Nun angeblich endgültige Entscheidung für F-35 als Tornado-Nachfolger gefallen
Für die Ablösung der betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe soll sich die Bundesregierung nun endgültig für das US-Modell F-35 als neues Kampfflugzeug entschieden haben. Das melden mehrere Nachrichtenagenturen. Damit ist die Planung, Kampfjets des US-Typs F/A-18 und des Derivats Growler zu beschaffen, offensichtlich vom Tisch – und es werden mehr Eurofigher beschafft als zunächst geplant.
Die Entscheidung meldeten am (heutigen) Montag die Deutsche Presse-Agentur
Die Bundesregierung will die Luftwaffe in einem milliardenschweren Modernisierungsprogramm mit F-35-Tarnkappenjets ausrüsten. Die Maschinen des Herstellers Lockheed Martin sollen als Nachfolgemodell der vor mehr als 40 Jahren eingeführten Tornado-Flotte beschafft werden, wie die Deutsche Presse-Agentur am Montag aus Regierungskreisen in Berlin erfuhr. (…)
Vorgesehen ist nach dpa-Informationen, bis zu 35 der Tarnkappenjets zu kaufen. (…) Für [den elektronischen Luftkampf] sollen nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur weitere Eurofighter gekauft werden – nach dem Stand des Vorhabens 15 Stück.
und die Agentur Reuters:
Germany has decided in principle to purchase the U.S. fighter jet F-35 built by Lockheed Martin to replace its ageing Tornado, according to two government sources.
Eine solche Entscheidung hatte sich bereits abgezeichnet, nachdem Bundeskanzler Olaf Scholz am 27. Februar in seiner Regierungserklärung nach Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine als ein Erneuerungsprojekt der Bundeswehr dieses Flugzeugmuster genannt hatte.
Die F-35 des US-Herstellers Lockheed Martin ist vor allem als Ersatz für die Fähigkeit der veralteten Tornados vorgesehen, in einem Kriegsfall in Deutschland lagernde US-Atombomben ins Ziel zu bringen, die so genannte Nukleare Teilhabe. Die Luftwaffe hatte nach einer vorläufigen Entscheidung der früheren Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen für diesen Zweck die F/A-18 von Boeing eingeplant.
Allerdings hatte ein anderes Modell dieses Flugzeugtyps, als Growler bezeichnet, die von der Bundeswehr ebenfalls als vorrangig angesehene elektronische Kampfführung übernehmen sollen. Dafür muss bei einer Entscheidung für die F-35 der in die Luftwaffe bereits eingeführte Eurofighter erst noch weiterentwickelt werden.
(Weiter voraussichtlich im Lauf des Tages mit weiteren Informationen)
(Archivbild July 2019: Capt. Andrew “Dojo” Olson, F-35 Demonstration Team pilot and commander performs a high-speed pass in an F-35A Lightning II during the Arctic Lightning Airshow July 13, 2019, at Eielson Air Force Base, Alaska – U.S. Air Force photo by Senior Airman Alexander Cook)
Puuh. Ich würde die Entscheidung gern nachvollziehen, es fällt aber schwer.
Wozu ich bisher immer nur widersprüchliche Antwort bekomme: in welchem Regelungsraum sollen die F35 denn dann betrieben werden? Neue EASA/DEMAR-Welt oder schöne Altwelt? Scheinbar erkennen die verantwortlichen aller Nationen (inkl. USA) ja, dass die EASA-Vorgaben für das Personal militärische kaum bis nicht zu halten sind.
Allein hier sehe ich ein riesen Problem auf die Lw zurollen. Wenn erstmal nahezu sämtliches Personal eine neue Grundlagenausbildung absolvieren muss (Durchfallquote bei so an die 70%). Anschließend Zertifizierung und Task-/Modellschulung… Das wird knapp bis 2030.
@ Brainstormer
Das Leergewicht ist unerheblich, weil die F-35C durch ihren deutlich größeren Flügel sehr viel mehr Auftrieb erzeugt und damit mehr Last weiter tragen kann. Außerdem ist sie durch Designänderungen am Rumpf und Tragflügel, beide verstärkt und das verstärkte Fahrwerk, vorne sogar doppelt bereift, deutlich robuster und langlebiger.
Die Betankung erfolgt bei der B und C wie beim EF und F-18 durch das Schlauchtrichterverfahren. Das einzige System, dass alle unsere Tanker (A330, A400M und KC-130J) verfügbar haben.
Die bisher bestellten F-35A haben alle das Boom-System, dass nur der A330 bietet.
Es wäre schade, wenn diese neu gewonnene Fähigkeit wieder aufgegeben würde und man sich rein auf die A330-Tanker beschränken müsste, der zumindest bei der NATO sowieso beide Verfahren bietet.
Na da wird sich Charlie Müllner aber freuen:
https://www.reuters.com/article/us-germany-fighter/tornado-replacement-must-be-fifth-generation-german-air-force-chief-idUSKBN1D81WR
Man braucht nur den Wiki-Artikel (Kritik) anlesen, über die F35. Mir scheint das Flugzeug gescheitert, zu teuer, zu viele Probleme. Was soll das, frage ich mich. Ist man mal wieder gefällig gegenüber den USA, eine Ausschussware (Ausverkauf) sich andrehen zu lassen? Es war doch die F18 geplant.
Schön, dass die Politik nun zu einer Entscheidung gelangt ist, die man allerdings schön früher hätte finden können, wobei man sich dazu noch für ein paar Jährchen der Arbeitskraft Herrn Generalleutnant Müllners hätte bedienen können, anstatt ihn für seinen Vorschlag, den F 35A zu beschaffen, vorzeitig im Ruhestand einzubuchten, womit dem Steuerzahler das Gehalt seines Nachfolgers zu bezahlen jedenfalls solange erspart geblieben wäre.
Es müssen ca.90 Tornados ersetzt werden in den Konfigurationen NT ECR und IDS
35 F35 für NT und 15 Eurofighter für ECR bleiben immer noch 40 zu ersetzen.
Hurra. Der Kuhhandel nimmt Formen an: EF für die SEAD-Rolle als Feigenblatt für die deutsche Industrie. Da folglich keine Einflottenlösung mit der NT möglich, bekommt LM den Zuschlag für die F-35 und der Insp Lw hat sein Prestigespielzeug, LM muss dafür zusichern, dass sie die Angebotskosten für die gescheiterte STH-Ausschreibung nicht einklagen, obwohl der STH dann wohl die vermeintlich billigere Chinook wird, womit Boeing auch seinen Teil vom Milliardenkuchen bekommt.
Also nicht von den Fähigkeiten her gedacht, sondern Industriepolitik und die Kurve ums Vergaberecht liefern die Begründung.
However, wenn man mal vom Airbusprodukt absieht, längst nicht die schlechteste Entscheidung für die Truppe. Und wenn per FMS beschafft, zum Erfolg verdammt. Denn da alle Produkte bei den Partnern bereits erfolgreich eingesetzt werden, haben die Laien in Koblenz keine Ausreden :-)
Bei der F35 handelt es sich um ein aktuelles Muster, welches bis zur Auslieferung sicher noch einige Kinderkrankheiten verlieren wird. Das Flugzeug verfügt über richtungsweisende Technologie und hat natürlich auch seine negativen Seiten. Auf der Pro Seite steht ganz eindeutig, dass sich das Projekt mit Frankreich noch bis ins unendliche ziehen kann oder auch ganz beerdigt wird. In diesem Fall, kann die F35 leichter nachbestellt werden. Auch sind die Synergien mit den Nachbarn sehr relevant.
Das ECR Projekt soll und wird in das Projekt mit Frankreich einfließen. So wäre die Investition in einem gewissen Umfang sowieso notwendig. Ja wir werden hier eine Zeit lang eine wichtige Fähigkeitslücke haben.
Den Rest der Tornados mit weiteren EF abzulösen halte ich für eine weitere richtige Entscheidung.
Alles in allem geht das Ganze für mich in die Richtige Richtung, mit dem Hintergrund dass sich die Fehler der Vergangenheit nicht ideal beheben lassen.
….. hatte ich so vorher gesagt……hier im Blog….sogar mehrfach. Daher DANK an Herrn Scholz. M.S.
@UvD——spot on—–fully agree—–also the Chinook and FMS parts ;) M.S.
Schnellschuss?
Neben allem für und wieder für eine F-35 als Tornadoersatz sollte man sich die Frage stellen, ob es grundsätzlich schlau ist, sich im Bereich NT bzw. nukleare Fähigkeiten weiterhin von den USA abhängig zumachen. Ruckzuck ist Trump oder ein ähnlicher Kamerad wieder US-Präsident und der sagt dann, die NT Fähigkeit (inkl. GBU 61) gibt es nur wenn ihr nach meiner Pfeife tanzt (was immer das dann heißen mag!!!)! Aber mit Weitsicht war unsere Politik ja noch nie gesegnet, sonst wären wir ja auch nicht so abhängig von russischem Gas, Kohle und Öl!
Es ist wahrscheinlich – es wäre in gewisser Weise normal – dass Frankreich im Gegenzug für den Kauf von F35 eine Reduzierung der deutschen Anforderungen an das FCAS verlangt, und dass Dassault seine Anforderungen merklich erhöht.
Dies ist die zu zahlende Gegenleistung. Airbus hätte nichts zu sagen, da er durch den Eurofighter-ECR-Entwicklungsvertrag besonders gut bezahlt wird. Und Airbus und Deutschland werden großes Interesse daran haben, dies zu akzeptieren, da das Kräfteverhältnis jetzt vollständig zugunsten von Dassault ist. Deutschland muss herausfinden, wie es FCAS retten kann, und es wird nicht einfach sein.
@ F-111F
+1
Bester Kommentar hier bisher. Besser kann man es nicht zusammenfassen.
Na bitte USA hat wieder erreicht
Ich schlag vor das Deutschland türkische Bemühungen ein Kampfflugzeug zubauen unterstützt und günstig zuentwickeln sowie zubeschaffen
Eine „dumme“ Frage/Anmerkung:
Das ein neues Flugzeug für die nukleare Teilhabe beschafft werden muss habe ich verstanden.
Gleichzeitig frage ich mich, warum die Luftwaffe nicht auch ein Geschwader für die reine Bodenkräfteunterstützung hat? Ich rede jetzt nicht von der A10. Auch nicht vom EF, der sicherlich zu schade/teuer für sowas ist. Aber es gibt doch kleine und in Unterhalt und Betrieb sehr günstige Möglichkeiten auf dem Markt. Z.B. die M346FA aus Italien. Kommt aus Europa und erinnert stark an den Alpha Jet.
Wäre super nett, wenn mich da jemand erhellen würde. Danke.
[Stopp. Jetzt zu versuchen, den Thread für irgendwo ähnliche Themen – warum nicht Drohnen dafür? Welche Flugzeuge gibt’s denn sonst noch so? etc – zu verwenden, fangen wir gar nicht erst an. T.W.]
Ohne Frankreich, wie bei der P8, der Patriot und der zukünftigen AH64.
In Frankreich (*) glauben immer weniger Menschen an eine Weiterentwicklung des FCAS, vor allem nicht Dassault und Thales.
(*) Ich bin Franzose
@ Der Realist:
Die Waffenzuladung (jeweils 8160kg) und die Reichweite für F-35A und C sind annähernd gleich, die C trägt nicht mehr und auch nicht weiter.
Das höhere Leergewicht der C ist mitnichten irrelevant, da höheres Gewicht ein geringeres Schub/Gewichts-Verhältnis bedeutet.
Ein geringeres mögliches Lastvielfaches wird darüber hinaus Auswirkungen auf die Wendigkeit haben.
Darüberhinaus wird aktuell nur das A-Modell für die B61 zertifiziert.
Hose&Drogue wäre schön, in Anbetracht der Dutzenden Boom-Tragenden NATO-Tanker (K-135, KC-10, A330 MRTT usw.) aber auch nicht Kriegsentscheidend. Gibt es doch in Europa jede Menge Rafale, EF und Helis, die sich um die A400 und KC-130 prügeln können.
Nun, die Politik hat entschieden. Mit der F-35A in der Rolle „Nukleare Teilhabe“ kann man leben, da ja ohnehin nur amerikanische B-61 A-Bomben eingesetzt werden sollen.
Mit der F-35A als Jabo sieht es schon anders aus. Da wäre die F/A 18 mMn schon deutlich besser geeignet gewesen wäre, außerdem industrieunabhängiger zu warten und in den Einsatz zu bringen, allgemein eine wesentlich truppennäherere Lösung für eine autarke Armee gewesen. Also das was die Bw in den Zeiten des Kalten Krieges angestrebt und ausgezeichnet hat.
Der eigentliche Schwachpunkt der Lösung ist jedoch der Eurofighter als SEAD-Träger. Das wird gar nicht, nur schlecht, zu spät, zu unambitioniert und nur als indrustrieelle Entwicklungslösung (-auftrag) funktionieren.
Wenn man sieht, welche Schwierigkeiten EADS mit dem DASS-System (dem Eloka-Eigenschutzsystem) des Eurofighters hatte und hat, kann man nicht überzeugt sein, dass EADS bzw. Airbus ein SEAD-Flugzeug je zu stande bekommt.
Das DASS-System wurde als letztes Teilsystem bei der Eurofightereinführung entwickelt und in die Truppe gebracht und das Fehlen eines Lieferanten für eine Dichtung im Kühlkreislauf des Störpods (DASS) hat das System reihenweise zum Stillstand gebracht. Wer glaubt bei diesen Randbedingungen noch, dass Airbus zeitgerecht einen Elektronic-Warfare Eurofighter entwickeln und produzieren kann ? Wahrscheinlich werden hier nur industriepolitisch (Entwicklungs-)gelder an Airbus verteilt, damit die ihre ingenieurtechnischen Kapazitäten in der Wehrtechnik erhalten kann.
siehe auch den bemerkenswerten Beitrag von @F111 :
Zitat:
„Die tatsächlich spannende Frage wird sein, wie man angesichts des wahrscheinlichen Wegfalls der EA-18G gedenkt, die zeitlich ohnehin sehr ambitionierte Zusage der Fähigkeit Airborne Electronic Attack/Escort Jammer an die NATO einzuhalten. Ob man hier mit einer Interimslösung plant, wie es nach meinem Kenntnisstand im Angebot für den EF ECR geplant ist? Oder wird man argumentieren, dass mit den deutlich umfangreicheren Fähigkeiten der F-35A im Bereich der Elektronischen Kampfführung dieser Forderung genüge getan ist? Dass man eine Drei-Typen-Flotte betreibt, indem man trotzdem Growler beschafft, etwa zeitlich begrenzt im Rahmen einer Leasinglösung, dürfte extrem unwahrscheinlich sein.“
@PAK
Es ist im Prinzip eine Frechheit dass sich ein anderes Land in die Landesverteidigung eines anderes Landes einmischt und im Prinzip verlangt dass sich Deutschland ein einziges Land eine F/A-18 Insellösung für viele Milliarden anschaffen soll. Beim FCAS liegt es ja momentan an der Wahl und Trappiers ‚Plan B‘ Lobbying.
Laut offizieller Quellen sind von den 100 Mrd € Sondervermögen rund 30 Mrd € für die Luftwaffe vorgesehen.
-10 Mrd. für 60-65 Eurofighter Long Term Evolution (inkl. 15 in der ECR – Rolle)
-5 Mrd für 36 F-35 (meinetwegen auch 35 Stück)
-5 Mrd für Entwicklung FCAS
-5,5 Mrd Nachfolger CH-53
-5 Mrd. bodengebundene Luftverteidigung (KWS Patriot, NNbS IRIS-T, 50 Gepard, Protector auf Boxer, Twister)
Alles andere findet sich.
[Welche offiziellen Quellen? T.W.]
Das Argument mit den Synergieeffekten beim Unterhalt würde ich gerne mal erläutert haben.
Das kann ich mir kaum vorstellen.
Es sei denn, wir haben mal wieder nix auf Lager und müssen die Nachbarn anpumpen…
@pak : Man kann sich leider nicht einig werden, was das FCAS angeht.
Na dann freue ich mich schon auf 2027 wenn die erste F-35 ausgeliefert wird. IOC dann so 2029…
Wahrscheinlich immer noch vor IOC EF ECR…
Ist doch schön haben wir noch viele Jahre dieses schöne nostalgische Gefühl wenn wir die Tornados am Himmel sehen.
Je länger ich darüber nachdenke und die Kommentare lese, desto mehr ist diese Entscheidung für mich nachvollziehbar:
1. Mit den F-35 bekommt das heikle Thema NT mit dem modernsten Flugzeug, das für diese Rolle qualifiziert wird in den Griff.
2. Die Stückzahl von 35 F-35 würde in den Rahmen passen, der die NT-Rolle sicher abdeckt aber Frankreich keinen echten Grund bietet an der FCAS-Entwicklung zu zweifeln.
Ich hoffe, dass wir die F-35 möglichst als reine Kauflösung ohne Zusatzwünsche oder extra Entwicklungsaufwand kaufen. Also zum Beispiel eine Auswahl der Waffen aus dem Standard-Repertoire für die F-35. Wenn schon Entwicklung, dann nur im Zusammenhang mit anderen europäischen F-35 Partnern. Beispiel: Integration des JSM zusammen mit Norwegen. Dann hätten wir auch gleich Marinebomberfähigkeiten dabei und lassen TAURUS hier außen vor.
3. EF-ECR mit 15 Maschinen wird natürlich sehr teuer und ist auch Industriepolitik. Aber aus meiner Sicht genau an der richtigen Stelle! Das ist der Wieder-Einstieg in eine europäische Fähigkeit zur elektronischen Kampfführung bei den europäischen Kampfflugzeugen. Wo sonst findet der statt? Hier wird doch gerne von dem Aufbau des europäischen Pfeilers der NATO gesprochen.
4. Die Stärkung von AIRBUS durch die Entwicklung der ECR-Fähigkeit für den EF ist ebenfalls positiv für die Entwicklung des FCAS – nämlich exakt für diese Rolle.
5. Die Stärkung von Airbus verschafft Airbus eine bessere Verhandlungsposition mit Dassault in der konkreten Zuweisung bei den Arbeitspaketen für das FCAS. Deutschland ist weiterhin an der gemeinsamen Entwicklung mit Frankreich und Spanien interessiert. Sollte das aber weiterhin so schleppend voran gehen, wäre auch eine Alternative für Deutschland denkbar.
6. Ein weiteres Los von 40 Maschinen in der Hinterhand zu behalten ergibt ebenso Sinn. Mit über 50 bestellten Kampfflugzeugen samt Entwicklung ist Airbus sowieso zunächst ausgelastet. Wenn wir dann in einigen Jahren den Rest des Ersatzes der Tornado-Flotte bestellen, kann man die bis dahin erzielten (oder eben auch nicht erzielten) Fortschritte in die Beschaffung einpreisen.
7. Die deutschen Investitionen in die EF-Flotte samt deren Fähigkeiten sowie die Beschaffung von F-35 ist eine ideale Voraussetzung für die Weiterentwicklung und Harmonisierung dieser Flotten mit Großbritannien und Italien. Die Zusammenarbeit mit Italien und Großbritannien bei den Eurofighter-Einsätzen hat ja zwischenzeitlich begonnen.
Nun ist die Entscheidung also offensichtlich gefallen – so be it. Ich hoffe letztlich nur, dass die Luftwaffe dann in der Zukunft auch genug Flugzeug auf dem Hof stehen hat, die sie für ein LV/BV-Szenario benötigt und dass der Growler-Ersatz (der um einiges wichtiger ist, als eine hypothetische NT-Rolle) nicht erst um das Jahr 2040 herum einsatzbereit ist. Ansonsten wurde bereits alles in epischer Breite ausgerollt.
Endlich mal was richtig gemacht. Europa kann nun mal nicht alles. Bis hier ein Projekt durch ist ist es meistens schon veraltet. Warum ein NH 90 oder Tiger entwickelt wurde anstatt gleich auf Black Hawk oder Apache zu gehen und das Geld lieber in wichtigere Projekte zu stecken ist mir schleierhaft. Europa kann es nicht und Deutschland hat immer auf das grüne Reich hingearbeitet.
Wichtig wäre jetzt auch mal nicht nur an Ausrüstung sondern an Umstrukturierung zu denken. Die Verwaltung ist Stand der 1960. Da werden unheimlich viel vom System durchgefüttert.
Nächste dicke Baustelle ist die nicht vorhanden Reserven. Reservisten wo den? Wenn der Bär brennt dann ist man aber wieder doch froh das welche da sind. Kein Heimatsschutz und kein Material vorhanden aus denen im Verteidigungsfall zurück gegriffen werden könnte. Wenn man dann mal helfen könnte sagt der Arbeitgeber nein. Toll so sieht es aus. Da kann dann auch nichts daraus werden.
@El Tio
Das Defizit wird nicht mehr aufgefüllt! Die Lw wird wohl mit den knapp 50 zusätzlichen leben müssen.
Ich denke das übrige Geld wird in das zukünftige „Desaster“ FCAS gehen.
Schade das die bemannte Fliegerei damit wohl in Jagel mittelfristig ein Ende finden wird.
@all
Jetzt gibt’s die offizielle Bestätigung und deshalb auch einen neuen Thread; bitte sinnvollerweise dort die Debatte ggf. fortsetzen.