Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 12. März 2022
Der russische Angriffskrieg in der Ukraine wird zunehmend von Artillerie- und auch Luftangriffen auf weitere ukrainische Städte bestimmt – ein Vorgehen, das angesichts des weiterhin verlangsamten Vormarsches der Truppen am Boden zu erwarten war. Der Sammler am 12. März 2022:
• Aus den Briefings des ukrainischen Generalstabs am (heutigen) Samstag:
Von Samstag 0000 Uhr ukrainischer Zeit (in der auf Facebook veröffentlichten englischen Version)
(…) Russian troops bombed the border settlements of Kopany, Bukhlychi and Verkhny Terebezh in Belarus. No one was injured in the bombings on Belarusian territory.
The insidious provocation was carried out in order to involve the armed forces of the Republic of Belarus in a military operation against Ukraine on the side of russia.
No offensive by the occupiers was noted in the Polissya direction. The enemy continues to hold the border near the settlements of Poliske, Kukhari, Borodyanka, Andriyivka, Motyzhyn, Gorenichi, Bucha, Demidov. Conducted measures to restore combat capability and regrouped troops.
In the northern direction, the enemy is trying to conduct an offensive operation in the strip in the directions of settlements Zazymya and Vyshenky. In some areas it is partially successful. In order to block Chernihiv from the south-western direction, trying to occupy settlements Mykhailo-Kotsyubynske and Shestovytsia.
In the Slobozhansky direction, the enemy concentrated forces in the areas of settlements Severodonetsk, Svatove, Kupyansk, Velyka Pisarivka, Moskovsky Bobryak, Lebedyn, but does not carry out active offensive operations. Carries out the transfer of reserves to Sumy.
In the Donetsk and Tavriya directions, the enemy focused its main efforts on capturing the Ukrainian cities of Mariupol and Severodonetsk.
In the South Bug direction, the enemy holds the previously captured frontier.
Some units of the enemy were established in the areas of settlements Stepove, Scherbaki and continue to perform tasks in the area of settlement Hulay Pole.
Regarding the activities of the enemy’s air component. The Tu-95MS strategic bombers of the russian Armed Forces used air-based cruise missiles at facilities in Ukraine in the cities of Lutsk, Dnipro, and Ivano-Frankivsk. At least six Tu-95MS aircraft were involved in the missile strike, which launched at least 10 cruise missiles.
The enemy is trying unsuccessfully to restore the logistics of its units.
Anti-Russian rallies are taking place in the temporarily occupied territories.
und aus dem Briefing am Samstagmorgen 0600L (0500 MEZ)
(…) Since the beginning of hostilities, thirty-one battalion-tactical groups of the enemy operating on the territory of Ukraine have lost their combat capability.
As a result of hostilities, most units of the Armed Forces of the russian federation that had direct fire contact with units of the Armed Forces of Ukraine are demoralized, the moral and psychological condition of personnel continues to decline, there are cases of capture by individual groups. During the last three days, small groups of enemy deserters have been moving towards the state border.
The enemy is experiencing a big problem with manning the reserve.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums (ebenfalls auf Englisch via Facebook):
The grouping of troops of the Donetsk People’s Republic, with fire support from the Russian Armed Forces, reached of Novoandreevka, Kirilovka settlements and blocked Blagodatnoe. The advance was 8 kilometers.
The Armed Forces of the Russian Federation, continuing the offensive on a broad front, reached Novodonetskoe – Novomayorskoe – Egorovka line. The advance was 11 kilometers.
During the day, aviation and military air defence shot down 3 unmanned aerial vehicles, including 2 Bayraktar TB-2.
Operational-tactical and army aviation hit 87 military assets of the Ukrainian Armed Forces.
Including: 4 command posts and communication centres, 3 anti-aircraft missile systems; 1 S-300, 1 Buk M-1 and 1 Osa, 3 ammunition and fuel depots, as well as 63 areas of military equipment concentration..
In total, during the operation, 3,346 objects of the military infrastructure of Ukraine were disabled.
Destroyed: 121 unmanned aerial vehicles, 1,067 tanks and other armored combat vehicles, 114 multiple launch rocket systems, 389 field artillery guns and mortars, 862 units of special military vehicles.
In the course of successful offensive actions against Ukrainian nationalists, Russian servicemen capture a large number of portable anti-aircraft missile systems of various types.
So, Igla MANPADS were seized in Kherson region yesterday. Ukrainian nationalists, hastily retreating from their positions, threw these complexes in boxes along with other weapons and ammunition.
Currently, verification of the serial numbers of MANPADS has been organized to identify the supplier country of this weapon from Eastern Europe.
The Kiev nationalist regime, creates a long-term threat of terrorist attacks to civilian aircraft, by uncontrollably distributing portable anti-aircraft missile systems received from European countries and the United States.
This applies not only to Ukraine, but primarily to European countries that send hundreds of mercenaries and Neo-Nazis to participate in hostilities.
Russian servicemen will continue to search for and seize MANPADS abandoned by nationalists in order to prevent the deadly weapons from reaching terrorists and their export outside Ukraine.
• Das knappe Intel Update des britischen Verteidigungsministeriums (KORREKTUR nach geänderter Veröffentlichung):
Fighting north-west of Kyiv continues with the bulk of Russian ground forces now around 25 kilometres from the centre of the city.
Elements of the large Russian column north of Kyiv have dispersed. This is likely to support a Russian attempt to encircle the city.
It could also be an attempt by Russia to reduce its vulnerability to Ukrainian counter attacks, which have taken a significant toll on Russian forces.
Beyond Kyiv, the cities of Kharkiv, Chernihiv, Sumy and Mariupol remain encircled and continue to suffer heavy Russian shelling.
(Heute Betrieb aus privaten Gründen auf Sparflamme, deshalb nur noch:)
• Update: Die USA kündigen weitere Waffenlieferungen an die Ukraine an – und es gibt offensichtlich Planungen auch Flugabwehrsysteme (jedenfalls größer als Stinger) zur Verfügung zu stellen. Aus der New York Times:
The White House has approved an additional $200 million in arms and equipment for Ukraine, administration officials said on Saturday, responding to urgent requests from President Volodymyr Zelensky for more aid to stave off the Russian invasion.
The latest arms package, which officials say includes Javelin antitank missiles and Stinger antiaircraft missiles, follows a $350 million arms package the Biden administration approved last month. (…)
The weapons come from existing U.S. military stockpiles in Europe and are flown to neighboring countries such as Poland and Romania, where they are shipped overland into western Ukraine. (…)
Pentagon officials said they were also working closely with Eastern European nations, in particular, to provide more surface-to-air missile defenses to Ukraine, adding that such deliveries could be announced in the next few days.
• Der Vollständigkeit halber noch: Bundeskanzler Olaf Scholz und der französische Präsident Emmanuel Macron telefonierten am Samstag (erneut) mit Wladimir Putin – nicht zuletzt mit dem wiederholten Versuch, einen Waffenstillstand zu erreichen. Wie gegensätzlich nicht nur die Positionen, sondern schon die Wahrnehmungen dieses Gesprächs waren, zeigt ein Blick auf die Mitteilungen beider Seiten dazu.
Bundeskanzler Olaf Scholz und der französische Präsident Emmanuel Macron haben am (Samstag) Mittag abermals gemeinsam mit Russlands Präsidenten Wladimir Putin telefoniert. Das Gespräch ist Teil der andauernden internationalen Bemühungen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. In dem 75-minütigen Gespräch drangen der Bundeskanzler und der französische Präsident auf einen sofortigen Waffenstillstand in der Ukraine und auf einen Einstieg in eine diplomatische Lösung des Konflikts. Über weitere Inhalte des Gesprächs wurde Stillschweigen vereinbart.
Und die russische Darstellung (in der englischen Veröffentlichung des Kreml):
Vladimir Putin had a telephone conversation with Chancellor of the Federal Republic of Germany Olaf Scholz and President of the French Republic Emmanuel Macron.
In response to the issues raised by the leaders of France and Germany regarding the humanitarian situation on the territory of the military operation to protect Donbass, Vladimir Putin informed them of the real situation on the ground. In particular, the Russian leader cited multiple facts of gross violations of the international humanitarian law by the Ukrainian army and police: extrajudicial killings of dissenters, hostage taking and the use of civilians as human shields, deployment of heavy weaponry in residential areas, in proximity to hospitals, schools, kindergartens, and so on. At the same time, nationalist battalions regularly sabotage rescue operations and threaten civilians when they attempt to evacuate. Vladimir Putin urged Emmanuel Macron and Olaf Scholz to influence Kiev authorities so as to stop such criminal acts.
The President of Russia gave a detailed account of the series of talks held via videoconference by Russian and Ukrainian representatives over the past days. In this connection the three countries’ leaders reviewed some issues pertaining to the agreements being worked out concerning the implementation of the earlier Russian demands.
The leaders agreed to continue their contacts on Ukrainian issues.
Ideal müssten die Russen bis zum Tauwetter den Belagerungsring um Kiew geschlossen haben?. Im Süden ist es drei dünnen Angriffsspitzen gelungen den Denjepr zu überwinden.
Hier stehen die Angreifer auch in einem Wettrenen mit dem Wetter?
Danach wären nur noch amphibische Landungen zum Besetzen der Schwarzmeerküste möglich?
Ich denke, wir werden uns daran gewönnen müssen, das die Ukraine verliert.
Die größten und kampfstärksten Verbände waren in der Ostukraine konzentriert und werden jetzt systematisch platt gemacht.
Schon dieses systematische Vorgehen der RU Streitkräfte zeigt, das die Ukraine am Ende ist.
Es hat mich ja am Anfang schon verwundert, das es heftigsten Wiederstand in der Ostukraine gab aber die Invasionstruppen im Norden und Süden erstmal ohne nennenswerte Gegenwehr vorrücken konnten.
Für Russland gibt es keinen (militärischen) Grund bei vermutlich zwar höheren als erwarteten Verlusten, die aber für die eingesetzten Kräfte und das eroberte Gebiet als moderat bis niedrig einzustufen sind, jetzt aufzugeben.
Die Verlustangaben zu zerstörten russischen Material der Ukrainer sehe ich in erster Linie Propaganda zur Steigerung der Kampfmoral der eigen Seite an. Die ständen einfach besser da, würden die Zahlen stimmen.
Die verbliebenen kampfstarken ukrainischen Kräfte sind festgenagelt und werden auch keine Versorgung mehr erhalten können. Über Luft geht nicht und Land geht auch nicht, weil die Russen die Lufthoheit haben.
Was jetzt in Städten wie Kiew rumrennt hat die Qualität von Volkssturm.
Im Endeffekt muss die russische Seite nach Einschluss einer Stadt nur warten bis die Zustände in dieser unerträglich werden. Sonderfälle sind Städte wie Mariopul wo ideologisierte Verbände wie Asov die Kontrolle über eine einheimische Bevölkerung ausüben, zu der sie keinen positiven persönlichen Bezug haben und selber nicht damit rechnen können das sie nach einer Kapitulation davonkommen.
Die paar Achtungserfolge wo vor allem ungeschützte Nachschubkonvois abgeschossen wurden sind bestenfalls propagandistisch ein Erfolg gewesen. Das bei Kampfhandlungen auch der Aggressor Federn lassen muss ist normal.
Die Russen haben schnell aus diesen Vorgängen gelernt und die Konvois besser geschützt.
Desweiteren sind sie dann einfach langsamer vorgerückt und haben umgruppiert.
Das war, wo man hoch und runter in den Medien über das Mysterieum der Megakonvois die absurdesten Thesen hören konnte.
Was mich verwundert, wen die Ukraine wirklich noch ernsthaft weiterkämpfen will, ist warum die noch weitgehend intakten Verbände der Naionalgarde im Westen nicht an die Front gebracht werden.
Nach Eigenaussage holen ja die Ukrainer massenhaft russisches Fluggerät vom Himmel und sollten so eine Truppenverlegung decken können.
Es könnte auch sein, das es keine einheitliche Kommandosruktur mehr auf ukrainischer Seite mehr gibt.
Noch ein Wort zu den Bildern der zu sehenden russischen Technik.
Ein Teil, beispielsweise die mit den roten Fahnen, sind Material der Volksrepubliken.
Bei anderen Bildern sieht man, gut erkennbar an den Markierungen wie dem Z Z mit Rechteck usw, das es sich um Truppen von der Krim und die von der Übung in Weissrussland handelt. Die beiden letzteren sind erkennbar besser ausgestattet.
Für uns ist es durchaus beachtenswert, das die auch mit dem alten Zeug offenkundig böse Aua machen können.
Eigenartig ist allerdings, das es immer wieder Anfängerfehler wie das vorrücken motorisierter Verbände ohne Infanteriedeckung in Siedlungsräume gibt, die auch sofort entsprechend bestraft werden.
„3,346 objects of the military infrastructure of Ukraine were disabled.“
Ich wusste gar nicht, dass die Ukraine so viele Einrichtungen der militärischen Infrastruktur hat. Aber dann habe ich noch einmal nachgezählt. Wenn ich alle Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser und Wohnblocks zusammenzähle, dann komme ich doch auf die Zahl. Und es ist sogar noch etwas zum Zerstören übrig.
SARC OFF.
@kleiner Hinweis
Ihrem ersten Satz stimme ich zu, allerdings ist es noch lange nicht so weit aus meiner Sicht. V.a. wenn man hier schaut, alles mit Beweisen:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?m=1
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass wir, bevor der Widerstand wirklich brechen wird, noch sowas wie A, B, und oder C Waffeneinsätze sehen werden. Zumindest die thermobarischen Waffen.
@ kleiner Hinweis
Aus militärischer Sicht war das doch nie eine Frage, sie haben in ihrem Kommentar lediglich das Offensichtliche ausgesprochen. Allerdings haben Sie vollkommen ignoriert, was für die Ukraine spricht, nämlich die Motivation das eigene Land zu verteidigen. Auf der Gegenseite hingegen ist man an der Heimatfront lediglich bereit für eine Spezialoperation und keinen wirklichen Krieg.
Russland/die Sowjetunion hatte im Afghanistankrieg und in den Tschetschenienkriegen keine massiven Verluste im Vergleich zur Armeestärke, wenn man sich die Anzahl der gefallenen Soldaten ansieht. Dennoch haben diese Kriege ein nationales Trauma ausgelöst.
Ein langer Feldzug mit Verlusten unter gleichzeitigen massiven wirtschaftlichen Sanktionen setzt die russische Führung sehr wohl unter Druck und senkt auch die Moral in der Armee. Insofern spielt die Zeit auch für die Ukraine.
So schrecklich der Krieg/Kampf/militärische Operation – wie auch immer – in der Ukraine ist, alle Länder müssen sofort alles stoppen:
• Kampfhandlungen auf beiden Seiten,
• Waffen- und Materiallieferungen – völlig egal wer was an wen liefet.
Sofortige Aufnahme von Verhandlungen bei Zusage absoluter Waffenruhe aller an den Kämpfen beteiligten Kräfte.
Option 1 – Chance auf einen 1. Sieger (leider Russland), einen 2. Sieger (Ukraine) und einen 3. Sieger (der große Rest der Welt).
Option 2 – Sieger China und die Reste der zerbombten Welt sind nur Verlierer.
Option 3 – Alle verlieren!
@kleiner Hinweis
1) „Ich denke, wir werden uns daran gewönnen müssen, das die Ukraine verliert.“
Danke Cpt Obvious, das hat auch nie jemand bestritten. Was genauso offensichtlich ist, dass der Guerillakrieg erst NACH der Eroberung Kiews beginnt.
2) „Die Russen haben schnell aus diesen Vorgängen gelernt und die Konvois besser geschützt.“
Wirklich? Die Russen haben die letzten zwei Wochen gebraucht, um dies zu lernen? Steht es nicht in jedem Taktiklehrbuch seit ungefähr 3.000 Jahren? Sie sind aber sehr gr0ßzügig in der Bewertung der russ. SK.
@Eisenhans:
Putin hat doch bereits mehrmals klar gemacht, dass er einem Waffenstillstand erst zustimmt, wenn seine Bedingungen erfüllt sind.
Aus nachvollziehbaren Gründen scheint UKR den Bruch der UN-Charta seitens RUS zum Preis eigenen Bodens, eigener Souveränität und 1.000er eigener Toten nicht belohnen zu wollen.
Der gestrige Tag:
Invasion Day 16 – Summary
https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-16-summary/
RUSSIAN OFFENSIVE CAMPAIGN ASSESSMENT, MARCH 11
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-11
Immediate items to watch
– The Kremlin likely seeks to pressure Belarus to join the war in Ukraine and will deploy Syrian fighters to Ukraine in the near future;
– Russian forces are undertaking another operational pause to prepare for renewed efforts to encircle Kyiv from east and west and/or to seize the city center itself following their failures of March 8-9;
– Russian troops may drive on Zaporizhya City itself within the next 48-72 hours, likely attempting to block it from the east and set conditions for subsequent operations after Russian forces take Mariupol, which they are currently besieging;
– Russian forces may attempt amphibious landings anywhere along the Black Sea Coast from Odesa to the mouth of the Southern Bug River in the next 24-48 hours
Thema ausländische Freischärler: Unterstützung soll Russland aus Syrien und der Zentralafrikanischen Republik bekommen. Solange der Bosporus zu und Georgien die Landbrücke über der Iran blockiert, sollten diese Truppen ihr Ziel nicht erreichen. Eine Blockade des Luftraums an geeigneter Stelle erscheint demnach als angezeigt.
Neben den benannten Zielen zeichnet sich eine Umklammerung der ukrainischen Verteidiger an der Donbass-Kontaktlinie zunehmend ab.
Putins größter Fehler:
Herz und Verstand der Bevölkerung wird er nie gewinnen.
Keinesfalls hängt das finale Ergebnis diese Angriffskrieges nur am militärischen Erfolg, wie hier einige immer wieder behaupten.
Von der „Kunst der operativen Kriegführung,“ der sich russische Generale stets rühmen, ist nicht viel zu erkennen, fasst das amerikanische Institute for the Study of War (ISW) zusammen.
Taktische Fehler sind unfassbar, bescheinigen große Lücken.
Kurzfristige militärische Erfolge in klassischer Kriegsführung als auch in der Aufstandsbekämpfung sind zwar kurzzeitig möglich – doch die strategische (pol) Niederlage ist absehbar.
Gravierende militärische Fehler, Terror gegen Zivilisten, Herz und Verstand der Bevölkerung wachsen zum Widerstand.
Besatzungsregime als eine Folge diese Krieges. Nicht zu halten.
Er wird schmachvoll abziehen wie aus AFG.
Ich vermute, man weiß das in Moskau bereits.
Aber auch beim Verbrecher Hitler wurde weiter gekämpft, wider besseres Wissen der Generale. Bei Putin befürchte ich ähnliches. Opfer sind ihm egal, Leid auch.
@Eisenhans
Wer soll denn da was stoppen?
Es ist doch wohl offensichtlich, dass es maximal zwei Aggressoren gibt :
1. Russland
2. Belarus
Diese Regierungen müssen alle Kampfhandlungen stoppen. Und ich hoffe doch sehr, dass die Sanktionen erst aufgehoben werden, wenn sie alle Truppen aus der Ukraine abgezogen haben, inklusive Krim (?) und Sicherheitsgarantieren für die Ukraine ausgesprochen haben. Letzteres geht wohl nur mit NATO Mitgliedschaft. Des Weiteren sollten alle internationalen Verträge wieder eingehalten werden, was bedeutet dass keine russischen Atomwaffen an irgendwelchen Landesgrenzen stehen.
Ein anderes Thema:
Interessant wie metergenau die ukrainische Artillerie funktioniert, s. Video hier:
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3427415-russische-invasion-ukrainische-artillerie-vernichtet-noch-einen-feindlichen-panzer-und-zwei-schutzenpanzer.html
Und noch etwas, was mich zu der früher geäußerten Einschätzung gebracht hat, dass A/B/C/thermobarische Waffen zum Einsatz kommen werden. Die ältere Dame plappert (recht spät im folgenden Video) wohl etwas aus dem russischen Staatsfernsehen nach, nämlich dass man die Nationalisten in Mariupol ausräuchern müsse: https://youtu.be/x2TGvndDcxE
@kleiner Hinweis:
Der Ausgang ist so gesichert nicht, wenn man den Blick nicht nur auf die klassische konventionellen Kriegsführung richtet.
Mit Krieg soll vorallem dem anderen der eigene Wille aufgezwungen werden.
Wenn der eigene Wille und insbesondere der Truppe, gering ist, aber der auf der Gegenseite groß, dann ist eine so klare Entscheidung noch nicht gegeben.
Eine asymmetrisch kämpfende Konfliktparteie benötigt die Unterstützung der Bevölkerung und Unterstützung von außen. Beides ist in einem erheblichen Maß gegeben.
Gleichzeitig kommt Russland auf strategischer Ebene immer mehr unter Druck (innen- und außenpolitisch).
Die russische Führung kann nun weiter eskalieren, aber dies löst die obigen Grundprobleme nicht.
Oder was habe ich bei meiner Einschätzung übersehen?
@kleiner Hinweis
Ehrlicherweiße sind da viele Fehler im Text. Ich nehme mir beispielhaft den Fehler heraus:
“ Schon dieses systematische Vorgehen der RU Streitkräfte zeigt, das die Ukraine am Ende ist.“
Jedes Militär agiert irgendwie systematisch. Das ist eine Binse. Falls sie systematisch im Sinne „gut durchdacht“,
dann muss ich sie enttäuschen, es gibt viele Hinweise auf viele strategische Fehler seitens der Russen. Der Krieg ist offen. Trotz der materiellen Überlegenheit.
@kleiner Hinweis
Unser Begriff von Menschenwürde umfasst auch das Recht, sich zu wehren gegen jede Art der Unterdrückung. Jeder treuherzige Rat an die Ukrainer einfach aufzugeben und sich mit der Unterwerfung abzufinden ist abstoßend. Der Versuch die Empörung der freien Welt und damit die Hilfsbereitschaft und Solidarität der freien Welt mit der angegriffenen UKR als vergeblich abzuwerten, betreibt das Geschäft des Angreifers.
Leningrad und Sarajevo wurden Jahre erfolglos belagert, Przemysl und Warschau über Monate. Die Widerstandskraft der ukrainischen Soldaten, Milizen und Zivilisten ist bewunderungswürdig. Ob ihre Opfer vergeblich sein werden ist ungewiss.
Der Widerstand erkauft Zeit für die UKR. Die Zeit läuft gegen Putin. Mehr braucht man nicht zu sagen.
@ Eisenhans
Können wir vielleicht von solchen wahrlosen normativen Forderungen abstand nehmen?
Sie sind belanglos und das was einen in die Situation geführt hat.
@kleiner Hinweis sagt: 12.03.2022 um 10:22 Uhr
„Ich denke, wir werden uns daran gewönnen müssen, das die Ukraine verliert.“
Da wäre ich mir nicht so sicher. @Memoria hat Clausewitz absolut korrekt zitiert. Nur weil die RUS Armee haushoch überlegen ist und es der UKR Armee vermutlich nicht möglich sein wird die RUS aus dem Land zu zwingen, heisst das noch lange, lange nicht, dass die UKR verlieren wird.
Je länger die UKR widerstand leistet, je höher sie den Preis für RUS schraubt (militärisch, politisch und ökomonisch), desto schwieriger wird es für RUS einen strategischen Erfolg zu erzielen. Selbst wenn es RUS zeitnah schaffen sollte die UKR SK operationsunfähig zu machen und möglicherweise sogar die UKR Regierung auszuschalten, dann gibt es den Untergrund die Kampf gegen die Besatzungsmacht.
Ich sehe es in der Tat als (noch) wahrscheinlicher, das RUS mittelfristig einen operation Erfolg erzielen kann, aber ich sehe es nicht als ausgemacht an, dass daraus auch ein militärischer Sieg wird und erst Recht nicht, dass daraus auch ein strategischer Erfolg wird.
@Eisenhans sagt: 12.03.2022 um 12:04 Uhr
„So schrecklich der Krieg/Kampf/militärische Operation – wie auch immer – in der Ukraine ist, alle Länder müssen sofort alles stoppen:
• Kampfhandlungen auf beiden Seiten,
• Waffen- und Materiallieferungen – völlig egal wer was an wen liefet.“
Auf gar keinen Fall!
Es gibt nur eine Seite, die die Kampfhandlungen sofort einstellen sollte und das ist der Aggressor.
Der UKR wünsche ich, dass sie möglichst lange durchhalten kann und für ihre Freiheit kämpfen kann.
Im Sinne der UKR und im Sinne ganz Europas!
Ich möchte hier mal Putins abstoßendes Bild von der Vergewaltigung der UKR in Erinnerung rufen! Er hat ernsthaft der UKR geraten sich doch nicht zu wehren. Widerlich!
4* General a.D Domröse in diversen Medien: „Putin kann den Krieg nicht mehr gewinnen“
Der wird es wohl wissen.
„Die Kunst des Krieges“ dies klang immer etwas weit weg. Theorie! . Doch nun sehen wir, wie gültig mancher Lehrsatz ist!
Den schnellen russischen Sieg sollte ein genannter „Blitzkriegs-Plan“ bringen.
Bedeutende Kriegsherren haben der gründlichen Vorbereitung und Planung ihrer Feldzüge immer viel Aufmerksamkeit geschenkt. Dies gilt für Caesar ebenso wie für Friedrich den Großen oder auch Sunzi (Sun Tsu), der in „Die Kunst des Krieges“ den Rat gibt, zunächst sorgfältig zu planen und erst dann zu handeln.
In Russland hat man vor lauter Überlegenheitsgeschwafel aber Wichtiges vergessen:
Eine zentrale Ursache für die Schwierigkeiten, dem Plan treu zu bleiben, ist genau das Phänomen, das Clausewitz als Friktion bezeichnet: „Es ist alles im Kriege sehr einfach, aber das Einfachste ist schwierig. Diese Schwierigkeiten häufen sich, und bringen eine Friktion hervor, die sich niemand richtig vorstellt, der den Krieg nicht gesehen hat. So stimmt sich im Kriege, durch den Einfluss unzähliger kleiner Umstände, die auf dem Papier nie gehörig in Betrachtung kommen können, alles herab, und man bleibt weit hinter dem Ziel.“
Genau DAS sehen wir.
Die Situation einer Strategischen Niederlage ist ja erreicht, wenn eine Kriegspartei ihr zentrales Kriegsziel oder ihre zentralen Kriegsziele nicht mehr verwirklichen kann. Welches ZENTRALE Kriegsziel kann Russland noch erreichen?
3* General a.D. Hodges: „Ich bin überzeugt, dass die Ukraine fähig ist, den Krieg zu gewinnen“
Frage: Wenn es an den Fronten zur Erschöpfung der Kämpfenden kommt, sollten die betroffenen Einheiten wohl gegen Reserven ausgetauscht werden. Findet das statt oder ist es aufgrund personeller Überspannung nicht möglich und ist eine Seite stärker als die andere betroffen? Ohne Gewichtung nach Kampfkraft scheinen die Ukrainer mir die „Mehreren“ zu sein.
@Rufus
zu „Sicherheitsgarantien für die Ukraine … geht wohl nur mit NATO Mitgliedschaft.“
Warum sollte EU-Mitgliedschaft nicht dasselbe erfüllen? Die Beistandsklausel in Art. 42 Abs. 7 EUV ist eine mit NATO-Mitgliedern, im „Erfolgsfall“ wird Art. 5 NATO-Vertrag indirekt ausgelöst.
Das ist eine militärische Implikation des Wunsches um EU-Aufnahme, die nach meinem Überblick in der Öffentlichkeit kein Thema ist.
Was in diversen Meldungen heute zu Ukraine fast untergeht:
.
In Kroatien ist eine große ( 6t) Drohne russischer Produktion abgestürzt.
Ob sie von den Russen geflogen wurde, von den Ukrainern oder anderen, ist unklar.
Sie kam in bewohntem Gelände, nahe einer Reihe Wohnheimblocks für Studenten runter.
Glücklicherweise soweit bekannt ohne Personenschaden.
Offenkundig kam sie aus Richtung Osten, die Kroaten sind angefressen weil weder NATO Einrichtungen noch die befreundeten Nachbarn die vorher überflogen wurden Kroatien gewarnt haben, geschweige denn etwas unternommen haben.
Wenn es eine russische Aufklärungsdrohne in großer Höhe war könnte sie tatsächlich der durchaus wirkungsvollen Cyber-Kriegsführung der ukrainischen Kameraden zum Opfer gefallen sein.
Allerdings sollte sie bei Verlust der Steuerbefehle in ein Notprogramm gehen und auf einem (von mehreren) festgelegten Ausweichflughafen runter kommen.
Sehr merkwürdige Geschichte.
Und ich warte nur auf die russische Meldung, dass die eigentlich nach Sigonella wollte.
[Es war sogar eine Drohne sowjetischer Produktion… Ich habe das mitgeplottet, möchte aber gerne ein bisschen mehr wissen, ehe ich da einsteige. Und die verfügbaren Fakten sind… dünn. T.W.]
PS Der Spiegel hat einen kurzen Bericht dazu.
Es handelte sich wohl um eine Tupolew TU 141 oder TU 143 Drohne.
Hier wird davon gesprochen, dass die Ukraine wie erwartet verliert.
Ist das so? Können wir bei dem aktuellen Widerstandswillen nicht davon ausgehen, dass es selbst nach einer Kapitulation noch jahrelange Kämpfe mit dem Widerstand geben wird? Und dies dann vermutlich auch im jetzigen Russland.
Was genau gewänne Russland denn wirklich durch diesen Kriegsgewinn?
Völkerrechtlich wird diese Übernahme und Auflösung der Ukraine nicht anerkannt werden. Also wird es vermutlich auch keine wirtschaftlichen Beziehungen von dort zu anderen Ländern im Westen geben. Sprich: Keine Devisen und keine Arbeitsplätze.
Russland selbst hat sich völlig isoliert.
Alle abhängigen Staaten stellen ihre Energieversorgung deswegen schneller als geplant um, was zu wirtschaftlichen Problemen Russlands führt.
Bei Rohstoffen wie Stahl oder Holz sieht es ähnlich aus.
Russland wird massive wirtschaftliche Probleme bekommen.
Darum würde ich nicht die Ukraine, sondern Russland als Verlierer dieses Krieges sehen.
@ AoR Wer soll denn Ihrer Meinung nach wo den Luftraum sperren? Die Türkei etwa, die sich völkerrechtswidrig in Syrien aufhält? Was sagt das Völkerrecht zu solchen Sperrungen? Wenn die Syrer zu „Touristen“ erklärt werden, die mit einem Handelsschiff einen Ausflug zu Krim machen, hält die vermutlich niemand auf. Waffenempfang ist dann in Sewastopol. Es gibt da sicherlich Mittel und Wege, um die Leute dahin zu bringen, wo sie hinsollen. Und russische Kriegsschiffe im Mittelmeer dürfen, wenn ihr Heimathafen im Schwarzen Meer liegt, meines Wissens nach immer noch durch den Bosporus zurück nach Hause. Dann werden die halt vollgestopft. Aber wer wenige Tage nach Kriegsbeginn zu solchen Mitteln greifen muss, scheint ebenfalls blank zu sein. Oder will eigenes Blut sparen.
Ich komme zurück auf die Frage des Hausherrn nach Informationsquellen oberhalb der „taktischen bzw. operativen Tageslage.
Heute hat die Webpage „Our World in Data“ eine Zusammenstellung von Datenübersichten mit Hintergrund-Bezug zum Ukraine-Krieg veröffentlicht. (siehe https://ourworldindata.org/ukraine-war)
Sie umfasst die Aspekte
Military spending and resources
War and conflict
Nuclear weapons
Energy and natural resources
Global food supplies (Stichwort: Ukraine als Getreide-Exporteur)
Letzten Endes stellt sich die Frage, was UKR zu gewinnen hat, wenn weiter Widerstand geleistet wird. Rückeroberung der jetzt besetzten Gebiete … eher nicht. Schutz der Großstädte im Osten und Norden … wahrscheinlich in Teilen. Die dann aber in Schutt und Asche liegen. Der Westen der UKR ist wohl safe, egal was passiert. Selbst wenn RUS ihn erobert, besetzt halten geht nicht.
Wegen der vielen Führungsfehler der russische Streitkräfte und der großen Moral der UKR Kräfte hat zum gegenwärtigen Zeitpunkt UKR Verhandlungspotential … das es nun zu nutzen gilt. Irgendwann werden die UKR Kräfte zu abgenutzt sein, als daß sie noch ein Faustpfand in Verhandlungen sein können. Kämpfen bis zum Ende ist nichts, was uns Clausewitz gelehrt hat.
Jetzt dürfen die Heldenmütigen gerne wieder schimpfen – sie sind es nicht die jetzt im Blechsarg sitzen.
Was mich wundert, ist das teils sehr alte Equipment. Auf oryxspioenkop finden sich selbst BMP-1. Moderne Versionen von Kpz und Spz sind selten, genau wie moderne Panzerungen (insbesondere Seitenpanzerung) wie 4S23/4S24 Relikt. Stellt sich nur die Frage ob da evtl. equip zurückgehalten wird, oder ob das dem tatsächlichen Modernisierungsstand entspricht.
Ich bin mir nicht so sicher ob die Vorstellung nicht nur Wunschdenken ist, das nach der mittelfristig zu erwartenden Niederlage Guerillaaktivitäten den Besatzern ein zweites Afghanistan bereiten werden.
Aus den bereits besetzten Gebieten gibt es bisher zwar Meldungen von friedlichen Demonstrationen. Von bewaffnetem Widerstand ist bisher aber keine Rede.
Was mich immer mehr wundert, dass ist die Abwesenheit der russischen Marine.
Mariupol ist landseitig eingekesselt. Die Asov See ist komplett unter russischer Kontrolle, trotzdem gibt es keine Berichte über einen Beschuss von See oder über Truppenanlandungen. Warum wundert das offenbar niemanden sonst? Was übersehe ich hier?
Auch sonst scheint es keine Aktionen der russischen Marine entlang der Küste zu geben. Man sollte doch meinen, dass eine Seeblockade der Häfen eine Routineangelenheit in einem Krieg darstellt.
Für den Sammler: Russischer Vize-Außenminister nennt Waffenlieferungen an die Ukraine ‚legitime militärische Ziele‘:
https://tass.com/politics/1421151
@achtmalklug, was soll daran jetzt so neu sein an der Erkenntnis? Genauso wie die Ukraine den Nachschub der Russen angreift, steht es auch den Russen frei den Nachschub der Ukraine anzugreifen. Mit dem Unterschied das die Russen hoffentlich wissen welche Folgen es hat wenn sie den Nachschub außerhalb der Ukraine angreifen.
@Thomas Becker
„Kämpfen bis zum Ende ist nichts, was uns Clausewitz gelehrt hat“.
Stimmt, denn
„Sobald [.] der Kraftaufwand so groß wird, daß der Wert des politischen Zwecks ihm nicht mehr das Gleichgewicht halten kann, so muß dieser [Krieg] aufgegeben werden und der Friede die Folge davon sein.“
Carl von Clausewitz, Vom Kriege (1832)
Fragen aber:
Welcher politische Zweck, mit welchem Wert – aus UKR Sicht?
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Non, Je ne regrette rien – die Freiheit der Ukraine und nachfolgend der westlichen Welt
Ich vermute ebenfalls, dass Putin sich verzockt hat und Russland daher der strategische Verlierer sein wird, selbst wenn es irgendwann seine Kriegsziele in der UKR erreichen sollte.
Es ist wahrscheinlich, dass der Westen u. a. Player sich zukünftig beschleunigt und vor allem langfristig von Rohstoffgeschäften abwenden werden, weswegen letztlich nur die Chinesen als Handelspartner bleiben. Die könnten dann aber nach belieben die Preise diktieren und Russland so in eine Abhängigkeit stürzen. Das war es dann wohl mit dem Großrussischen Reich unter Wladimir I.
@Schlammstapfer
Vor ein paar Tagen gab es Berichte dass vor Odessa das russische Schiff Vasily Bykov beschossen wurde. Die ukrainische Seite behautet es sei versenkt worden, von der russischen Seite habe ich dazu bisher noch gar nichts gehört. Das Foto gibt da leider nichts her außer dass Rauch auf einem Schiff am Horizont aufsteigt.
Auch hat angeblich die russische Marine das estonische Frachtschiff Helt vor Odessa aufgebracht und versenkt.
Also gehe ich mal davon aus, dass es dort eine Seeblockade gibt.
Bzgl. einer maritimen Truppenanlandung würde ich tippen, dass man diese Ressourcen für einen möglichen Angriff auf Odessa zurückhält
Was mich als interessierten Laie verwundert ist, auf welcher Grundlage man davon ausgeht zu wissen was denn das angestrebte Ziel der russ Sk ist ? Es wird viel von einer angeblichen Besatzung fabuliert, von einem heroischen Guerillakrieg für die Freiheit dank umfangreicher Waffenlieferungen. Davon einmal abgesehen, dass es gesunder Menschenverstand und Selbsterhaltungstrieb gebieten, hier schnellstmöglich zu deeskalieren und den Konflikt einzufrieren bevor es globale Konsequenzen gibt an denen die meisten Menschen dieser Welt kein Interesse haben. Es ist weder rational nachvollziehbar noch irgendwie zu rechtfertigen, warum ständig versucht wird, die Nato in den Konflikt zu involvieren – denn dies wäre das Ende. Es scheint jedoch bei einigen massiver Realitätsverlust oder Wunschdenken zu der Annahme zu führen, man könne hier unbegrenzt weiter eskalieren. Es geht akut nicht darum wer vermeintlich im Recht oder Unrecht ist, es geht darum einen Atomkrieg zu verhindern und objektiv gesehen sind sofortige diplomatische Lösungsansätze das einzige Mittel dazu. Ob einem die Forderungen gefallen oder nicht, die Realität ist nun einmal, dass Russland eine bis an die Zähne bewaffnete, blockgebundene und feindlich gesinnte Militärmacht vor der Haustür niemals dulden wird, das ist keine neue Erkenntnis und das würden die Amerikaner auch nicht. Demzufolge ist dies auch der Schlüssel zur Lösung des Problems. Und war es auch schon vorher. Wenn man also tatsächlich an der Rettung von Menschenleben und Sicherheit für den Weltfrieden interessiert ist, kann es nur Verhandlungen geben. Jede künstliche Verlängerung der Kämpfe bedeutet mehr Tote und steigende Gefahr einer möglicherweise unkontrollierbaren Eskalation und indiziert darüber hinaus einen fragwürdigen Geisteszustand der Verantwortlichen. Es gibt im Übrigen auch kein ethnisch reines ukrainisches „Volk“ das eine heroische Endschlacht für Freiheit und Demokratie ausficht, hier leben mehrere verschiedene „Volksgruppen“ zusammen, die als Bollwerk und Kanonenfutter missbraucht werden. Alle Männer zwischen 16 und 60 werden gezwungen zu kämpfen, auch die die mit ihren Familien flüchten wollen. Was ist das für eine Freiheit ?! Evtl. wäre es momentan sinnvoller, einfach einen neutralen Status festzuschreiben und die Unabhängigkeit der russischsprachigen Gebiete festzuschreiben, als zu glauben man könne von einem langen Zermürbungskrieg gegen Russland profitieren. Das ist sicherlich lukrativ für einige, der Großteil der Menschheit kann hier nur verlieren. Über Recht, Unrecht etc. kann man dann immer noch zivilisiert entscheiden und Konsequenzen ziehen, aber immerhin wäre erst einmal Ruhe. Over und aus.
[Die Frage drängt sich auf: „Es scheint jedoch bei einigen massiver Realitätsverlust oder Wunschdenken zu der Annahme zu führen, man könne hier unbegrenzt weiter eskalieren“ – damit meinen Sie Russland? T.W.]
@ T.W. Zunächst einmal Danke für den interessanten und objektiven Blog hier.
In dem konkreten Fall meine ich tatsächlich eher die Regierungen, die lethale Waffen in einen aktiven militärischen Konflikt liefern und noch vor kurzem über Flugverbotszonen und Kampfflugzeuge als ernsthafte Option sprachen (was u.U. Art. 5 ausgelöst hätte). Nüchtern betrachtet ist die Situation doch jetzt schon schlimm genug. Warum also die Gefahr einer Eskalation eingehen, anstatt zu deeskalieren und die Lösung auf diplomatischem Weg zu suchen um Schlimmeres zu verhindern ? Ich persönlich möchte z.B. nicht in einem nuklearen Krieg aufwachen, nur weil ein vermeidbarer Konflikt unnötig eskaliert ist. Warum bemüht man sich nicht beide Konfliktparteien zum einlenken zu bewegen, anstatt den Konflikt weiter anzuheizen ?
@Ulf:
– In der Ukraine geht es um Männer ab 18 nicht ab 16 Jahre
– Zum Thema: Was ist das für eine Freiheit? Sofern Sie dt. Staatsbürger sind, werfen Sie mal einen Blick in §48 WPflG zum Thema Verteidigungsfall, vollendetes 17. Lebensjahr und Verlassen der BRD. Danach in §51 WPflG.
Und überlegen Sie, welche Freiheit Sie unter P. hätten. Dann schrieben sie hier gar nichts in obigem Stil. Oder nur einmal, bevor Sie in Richtung Gefängnis abgeholt werden.
Der Bürger (in Uniform) verteidigt den Staat.
Wer sonst?
Wenn es nach Clausewitz darum geht, im Kriege dem Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen, muss man doch festhalten, dass der Wille sich ja immer auf Ziele bezieht. Es geht ursprünglich ja nicht um Sein oder Nicht-Sein, sondern um Kriegsfortschritt und Kriegskosten im Vergleich zum erzielbaren Outcome
Und das erzielbare Outcome kann ja durchaus wandelbar sein, wenn sich die Lageeinschätzung verändert.
Einen sofortigen Beitritt der Ukraine zu NATO oder EU kann es nicht geben, da wir sonst den Dritten Weltkrieg bekommen (Krieg zwischen Nuklearmächten als Folge von Beistandsverpflichtungen; gegenseitige Blockade im UN-Sicherheitsrat / absehbare Handlungsunfähigkeit der Weltgemeinschaft).
Also könnte es nur einen Beitritt nach Friedensschluss geben, was sich Russland aber in den Verhandlungen sicher verbitten wird (- das zu verhindern war proklamiertes russisches Kriegsziel). Damit ist der Beitritt im Rahmen dieses Krieges oder seines unmittelbaren Nachganges für die Ukraine quasi gestorben. (Ausser jemand bringt Putin um, oder setzt ihn ab, und Russland verzichtet auf sein Mindestziel).
Eine Neutralität der Ukraine, oder eine Teilung hätte man meines Erachtens auch ohne einen Krieg verhandeln können, auch wenn das für das Selbstverständnis der Ukraine eine schwere Hypothek bedeutet hätte. (Was mich annehmen lässt, dass Putin wohl zunächst damit zufrieden gewesen wäre).
Wenn die beiden Staatschefs wirklich glauben, dass es solange weitergehen muss, bis einer von ihnen den Job verliert (oder die Freiheit, oder den Hals), na dann Gute Nacht und viel Spass noch.
Wenn aber beide akzeptieren, dass sie sich am. Verhandlungstisch wiedersehen, dann könnte man den Krieg auch gleich beenden.
Selenskjy hat sich getäuscht, wenn er gedacht hat, dass eine Eskalation einen direkten Beitritt ermöglichen würde, nur weil es das moralisch Richtige ist. – Das geht wohl nur über Putins Leiche.
Putin hatte meines Erachtens bessere Gründe für seine Annahmen: die USA kommen aus einer Phase des Overstretch, und die Wähler wollen keinen weiteren Krieg, schon gar nicht mit einer Atommacht – die Ukraine liegt für die USA nicht im vitalen Interesse, wohl aber für Russland. Und Deutschland ist noch geschätzt 10 Jahre abhängig von Russischem Gas und Öl und Kohle, ist quasi de-militarisiert und hat eine tendenziell pazifistische Mitte-Links-Regierung und Putinversteher an den Rändern. Der Rest der Eurozone ist pleite, und Polen und die Baltischen Staaten alleine sind nicht handlungsfähig.
Putin hat sich natürlich auch verkalkuliert, aber in einer Weise, die ihn eher noch dickköpfiger machen wird, wohingegen Selenskjy sich in einer Weise verkalkuliert hat, die seine Zielstellung wesentlich verschieben muss: entweder er gibt klein bei (Schadensminimierung), oder er spielt auf ein Abdanken Putins, was vermutlich eine eher geringe Eintrittswahrscheinlichkeit hat…
Die Option, dass Putin einfach die “Spezialoperation” für beendet erklärt, weil die Nazi-Abteilungen alle zerschlagen wurden und ihre Waffen zerstört oder konfisziert sind, sehe ich irgendwie nicht. Genau so wenig, dass er freiwillig abdankt.
Jetzt habe ich’s: der Westen nimmt die Ukraine mit sofortiger Wirkung in NATO und EU auf, wir machen sofortige Generalmobilmachung und rücken zur Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine ein, Putin befiehlt den Einsatz taktischer Atomwaffen, die russischen Soldaten verweigern den Befehl, Putin wird wegen Nervenzusammenbruchs ins Spital eingewiesen, während sein Vize die Regierungsgeschäfte übernimmt und sofortigen Verhandlungen mit der Ukraine zustimmt: die Ukraine wird ein föderativer Staat, die EU garantiert die Minderheitenrechte der Russen im Osten, Russland pachtet die Krim für 99 Jahre, und Europa verbrennt weiterhin Russengas, weil Methan ein schlimmeres Treibhausgas ist als CO2, und man der unkontrollierten Freisetzung vorbeugen muss, und das Zeug lieber verbrennt,..
So, oder so ähnlich. Wieviele Atomsprengköpfe dabei tatsächlich gezündet werden, bevor “cooler heads prevail” überlasse ich mal Eurer Phantasie.
„Wer eskaliert weiter ?“
Mir nicht so klar.
Russland will (und da sollten keine falschen Hoffnungen aufkommen – wär Putin weg, Fall erledigt ?) auf keinen Fall eine NATO EU Osterweiterung auf Ukraine zulassen (auch nicht in 15-20 ff Jahren). Rote Tote Linie.
* Westen hält sich diese Option unvermindert unverdrossen offen. Will durch bewußte Grenzgängerei die Frage offenhalten (warum muß jetzt Potus Biden schon fast jede Woche betonen, die NATO will sich raushalten, WK III soll vermieden werden usw.), garantiert wird die Frage „NFZ“ u. ä. noch weiter bespielt, um auch die Russen weiter im Unklaren zu lassen, Nerven zu strapazieren und schlußendlich…
…geht es um „Ehrenstandpunkte“, nichts weniger, RF empfindet es als Schmach, im Nullsummenspiel Ukraine oder auch nur große Teile davon fahren zu lassen &
…Westen muß die Peinlichkeit überspielen, so gut es geht, wieder mal einem Territorium / Land falsche Hoffnungen gemacht u. es dann im Stich gelassen zu haben
Brandgefährlichst. Vergleiche mit der Kubakrise 1962 z. B. tendieren eher in Richtung Verharmlosung.
@KPK
„Welcher politische Zweck, mit welchem Wert – aus UKR Sicht?“
Meines Erachtens muss das Grundziel der Ukraine die unabhängige Existenz sein. Welche Gebiete man hierzu aufgeben/abtreten muss, wird der Kriegsverlauf entscheiden.
Die Frage nach dem politischen Zweck kann man aber auch an Russland stellen.
@Matthias Hake sagt: 12.03.2022 um 22:07 Uhr
„Non, Je ne regrette rien – die Freiheit der Ukraine und nachfolgend der westlichen Welt“
+1
Ganz einfach +1
@Ulf sagt: 12.03.2022 um 23:34 Uhr
„Davon einmal abgesehen, dass es gesunder Menschenverstand und Selbsterhaltungstrieb gebieten, hier schnellstmöglich zu deeskalieren und den Konflikt einzufrieren bevor es globale Konsequenzen gibt an denen die meisten Menschen dieser Welt kein Interesse haben.“
Die meisten Menschen auf dieser Welt wollen frei sein. Und insbesondere die UKR beweist gerade, dass sie nicht bereit ist, sich kampflos Putin’s Joch zu unterwerfen.
Und das Baltikum und Moldau haben das gleiche Interesse.
Und im Ende ist dies auch eine Frage der Freiheit Europas.
Fällt die UKR (zu schnell) und ist der Preis für Putin zu niedrig, so wird die UKR umso länger benötigen um wieder frei zu werden und umso größer ist auch die Gefahr für den Rest Europas.
@Ulf: „Ob einem die Forderungen gefallen oder nicht, die Realität ist nun einmal, dass Russland eine bis an die Zähne bewaffnete, blockgebundene und feindlich gesinnte Militärmacht vor der Haustür niemals dulden wird“
… bis an die Zähne bewaffnet… Soweit ich weiß ist die Ukraine der einzige Staat dieser Erde, der zumindest halbwegs freiwillig auf seine Nuklearwaffen verzichtet hat.
Dir meißten Staaten wolle der Nato beitreten weil gerade nicht an die Zähne bewaffnet sind.
Welche konkrete Bedrohung ging bis zum Jahre 2014 konkret für Russland aus? Was hat Russland bezogen auf sein Territorium konkret zu befürchten wenn die Ukraine teil der EU & Nato ist.
Und nein Argumente ala “ Ich möchte das nicht weil ich hier Babo bin zählen nicht“ Da kann ich mich auch mit meinen Kindern unterhalten.
Wenn man fordert, die Waffenlieferungen sollten eingestellt werden, da Russland diese als weiteren Kriegsgrund verwendet, muss man auch bedenken, dass Russland die teilautonomen Gebiete der Ostukraine seit Jahren mit Waffen beliefert und damit den Bürgerkrieg in der Ukraine erst möglich gemacht hat.
Ebenso muss man bedenken, dass Russland diese Gebiete als autarke Staaten anerkannt hat und diesen, zum Schutze der Bevölkerung, zur Hilfe geeilt ist und daher Krieg in der Ukraine führt.
Dies ist zwar ein vorgeschobener Grund, allerdings dürfen dann auch andere Staaten einen angegriffenen Staat unterstützen, in diesem Fall der Ukraine.
Eine weitere Eskalation sollte zwar vermieden werden, aber die bisherige Eskalation ging ausschließlich von Russland aus.
Die weiteren Drohungen gehen Schweden und Finnland sind zwar ernst zu nehmen, sind aber eigentlich sinnlos, da die beiden Länder bereits in einem Verteidigungsbündnis mit Atomwaffen sind. Die Mitgliedschaft in der Nato wäre symbolisch wichtig, hätte aus militärischer Sicht keine Auswirkungen auf Russland.
> Letzten Endes stellt sich die Frage, was UKR zu gewinnen hat
mit Sicherheit so einiges.
Zur Erinnerung: das ist kein „Krieg“, diese Operation richten sich ausnahmslos gegen „Terroristen“, „Banderisten“, „Faschisten“. Was die erwartet, ist ja absehbar. Für was die nach Belarus flüchtenden Zivilisten (!) dienen sollten, war schon zu lesen:
https://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2022/03/20220308_RUS_UN_Tweet_Korridor-.jpg
…ich hab wenig Zweifel, dass die irgendwie zustande gekommen wären.
[Die Frage drängt sich auf: „Es scheint jedoch bei einigen massiver Realitätsverlust oder Wunschdenken zu der Annahme zu führen, man könne hier unbegrenzt weiter eskalieren“ – damit meinen Sie Russland? T.W.]
Das Russland der eskalierende Aggressor ist, ist unbestritten.
Aber es ist immer noch der Aggressor mit sehr vielen Atomwaffen im Verbund mit anderen Mächten.
„Unbegrenzt weiter eskalieren“ bedeutet in dem Kontext aber schlicht 3.Weltkrieg und nuklearer, globaler Holocaust.
„Aber Russland hat das Völkerrecht gebrochen, als es die Souveräne Ukraine angegriffen hat“ (wie ich von einigen sinngemäß gelesen habe, verbunden mit forderung nach Nuklearer Drohung)
Ja, hat es. Aber was nun?
Fiat iustitia et pereat mundus?
„Es soll Gerechtigkeit geschehen, und gehe die Welt darüber zugrunde“?
Davon halte ich sehr wenig (und habe solche Forderungen übrigens seltsamerweise nicht gehört, als die USA etwa Völkerrechtswidrig den Irak angegriffen haben.)
Wer hier in dem Konflikt einen Kampf von absolut Gut gegen absolut Böse herbeifabuliert, trägt ebenso zur Eskalation bei.
Also ja, Russland ist hier der Aggressor und Sanktionen gegen ihn und Waffenlieferungen für die Verteidigende ukrainische Seite sind meines Erachtens richtig und wichtig. Aber direkte Involvierung der Nato und hochfahren der Atomaren Drohkulisse oder ähnliche Späße bitte nicht.
Ich versuche so weit wie möglich Fakten zusammenzutragen, und das führt hier zu… interessanten Debatten. Aber ne Meinung dazu habe ich auch: Wenn ein – in der Relation kleineres – Land von seinem hochgerüsteten und zur Aggression bereiten Nachbarn überfallen wird, finde ich die Aufforderung zur Mäßigung „an beide Seiten“ doch etwas merkwürdig.
@Ulf
Es fasziniert mich immer wieder, dass sich ausgerechnet Deutsche immer wieder für ein bedingungsloses Ende der Kämpfe einsetzen, egal was die politischen Konsequenzen seien mögen. Müssten wir es nicht besser wissen? Es gibt Dinge für die es sich zu Kämpfen lohnt! Wir können froh sein, dass es die tapferen Ukrainer sind, die bereit sind für ihre und unsere Freiheit zu kämpfen. Ich weiß nicht ob wir Deutschen dazu noch in der Lage wären, denn scheinbar haben wir vergessen, was für ein Glück es ist in einem freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaat zu leben.
Werner 69: schrieb: „Russland will (und da sollten keine falschen Hoffnungen aufkommen – wär Putin weg, Fall erledigt ?) auf keinen Fall eine NATO EU Osterweiterung auf Ukraine zulassen (auch nicht in 15-20 ff Jahren). Rote Tote Linie.“
Dann bitte mal darüber nachdenken, wie das russische Verhalten der letzten Jahre genau diesem Wunsch zuwiderläuft. Auch daran denken, dass Finnland und Schweden analoge Forderungen/Hinweise mit dem Mittelfinger beantwortete haben. Für einige russische Maximalforderungen ist der Zug abgefahren, das zu bestreiten ist realitätsfremd.
Als gesichtswahrend für Russland sehe ich das Angebot, keine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, EU-Mitgliedschaft zu verhindern wird sehr sehr hart für Russland. Und daran denken, auch Russland muss eine Lösung finden, jahrelanger Kriegszustand kann Russland sich nicht leisten, wenn der Westen halbwegs Einheit zeigt.
Mich würde wirklich interessieren, wie „Mäßigung auf beiden Seiten“-Befürworter sich folgende Fragen beantworten:
– Zustimmung zur russischen „bleib neutral sonst Einmarsch und Annektion“-Politik bzw. Legitimität der russ. „roten Linie“?
Wer das für legitim hält, müsste das gleiche von einem Einmarsch von 150.000 NATO Soldaten nach Belarus mit entsprechender Neutralitätsforderung denken. Perverses Beispiel? Wo liegt der Unterschied zum russischen Vorgehen? Es ist doch offensichtlich, dass dieses Vorgehen nicht gerade den Frieden / die Sicherheit auf dem Kontinent fördert.
– Wirksamkeit der „max. Deeskalationspolitik“ ggü. Russland?
Eine Politik, wie sie als Reaktion auf die Krim-Besetzung erfolgt ist, ist ja offensichtlich ungeeignet, Russland hier in Europa davon abzuhalten, seine Ziele weiter mit Gewalt durchzusetzen.
Was hat jetzt die Lage geändert?
– „max. Deeskalation aufgrund nuklearer Bedrohung durch Russland“:
Was ist die richtige Strategie, damit sich die folgende Frage überhaupt nicht stellt: will man wirklich WW3 (inkl. Vernichtung großer Teile der Menschheit) starten, nur weil Russland später z.B. ein „kleines Stücken Baltikum annektiert“? Ist es da wirklich wert?
@chw sagt: 13.03.2022 um 12:46 Uhr
„Was ist die richtige Strategie, damit sich die folgende Frage überhaupt nicht stellt: will man wirklich WW3 (inkl. Vernichtung großer Teile der Menschheit) starten, nur weil Russland später z.B. ein „kleines Stücken Baltikum annektiert“? Ist es da wirklich wert?“
Sie stellen die richtige Frage. Und so wie Sie formulieren, glaube ich auch Ihre Bewertung zu teilen. Aber lassen Sie es für mich wie folgt beantworten:
Pourquoi mourir pour Dan(t)zig? Warum sterben für Danzig? Das fragten gewisse Kräfte in Frankreich 1939. Die Logik war, dass Hittler sich vielleicht mit POL begnügen würde.
Aber wie die Geschichte zeigt lassen sich weder Pausenhofrüpel noch Aggressoren auf internationaler Ebene von Beschwichtigungspolitik beruhigen.
Die Logik muss daher sein der UKR jegliche Unterstützung zu gewähren die wir können unterhalb des aktiven Eintritts in den Krieg und auf RUS mit allem diplomatischen und ökonomischen Mitteln einzuwirken um den Preis möglichst hoch zu halten für Putin…