arbeit ist bald vorbei.
@ Oozlefinch Im Vertrag von Montreux gibt es eine Tonnagebeschränkung für Nichtanrainer. Da wird es schon bei drei Fregatten ziemlich eng.
Closius
> Laut der Tagesschau online 18.49 Uhr hat die US Botschafterin bei den VN Russland vorgeworfen, dass es nur wegen der „Gnade Gottes“ letzte Nacht nicht zur nuklearen Katastrophe gekommen sei.
Nun, da sich das Gefecht und der Brand wohl nicht auf die Reaktorgebäude bezogen haben, ist das doch sehr dramatisiert. Sowas will man natürlich dennoch nicht auf dem Gelände eines Kernkraftwerks sehen.
@Richard
AWACS wäre eine Möglichkeit sofern RUS die dann nicht ‚runterholt, Abdeckung – müßte man prüfen.
Dirk Wege sagt:
04.03.2022 um 19:23 Uhr
@ ant65 Ja, dass mit der Türkei ist nichts Neues. Dann sollten wir aber auch aufhören, bei der NATO von einer Wertegemeinschaft zu reden, wenn die NATO solche Mitglieder hat. Ich hoffe, nach der nächsten Wahl ändert sich da was.
Ja, da ist was dran, an dem was sie sagen. Alleine schon der Coup mit S400 ist unvergessen.
Aber um bei dem Thema ‚Wertegemeinschaft ‚ zu bleiben : die NATO ist das genauso wenig wie die EU.
Allerdings möchte ich Ihnen in einem Punkt widersprechen : auf die Abwahl von Erdogan möchte ich nicht setzen. Der Mann ist zwar bockig, aber man hat mittlerweile Erfahrung mit ihm sammeln dürfen. Das macht ihn berechenbarer als ein Nachfolger, wo man wieder bei Null anfangen müsste.
@Oozlefinch
Einen bewußten und gewollten Akt kann ich mir beim KKW Zwischenfall auch nicht vorstellen, ich wollte da dann nämlich nicht in der Nähe sein, selbst mit ABC-Schutzausstattung nicht 😎
Was ich nicht einordnen kann, ist die hartnäckige Forderung nach einer Flugverbotszone. Soweit ich jetzt mitbekommen habe, nutzt RU seine Möglichkeiten nicht mal ansatzweise voll aus, gerade bei CAS ?! Was soll dann eine Flugverbotszone, wenn die russischen Flüge momentan auf die Kämpfe am Boden fast keinen Einfluss haben ?
Wenn es in der NATO Mitglieder gibt, die heiß darauf sind sich mit den Russen zu batteln , besteht dann nicht die Möglichkeit zu sagen, das sie das gerne dürfen, aber dann im Gegenzug die Beistandsverpflichtungen der NATO ihnen gegenüber entfallen ? Eine weitere Stationierung von Bodentruppen wäre damit evtl. unmöglich, diese müssten sich dann weiter westlich einrichten. Was eigentlich auch nicht zu befürworten wäre.
Was mir an dem Saporoschje-Zwischenfall wirklich Sorgen macht ist daß unsere Presse wieder besseres Wissen am Narrativ vom Nuklearterrorismus festhält. Muß das sein? Man siehe nur den Kommentar von Berthold Kohler in der FAZ.
Weil’s so schön ins Bild paßt werden Dinge schlimmer gemacht als sie waren. Vor allem gibt es ja Stimmen die dies als Grund für eine Intervention der NATO sehen (Merz, Döpfner etc). Da geht Aufrechterhalten des Narrativs über Wahrheit.
Für mich die denkwürdigste Nachricht heute war, dass alle US-Botschaften aus Washington angewiesen worden sind, einen Tweet der US-Botschaft in Kiew, der die Attacke auf das AKW als „Kriegsverbrechen“ darstellte, nicht zu re-tweeten. Entsprechende Re-Tweets sollten gelöscht werden. Das klingt für mich, als würden die USA intensiv mit Putin verhandeln, und sich alle Optionen einer weiteren Zusammenarbeit offen halten wollen. Dazu passt im Übrigen auch die Äußerung des Bundeskanzlers: Wir wollen keinen Regime-Change in Russland! Ich hoffe, da wird kein Deal auf Kosten der Ukrainer ausbaldowert. Nachzulesen ist die Story – aber ohne Interpretation – z.B. bei cnn.com
Der von den USA zensierte Tweet lautete: „It is a war crime to attack a nuclear power plant. Putin’s shelling of Europe’s largest nuclear plant takes his reign of terror one step further.“
Moin, ich kann nicht verstehen dass einige Leute hier wiederholt schreiben das nicht viel Risiko bestand da dem Reaktorgebäude nichts passiert ist. Wie schon hier beschrieben reicht es wenn zum Beispiel die Trafostationen hochgehen z.B. isolationsfehler wegen Öl Verlust oder technische Störung der Kühlanlagen Es gibt da sehr viele Möglichkeiten die gefährlich werden können um es mit einfachen Worten zu sagen. Obwohl die Anlagen meist mehrfach redundant ausgelegt sind ist das keinerlei Gewähr. Die Anlagen sind nicht für den Kriegsbetrieb ausgelegt und auch nicht im Neuzustand.
Ein Teil der Blöcke war zwar abgeschaltet aber die Nachzerfallswärme ist Selbst dann ein Problem.
Gruß
@ Thomas Melber
AWACS fliegt doch schon ständig in POL rauf und runter.
Überwachung scheint nicht das Problem zu sein.
Luftraumverletzungen seitens RUS müssen dann aber auch sanktioniert werden und das scheint das Problem zu sein!
Die US-Botschaft in Kiev (derzeit in Polen) zeichnete sich auch schon vor dem Angriff eher durch pro-ukrainisches Shitposting auf Social Media aus. Ob das mit Foggy Bottom abgesprochen war oder Eigeninitiative weiß ich nicht.
@silvretta
ich teile ihre Einschätzung der „Kampfhandlungen“ beim AKW…. .Gefechtsfeldbeleuchtung und Leuchtspur.
Es gab in der CCCP nur zwei Konstrukrtionsbüros für AKWs, eins in Kiew und eins in Moskau, die Bauausführung entspricht ungefähr der In Lubmin in D oder der in Paks in Ungarn.
Die Teile sind auch gegen schweren Beschuss oder Absturz eines Jets sicher. Der Deckel des Reaktordruckgefässes ist an der Oberseite halbrund und wiegt 250 t. die 21 Meterdecke im Apparatehaus hat eine Stärke von 1400mm… in höchster Betongüte. Da ist kein Durchkommen möglich.
Die Russen haben offensichtlich den Laden übernommen und gegen äussere Einwirkungen gesichert.
Kanada beteiligt sich an Ausstattung ukrainischer Verteidiger.
„According to a statement published by the Canadian Ministry of Defense on March 3, 2022, Canada will supply up to 4,500 M72 LAW rocket launchers and up to 7500 hand grenades to Ukraine“.
Und noch einiges mehr, u.a. „unsere“ gute alte Carl Gustav 84mm. Sich mit dem Teil in Stellung zu bringen bedarf schon in Friedenszeiten eines gewissen Mutes.
Ernsthaft: der halbe Westen versorgt das UKR Heer und die National Defence Forces. Direktflüge in die UKR bzw das Löschen von Fracht zwischen Odessa und Mariupol fallen aus.
Es bleiben also nur Landwege unter Nutzung von Grenzübergängen, versteckte, in POL, SVK, HUN, ROM, die RUS Aufklärung generell nicht unbekannt sein werden.
Wann also und wo werden SOF, LLKr zur Sperrung dieser Wege eingesetzt? Der gesamte Grenzbereich vom Dreiländereck POL-BLR-UKR bis zu jenem von ROM-MDA-UKR wird mangels hinreichender Kräfte nicht erfasst werden können.
Dennoch, im Bereich PzAbw und Fla/FlgAbw wird seit Dienstag viel angeliefert, im Fall von DEU und NLD auch bestätigt als „angekommen“. Diese Fähigkeiten machen zwar nicht den operativen Unterschied aus, sehr wohl aber einen taktischen im Einzelfall.
https://t.co/txuonw4RLX
@Schlaumeier
Wie möchten Sie denn RUS für Luftraumverletzungen sanktionieren (Mandat dazu? VNSR?) außer durch Abschuß durch „Nicht-UKR SK“ (NATO) ?
Welche Folgen hätte dies wohl?
@JCR
Kernkraftwerk Saporischschja.
Merz sieht dies nicht (!) als Grund für eine Intervention der NATO.
Er sagte „wenn RUS gezielt KKW angreift, muss NATO darüber nachdenken einzugreifen“.
Von Aufforderung zum Eingreifen kann keine Rede sein.
Zudem, dies eingreifen beginnt bei z.B. „ein Machtwort sprechen“ und endet ggf bei „Feuer frei“.
Merz‘ Aussage versteht sich ausschließlich politisch.
Closius sagt:
04.03.2022 um 16:09 Uhr
„1. Wer nachts ein Atomkraftwerk beschießt, weiß nicht was er trifft.“
Hä?
Seit wann kann man nachts nichts mehr sehen beim Militär? Natürlich kann man, wenn man will, sehen was man treffen will.
Da gibt es viele Mittel und Wege.
„Und ich bezweifle, daß die russischen Soldaten vorher geschult worden sind,“
Ist kein Hexenwerk und die Schulung dauert keine Stunde. Kann sogar im Manöver davor gemacht worden sein bei dem Bataillon. Der Operationsplan ist ja mit Sicherheit schon länger in der Schublade der Russen.
Man kennt ja das Ziel und kann dann mit Bildern oder Schemazeichnungen genau zeigen welche Gebäude oder Bereiche nicht beschossen werden sollen.
Heißt nicht, dass nicht trotzdem was schiefgehen kann!
@Oozlefinch sagt:
04.03.2022 um 19:54 Uhr
„@Rufus: (…)“
+1
Sehe da normales taktisches Verhalten und das Thema AKW wird viel zu hochgekocht.
Und ich bin jemand, der AKW allgemein wegen der Gefährlichkeit ablehnt.
@ ant65
„Daher dürfte die gesamte Nato-Flotte da einfahren dürfen.“
Nein.
Die Konvention von Montreux setzt da sehr enge Grenzen, was an Schiffen von Nicht-Anrainerstaaten überhaupt ins Schwarze Meer fahren darf.
– Alles über 15000 Tonnen fällt schon mal komplett weg, also auch alle Flugzeugträger, größere Landungsschiffe etc. – Einfahrt für nicht-Ainrainerstaaten verboten.
– Die Gesamttonnage ist auf 30000 Tonnen beschränkt, kann aber erhöhrt werden.
NATO und EU könnten so eine kleine Gruppe von Zerstörern und Fregatten ins Schwarze Meer entsenden, aber keine Träger oder vergleichbare schwere Einheiten. Und auch diese dürften sich laut den Bestimmungen der Konvention nur 21 Tage da bleiben.
(Lassen wir theoretisch denkbare, praktisch aber absurde Ideen wie das Überschreiben von Kriegsschiffen an den NATO-Staat Rumänien mal beiseite…)
@closius, ich halte Putins atomare Drohungen nicht zwingend für einen Bluff. Im Moment scheint es mir so dass er mit einem gezielten Genozid versucht den Westen so gegen sich aufzubringen, dass dieser die Geduld verliert und sich für Reaktionen entscheidet die nach Putins Lesart den Einsatz von A, B oder gar C Waffen rechtfertigen würde. Was hat Putin und seine Administration jetzt noch zu verlieren? Putin hat sich international bis auf alle Ewigkeit verbrannt und steht, international isoliert, so gut wie mit dem Rücken an der Wand. Und das ihm zivile Opfer und die fürchterlichsten Auswirkungen egal sind dürfte er mit dem Angriff auf die Atom Anlage mehr als deutlich gezeigt haben. Er hat ja selbst gesagt :Das Schlimmste kommt noch. Die, bzw. Eine Hauptfrage ist:Wie positioniert sich China? Gibt es am Ende eine wirtschaftlich und militärische Zweckgemeinschaft die Putin ungeahnten Rückenwind verschafft?
Für die NATO kann es nur heißen :Finger aus der Wurstmaschine.
Ich finde es erschreckend, das wir zusehen, wie ein direkter Nachbar der EU so überfallen wird. Dafür, das Sanktionen bei Diktatoren so gut wie gar nicht helfen um sie von Ihren Zielen abzubringen, gibt es genug Beispiele in der geschichte und auch der heutigen Zeit. Wenn wir solchen Aggressoren nicht frühzeitig Ihre Grenzen aufzeigen, werden wir den Preis irgendwann selber Zahlen. Auch wenn die Ukraine nicht zur Nato gehört, ist es meine Meinung, das die Menschlichkeit es gebietet, Putin und die russischen Streitkräfte daran zu hindern, weiter zu machen. Wenn nicht jetzt, wann dann?
Die, die den Angriff verharmlosen, nur weil sie paar Sekunden Video auf Spiegel gesehen haben, sollten sich mal das anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=fYUT36YGOh8 Aber bitte vorher Aufmerksamkeitsmedikamente schlucken, denn die Aufzeichnung des AKW Livestreams ist knapp 4 1/2 Stunden lang.
Das die NATO nicht eingreifen wird ist denke ich ausreichend dokumentiert. Die Rufe nach einer Flugverbotszone sind nachzuvollziehen, aber ihr mischt sich leider die Realpolitik ein, kein NATO-Staat wird freiwillig einen Konflikt mit Russland suchen.
Der wirklich kritische Punkt in der ganzen Kiste sind die Grenzübergänge zur Ukraine. Was passiert, wenn russische SOF oder Luftstreitkräfte oder wer auch immer im Bereich der Grenzübergänge mögliche Waffenlieferungen angreift und dort evtl. Geflüchtete vor Ort sind, die durch die Angriffe ebenfalls betroffen sind. Das werden dann Bilder sein, die einen unglaublichen moralischen Druck ausüben. Dann könnte der Weg zu, um Umkreis von x Kilometern um die Grenze wird eine Flugverbotszone eingerichtet nicht mehr so weit sein. Ich hoffe, dass diese Situation nicht eintritt.
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt:
04.03.2022 um 22:40 Uhr
“ Merz sieht dies nicht (!) als Grund für eine Intervention der NATO.
Er sagte „wenn RUS gezielt KKW angreift, muss NATO darüber nachdenken einzugreifen“.
Von Aufforderung zum Eingreifen kann keine Rede sein.
Zudem, dies eingreifen beginnt bei z.B. „ein Machtwort sprechen“ und endet ggf bei „Feuer frei“. „Merz‘ Aussage versteht sich ausschließlich politisch.
Merz ist emotional durchgegangen. Er wollte oder will „Irgendwas“ tun. Wie die Kameraden von der Bildzeitung etc. „Draufhauen“ nach Art der westl. sog. „Militärschläge“ gegen unterwertige Gegner. – Bißchen bomben wohl, und dann ?
Nervlich ein schlechtes Zeichen.
Natürlich ohne jeden „wie weiter“ Gedanken oder Strategie oder exit. Da braucht er jetzt nicht im Nachhinein rumdeuteln.
„Ausschließlich politische“ Aussage, „Machtwort“. Verbal halt mal Dampf ablassen ? Nutzt das was ? Sehr beeindruckend. Kann auch nach hinten losgehen.
@ Elitegaertner3
Ich muss da leider widersprechen. Auch wenn ich es gerne so sehen würde, wie Sie.
Es wurden viele Tests gemacht, ob die Betonkuppel eines AKW´s den Aufprall eines Kampfflugzeugs überstehen würde. Diese Tests wurden aber nicht von oben, sondern meist horizontal durchgeführt und waren ohne Bewaffnung der Testobjekte.
Bei einem bewaffneten Flugzeug, oder einem vollbetankten Frachtflugzeug sähe die Wirkung völlig anders aus. Bei Marschflugkörpern sowieso.
Auch wurden diese Tests an der Kuppel gemacht. Die Kühltürme sind aber oben offen und bieten ein leichtes Ziel.
Wir können nur hoffen, dass die AKW´s nicht als Druckmittel benutzt werden.