Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 6. März 2022 (Update: US-Briefing)
Der Krieg in der Ukraine geht unvermindert weiter. Die Nachrichten über den Vormarsch der russischen Streitkräfte sind weiterhin etwas nebulös und kaum zu verifizieren. Klar scheint, dass es in einzelnen Regionen für die Zivilisten zunehmend schwieriger wird, zu überleben oder zu fliehen. Der Sammler am 6. März 2022:
• Die knappe Morgendarstellung der Lage vom britischen Verteidigungsministerium:
The scale and strength of Ukrainian resistance continues to surprise Russia. It has responded by targeting populated areas in multiple locations, including Kharkiv, Chernihiv and Mariupol.
This is likely to represent an effort to break Ukrainian morale. Russia has previously used similar tactics in Chechnya in 1999 and Syria in 2016, employing both air and ground-based munitions.
Russian supply lines reportedly continue to be targeted, slowing the rate of advance of their ground forces. There is a realistic possibility that Russia is now attempting to conceal fuel trucks as regular support trucks to minimise losses.
In Teilen hatte es entsprechende Meldungen bereits am (gestrigen) Samstag auf den verschiedenen social media-Kanälen gegeben, zum Beispiel die Tarnung von Tanklastern als normale Lkw, weil die Ukrainer gezielt den Sprit-Nachschub der russischen Streitkräfte angreifen und damit, so scheint es, auch Erfolge beim Verlangsamen des Vormarschs erzielen.
• Für die eingeschlossene Stadt Mariupol soll es einen erneuten Versuch geben, Zivilisten über einen so genannten humanitären Korridor aus der Stadt zu bringen, berichtet Reuters:
The city council of Ukraine’s Mariupol said an evacuation of some of 400,000 residents trapped by encircling Russian forces would start at 12:00 p.m. local time (1000 GMT) on Sunday under a temporary ceasefire that will last till 9:00 p.m.
Am Vortag war dieser Versuch sehr schnell zusammengebrochen, weil die Feuerpause nicht eingehalten wurden. Russland und die Ukraine beschuldigten sich gegenseitig, die Waffenruhe nicht eingehalten zu haben; allerdings haben offensichtlich in dieser Region die russischen Streitkräfte die Übermacht.
• Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gab und gibt es immer mehr Angriffe auf (zivile) Gesundheitseinrichtungen in der Ukraine. Als UN-Organisation nennt die WHO nicht die Verantwortlichen für diese Angriffe:
.@WHO has confirmed several attacks on health care in #Ukraine, causing multiple deaths and injuries. Additional reports are being investigated. Attacks on healthcare facilities or workers breach medical neutrality and are violations of international humanitarian law. #NotATarget https://t.co/Wdc2jeoHIB
— Tedros Adhanom Ghebreyesus (@DrTedros) March 6, 2022
Dazu passt der Bericht von Ärzte ohne Grenzen aus Mariupol:
Der #Ukraine-Krieg überfordert uns alle, auch wir können mit unserer Hilfe nur einen Bruchteil der Bedürfnisse abdecken.
Wir werden aber öffentlich machen, was wir vor Ort sehen. Etwa durch diese Aufnahmen unserer Kolleg:innen, die in #Mariupol festsitzen. Aufgenommen am 3.3. pic.twitter.com/lQpb78Yy7b
— Ärzte ohne Grenzen (@MSF_austria) March 5, 2022
• Nach Angaben russischer Medien zirkuliert aus der russischen Regierung der Vorwurf, in der Ukraine werde eine schmutzige Bombe zur atomaren Verseuchung vorbereitet; einen Beleg gibt es nicht:
Russian media cited an unnamed source on Sunday as saying that Ukraine was close to building a plutonium-based „dirty bomb“ nuclear weapon, although the source cited no evidence.
Zusammen mit diesem Vorwurf wird in manchen Berichten auch die Atomruine von Tschernobyl genannt – die allerdings seit Tagen unter Kontrolle des russischen Militärs ist.
• Die Angaben der ukrainischen Regierung zu russischen Verlusten – wie immer in diesen Tagen nicht verifizierbar:
The total combat losses of the enemy from 24.02 to 06.03:
🔺personnel – more than 11 000
🔺tanks ‒ 285
🔺APV ‒ 985
🔺artillery systems – 109
🔺MLRS- 50
🔺Anti-aircraft systems- 21
🔺aircraft- 44
🔺helicopters- 48
🔺vehicles- 447
🔺light speedboats- 2
🔺fuel tanks- 60
🔺UAV- 4
• Das britische Update am Sonntagabend:
For the second day in a row, a ceasefire agreement to enable the evacuation of civilians from Mariupol failed. The ceasefire was scheduled between 10:00 and 21:00 local time, but the agreement was violated within hours of its planned implementation.
Russian artillery strikes on the city have likely remained at the high level seen in recent days.
As with yesterday, Russia has accused Ukraine of breaking the ceasefire agreement. This is probably an additional attempt to diminish responsibility for civilian casualties caused by continued Russian strikes on the city.
• Nach der russischen Übernahme des Atomkraftwerks Saporischschj, um das es am vergangenen Freitag ein Gefecht gegeben hatte, äußerte sich die Internationale Atomenergieagentur zu dem Vorfall. Aus der Mitteilung:
Ukraine informed the International Atomic Energy Agency (IAEA) today that although regular staff continued to operate the Zaporizhzhya Nuclear Power Plant (NPP), the plant management is now under orders from the commander of the Russian forces that took control of the site last week, Director General Rafael Mariano Grossi said.
Furthermore, Ukraine reports that any action of plant management – including measures related to the technical operation of the six reactor units – requires prior approval by the Russian commander.
The Director General expressed grave concern about this development as it contravenes one of the seven indispensable pillars of nuclear safety and security that he outlined at the meeting of the IAEA’s Board of Governors on 2 March, convened to address the safety, security and safeguards implications of the situation in Ukraine. …
In a second serious development, Ukraine has reported that the Russian forces at the site have switched off some mobile networks and the internet so that reliable information from the site cannot be obtained through the normal channels of communication.
This has been confirmed by Ukraine’s nuclear regulator which informed the IAEA today that it had started having major problems in communicating with staff operating the Zaporizhzhya NPP. Less than 24 hours after Ukraine’s regulatory authority said it had been able to maintain communications with Ukraine’s largest nuclear power plant, it today said the phone lines, as well as e-mails and fax, were not functioning anymore. Mobile phone communication was still possible, but with poor quality. …
Despite the communication issues, the regulator was able to provide updated information about the operational status of the Zaporizhzhya NPP and to confirm that radiation levels there remained normal. …
The regulator also reported that it was facing problems communicating with personnel at the Chornobyl NPP, which at the moment was only possible with e-mails. Russian forces took control of the site of the 1986 accident on 24 February. At the Chornobyl NPP, the staff of more than 200 technical personnel and guards have still not been able to rotate since 23 February, it said. …
In another concerning development, communications have also been lost with all enterprises and institutions in the port city of Mariupol that use Category 1-3 radiation sources and there was no information about their status, the regulator said. Such radioactive material can cause serious harm to people if not secured and managed properly.
• Update: Es gab offensichtlich doch am Sonntag ein Briefing im Pentagon; die Stars&Stripes-Kollegin Caitlin Doornbos veröffentlicht laufend via Twitter:
“We’ve observed limited changes on the ground over the past day. Russian forces continued efforts to advance and isolate Kyiv, Kharkhiv and Chernihiv across the north and east are being met with strong Ukrainian resistance,” a senior U.S. defense official said.
Nearly 95% of the combat power Russia amassed for the invasion are now in Ukraine. No significant movement along the Russian advances in the north. “Leading elements remain outside these city centers. We cannot give specific distances today.”
The 40-mile convoy remains stalled.
“We’ve observed fighting in the south near Kherson and Mykolaiv. We cannot independently verify reporting of Russian forces firing on protesters in Kherson.
We have not observed an amphibious invasion in or near Odessa, nor do we assess that one is imminent.”
“We’ve observed continued ongoing fighting and efforts to encircle Mariupol. There continue to be reports of wide-spread utility outages (water and electricity). We cannot independently verify claims of ceasefire violations.”
Ukrainian airspace remains contested with Russia and Ukrainian air and missile defenses “remain effective and in use.”
“The Ukrainian military continues to fly aircraft and to employ air defense assets.”
The U.S. knows of the “Ukrainian military’s release of videos and numbers of Russian aircraft shot down. We cannot independently verify those incidents, but neither are we in a position to refute them.”
U.S. has counted 600 Russian missile launches since war’s start.
“Both sides have taken losses to both aircraft & missile defense inventories. We are not going to speak to numbers. We assess that both sides still possess a majority of their air defense systems and capabilities.”
“We cannot corroborate reports of Ukrainian claims that they shot down one enemy Su-25 fighter jet, two Su-34 fighter-bombers, two Su-30 SM planes and four helicopters today.
And we cannot corroborate reports that Russia dropped 1,000 pound (500kg) bombs near Chernihiv.”
(Wird ggf. fortgesetzt)
Die Frage der Spende/Leihe von Flugzeugen ehemaliger Warschauer-Pakt-Staaten an UKR ist nicht vom Tisch:
https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-06-22/h_51467e6b257d6f55b3e12727bc4dbe66?tab=Catch%20Up
An der Stelle frage ich mich, ob man zunächst nicht z.B. Bulgarische und griechische SA-8 und griechische S-300 liefern könnte. Die sollten dafür sorgen können, die RUS Flieger weiter in größere Höhe zu zwingen bzw. aus verschiedenen Bereichen ganz rauszuhalten.
Von den ehemals 36 dt. Patriot Batterien sollten bei derzeit 12 genutzten einige noch auf Halde stehen, die dann nach GR für die S-300 umziehen könnten. Neue Ersatzteile aus RUS wird es für die S-300 die nächsten Jahre eh kaum geben….
Für die SA-8 zu ersetzen sollte es bei den Franzosen Ersatz geben (Crotale).
[Hm, mir scheint, die Annahme „Von den ehemals 36 dt. Patriot Batterien sollten bei derzeit 12 genutzten einige noch auf Halde stehen“ ist so nicht zutreffend. U.a. wurden schon vor Jahren Batterien an Israel abgegeben, damals gegen die Scuds des irakischen Diktators Saddam Hussein. Also so viel dürfte nicht ungenutzt im Depot liegen. T.W.]
Vielleicht mal die bisherigen zusammenfassende Aussagen der verschiedenen Verteidigungsministerien vergleichen:
Die der ukrainischen Seite scheinen mir klar davon bestimmt zu sein, die Kampfmoral aufrecht zu halten, was an den Angaben, da wo sie besonders gut klingen, Zweifel aufkommen lässt.
Die russische Seite scheint in ihren Aussagen das Geschehen an sich eher herunterzuspielen. Ich nehme an, weil sie für das heimische Publikum bestimmt ist. Es gibt einen Fokus auf den Fortschritt in den von den Separatisten beanspruchten Gebiete der Ostukraine und andere Bereiche werden eher nebensächlich behandelt. Verlässlichkeit schwer zu sagen, kommt vermutlich darauf an, wie gut oder schlecht es in Wirklichkeit läuft.
Zwischen dem Pentagon und dem britischen Verteidigungsministerium ist die professionelle Distanz dem Anschein nach bei ersterem größer. Hier werden auch mehr Unsicherheiten der Bewertung kommuniziert, zweifelsohne haben sie gleichzeitig den besten Einblick von Außen in das Geschehen vor Ort. Vermutlich gibt es aber auch hier eine Gradwanderung, inwiefern man für die ukrainische Seite ungüstige Entwicklungen offen kommuniziert.
Die britischen Aussagen scheinen mir immer etwas mehr Spin hinein zu bringen. Also das Beispiel von oben:
> The scale and strength of Ukrainian resistance continues to surprise Russia. It has responded by targeting populated areas in multiple locations, including Kharkiv, Chernihiv and Mariupol.
Mariupol muss übernommen werden, wenn man die Donezker „Volksrepublik“ in ihren selbsterklärten Grenzen herstellen will. Charkiw und Tschernihiw waren von Anfang an Ziele. Und beim Versuch sie einzunehmen, würden die dichter bewohnten Bereiche nur dann ausgespart, wenn die Verteidiger sie dem Angreifer überlassen. Inwiefern ist das also eine Antwort auf der Geschehen?
Aus gegebenem Anlass: Einige glauben, das sei hier die Schwafel-Plattform. An einem Tag einen länglichen Erguss hier reinzukippen und dann einen Tag später praktisch wortgleich „ein wenig ergänzt“ noch mal, ist schon ziemlich dreist. Das findet nicht statt.
@all
Hier werden immer wieder 2 Punkte angesprochen auf die ich einmal genauer eingehen möchte:
1. 60km Konvoi vor Kiew
2. „Luftkrieg“ der russischen Luftwaffe
1.) Ein Konvoi über eine Länger von 60km, was bedeutet das?
Im Schnitt 1 Fahrzeug auf 15 – 20m, insgesamt also zischen 3000 und 4000 Fahrzeuge.
Hierzu als Vergleich, wenn erlaubt: https://www.reuters.com/world/europe/russian-military-convoy-north-
kyiv-stretches-40-miles-maxar-2022-03-01/
Diese Kreuzung befindet sich bei den Koordinaten 50°58’05.6″N 29°54’59.9″E. Misst man bei, Google Maps,
die Entfernung ab der südlichen Ecke des straßennahen Teiches, bis zu den Spuren auf dem Feld, links der
Straße (östlich Google Maps) kommt man auf eine Streckenabschnitt von ca. 1,1 km mit 49 Fahrzeugen.
Mache ich jetzt eine grobe Geländebeurteil (mittels Maps) am derzeitigen Endpunktes des Konvois, dem
Antonow Airport, dann habe ich westlich ein waldreiches Gelände, mit Lichtungen durchzogen von
einzelnen unbefestigten Straßen und Wegen.
Von NW bis SW sehr viele Freiflächen in Form von Feldern, durchzogen von befestigten/unbefestigten
Wegen und Straßen (Hauptstraße). Zusätzlich zerschneiden Bäche und Knicke die freien Flächen. Im
letztgenannten Bereich befinden weiterhin mehrere Straßendörfer in lockerer Siedlungsform.
Was würde das für mich als Truppenführer vor Ort unter Beachtung des aktuellen Wetters bedeuten?
Ein Unterziehen in der Waldfläche aufgrund der wenigen, unbefestigten wenig sinnvoll, da
– Befahren der unbefestigten Wege mit RadKfz schwierig/unmöglich,
– hoher Aufwand an Sicherung,
– schnelles Verlegen nicht möglich,
– logistische Versorgung nicht möglich.
Zu „Parken“ der Fahrzeuge auf einer freien Fläche, in Form von durchnässten Böden, in Nähe eine „HKL“, wo
es auch noch zu einer Konzentration kommt, brauche ich nichts weiter zu sagen.
2.) Als Erstes schaue man sich die Zahlen gem. https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Luftstreitkräfte an.
Wie immer, sind die Zahlen mit Vorsicht zu genießen. Aber ich denke, um sich ein Bild machen zu können,
sollten Sie ausreichen.
Natürlich werden nicht alle dieser Luftfahrzeuge, an der Grenze der Ukraine stehe und in diesem Krieg
eingesetzt. Sie sind im ganzen Land verteilt. Sind bei der Wartung, werden „geupdatet“, befinden dich in
Syrien und ev. anderen Ländern.
Dann die nächste Fragen:
Wieviel von den aktuell eingesetzten Luftfahrzeugtypen sind in der Lage Präzisionsmunition einzusetzten?
Wieviel Präzisionsmunition befindet sich im Bestand der russischen Streitkräfte?
Wie hoch sind die realen Verluste an Luftfahrzeugen die Präzisionsmunition einsetzen können?
…
Was bedeutet es außer einer „relativ“ guten Treffergenauigkeit Präzisionsmunition einsetzen zu können?
Wie schon an anderer Stelle hier im Forum erwähnt, ermöglicht es Präzisionsmunition, Ziele aus großer
Höhe und weiter Entfernung zu bekämpfen. Weit außerhalb der Reichweiter von tragbaren
Luftabwehrwaffen wie z.B. Stinger.
Wenn jetzt der Bestand an Luftfahrzeugen, die Präzisionsmunition einsetzen können und der Bestand an
Präzisionsmunition gering ist, müssen „herkömmliche“ Luftfahrzeuge und „dumme“ Munition eingesetzt
werden.
Um in dieser Kombination „präzise“ Treffer zu erzielen müssen sich die angreifenden Luftfahrzeugen in die
Reichweite tragbaren Luftabwehrwaffen begeben.
Wenn ich jetzt all diese Punkte betrachte und dann von den angegeben Verlusten 25% – 30% abziehe, habe
ich eine Ahnung, warum die russische Luftwaffe so agiert wie sie agiert.
Hallo Herr Wiegold,
mit großem Interesse verfolge ich Ihre Posts, und das nicht erst seit dem Ukraine-Krieg.
Verzeihen Sie meine Unwissenheit, aber darf ich fragen, ob es keine Lageberichte von deutschen Behörden gibt? Ich meine, die Ukrainer, die Russen, die Briten und die Amerikaner berichten über die Lage und Sie posten die Berichte dankenswerterweise. Was ist mit deutschen Berichten? Gibt es schlichte keine, oder sind diese nicht öffentlich?
Vielen Dank! ML
[Ich will es mal so sagen: Von deutscher Seite gibt es dazu keine Aussagen, die öffentlich verwertbar sind. T.W.]
@ Brainstormer
Die Idee ist auch nicht schlecht. Sie benötigt nur etwas Organisation und einen Ringtausch.
Ich sehe aber keinen Grund, warum ein erfahrener ukrainischer SU-27 oder Mig-29 Pilot nicht mit 14 Tagen Intensivtraining beispielsweise eine F-16 fliegen kann. Da ist die Logistik dahinter eher der limitierende Faktor.
Es setzt natürlich voraus, dass ins jeweilige „Spenderland“ neuere Flugzeuge geliefert werden.
Von der Idee, russische Flugzeuge aus NATO-Ländern in die Ukraine abzugeben, halte ich aus politischen Gründen gar nichts. Auch wenn das Thema Ausbildung natürlich sehr viel schneller ginge.
Mit Blick auf eine Erklärung der bislang sich abzeichnenden russ. Schwächen in der OpFü möchte ich unter partieller Abstützung auf COMINT auf folgendes hinweisen:
1. Operative Planung und OPSEC
Der russ. Plan wurde durch Maskirowka ggü. dem Ausland, aber auch vor der eigenen Öffentlichkeit sowie den konventionellen FrontTr (BTG) geheimgehalten. Absicht, Ziele und Art der OpFü waren der takt. nicht oder unvollständig bekannt. Ein Gesamtzusammenhang wurde durch ein Netz von Lügen so verschleiert, dass die Überraschung nach dem Realitätsschock die Kr vorne, aber sukzessive auch die russ. Gesellschaft um so härter trifft. Dieser Ansatz entlarvt die Denkweise des alten KGB.
Die strategische BdL ( Reaktionen des Westens, Einschätzung der ukr SK, Überschätzung eigener Fähigkeiten) war offensichtlich von Fehlurteilen gekennzeichnet.
Es gibt Hinweise, dass zwischen höheren Stäben heftig „diskutiert“ wird- unverschlüsselt im Truppenfunk.
Es könnte sogar sein, dass höhere Stäbe nur rudimentäre Kenntnisse vom OpPlan haben und nun mühsam eingefangen werden müssen.
Planung- Vorbereitung- Umsetzung sind sicherlich nicht kohärent.
Dies wird politische, gesellschaftliche und militärische Folgen haben, die Putin nicht einkalkuliert haben dürfte.
2. Struktur der BTG
Die BTG tragen das konventionelle, lineare Gefecht. Sie sind gepanzert/ mechanisiert/ feuerunterstützt und als vglw. schnelle mobile Kampfgruppen konzipiert. Ausgerichtet darauf das Gefecht ca.72 h versorgungssicher führen zu können, sind sie auf log. Kr höherer Ebenen angewiesen, wenn es länger dauert.
Das wurde wenig/ nicht geübt und erfordert nun Improvisation.
Die strenge OPSEC verhindert ein genaues, proaktives und umfassendes Lagebild. BTG‘s kennen ihren Auftrag, aber wenig von ihren Nachbarn und oft nicht die Absicht höherer Ebenen ( keine 3a). Folge: Verunsicherung, Orientierungslosigkeit und Schwerfälligkeit in dynamischen Lagen.
Der Zusammenhang der takt.- operat. Führung ist tlw. nicht vorhanden.
Gefstde tlw. über Tage ohne Fm- Anbindung zur KampfTr.
GefStde sind tlw. zu weit vom Geschehen entfernt.
Erhebliche Mängel in der Abstimmung Boden/ Luft/ FlgAbw. Taktische Spitzen operieren oftmals ohne Lageorientierung und werden oftmals, v.a. entlang befohlener Achsen/ LoC taktisch überrascht. Das Gefecht verbundener Waffen wird auf takt. Ebene nicht beherrscht. COMINT zeigt auf Konfusion, Streitereien, Stress und Überforderung.
3. Gefechtswert
Die Folgen von absichtlich vorenthaltener Zielbeschreibung („wofür kämpfen wir?“) wie unter 1. oben dargestellt, ausbleibende Versorgung
( ist eine Folge, nicht die Ursache), tlw. richtiger Battle- shock angesichts der ukr Vtg und Haltung ggü. dem Aggressor führt zu vorsichtigem Verhalten.
Für die bisherigen und bevorstehenden Stadtkämpfe fehlen PionierKr zum Angr gg befestigte Stg, zum Kpf um Sperren usw., ebenso San- Kapazitäten weit vorne. Ob die BTG den Stadtkampf weitflächig geübt haben, bezweifle ich sehr.
Takt. Luft- BodenUst wirkt nur begrenzt in bebautem Gelände und die täglich zunehmende le FlAbw der UKR verdient sich grossen Respekt.
Ich beurteile also, dass die bisher sichtbar gewordenen russ. Kr in ihrem Gefechtswert max. mit „mittel“ betrachtet werden können, um in der irgendwann anstehenden Phase „Nehmen von Bevölkerungszentren“ ( ukr Grossstädte) ohne weiteres erfolgreich zu sein.
4. Zermürbung und Abnutzung
Die Vorteile einer kombinierten Feuerkraft liegen jedoch bei den Russen.
Die UKR hat nur begrenzte Ressourcen; ihre Verlusttoleranz ist begrenzt. Zeit wird also ein kritischer Faktor werden.
Dem ggü. steht ihre grosse Kampfmoral.
Wesentliche Überraschungselemente früher Phasen einer „Blitzkriegstrategie“ sind für die Russen unwiederbringlich verloren.
Die Abnutzung wird also auch zu einem Faktor für die Russen.
Die bisher erhaltenen Einblicke in die russ. Planung, die Vorbereitung der Kr und die zunehmenden Hinweise auf Überforderung mehrerer Ebenen lassen mich überzeugt sein, dass RUS seine Kriegsziele nicht erreichen wird.
Da die UKR selbst aber zu grösseren offensiven Massnahmen nicht befähigt ist, kann das dauern.
Wie die UKR danach aber aussehen wird, wenn die Waffen schweigen- -)?
Sorry, falls ich mit diesem Posting Eulen nach Athen trage.
Flightradar24.com
… was da alles in den letzten Tagen an die Polnische Grenze geflogen wurde!
Ukrainische Telegram Kanäle::
https://t.me/rf200_now
https://t.me/The3rdForceUA
Auch ohne Sprachkenntnisse hilft die Übersetzungsfunktion: Viele tote oder gefangene Russen, viele russische Materialverluste, viel Leid bei der Bevölkerung und auch massive Bombenschäden, trotzdem wird der immense Mut und eine wohl ungebrochene Moral der Ukrainer dargestellt. Diese Bilder sieht man meist nicht in unseren Medien.
Der Ukraine fehlen meines Erachtens Mittel zur Bekämpfung von Marschflugkörpern, Artillerie und Raketenwerfern. Zeitnahe Aufklärung dafür gibt es sicher von diesseits der Landesgrenze.
[Hm, ich lasse die Links mal stehen, bitte aber dringend darum, jetzt nicht die Kommentare mit „dieser Telegram-Kanal hat ganz wichtige Nachrichten“ zu fluten… (im Zweifel lieber mir ggf. eine Mail als Hinweis schicken). T.W.]
@TW: Danke für den ergänzenden Hinweis hinsichtlich der D Patriot-Batterien.
Ob die 2003 ISR zur Verfügung gestellten Geräte (damals 30 operativ in D) dort verblieben sind, oder wieder nach D transferiert, hab euch auf die Schnelle nicht herausgefunden.
2006 schreibt Wiki, wären noch 24 im operativen Betrieb gewesen.
2015 wurden 4 Batterien an ISR verkauft https://www.haaretz.com/ya-alon-israel-received-4-patriot-batteries-from-germany-1.5360806
Also könnte der Restbestand 20+ sein, bei 12 aktuell im Einsatz.
Laut Wiki hat GR 2 S-300 Batterien im Einsatz, Bulgarien und die Slowakei haben auch S-300 im Einsatz. Da ließe sich also noch einiges modernes Gerät nach UKR bringen, wenn man wöllte.
@Brainstormer
„Laut Wiki hat GR 2 S-300 Batterien im Einsatz, Bulgarien und die Slowakei haben auch S-300 im Einsatz. Da ließe sich also noch einiges modernes Gerät nach UKR bringen, wenn man wöllte.“
Daß diese Länder ihre Systeme abgeben halte ich für „highly unlikely“, die fühlen sich ja selbst bedroht.
Ich habe mich einmal an einer Art „Zwischenbilanz“ versucht und bin auf das Feedback gespannt.
Die Berichte über die Verfasstheit der russischen Streitkräfte und die erwartete Entwicklung der Situation im Ukraine-Krieg zeigen zwei unterschiedliche Bilder: Für das erste, skeptische Bild steht beispielhaft ein Artikel in der Zeitschrift STERN vom 3.3.22, die die Sicht des ehemaligen Putin-Vertrauten Pugatschow darstellt. Er zeichnet das Bild einer von Putin vorsätzlich herunter gewirtschafteten Streitmacht und einer frustrierten Generalität, die vom inneren Zirkel Putins ausgeschlossen ist. Diese Bild wird durch viele aktuelle Berichte über die russischen Streitkräfte und Analysen wie das RUSI Papier über die begrenzten Fähigkeiten der russischen Luftwaffe in der Führung komplexer Operationen. gestützt. Auch Assessments der russischen BTG’s wie die in der Zeitschrift ARMOR aus dem Frühjahr 2017 weisen in diese Richtung.
Die andere Sicht wird u.a. in einem Tageschau-Bericht vom 4.3.22, vorgestellt, der scheinbar die Sicht des BND kolportiert. Danach stellen die aktuell eingesetzten russischen Truppen lediglich eine erste Welle minderer Qualität dar, die die ukrainischen Streitkräfte zermürben sollen. Es wird spekuliert, dass Russland noch eine, besser ausgerüstete zweite Welle in der Rückhand habe, deren Einsatz bevor stünde, um die Einkesselung der als strategisch wichtig erachteten Städte zu vollenden, diese dann „auszuhungern“ bzw. durch das Ausschalten kritischer Infrastrukturen unbewohnbar zu machen und den Widerstand der Zivilbevölkerung mit „illegalen Mitteln“ zu brechen, um sie dann zu besetzen. In diesem Zusammenhang wird auch auf den Einsatz von Untergrundagenten, Söldner-Truppen bzw. der eigenständigen russischen Nationalgarde und noch nicht eingesetzte „Terrorwaffen“ wie die TOS-1 „Flammenwerfer“!-Systeme verwiesen.
Die nächsten Tage bzw. Wochen werden zeigen, welches der Bilder (mehr oder weniger) zutrifft
Unstreitig scheint zu sein, dass der ursprüngliche „Blitzkrieg“-Plan nicht aufgegangen ist, der eine Schonung der Zivilbevölkerung als Grundlage für eine funktionierende Marionettenregierung vorsah. Damit stellt sich die Frage, wie Russland im Falle eines nun nur noch „blutig“ bzw. mit rechtlich unzulässigen Mitteln zu erreichenden Sieges die Ukraine unter Kontrolle halten will. Gern vergessen gehen dabei auch die rechtlichen Konsequenzen auch für die russische militärische Führung, die für Kriegsverbrechen rechtlich vor nationalen Gerichten bzw. dem internationalen Strafgerichtshof auch ohne direkte Beteiligung an Kriegsverbrechen verantwortlich gemacht werden kann.
Aus westlicher Sicht stellt sich aktuell die Frage, wie lange man bereit ist wirtschaftliche Sanktionen in einem Maße aufrecht zu erhalten, der auch die westlichen Wirtschaftssysteme nachhaltig beeinträchtigt. Dies gilt insbesondere für die Zeit nach dem formalen Kriegsende. Hier kann angenommen werden, dass diese Maßnahmen – und evtl. sogar die Formen erhöhter Verteidigungsausgaben – in der Bevölkerung rasch an Popularität verlieren und dann zumindest „ausgedünnt“ werden. Gleiches gilt für das Maß an aktuellem Zusammenhalt in der EU und der NATO. Diesen wieder zu schwächen ist in Zeiten globaler Verteil-Kämpfe nicht nur im Interesse Russlands sondern auch Chinas.
Sicher wenig wahrscheinlich aber sehr effizient wäre zum einen der in diesen Tagen wieder diskutierte Ansatz einer europäischen Streitmacht. (Dieses Thema wird zumindest in meiner, multinationalen Familie immer wieder diskutiert) .Zum anderen wird zur kurzfristigen, vergleichsweise kostengünstigen Stärkung der Landesverteidigung über den Aufbau von eigenständige Freiwilligen-Miliz-Elementen nachzudenken sein, wie es sie in anderen Staaten bereits gibt (vgl. z.B. die estnische, direkt dem Parlament unterstehende Kaiitseliit) Solche Elemente würden gleichzeitig die für zivile Katastrophen einsetzbaren lokalen bzw. regionalen Kräftedispositive stärken, damit die Ansätze der Territorialreserve weiter entwickeln und dabei die teilweise nicht mehr zeitgemäßen Vereinsstrukturen des Reservistenverbands weitgehend zu ersetzen.
@Der Realist
Und was, wenn eine F-16 – aus welchen Gründen auch immer – unbeschädigt in RUS Hände fällt? Ich wiederhole mich: die UKR läuft immer noch unter SMBS.
@Eric Hagen
> Die bisher erhaltenen Einblicke in die russ. Planung, die Vorbereitung der Kr und die zunehmenden Hinweise auf Überforderung mehrerer Ebenen lassen mich überzeugt sein, dass RUS seine Kriegsziele nicht erreichen wird.
Es wäre zu der Einschätzung noch gut zu wissen, welche Kriegsziele angenommen werden?
@Eric Hagen
Führen die BTG nicht das Operieren in der Tiefe des gegnerischen Raumes durch, und das weitgehend autonom? Gerade das macht sie unberechenbar, ähnlich Guderian / Rommel im Frankreichfeldzug – allerdings auch verwundbar bei einem gleichwertigen Gegner.
@Der Realist:
Selbst wenn ein Zeitansatz von zwei Wochen zur Umschulung UKR-Piloten auf F-Xx realistisch wäre ( ist er m.E. nicht) und man also
Piloten auf westliche Muster umschulen WÖLLTE, würde man wohl die fähigsten nehmen. Die fähigsten werden aber JETZT gebraucht, das Land kann sich nicht leisten, zwei, drei oder vier Wochen auf die besten verbliebenen Piloten zu verzichten. Und so groß ist deren Luftwaffe nicht, dass da noch 50 in der Rückhand in Wartestellung sind.
Sehr geehrter Herr Wiegold!
Ich habe schon lange mehr in Ihren Blog reingesehen, aber Ihr Interview bei ntv bot mir einen Anlass. Ich halte Ihre Analyse für weitgehend falsch.
Wenn die russische Armee langsam vordringt, dann nicht wegen des vehementen Widerstandes der ukrainischen Bevölkerung. Die russische Führung will die Gebiete die sie interessieren möglichst unbeschadet erhalten. Das heißt, die russische Armee stürmt nicht vor und schießt alles kurz und klein, wie es die USA und ihre Verbündeten einst im Irak gemacht haben. Allein dieser Umstand verlangsamt den Vorstoß. Des Weiteren hat die russische Führung der Armee einen sehr zurückhaltenden Umgang mit der Bevölkerung auferlegt. Sie soll schließlich nicht unnötig emotionalisiert werden, sondern die Gegebenheiten akzeptieren.
Der starke Widerstand der Ukrainer konzentriert sich auf einige wenige Gebiete. Vor allem Kiew. Dort bindet die russische Armee einen Großteil der Kräfte der ukrainischen Armee, damit sie nicht zum Entsatz der ukrainischen Streitkräfte und nationalistischen Milizen (Azov Battalion) heraneilen können. Das sind die stärksten und motiviertesten Kräfte in der Ukraine. In einigen gebieten ist die russische Armee innerhalb von 5 Tagen 200 km weit vorgedrungen, ohne vorher durch ihre Luftstreitkräfte einen Bombenteppich legen zu müssen. Der Grund, warum russische Panzer ohne Sprit liegen blieben, sagen wir korrekterweise mit ihrer Kampfreserve, liegt eben in dem geringen Widerstand auf den sie trafen. Ihre Analyse in dem Punkt ist vollkommen falsch. Der russische Generalstab hat nicht mit weniger Widerstand gerechnet, sondern mit mehr Widerstand. Oder wollen Sie dem russischen Generalstab unterstellen, er könne nicht kalkulieren und seinen Nachschub organisieren? Führen Sie doch einfach einmal vor Augen, wie viele Panzerbatallione Russland in die Ukraine verlegt hat und vergleichen Sie das mit der Anzahl von stehengebliebenen Panzern, die Sie gesehen haben.
Der russische Generalstab leistet hervorragendes und wenn Sie diesen Gegner unterschätzen, haben Sie schon verloren.
Ich halte zudem Ihre Einschätzung, dass die ukrainische Bevölkerung hochmotiviert Widerstand leistet für eine völlige Fehleinschätzung der Lage. In der Ost-Ukraine kann man von einer Sache mit Sicherheit ausgehen: Seit acht Jahren wird dort gekämpft und der Wohlstand der Region ist zerschossen worden. Wenn endlich nicht mehr geschossen wird, ist es den meisten Menschen vollkommen egal, wer da herrscht und welchem Land sie angehören. Zudem ist ein Drittel der Ukrainer russischer Herkunft und wenn sich auch viele mit den Jahren in der Ukraine heimisch gefühlt haben, so haben sie auch doch viele Anfeindungen erlebt. Manche von ihnen werden sogar froh sein, dass die Russen da sind. Ein Gutteil der Ukrainer flüchtet, weil ihnen dieser Krieg die einmalige Chance eröffnet in die EU zu kommen. Ja, sicher, einige flüchten weil sie Angst haben, aber viele flüchten, weil sie sich in der EU ein besseres Leben erhoffen. Dann hat man die, die deswegen nicht flüchten, weil sie wissen, egal welches System herrscht, sie werden gebraucht. Juristen, Ingenieure, Polizisten usw. bzw. die etwas besitzen und die sich zu arrangieren wissen. Und dann gibt es diejenigen, die nicht flüchten, weil es ihnen egal ist. Die gehen davon aus, dass die da oben sowieso machen was sie wollen und so manch einer, der Opfer der Kriminalität und der Korruption in der Ukraine geworden ist, wird im Stillen hoffen, dass Putin ordnend in das System eingreift. Das sei mal dahingestellt.
Was meinen Sie denn, warum die NATO jetzt Söldner entsendet? Weil die Kampfmoral der Ukrainer im Keller ist. Sehen Sie sich doch mal die russischen Stalinorgeln an. Da sagt auch der mutigste Held: „Lass mal gut sein!“
Ein kleiner Hinweis am Rande, den sollten Sie bedenken, der ist nämlich enorm wichtig: Der US-amerikanische Investmentfond Kohlberg Kravis Roberts ist seit 2019 Mehrheitseigner der Axel Springer AG. Dieser Fond hat Milliarden in die Fracking-Industrie investiert. Und jetzt lesen Sie noch einmal die Überschriften der BILD.
Mit besten Grüßen
der Konsumfritze
[Auch Ihre Meinung hat natürlich einen Platz. Aber Sie sollten mit Aussagen wie „Des Weiteren hat die russische Führung der Armee einen sehr zurückhaltenden Umgang mit der Bevölkerung auferlegt“ vielleicht ein bisschen zurückhaltender sein angesichts der doch sehr sichtbaren Zeichen der Zerstörung. Es sei denn, Sie hängen der These an, die Ukrainer legen ihr eigenes Land in Schutt und Asche, um das Russland in die Schuhe zu schieben. Und auch die aus rechtsextremistischen Kreisen bekannte Formel „die flüchten nicht, weil Krieg ist, sondern weil sie in der EU ein besseres Leben haben wollen“ brauchen wir hier nicht zu propagieren. T.W.]
@Eric Hagen @Cato Danke für die Analysen. Zehn Mal besser als alles, was in den Massenmedien kommt. Ich persönlich glaube (ich spreche Russisch und war viele Male dort), dass der Kreml Opfer der eigenen Propaganda geworden ist. Ja, die Neonazi Milizen haben tatsächlich einen unverhältnismäßigen Einfluß auf die Regierung in Kiew und erfolgreich die Umsetzung von Minsk verhindert und ja, unsere Regierung weiß das und macht gute Miene zum bösen Spiel. Wie weiland auch in Serbien, als im Kosovo ein „neues Ausschwitz“ verhindert werden sollte, man aber in Wirklichkeit dem Druck der Amerikaner nachgab. So ähnlich ist auch die Vorgeschichte des jetzigen Krieges. Die Russen fühlten sich zu Recht an der Nase herumgeführt.
Doch jetzt kommt ein großes Nein. Putin scheint tatsächlich zu glauben, die Ukrainer seien von Nazis besetzt und würden nur darauf warten, von Moskau befreit zu werden. In großen Teilen des Ostens und Südostens (Odessa), stimmt das grosso modo, aber nicht im überragend wichtigen Kiew. Weder psychologisch und (ich vermute ) militärisch ist man darauf vorbereitet, was es bedeutet eine Millionenstadt gegen heftige Gegenwehr zu erobern. Die Stimmung in Russland ist noch immer sehr gut, aber ich bezweifle, dass das ewig so bleibt. Es wird sich nicht verbergen lassen, dass die ganze Propaganda nicht stimmt. Ich verweise hier auf die russische Abgeordnete im Föderationsrat Ljudmila Narusowa, die bei einer live im Internet übertragenen Sitzung davon sprach, in einer Einheit von 100 Soldaten hätten nur vier überlebt.
Und wie soll es nach einem militärischen Sieg in der Ukraine weitergehen? Annektion des ganzen Landes?
Doch auch der Westen hat sich verrechnet. Ich bin gespannt auf den nächsten Winter…
@Marisol
Die russ. Kriegsziele sind m.M.n. klar ausgesprochen worden:
– Regimewechsel in Kiew und Einsetzen eines Marionetteregimes,
– Entmilitarisierung der UKR; das bedeutet weitgehende Vernichtung der ukr SK und vollständige Übertragung wesentlicher souveräner Rechte an RUS,
– Entnazifizierung. Das impliziert die vollständige Kontrolle der UKR nach innen.
Denke nicht, dass die vollständige territoriale Kontrolle angestrebt wird, sondern Kontrolle der politischen, mil. und gesellschaftlichen Kraftzentren.
Vielleicht wird es auch ein Korea in Europa.
@Thomas Melber
Vergleiche mit der Blitzkriegs- Wehrmacht hinken sehr. Dort gab es seinerzeit eine weitgehende Syntax Doktrin- Plan- Ausstattung und – Können.
Sehe ich hier derzeit nicht.
OT: Die Wehrmacht nahm Belgrad im April 1941 mit -12- Mann. OT- Ende.
konsumfritze sagt:
06.03.2022 um 16:58 Uhr
Ein Grund, warum ich lieber in einer Demokratie lieber als einer Autokratie/Diktatur.
Auch Trolle dürfen hier ihre Meinung frei äußern.
Wie hier schon jemand vor ein paar tagen schrieb, reagiert nicht auf Trolle!!
@TW
“ angesichts der doch sehr sichtbaren Zeichen der Zerstörung.“
Ich finde, daß die Zerstörungen und der Verlust und die Schädigung von Personen – so schlimm das ist – angesichts der Tatsache, daß es ein richtiger Schießkrieg ist, noch sehr moderat sind.
Richtige Trümmerwüsten gibt es zum Glück noch nicht.
@konsumfritze:
Ihre Beurteilung der hervorragenden Arbeit des russischen Generalstabes fußt konkret worauf?
Das RUS-Soldaten schon dabei gefilmt wurden, wie sie Geschäfte plündern, Waffensystem in der Fläche ohne Sprit oder wahlweise auch mit Sprit aber ohne Personal, und unter zurücklassen dessen Uniformteile herumstehen (und von regionalen Bauern dann abgeschleppt werden ) liegt vielleicht nicht an dem Generalstab, stimmt.
Sondern daran, dass die Jungs, die das ganze ausbaden müssen keinen Sinn darin sehen, ohne Essen, 1.000 km von zu Hause für die fixe Idee ihres Führers zu sterben bzw. Leute, die teilw. die gleiche Sprache wie sie sprechen, zu töten. Ich kann die Soldaten zu der Erkenntnis nur beglückwünschen. Schade, dass diese es noch nicht bis hierhin überall geschafft hat…
Sofern Sie mit Söldnern die Gruppe Wagner meinten, die sind übrigens eher für RUS tätig.
@ Thomas Melber
Die Technik der F-16 ist den Russen bekannt. Neuere Maschinen wie die F-35 wären natürlich ein Super-Gau in russischen Händen.
@Der Realist, was soll an Polen liefert Mig schlimmer sein als an USA liefert F-16?
Wenn dürfte die Lieferung der Migs der Ukraine eher helfen, eben weil Piloten und Mechaniker die Maschinen kennen und sofort nutzen können. Wobei es aus Polen schon hieß, wenn überhaupt gehen die Maschinen erst zum Lackierer und dann über die Grenze.
Wobei auch die Variante das Polen auf F-16 umrüstet nicht so ganz ohne sein dürfte, denn bis zum Abschluß dürfte Polen auf Unterstützung der NATO-Partner bei der Sicherung seines Luftraumes angewiesen sein. Denn auch ein polonischer Pilot wird erst die Eigenheiten einer F-16 und die sich daraus ergebenden Taktiken lernen müssen bevor er keine Tontaube ist. Und auch die Bodencrew wird neugeschult und ausgerüstet werden müssen.
Klingt nach ’nem verdammt lukrativen Geschäft für die USA, neue Raketen / Bomben wird Polen dann ja auch brauchen.
@Realist
In 14 Tagen lernt man nicht, eine F-16 im Kampf zu fliegen. Die modernen Flieger sind alle einfach in der Luft zu halten, aber komplett unterschiedlich sind
1. die Leistungsdaten
2. die Bedienschnittstelle (NATO Konzepte sind komplett unterschiedlich von russischen afaik)
3. das RADAR
4. die gesamte Bewaffnung
5. alle Routinen, die man lernen muss (diese halten den Piloten am Leben)
Ich habe zum Beispiel spontan den Eurofighter im Engineering Simulator von Airbus fliegen und landen können. Aber das hat nichts mit den ganzen Aktionen, die der Pilot gleichzeitig ausführen muss, wie RADAR und Transponder Modi schalten, Waffen verschießen, funken, Höhenmesser justieren etc. Zum Beispiel, was nötig ist, um die Trefferwahrscheinlichkeit einer AMRAAM zu optimieren, ist eine Wissenschaft für sich. RADAR Bedienung/Strategie halte ich ebenfalls für hoch kompliziert. Wenn man das alles nicht lange genug geübt hat, ist man ineffektiv und gefährdet).
Nachtrag zu den BTG (wurde vielleicht schon gepostet ?):
https://www.benning.army.mil/armor/earmor/content/issues/2017/spring/2Fiore17.pdf
In den letzten Jahren wurde das Konzept aber sicher weiterentwickelt.
Ich folge @konsumfritze Kommentar von 06.03.2022 um 16:58 Uhr im Kern nicht. Da ist mir zu viel Kreml-Narrativ drin und der Verweis auf die Besitzerverhältnisse BILD der Bild geben auch noch den „anti-Mainstream-Media“-Zuckerguss drauf, vollkommen ignorierend, dass hier auch Medien mit ganz anderen Besitzverhältnissen die gleichen Darstellungen vornehmen und zu ähnlichen (wenn auch weniger reisserischen) Ergebnissen kommen.
Aber in einem Punkt frage ich mich, ob er nicht teilweise (!) Recht hat: Bei den liegen gebliebenen Panzern.
Ich stelle mir in der Tat die Frage, ob das nicht in Teilen an der im Ergebnis ja durchaus erfolgreichen RUS Operation liegt… Ja, ich vermute, dass die Logistik an manchen Stellen auch durch die verschleierte und fraktioniere und deswegen schlechte Planung eingeschränkt ist/war, aber teilweise könnte es auch am im Ergebnis gut laufenden Operationsfortschritt liegen…
Nur weil die UKR stärkeren und erfolgreicheren Widerstand leistet als viele von uns (inkl. meiner selbst) erwartet haben, heisst das ja noch lange nicht, dass sie in einer Gesamtschau auch erfolgreich ist. Trotz aller (bewundernswerter!) Tapferkeit der UKR, kann man ja nicht umhin kommen festzustellen, dass die RUS Streitkräften kurz davor stehen die Landbrücke zwischen der Krim und den Seperatistengebieten zu schließen und das Kiew kurz vor der Einkesselung steht und das noch bevor die zweite Woche dieses Krieges vorbei ist.
Für mich ist die Frage, wie sich der Krieg in einigen Wochen entwicklen wird, wenn Kiew gefallen sein wird (davon gehe ich leider aus) und die Regierung entweder nach Lemberg oder ins Ausland ausgewichen sein wird. Und für mich wird dann auch die Frage sein, welche Teile der UKR RUS versucht tatsächlich zu okkupieren und wie stark hier der Widerstand aus dem Untergrund sein wird (um die Besatzungskosten in die Höhe zu treiben) und welche Teile im Westen in eine Arte Vichy-System abgleiten (oder zwar tatsächlich unabhängig bleiben, aber zu schwach sind um gegen die besetzten Teile im Zentrum und in der Mitte konventionelle Operationen mit Aussicht auf Erfolg durchzuführen).
Wir müssen aufpassen, dass wir nicht unsere Wünsche auf ein Wunder (den Sieg der UKR Streitkräfte) mit realistischer Einschätzung verwechseln. Ich glaube die einzige Chance auf einen (strategische) Niederlage RUS ist, dass es der UKR gelingt den Krieg so lange hinzuziehen und die direkten (Blutzoll) und indirekten Kosten (Sanktionen) für RUS so hochzutreiben, dass die Rückendeckung an der Heimatfront beginnt zu bröckeln. Sei es nun in der Zivilbevölkerung (wobei ich hier wenig Hoffnung habe, die steht und Knute und Propaganda) oder ab in Machtzirkeln die sich von Putin absetzen könnten…
@konsumfritze
Ihre Einschätzung liegt voll daneben.
Die Russen haben die äußere Linie die UKR die Innere in der Operation. Eine Geschickte Op Führung für RUS wäre es also schnell Lücken der Vtdg zu durchtstoßen und die UKR Kräfte in die tiefe Flanke und Rücken zu fassen. Das scheint nicht zu gelingen. Die Masse der UKR Kräfte vtdg. notwendigerweise die wichtigsten Ziele mit den stärksten Kräften. Das ist sicher Kiew. Das Scheitern der RUS Anfangsoperation zur Wegnahme der Flugplätze um Kiew spricht Bände.
Ob die ASOW Btl den höchsten Gefechtswert haben, ist Ihre Einschätzung. Haben Sie dazu eine Quelle?
Auch Ihre Aussagen zum Widerstandswillen der UKR und ihrer Bevölkerung überraschen. Ich beobachte anderes. Es iost eher damit zu rechnen, dass die UKR selbst bei vollständiger Besetzung zum Partisanenkrieg übergehen und nicht kapitulieren wird. Das wäre für die Bevölkerung sehr bitter. Aber ein Leben unter Putuins Besatzung wäre das auch.
Ihre Einschätzung das der Donbass nicht mit der Masse der UKR Kräfte verteidigt wird ist richtig. Den grenznahe Verteidigung wäre eine Falle für die UKR-Armee gewesen.
Der Ring um Kiew ist noch nicht geschlossen. Das wird aber Voraussetzung für einen RUS- Sieg sein.
Auch ein Vorstoß aus Belarus zur Abschneidung westlicher Hilfslieferungen aus z.B. Polen ist anscheinend nicht erfolgt. Das ist eine Unterlassung, die sich mehr und mehr zum Nachteil der RUS auswirken wird.
Ihr Loblied auf den RUS Generalstab können sie also getrost stecken lassen.
Oryxspioenkop hat eine gute Liste bezüglich der zerstörten/erbeuteten Fahr/Flugzeuge. Die zählen auch nur die via Bildmaterial verifizierbaren um übertriebene, propagandalastige Angaben zu vermeiden.
@Flo
Polen fliegt bereits die F-16,
F-35 sind darüber hinaus bestellt.
Und die NATO ist dort bereits zur Luftraumsicherung unterwegs.
Wenn Sie noch die Bilder der umfassenden Zerstörungen der us-amerikanischen Luftwaffe in Bagdad vor Augen haben, Herr Wiegold, dann ist die Zerstörung von Infrastruktur durch die russische Armee in der Ukraine absolut im Rahmen. Es sei denn, Sie können auf Quellen verweisen, die mir unbekannt sind. Dass in einem Krieg zivile Einrichtungen zerstört werden und eben auch Zivilisten getötet, ist in jedem Fall so. Die NATO-Staaten müssten erst einmal nachweisen, dass die Schäden an der zivilen Bevölkerung und der Infrastruktur weit über das normale Maß hinausgehen, bevor sie sich zum Kläger aufschwingen. Ich verweise da nur einmal auf die zerstörte chinesische Botschaft in Belgrad.
Nicht, dass wir uns missverstehen, ich rede den Einmarsch der russischen Armee nicht schön, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass er provoziert wurde. Die Beweisführung kann ich antreten.
Des Weiteren verwahre ich mich ausdrücklich gegen Ihre Unterstellung, ich würde rechtsradikale Thesen vertreten. Das ist ehrrührig. Das es immer und überall Opportunisten gibt ist eine Tatsache. Eine Tatsache zu benennen, ist vollkommen unpolitisch. Eine Wertung der Tatsache ist politisch. Worin sehen Sie in meinen Ausführungen eine Bewertung?
Sehen wir doch den Tatsachen ins Auge. Der Lebensstandard der ukrainischen Bevölkerung ist sehr niedrig. Die Ukrainer glauben selbst nicht an ihre Demokratie (dazu hat Tulsi Gabbard was schönes gesagt https://www.tiktok.com/@tulsigabbard/video/7066366766724812079?is_copy_url=1&is_from_webapp=v1), der ganze Staat ist von Kriminalität und Korruption zerfressen und der SBU ist gefürchtet. Seien wir ehrlich zu uns selbst. Wir würden es doch genauso machen und die Chance nutzen, dem System zu entkommen. Ich habe die Tatsache lediglich benannt, ich habe sie nicht verurteilt! Wie wollen Sie jemals zu einer realistischen Einschätzung der Lage kommen, wenn Sie solche Tatsachen ignorieren?
Abschließend möchte ich Ihnen noch zwei Beispiele für die Zurückhaltung der russischen Truppen gegenüber der Zivilbevölkerung nennen:
1. Ukrainische Zivilisten stellten sich russischen Panzern entgegen. Darüber berichteten die Leitmedien ausführlich. Die Panzerkommandanten blieben jedoch völlig entspannt. Kein Zivilist wurde von einem Panzer in irgendeiner Form verletzt oder getötet. Sie sind alt genug, um sich an den Prager Frühling und den Tian’anmen-Platz zu erinnern oder auch nur an die Gewaltanwendung gegen die Demonstranten in Hongkong.
2. Eine junge Frau attackierte sehr heftig russische Soldaten, die ihren Personalausweis sehen wollten. Wenn die russischen Soldaten den Auftrag gehabt hätten, zivilen Widerstand im Keim zu ersticken, hätte die Frau sofort den Adler gemacht. Die Männer taten mir fast schon leid. Sie wissen ja sicherlich, wie es ist, wenn eine sehr resolute Frau so richtig in Stimmung kommt.
Man sollte immer sehen, was ist und nicht das, was man sehen will und schon gar nicht sollte man sich von Feindbildern leiten lassen. Meinen Sie nicht auch?
Beste Grüße
vom Konsumfritzen
[Sie können ja bei dem Narrativ bleiben, dass die Ukrainer keinen Grund haben, vor dem Krieg zu flüchten. Und ich kann sagen, dass ich dieser Propaganda hier nicht eine Plattform geben muss. T.W.]
@Thomas Melber sagt: 06.03.2022 um 17:35 Uhr
„Ich finde, daß die Zerstörungen und der Verlust und die Schädigung von Personen – so schlimm das ist – angesichts der Tatsache, daß es ein richtiger Schießkrieg ist, noch sehr moderat sind.
Richtige Trümmerwüsten gibt es zum Glück noch nicht.“
Ich stimme Ihnen zu. So schlimm das Leid der Zivilbevölkerung ist, bisher läuft es für einen konventionellen Krieg sehr zurückhaltend. Ich meine gestern eine Zahl von weniger als 400 gestorbenen Zivilsten gelesen zu haben. So furchtbar das ist, für ein Krieg zweier Länder mit Millionenbevölkerung ist das glücklicherweise noch wenig.
Wenn Kiew einkesselt werden und/oder RUS seine Zurückhaltung beim Einsatz von Artillerie aufgeben sollte, müssen wir uns auf ganz andere Zahlen einstellen :(
@ Koffer
Die Frage, ob nicht irgendwo Wunschdenken meine ( tendenziell schlechte) Einschätzung der russ Projektion verstellt, stelle ich mir ständig.
Doch ich komme ich beginnend seit Tag 2 abends immer wieder zu der bislang gleichbleibenden Einschätzung:
RUS hat politisch schon verloren.
UN, NATO, EU stehen fester denn je. Der Kontrast im Täter- Opfer Narrativ ist so eindeutig, das nur treue RUS- Fetischisten das für sich relativieren.
Ökonomisch wird RUS verlieren.
Ob die russ. Bürger klaglos die drohende Verarmung oder Oligarchen die Kernschmelze ihrer Imperien schweigend hinnehmen bezweifle ich. Es wird zu gesellschaftlichen Reaktionen kommen. Dieser Krieg wird RUS so hart treffen, das eine evtl. Besatzung einer unterworfenen, aber schwer zerstörten UKR den wirtschaftlichen Niedergang RUS‘ nur beschleunigen kann.
Militärisch kann RUS gewinnen,
wenn Selenskyj und Kiew fallen, die menschlichen Verluste der ukr SK durch materiellen Zulauf an Waffen und Munition nicht mehr ausgeglichen werden können oder aber Putin mil so eskaliert, dass eine neue Lage eintritt.
Noch hat RUS eine Eskalationsdominanz- wenn seine Armee, seine bisherigen Schergen und das russ. Volk es nicht verhindern.
Die UKR muss nur durchhalten (können).
Wenn die Russen die gesamte Küstenlinie, einschließlich Odessa haben, werden sie sich nach meiner Meinung, Korridorartig grenznah von dort, nördlich nach Belarus wenden. Dann haben sie wie eine Anakonda das Land eingewickelt und abgeschnürt und werden es ersticken. Moldawien sollte sich ganz klein machen. Das erinnert mich an den Plan von General Scott im amerikannischen Bürgerkrieg. Dort hatte der Süden auch die bessere Moral. Letztlich war der Vorteil der äußeren Linie und die Masse für den Norden entscheidend..
@Eric Hagen sagt: 06.03.2022 um 18:50 Uhr
„RUS hat politisch schon verloren.[…]
Ökonomisch wird RUS verlieren.[…]
Militärisch kann RUS gewinnen“
Ich stimme Ihnen in allen drei Punkten zu.
Am deutlichsten hat sich Putin möglicherweise verschätzt mit Blick auf den einigenden Faktor in EU und NATO. Wenn hier die alten Zögerer und Zauderer (damit meine ich leider und an erster Stelle auch uns DEU) nicht in wenigen Monaten wieder in bekannte Verhaltensmuster zurückfallen, dann hat er genau das Gegenteil von dem erreicht, was er sich vermutlich gewünscht hat.
Es kann in der tat auf eine strategische Niederlage RUS hinauslaufen, wenn nur die UKR lange genug durchhalten wird und vor allem, wenn sich die Bevölkerung nicht mit einer Besatzungsmacht abfindet, sondern Widerstand leistet. Das kann RUS dann über lange Zeit militärisch belasten und ökonomisch so binden, dass die Sanktionen doppelt durchschlagen.
Allerdings müssen wir auch ehrlich sein, wenn wir ein anders Szenario akzeptieren: Die UKR wird in einigen Wochen kapitulieren und/oder in zwei Teile zerschlagen und die UKR Bevölkerung findet sich mit mehr oder weniger mißmutig mit der neuen Realität ab.
Dann hätte Putin entweder die komplette Ukraine oder zumindest den industriellen Osten und die wichtigsten Großstädte „zurück ins Reich“ geholt. BLR ist jetzt auf Gedeih und Verderb an RUS gebunden. Damit hätte RUS einen „Puffer“ bis POL/ROM. Das einzige, was dann noch fehlen würde wäre das Baltikum (und Moldawien). aber das sind wenn wir ehrlich sind kleine „Häppchen“.
Und wenn er sich um Armut und Wohlstand seiner Bevölkerung nicht kümmert, dann hätte er zwar ein aus westlicher Sicht vernichtendes Verlustgeschäft gemacht, aber möglicherweise in seiner Rechnung dennoch einen akzeptablen Gewinn.
Cato schrieb: „Sicher wenig wahrscheinlich aber sehr effizient wäre zum einen der in diesen Tagen wieder diskutierte Ansatz einer europäischen Streitmacht.“
Warum? Solange es nicht möglich ist, innerhalb der europäischen NATO ein sinnvolles System aufzubauen, also solange man nicht die prinzipiellen Vorteile eines Bündnisses ausnutzt – es muss nicht jedes Land eine Armee + Luftwaffe (+ evtl. Marine) haben – ändert sich mit einem anderen Kontext, EU statt NATO, nichts.
Und wir müssen nicht mehr ausgeben, höhere Verteidigungsausgaben sind wieder eine nicht sinnvolle Annahme, wir müssen das Geld anders ausgeben, also Vorteile eines Bündnisses ausnutzen….
Hmmmm – ein „Konvoi“, welcher nicht marschiert und viel radio chatter zwischen den Fürungsebenen hört sich eher nach Kompetenzgerangel und Umgliederung im laufenden Gefecht als denn Meisterstück des russischen Generalstabs an.
Ich habe daher eben nochmal die verfügbaren Informationen zu den BTC gelesen, auch den Wiki-Artikel, und bin darüber gestolpert, wie gering die eigentliche Absitzstärke (lediglich ca. 200 Mann) dahinter scheinbar ist. Damit kann man im Orts- und Häuserkampf um eine Großstadt sicherlich keinen beeindrucken und nachdem der Ursprungsplan eines schnellen Schlages gegen die UKR zum Teufel ist, geht es eben genau darum. BTC bieten auf ihrer Ebene taktisch sicherlich so einige Vorteile, z.B. wenn sie selbständig operieren können, zeigen jetzt aber auch alle Nachteile auf.
Ich denke daher, dass man gerade dabei ist, Kräfte umzugliedern (evtl. sogar, um die Feuerunterstützungsanteile wieder zusammenzufassen, so dass diese durch die Brigade- oder Divisionsebene zentral koordiniert werden) und einen neuen OpPlan zu schreiben. An einen nachhaltig gestörten Nachschub auf russischer Seite mag ich (leider) nicht glauben…
Lawrence Freedman
Mit einer Einschätzung zum Konfliegt. Mit Intressanten Ausführungen.
https://samf.substack.com/p/space-and-time?utm_medium=email
@Konsumfritze sagt: 06.03.2022 um 18:37 Uhr
Es ist absolut schleierhaft, was Sie mit den Vergleichen zum 3. Irakkrieg sagen wollen. Dort wollte man das Regime ersetzen, aber keine großräumigen Landstriche in das eigene Staatsgebiet eingliedern. Von daher hinkt der Vergleich und braucht dringend eine Prothese.
Und naaatüürlich wurden die Russen provoziert, die Ukraine anzugreifen./sarc
Es ist ja auch das gute Recht RUS, UKR-Städte anzugreifen, Zivilisten und Soldaten zu töten und internationales Recht mit Füßen zu treten.
Lesen Sie eigentlich den Quatsch, den Sie da verzapfen, bevor Sie aufs Knöpfchen drücken?
@Eric Hagen
> Denke nicht, dass die vollständige territoriale Kontrolle angestrebt wird, […]
Das vermute ich auch nicht, aber die benannten Ziele werden ja von vielen als die wirklichen angezweifelt. Im Prinzip sehen wir dann fast die gleichen Ziele, allerdings würde ich sie doch anders interpretieren.
> Die russ. Kriegsziele sind m.M.n. klar ausgesprochen worden:
> – Regimewechsel in Kiew und Einsetzen eines Marionetteregimes,
Das habe ich tatsächlich so nicht wahrgenommen. Mein Eindruck ist, dass die russische Seite eigentlich gerne mit der derzeitigen Regierung zu einem Friedensschluss käme. Wenn die Ukrainer damit in ihren eigenen Austausch einwilligen müssten, bin ich nicht sicher, ob die Verhandlungen überhaupt erfolgreich sein können.
> – Entmilitarisierung der UKR; das bedeutet weitgehende Vernichtung der ukr SK und vollständige Übertragung wesentlicher souveräner Rechte an RUS,
Ich habe das verstanden als Zerstörung des schweren Geräts schon durch die Kriegsführung und anschließend sowas wie eine Verpflichtung die Rüstung zu begrenzen, die Stationierung bestimmter Waffen auszuschließen, vielleicht ein Kontrollregime für die nukleare Infrastruktur.
– Entnazifizierung. Das impliziert die vollständige Kontrolle der UKR nach innen.
Auch das ist etwas, was man durch den Krieg selbst zum Teil erreicht. Da die Beteiligung rechtsextremer Gruppierungen am Krieg in der Ostukraine eine Hauptbegründung nach innen ist, kann man das Besiegen solcher Kampfverbände als Erreichen des Ziels verkaufen. Ansonsten hätte ich erwartet, dass ein Verbot der Organisationen gefordert wird und vielleicht die Auslieferung führender Personen.
Ich würde sagen, es fehlt die Neutralität der Ukraine. Aus der Genese des Konflikts heraus vielleicht das Hauptziel. Hängt natürlich mit der Entmilitarisierung zusammen, denn der Ausschluss der NATO-Mitgliedschaft hat offenkundig nicht gereicht. Und die Donbass-Oblasten sollen für die Separatisten vollständig erobert werden.
Also selbst wenn man die russische Regierung beim Wort nimmt – wie gesagt viele tun das nicht – gibt es in der Implikation eines Ziels immer noch erhebliche Unschärfe, was wiederum die Größe des militärischen Erfolg, der zum Erreichen des Ziels notwendig ist, beeinflusst. In meiner Deutung müsste er denke ich deutlich geringer ausfallen.
@ konsumfritze:
Hab selten soviel den Kopf schütteln müssen beim lesen eines Beitrags. Sie sind, in meinen Augen, der beste Versteher des rus. Generalstabs und W. Putins.
Ein Nachsatz: Dass die benannten Ziele nicht die wirklichen Ziele sind, ist natürlich gut möglich. Aber dann hat man einfach keinen Orientierungspunkt.
Bei all den Fokus auf die aktuelle Lage bleibt weiterhin die Frage nach der originären Motivation Russlands (oder doch nur der von Präsident Putin?). Nur wenn wir Kenntnis von dieser erlangen werden wir auch in der Lage sein, eine diplomatische Lösung erarbeiten zu können.
Militärisch wird Russland gewinnen können, es wird eine Frage des Preises und des Durchhaltewillens der „russischen Heimatfront“ sein. Es erscheint unrealistisch, dass sich die Ukraine ergeben wird und die russischen Forderungen komplett schluckt. Dafür ist es auch noch viel zu früh und – auch wenn Kiew und andere Städte unter Druck stehen – ist noch sehr viel Land und Bevölkerung unter ukrainischer Kontrolle. Und selbst ein „schneller“ Vormarsch russischer Truppen würde aus heutiger Sicht in Wochen gerechnet werden müssen.
Heißt aus meiner Sicht: eine schnelle Lösung ist nicht in Sicht. Damit ist letztlich klar, dass wir es mit einem langwierigen, auf Sicht wohl (Partisanan-)Krieg zu tun haben werden und die Diplomatie wieder zum Zuge kommen muss. Aber: dafür fehlt uns momentan noch die Motivation der russischen Seite.
Was offensichtlich ist: der ökonomische Schaden für Russland ist bereits heute enorm und wird auch auf lange Sicht eher größer als kleiner werden. Die Sanktionen haben innerhalb einer Woche breite Bevölkerungsschichten Russlands auf den wirtschaftlichen Stand von 1990 zurückgesetzt. Das aber wird auf Sicht zu einem massiven Brain Drain führen. Der der kann, wird das Weite gen USA und Westeuropa suchen. Auch das ist noch ein Faktor in der Ukraine: mit heute bereits 1,5 Millionen Flüchtlingen – und Ende dieser Woche wohl eher 3,5-4 Millionen – findet ein massiver, in vielen Fällen eher irreversibler Exodus aus der Ukraine heraus statt.
Meines Erachtens nach wird die Motivation für den Einmarsch auf persönlicher Ebene zu finden sein, und wird auch über diese adressiert werden müssen. Auch wenn es bitter klingt: ohne Präsident Putin was zu geben – z.B. die Krim über einen 99-jährigen Vertrag und die beiden Donbass-Republiken über ein freies Votum – wird der Krieg auch diplomatisch nicht zu lösen sein.
Ein Wort noch zur russischen Armee: auch dort gibt es noch einen Auftrag zur Landesverteidigung. Mit dem konsequenten NATO-Aufmarsch muss auch die russische Seite aus deren Logik „gewappnet“ sein. Heißt: viele Einheiten werden für einen Einsatz in der Ukraine nicht zur Verfügung stehen.
Ach, Herr Wiegold,
mir ist es doch egal, ob Sie meinen Beitrag freigeben. Allein, dass Sie es nicht tun, zeigt, dass ich getroffen haben.
Einen schönen Abend noch
Beste Grüße
vom Konsumfritzen
[Tja, ein typisches Kennzeichen für Trolle ist, dass sie aufschreien, wenn an einem Sonntagabend ihre Kommentare nicht sofort freigegeben werden. Auch den Ursprung des Corona-Virus in diesem Thread einzubringen, ist großes Kino. Danke für die Bestätigung, und machen Sie anderswo weiter. T.W.]
@eric hagen
Das sagt sich so leicht „die Ukraine muss nur durchhalten“!
Es bedeutet aber zigtausende Tote (übrigens auf beiden Seiten: Mir tun die russischen Soldaten zutiefst leid, die hier verheizt werden!), ohne dass es letztendlich am Ausgang dieses Krieges viel ändert.
Ich bete zu Gott, dass Selenski die Einsicht und den Mut besitzt, bald aufzugeben. Es ist ungerecht, unfair, schlimm. Gewiß. Aber politische Führung und militärische Führung bedeutet auch einsehen zu können, wann die eigene Position nicht mehr haltbar ist.
Egal was die Ukraine jetzt tut, sie wird im russischen Machtbereich sein. Menschenleben zu opfern, um das unvermeidliche hinauszuzögern, ist auch ein Verbrechen.
Das relativiert die Verbrechen Putins in keiner Weise.
@Flying-Tiger sagt: 06.03.2022 um 20:39 Uhr
Den von Ihnen prophezeiten Brain Drain der UKR wird es aller Erfahrung nach nicht geben. Schauen Sie nur auf Bosnien und die Flüchtlingsströme während des Krieges. Der Großteil wird wieder zurückkehren.
@marisol sagt: 06.03.2022 um 20:00 Uhr
Welche nukleare Infrastruktur meinen Sie? Die 15 Atomkraftwerke + Tschernobyl? Denn Atomwaffen besitzt die UKR nicht. Wie ich bereits vor 10 Tagen schrieb, haben alle ehemaligen Sowjetrepubliken ihre Atomwaffen an RUS abgegeben. Das war seinerzeit (1991) eine russische Bedingung.
…ich stelle mir gerade die Frage, ob ich hier weiter lesen soll, oder ob ich es ob der äußerst befremdlichen Kommentare – aufgebe.
Der Hausherr zumindest scheint Nerven wie Drahtseile zu haben! Chapeau!
@ Voodoo Die Absitzstärke ist mit 200 Mann wohl etwas zu niedrig angegeben. Bei einer Ausstattung mit BMP 2 oder 3 ist eine theoretische Absitzstärke von 280 Soldaten möglich. Bei einem Verband mit BMP 1 wären es 320.
Aber auch damit reißt man nichts in der Stadt. Ich gehe davon aus, dass das auch die Russen wissen. Ansonsten wird es bitter. Ein Panzergrenadierbataillon hat auch nicht mehr Absitzstärke. Und wesentlich weniger organische Kampfunterstützung. Wollen die Russen nicht wieder zurück zur Regimentsgliederung?
@C schneider sagt: 06.03.2022 um 19:38 Uhr
„Lawrence Freedman
Mit einer Einschätzung zum Konfliegt. Mit Intressanten Ausführungen.
https://samf.substack.com/p/space-and-time?utm_medium=email“
Von einem der Großmeister der zeitgenössischen Strategieforschung. Danke!
Gerade bei der NYT:
„ Police reported more than 3,000 arrests across Russia on Sunday — the highest nationwide total officially reported in any single day of protest in recent memory — as thousands of Russians joined antiwar rallies in at least 49 different cities.“
In einem Land, dass alle missliebigen Medien nun mundtot gemacht hat, „falsche Äußerungen“ unter Strafe stellt und wohl gerade Vorberetungen trifft, sich vom weltweiten Inet zu separieren ist das m.E. absolut bemerkenswert.
Um dann den Bogen zu den zahlreichen zurückgelassenen Gerätschaften zu spannen: Soldaten sind nicht auf den Kopf gefallen, und wenn man nichts zu beißen hat, kein oder nur ein fragwürdiges Ziel vor Augen, Leute welche die gleich Sprache sprechen bekämpfen soll, wird manches „kleine“ Problem im gegenseitigen Einvernehmen einer Gruppe, auch mal so groß, dass man den Kram einfach stehen lässt und sich abseilt, anstatt ihn zu fixen.
Man muss sich mal vorstellen, D würde nach wochenlangen Manövern unter fragwürdigem Grund AUT angreifen um sich Tirol zu sichern, und dt. Soldaten sollten Wien beschießen….So ähnlich dürften sich mancher Russe fühlen.
@ Konsumfritze und andere
Ich spekuliere ja auch gern und in der Argumentation von Konsumfritze sind Punkte, über die ich mir auch meine Gedanken mache. Aber lassen wir die Kirche im Dorf.
Die verfügbaren Informationen reichen nicht, um über die Erfolgswahrscheinlichkeit dieser Invasion zu spekulieren. Dazu müssten wir ja zumindest die Kriegsziele kennen. Überspitzt formuliert, könnte die russische Regierung jederzeit erklären: „Mission accomplished.“ und wer will sie widerlegen?
Setzt die russische Armee inzwischen eigentlich alle Kräfte ein, die sie urssprünglich aufgefahren hatte? Zuletzt war von 2/3 die Rede.
Was ist tatsächlich russisches SNAFU und was Kalkulation? Die russische Armee hat seit dem zweiten Weltkrieg keine dermaßen umfangreiche militärische Operation gegen einen Gegner mit zumindest annähernd ähnlichem Entwicklungsstand bei den Waffensystemen durchgeführt. Aber sie hatte ja ein paar Möglichkeiten von ähnlichen Militäroperationen der USA und ihrer Verbündeten zu lernen. Der Tschetschenien Konflikt dürfte auch die eine oder andere Lehre hinzugefügt haben. Aber wie lernfähig war der russische Generalstab?
Nach der Eroberung des Irak wurden die Kosten für den Wiederaufbau auf 90 Milliarden Dollar geschätzt. Keine Ahnung wie viel das wirklich gekostet hat. Das die Russen einen ähnlich teueren Wiederaufbau in eroberten Gebieten scheuen, ist zumindest nicht von der Hand zu weisen. Schließlich war die russische Wirtschaft auch vor den Sanktionen nicht die stärkste und der wirtschaftliche Wert der eroberten Gebiete ist auch nicht so groß. Hier geht es ja nicht um die Eroberung der sechst größten Ölreserven der Welt.
Sollte die russische Armee anfangen, die Dneprbrücken zu bombardieren, dann könnte man vielleicht über ein nahendes Ende dieser Invasion spekulieren. Bis dahin, warten wir es ab.