Neue Tanker für die Marine: Deutlich überteuert für weniger Leistung?
Die veralteten Tankschiffe der Deutschen Marine müssen seit Jahren, nein eher seit Jahrzehnten ersetzt werden. Nun hatte der Haushaltsausschuss des Bundestages bereits vergangenes Jahr das Geld dafür bewilligt, nach langem Gezerre wurden der Auftrag an eine deutsche Werft vergeben – und nun stellt sich heraus, dass daran möglicherweise einiges nicht stimmen könnte.
Über deutlich überhöhte Preise für die beiden neuen Tanker berichtet am (heutigen) Dienstag der Rechercheverbund von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung:
Den Zuschlag für den Bau von zwei neuen Tankern erhielt im Juli 2021 die Rüstungstochter der Bremer Lürssen-Werft, Naval Vessels Lürssen (NVL). Sie war als einzige im Bieterverfahren übriggeblieben. Bereits zu diesem Zeitpunkt war klar, dass der von NVL geforderte Preis massiv über den Kostenvorstellungen der Bundeswehr lag.
Um die Kosten zu drücken, akzeptierte die Bundeswehr eine schlechtere technische Ausstattung der Schiffe. So wurde unter anderem auf eine zweite Antriebswelle verzichtet und das Fassungsvermögen der Tanker reduziert. Vertrauliche Unterlagen der Bundeswehr zeigen, dass Lürssen trotz der erheblichen Einschnitte in der Leistungsfähigkeit der Schiffe den Angebotspreis offenbar nicht wesentlich reduzierte. Die Werft forderte von der Deutschen Marine 870 Millionen Euro für beide Schiffe – ein Preis, der bundeswehrintern bereits zu diesem Zeitpunkt als „exorbitant hoch“ eingeschätzt wird.
Nun hatten bereits die Bundestagsabgeordneten bei der Billigung von 914,3 Millionen Euro für diese Beschaffung im vergangenen Jahr Vorgaben gemacht – unter anderem deshalb, weil es nur noch einen Anbieter gab, nämlich die Lürssen-Tochter NVL:
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf,
1. eine vorkalkulatorische Preisprüfung durchzuführen, da nur ein zuschlagsfähiges Angebot verblieben ist.
2. die maximal erlaubte Vorkrängung mit einem Änderungsvertrag noch nachzuverhandeln.
3. das Projekt nach einer Analyse rechtzeitig hinreichend personell auszustatten, um die ungünstigen Vertragsbedingungen durch eine enge Baubegleitung zumindest teilweise zu kompensieren.
Diese vorkalkulatorische Preisprüfung wurde erst im Januar dieses Jahres abgeschlossen; der Vertrag wurde deshalb auch erst 2022 geschlossen.
Dabei war diese Beschaffungsentscheidung schon das Ergebnis, oder besser die Folge eines langen, immer wieder stockenden Prozesses. So hatte das Verteidigungsministerium Ende 2020 die Vergabe zunächst gestoppt, weil die Angebote der Werften deutlich über dem veranschlagten Preis lagen. Anschließend wurde, wie es damals hieß, ein Angebot mit verringerten Forderungen der Marine von den Werften erbeten.
Ein wesentlicher Punkt, der sich aus dem heutigen Bericht ergibt: Die Marine hat offensichtlich dabei auch auf Leistungen verzichtet, die eigentlich der Grund waren, warum diese Tanker als Kriegsschiffe in Auftrag geben wurden. Unter anderem wurde immer wieder die zweite Antriebswelle genannt, die dieses Schiff auch unter den widrigen Umständen eines Konflikts betriebssicher machen sollte. Aus diesem und aus anderen konstruktiven Gründen wurde immer wieder abgelehnt, einfach zivile Tanker zu kaufen und mit militärischer Ausstattung wie Funkgeräten nachzurüsten.
(Ich bemühe mich um eine Stellungnahme der Lürssen-Werft)
(Archivbild Mai 2016: Betriebsstofftanker Spessart (A1442) beim Versorgungsmanöver für die Fregatte Bayern in der Antipirateriemission Atalanta vor Somalia – Christin Krakow/Bundeswehr)
Es gibt bei der Marine zahlreiche Soldaten mit Fachwissen, Kompetenz und Erfahrung, die man mal lieber bei der Beschaffung mit in`s Boot geholt hätte.
Auch mal auf diejenigen hören, die solche Schiffe kommandieren und über die Meere steuern.
Eine schlechtere technische Ausstattung der Schiffe zu akzeptieren ist schon erstaunlich, ein Ausfall einer einzigen Antriebswelle bei einen Seeversorgungsmanöver kann schon riskant werden…für Schiff, Besatzung und Umwelt.
Für den Preis gibt es zwei Fregatten oder im Falle der Bundeswehr zwei völlig überteuerte Korvetten.
Lässt, was die kommenden Anschaffungen betrifft, jedenfalls auf wenig Gutes hoffen. Und wird in der Öffentlichkeit, wo es aufgrund des zuletzt ja doch genaueren Blicks in Richtung Bundeswehr jetzt vielleicht eher wahrgenommen wird, wohl nicht unbedingt wohlwollend aufgenommen werden, vermute ich. Frage ist nur, ob das Unverständnis gen BW oder gen Lührsen geht – ich tippe mal auf die BW.
Irgendwie schon bezeichnend… kaum wandelt sich das Image ein wenig zum Besseren hin, schon kommt die nächste Aktion ans Licht bei der man sich fragt, was das eigentlich soll…
Das ist mal wieder ein „Vorzeigeprojekt“ im negativen Sinne…und spiegelt in allen Belangen die Probleme der letzten Jahrzehnte wieder:
-Die Beschaffung von Ersatz wurde Jahrzehnte zu späte gestartet
-man weiß nicht genau was man will/benötigt/was möglich ist
-man schaut nicht richtig nach links und rechts was andere Länder machen (in Italien, Frankreich, Niederlande, Uk, Norwegen) wurden Tanker beschafft die günstiger und leistungsfähiger sind
-man lässt sich vom Hersteller mangels Alternative über den Tisch ziehen
-durch rechtliche Probleme verzögert sich alles weiter um Jahre
-usw.
das Kind ist vermutlich jetzt aber so tief in den Brunnen gefallen dass man das Projekt durchziehen muss
Was wären die Alternativen gewesen?
1) man beschafft zivile Tanker von der Stange und militarisiert diese (Funk usw) -> wäre auf jeden Fall sehr viel günstiger gewesen, aber man hätte auch auf Leistung verzichten müssen
2) man hätte einfach 2-3 weitere EGV Berlin klasse beschafft -> wäre preislich identisch, Leistung in manchen Parametern schlechter (Weniger Öl), in manchen Belangen (mehr sonstiges Material und Heli Hangar und mehr Container fläche) besser
3) man hätte im Ausland geschaut und sich internationalen Projekten angeschlossen -> preis und Leistung hätten gepasst, aber keine deutsche Werft hätte den Auftrag gehabt -> weniger Steuereinnahmen und Arbeitsplätze
letztendlich sollte man einfach bei allen Großgeräten gesetzlich verankern dass diese nach spätestens 30 Jahren abgelöst werden müssen und dass man zeitnahe Ersatz beauftragen muss…
In der Industrie schreibe ich meine Maschinen auch auf x Jahre ab und danach gibt es was neues!
Tja und ich befürchte das so auch vieles von dem zusätzlichen Geld versumpft aufgrund dem Unwillen und/oder Inkompetenz der Entscheidungsträger im BMVg und BAAINBw. Schade das in diesem Fall wieder die Truppe darunter leiden muss.
Kommt zeitlich sehr gut diese Recherche!
Ein hervorragendes Beispiel für die absurden Begründungsorgien der Beschaffer und die absurden Forderungen der Rüstungsindustrie.
Eine Antriebswelle statt zwei, Haftungsbegrenzung auf nur 5 % des Auftragswertes, Verjährungsfrist für Mängel halbiert auf 1 Jahr.
Genau deshalb sind die Forderungen nach mehr Geld einfach nur eine Subvention von Rüstungsfirmen (hier Werften).
Dann soll man das so klar kommunzieren und eben die paar Marinewerften zu jeweils 5 % aufkaufen und als nationale Schlüsselfirma benennen und dann eben einfach bauen und bezahlen und die Arbeiter, Zulieferbetriebe und Dienstleister vor Ort halt damit subventionieren.
Ich bin einfach nicht mehr bereit für diesen Moloch meine Steuern abzudrücken!
Es ist doch nichts neues, dass die deutschen Werften die Marine beim Preis über s Ohr hauen. Nur der krasseste Fall, das für zwei Schiffe, die man für 200 Millionen von n Asien kaufen könnte, 870 Millionen gezahlt werden sollen. Nach den Recherchen soll die Marine auf jeden Fall um 250 Millionen abgezockt worden sein. Einzige Möglichkeit, den Vertrag sofort kündigen, wegen betrügerischer Preisgestaltung und Wucher. Statt überteuerter Tanker sollte die Marine lieber zwei Mehrzweck Versorger der Berlin Klasse nachlaufen, wie bei den Korvetten, weil die Versorger bewährt sind und auch relativ viel Betriebsstoff für andere Schiffe mitführen können, ca 75% der Tankermenge. Daneben aber auch Hubschrauber und Container mitführen können.
Also die Aussage von oben, dass NVL allein im Bieterverfahren übrig geblieben wäre, ist nicht richtig. Die MV Werften haben auch ein Angebot erstellt. Wenn man allerdings für ein paar Tanker / Hilfsschiffe Maßstäbe wie für Kampfschiffe ansetzt, darf man sich nicht wundern, wenn normale Werften im Verfahren stolpern.
Wer hat das Segelboot fertig repariert? Wer hat dafür einen oder zwei gut?
@Obibiber sagt: 22.03.2022 um 19:30 Uhr
„-man lässt sich vom Hersteller mangels Alternative über den Tisch ziehen“
Alternativen hätte es genug gegeben. Hier idtmal wieder Klientel- und Wirtschaftspolitik in den Vordergrund getreten. Offensichtlich sollte es unbedingt Lürssen sein.
Man hätte den Preis nicht akzeptieren müssen, wenn man
1. bereit gewesen wäre, den Auftrag auch anderweitig ( Ausland ) zu vergeben
2. man, wie bei den jetzigen Tankern auch, bereit gewesen wäre, gebrauchte zivile Tanker zu kaufen und nachzurüsten.
Aber es musste wieder die politische Lösung mit dem Goldrand sein. Weder Politik noch Beschaffungswesen gehen verantwortlich mit unseren Steuergeldern um. Für die unnötigen Mehrausgaben sollte man die Ministerin, verantwortlichen Staatssekretär, AL Rüstung, Inspekteur Marine und die Präsidentin des BAAINBw persönlich in Haftung nehmen.
Man, man, man – Leute schickt das Arbeitsamt….
Warum blicken die Beschaffer in der Bundeswehr bzw. Marine nicht mal nach links und rechts und holen Informationen bei Reedern aus der Handelsschifffahrt. Müssen wir denn noch so ein Desaster hinnehmen wie bei der Gorch Fock ? Dieser Aufschlag erscheint ja noch höher !
Warum nimmt diese Steuerverschwendung kein Ende. Es gibt doch viele andere Felder, wo wir investieren können, ohne gleich das Geld zu verbrennen.
Da muss doch jeder Steuerwächter sofort hellwach sein. Das geht doch nicht mit rechten Dingen zu. Hier fliesst doch Geld in falsche Kanäle.
Gibt es irgendein Projekt der letzten 30 Jahre, bei dem die BW nicht über den tisch gezogen wurde? Vom Sturmgewehr bis zur Korvette: Nur Murks mit Macke, bleibt im Gefühl des Laien hängen.
Jäger 90 bis Haubitze und die Grenadiere rollen angeblich mit Essbesteck Marder in die Slowakei. Der war schon Mitte der 80 ein tolles Museumsstück.
Man wendet sich ab mit Grauen. Kein Wunder, dass Pazifismus die einzig rationale Haltung für viele Jahrzehnte war.
Mich gruselts bei Gedanken, in solchen „Vergabeprozessen“ 100 Milliarden zusätzlich zu versenken. Das Geld geht doch nur an irgendwelche Verbrecher, die den Steuerzahler ausnehmen..
[Ich nehme an, dass „Essbesteck“ sollte Schützenpanzer heißen. Ansonsten würde ich mal am Ton arbeiten, bei aller Empörung – nein, hier ist nicht der Stammtisch. T.W.]
Es verwundert aber etwas, dass anhand der Preisprüfung dann nicht eine Reduktion des Preises erreicht wurde. Ist der öffentliche Auftraggeber der einzige Käufer, so besteht gewöhnlich kein funktionierender Markt im Sinne des Preisrechtes. Und dann sind zwingend sog. Selbstkostenpreise zu berechnen (=reale Kosten + Gewinnzuschlag).
Warum die BW das nicht umsetzt, erschließt sich nicht.
Eigentlich müsste das doch spätestens jetzt der Weckruf sein, die Zuständigen zu entlassen und das gesamte Beschaffungswesen neu aufzustellen.
Ich verstehe nicht, wie der Vertrag zustande gekommen ist bzw. kommen konnte. Selbstmord wegen der Angst vor dem Tod? Wie kann ein Zuschlag erteilt werden, wenn elementare Anforderungen (u.a. zweite Welle) nicht geleistet werden? Dann hätte das ganze Verfahren platzen müssen. Und alles von vorne, mit gemachten Hausaufgaben, starten müssen.
Ist das ein Marine-Problem, in diesen exorbitanten Dimensionen zu versagen? Siehe Gorch Fock?
Wenn die 100 Milliarden genau so effizient abfließen wird man immerhin die Verlegenheit möglichst effektiv reduzieren, sie tatsächlich einmal in einer militärischen Auseinandersetzung einsetzen zu müssen.
Alles Profis hier wieder ….
In den NATO Forderungen ist genau definiert, was ein solcher Tanker können muss. Zum Beispiel ABC Abwehrfähigkeit kann auch kein ziviles Schiff, auch nicht, wenn ich es grau anmale.
Keiner der anderen NATO Staaten erfüllt diese Anforderungen! Auch kein Neubau die Partner angeschafft haben, wovon hier einige neunmalklug hier als Alternative faseln.
Empfehlung erst Sich mit dem Thema betraut machen, bevor jeder sein Senf dazu gibt.
Und da sage noch einer, der deutschen Werftenindustrie gehe es „schlecht“, Nach Gorch Fock und anderen bereits genannten überteuerten Schiffbauprojekten beschleicht dem Laien das Gefühl, dass im Haushaltsausschuss des BT auch nur „Normalos“ und keine Experten sitzen. Wie denn auch? Schlechtes Image gerade richtig hinsichtlich dem 100 Mrd.EUR Umkehrschwung. Oder politisch von einigen Akteuren auch so gewollt. Ich befürchte, es geht gerade weiter so. F35 soll auch nicht 100%ig sein, STH-Projekt, PUMA mit Extraausstattung für Schwangere usw. Unsere Steuergelder. Wer überwacht das alles? Ist jetzt kein echter Fachbeitrag – aber „Schweigen ist Zustimmung“!
Wir können uns gerne über den Ton unterhalten, sobald jemand ein gelungenes Rüstungsprojekt der letzten 30 Jahre anführen kann, bei dem die Kosten NICHT aus dem Ruder gelaufen sind und die Leistung am Ende in keinem vernünftigen Verhältnis zum Preis stand.
Lässt nicht die Bundeswehr derzeit in Frankreich analoge Funkgeräte aus den 80ern reverse engineeren?
[Nein, über den Ton unterhalten wir uns jetzt. Das müssen Sie nicht mögen, aber so ist das hier. T.W.]
@Grafzahl sagt: 22.03.2022 um 20:22 Uhr
„In den NATO Forderungen ist genau definiert, was ein solcher Tanker können muss. …
Keiner der anderen NATO Staaten erfüllt diese Anforderungen!“
Den Widerspruch in Ihren Aussagen haben Sie schon bemerkt? Warum soll DEU dann als einzige Nation diese Anforderungen erfüllen? Offenbar sind diese unsinnig.
Ich finde die Kommentare und Kritiken völlig richtig und berechtigt.
Aber auch hier frage ich mich, wie bei ähnlichen Diskussionsrunden, ob sie überhaupt seitens der Politik wahrgenommen werden?
Offensichtlich nicht, da es augenscheinlich auch kein Kremium zu geben scheint, das effektiv überwacht, kontrolliert und zielführend entgegen wirkt.
@Pio-Fritz: Der Inspekteur der Marine kann genau NULL für diese Entscheidung. Er wurde im Übrigen bereits gefeuert, aber das ist eine andere Geschichte. Diese Entscheidung geht eindeutig auf das Konto der Politik, und nicht auf das der Beschaffer/Ämter.
@Rolf: Beschaffer und Marine haben sehr wohl nach links und rechts, also ins Ausland geblickt, auch öffentlich. Hat nur nix geholfen.
Willkommen in Absurdistan – ist ist zum … Tankermelken.
@Grafzahl: Nun kommen Sie hier mal nicht mit Inhalten oder Sachkenntnis. Die allgemeine Aufgabe heißt: Empörung!
Da ist er wieder, einer der Momente in dem ich als Soldat den Glauben an unsere Organisation/Streitkräfte verliere… und das in zunehmender Häufigkeit, Jahr für Jahr.
Da reibt man sich die Augen und fragt sich ob das Kabarett ist, oder allen ernstes reale Vorgänge.
Wie kann solch ein Höchstleistung an Inkompetenz OHNE Konsequenzen für die Entscheider / Verantwortlichen ausgehen?!
Aber genau hier zeigt sich das geschaffene Bürokratie Monster.
Einen Rüstungsprozess zu erschaffen der solch eine Verschwendung von Steuergeldern zulässt, mit einer Behörde Namens BAAIN BW , die mit 10.000 Soldaten / Mitarbeitern nicht in der Lage ist zu liefern… das ist nicht zu erklären, da hilft nur ein Ordnungshalt der zum Ziel hat Verantwortungsdiffusion auszuräumen, Abläufe zu straffen, Expertisen zu bilden, oder zum Ergebnis führt – Auflösung.
In vielerlei Hinsicht wird uns der Geldsegen nicht helfen, es gibt Dinge die wir nicht kaufen können.
Der Handlungsbedarf ist dermaßen groß … nur wüsste ich nicht wer sich selbst Re-Organisiert und dabei strafft – ergo –
Stellen abbauen,Verantwortlichkeiten zusammen fahren, OrgHülsen auflösen.
Erachte ich als nahezu unlösbar, da keine breite Basis die das mitträgt und loyal umsetzt… wer sägt schon den Ast ab auf dem er sitzt.
Da helfen dann ggf doch nur Berater von außen. SARC OFF
Nur mal so zum Vergleich: Die Briten haben ihre vier Tanker der Tide-Klasse in Südkorea bauen lassen – und 110 Mio weniger für vier statt zwei (noch dazu größere) Schiffe ausgegeben. Für einen Bruchteil jener 110 Mio hätte man auch das Hafenbecken in Wilhelmshafen ausbaggern lassen können, damit Schiffe „von der Stange“ mit klassenüblichen Tiefgang dort stationiert werden können.
Bei allem Verständnis für Wirtschaftsförderung, Technologieerhalt und Jobsicherung in der deutschen Industrie in schwierigen Zeiten: Ich denke, man muss mal eine prozentuale Mehrkosten-Obergrenze für solche politischen Sekundärziele definieren und Angebote auch daran messen. Irgendwann rechtfertigen auch Rückflüsse aus Steuereinnahmen die ausufernden Kosten nicht mehr.
Für die Tanker zu spät, nicht aber für die jetzt anrollenden Beschaffungsprojekte.
Neben Lürssen/NVL mit der Meyer Werft als Subunternehmer hatten auch MV Werfen und FSG mitgeboten, sprich: es gab durchaus Wettbewerb. Alles öffentlich nachlesbar. Ob alle dann auch tatsächlich vergabefähige Angebote unterbreitetet hatten ist eine andere Frabe – FSG sicher nicht. Und insbesondere im Hause Lürssen wird man über die formalen Spielregeln (Nachprüfung etc.) vollauf im Bilde sein. Es klingt wieder stark nach einer gewünschten Goldrandlösung von Seiten des BMVG mit dem Versuch einer Schuldigen-Suche.
Ich persönlich hätte zwei weitere EGV bestellt und über Tankcontainer o.ä. die Kapazitäten modular erhöht. Die Synergie innerhalb einer derart großen Flotte hätte m.E. die spezifischen Nachteile aufgewogen.
Letztlich sollte man aux Kostensicht den Auftrag jetzt durchziehen. Günstiger wird es nicht mehr werden. Auch in Fernost haben sich die Neubaupreise in den letzten Monaten praktidch verdoppelt…
Die Bundeswehr muss ihre Beschaffungsprozesse stoppen. Eine Reform braucht den notwendigen Willen und die Zeit sie umzusetzen.
Der Bund muss es hinkriegen bei der Erreichung der Plangrößen im Ausstattungssoll nicht ständig über den Tisch gezogen zu werden. Die Staatsgewalt kann Gesetze und Regeln ändern, wenn dies nötig ist. Dann soll sie es endlich tun.
Wir sehen bereits wohin eine angenommene Kräftedisparität führen kann, eben der Ermutigung zum Angriff. Die Kosten eines Krieges sind ungleich höher.
Das Beschaffungsamt muss weg (so wie es ist,)
Ob die Marine auch einfach lieber 4 zivile Tanker gehabt hätte? Wie groß sind die Unterschiede zwischen einem Marinetanker und einem zivilem Tanker wirklich? Lohnt sich dafür wirklich der Preis? Die Antwort ist wohl nein. Mit dem entsprechenden politischem Willen könnte man doch einen gebrauchten Tanker als Übergangslösung kaufen. Die lähmende Angst, dass die Tankerflotte gar nicht ersetzt wird muss durch das Sondervermögen beschwichtigt werden. Und wenn die Beschaffung in Ordnung ist, kann man Anfangen ordentliches Material beim richtigen Preis zu kaufen. Ich sehe mittlerweile keine wirkliche Lösung außer die Teilverstaatlichung der Rüstungsproduktion.
Eine Schande für die Bundeswehr,
Mir drängt sich in den letzten Jahren immer mehr der Eindruck auf, je mehr UniformträgerInnen man im Bereich AIN und insbesondere im BAAIN selbst beschäftigt, desto schlimmer laufen die Projekte aus dem Ruder.
Ist natürlich subjektiv, aber auffällig.
@ keiner Welcher Schützenpanzer war denn Mitter der 80iger so wesentlich besser als der Marder? Mir fällt da auf Anhieb keiner ein. Und ohne Wende wären die Grenadiere wohl mit dem Marder 2 unterwegs. Blieb nicht der H145M innerhalb des Kostenrahmens?
Und zum wiederholten Male behaupte ich:
Die Bundeswehr fördert seit Jahren die falschen Leute. Ja-sagende Karrieristen, deren Eloquenz als Kompetenz ausgelegt wird haben sich an etlichen entscheidenden Stellen eingerichtet. All diese Verteidigungsmanager „führen“ die Armee immer wieder in die
Misere.
@Carsten:
Verstehe ich auch nicht. Für derartige Dinge gibt es in der Tat Preisprüfer in der Verwaltung. Und die entdecken speziell bei Rüstungsprojekten einiges und kürzen die Rechnungen…
Wenn ein Land derart patriotische Rüstungslieferanten hat, gebietet es der Patriotismus im Ausland zu kaufen.
Entweder es ändern sich die Zahlen oder die Köpfe.
Sind die Tanker als Marineschiffe nicht Schlüssel-industrie und somit nicht international auszuschreiben? Nach der MKS180 „Niederlage“ der Deutschen Werften gegen Damen (NL) 90 % Wertschöpfung in Deutschland, haben es die Küstenländer so durchgesetzt. Ohne Not wurde ein ausländischer Werftbetrieb gewählt!!! So war die Begründung. Die Not war aber die F125 , die 10 Jahre nach dem Stapellauf noch immer nicht bei Cold Response einsatzfähig ist.
Ich bin zwar immer dafür, erstmal im eigenen Land zu schauen, ob es eine Firma gibt, die das gewünschte Produkt entwickeln und fertigen kann, aber wenn eine Firma so DREIST ist, sollte sich die Marine erstmal in anderen Länder umschauen und evtl. ein paar mehr solcher Schiffe beschaffen, um den Preis zu senken und immer einsatzbereite Schiffe dieser Art zuhaben. Es gibt genug andere Länder und Firmen, die sich über so einen Auftrag freuen würden.
Auf die schnelle würde mir die Niederlande und die Türkei mit ihren Werften einfallen.
Es muss doch eine Werft geben, die zwei Schiffe nach Wünschen und Anforderungen der Marine für unter 870 Millionen fertigen kann…?!
@ Grafzahl
Falls die anderen NATO-Staaten diese Forderungen nicht erfüllt haben, müssen wir es doch auch nicht.
Die Tide-Klasse der Briten mit norwegischen Ableger sieht ganz brauchbar aus.
Und von den Kosten etwas mehr im Rahmen…
Tanker sind eben nationale Schlüsseltechnologie ;-)
Aber Spaß beiseite, dass kommt dabei raus wenn man seine Mitarbeiter mit Prozessen und Vorschriften „verhaut“. Irgendwann wird dann eben vor dem Papierberg kapituliert und nur noch abgenickt (oder gar nichts mehr entschieden). Sind eben alles nur Menschen und daher (persönlich) nachvollziehbar.
Und obwohl die Wurzel des Problems eigentlich klar und offen vor uns liegt, scheint niemand in der Lage das Problem zu benennen.
Dafür pilgern ja gerade wieder die BWL Professoren (von mäßig bekannten Instituten) durch die Talk Shows und erklären uns – natürlich aus organisationstheoretischer Perspektive, wie man die Strukturen und Prozesse im BMVg anpassen müsste.
Und unsere Politiker wollen natürlich auch mal wieder die Bürokratie irgendwie abbauen. Doof nur, dass das noch nie geklappt hat.
Ich dachte ja eigentlich immer, dass Deutschland mal Vorreiter beim führen mit Auftrag war und man sich bei der Personalauswahl in erster Linie auf die charakterliche Eignung verlassen hatte. Die zukünftigen Offiziere sollten ja schließ in komplexen und dynamischen Situationen selbstständige Entscheidungen treffen!
Aber anscheinend sitzen die besseren Auftragstaktiker heute im Silicon Valley. Hingegen scheinen weite Teile der deutschen Gesellschaft während ihrer prozessualen Geiselhaft (gemeinhin auch bekannt als Karriere) dem Stockholm Syndrom anheim gefallen zu sein. Da mag so manchen die Vorstellung von der eigenen (Entscheidungs)freiheit oder gar der Selbstbestätigung im Beruf nur noch wie ein ferner Traum vorkommen.
Bling! Reminder: Abstimmungsmeeting in 2. Minuten.
@Fritz
Und wären Sie im BAAINBw würden Sie feststellen, dass die Leute dort unter den vorgegebenen politischen Rahmenbedingungen und mit dem Personalmangel versuchen das Beste für die Truppe rauszuholen was eben geht.
Aber gegen die politischen Vorgaben sind Sie am Ende machtlos und kommen nur so weit, trotz der in der Bundeswehr verbreiteten Einstellung es irgendwie möglich zu machen, statt „geht nicht!“ zu melden.
Diese Problematik ist seit Monaten bekannt, tatsächlich hatten wir hier die gleiche Diskussion zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses. Mir ist nicht ganz klar, warum sich teils dieselben Foristen jetzt überrascht äußern. Auch in den allgemeinen Medien habe ich die gleichen Punkte schon gesehen, es kommt mir so vor, als ginge es eher darum, Kritik an der „Aufrüstung“ der Bundeswehr zu unterfüttern.
Man wollte damals den Schiffbau zur nationalen Schlüsseltechnologie erklären, übrigens war das auch bei der damaligen Opposition eine Forderung. Jetzt hat man den Salat: null Preis- und Innovationsdruck. Trotzdem rate ich sehr dagegen, diesen Sachverhalt als Argument gegen das Sondervermögen ins Feld zu führen. Das Geld muss her, besser gestern als heute.
Der dritte EGV war doppelt so teuer wie der erste und zweite. Er wurde aber pünktlich geliefert.
@keiner
> Lässt nicht die Bundeswehr derzeit in Frankreich analoge Funkgeräte aus den 80ern reverse engineeren?
Das ist tatsächlich eine Falsch(verstandene) Meldung.
Die angesprochenen Funkgeräte sind nur der FORM nach Nachbauten damit sie zuverlässig in alte Fahrzeuge integriert werden können. INTERN sind das sehr wohl knackig moderne Software-Defined-Radio (kurz SDR) Geräte. ALLERDINGS wird es am Anfang nur eine Empfangssoftware für analoges Radio klassischer Art geben. ANDERE Module können aber einfach per Softwareupdate eingespielt werden. EGAL was, vom simplen unverschlüsseltem Digital-„CB“-Funk bis hin zu Frequency-Hopping und Curve25519/Ed25519. Die meisten genannten Module existieren in der Amateurfunkerszene seit JAHRZEHNTEN.
Nettes Feature am Rande, Remote-Desktop. Kein Scherz, die Dinger sind im Prinzip in der Lage per Funk und Remote-Desktop-Funktionalität auf entfernte Bildschirme, Dienste, Plattformen zuzugreifen. Dazu muss man lediglich über HDMI einen portablen Bildschirm mit Touchscreen anschliessen (ruggetised nach Militärstandard 10 Zoll für $150 auf Alibaba zu haben)
Man kann garnicht genug betonen wie mächtig das als Werkzeug ist, der Soldate braucht im Feld Informationen, fragt an, die Aufklärung speist ein Video ein, bereitet eine Präsentation vor oder läd eine Wikipedia-Seite und beamt das auf das Gerät rüber, in Echtzeit. Gesichert nach Militärstandard.
Trotzdem kann man natürlich ordentlich kritisieren, die Dinger sind keine €20.000 pro Stück wert. Ich baue aus einem Raspberry Pi Zero und einem DVB-T-Stick eine Vergleichbare Lösung für unter €50. JA, RESTLOS VERGLEICHBAR. Aber halt kein schickes Gehäuse und nicht zertifiziert.
Ja, technisch ist das eine tolle Lösung. Aber imho eine massive Verschwendung von Steuergeldern. Die Dinger dürften mit zehn Jahren Support vieleicht €2000 kosten. Und selbst das hätte schon ein „Geschmäckle“.
Wer die Originalmeldungen liest, erkennt, dass es nicht die Mitarbeiter des BaainBw waren, die den Tanker so wollten.
Sondern von der Leitung überstimmt wurden bzw. die Bedenken ignoriert wurden.
@ ML-Rebell 22.03.2022 um 22:36 Uhr
Scharfsinnige Beschreibung – Danke.
Verbunden mit der Hoffnung, dass die dort gelesen, wo die Entscheidungen zur zukünftigen Prägung der Bundeswehr fallen.
Es wurden halt schon vor der „Zeitenwende“ Beschaffungen mit „Geld zugeschüttet. Die Bundeswehr hat viele „Tanker“.
Die Gefahr „ alles erst mal mit Geld zuschütten“ besteht nun noch viel mehr. Schnell soll nun unglaublich viel Geld ausgegeben werden, obwohl die Organistion, auch Prozesse und Verfahren sich nicht geändert haben.
Auch die Entscheidungsträger sind noch vom ‚alten Stamm‘. Mancher, welcher schon beim Verbrennen von Geld beteiligt war, gar auch verantwortlich, sitzt wieder oder noch in anderer (höherer) Position.
Geld verbrennen schadet halt nicht dem Aufstieg, manchmal könnte man denken, Tanker oder Puma Pannen sind ‚Treibstoff‘ für den Aufstieg.
Tja, die politische Leitung könnte das wissen, sehen und verändern. Doch BMVg segelt unter neuer Flagge mit der alten Mannschaft. Warum eigentlich?
Meine Prognose ist, dass wir in einigen Jahren von noch viel mehr Verschwendung lesen werden und uns wundern, dass das Verhältnis von mehr Geld zu tatsächlicher gestiegener Einsatzbereitschaft in völliger Schieflage liegt.
In Zeiten erhöhter Kriegsgefahr und Krieg in Europa sollten sich unsere politischen und militärischen Eliten ehrlich machen, verantwortungsvoller handeln und bitte auf das Ablesen/Aufsagen von Sprechblasen (# Lambrecht) verzichten.
„Flying-Tiger sagt: 22.03.2022 um 21:09 Uhr
Neben Lürssen/NVL mit der Meyer Werft als Subunternehmer hatten auch MV Werfen und FSG mitgeboten, …“
Die FSG hat mehrfach Schiffe mit unzureichender Leistung und erheblicher Verspätung abgegeben und war / ist deshalb im Insolvenzverfahren. Das kommt bestimmt nicht von ungefähr. MMn wird das Unternehmen nur noch mit Luft und Liebe über Wasser gehalten.
Naja, den Empörungsteil haben ja andere schon ganz gut übernommen.
Für mich ist das wieder ein Beispiel dafür, dass wir bevor die 100 Milliarden (und der höhere Wehretat der nächsten Jahre) ausgegeben werden kann dringend unsere Beschaffungssystematik umgebaut werden muss.
Scheinbar kollidieren hier ja regelmäßig Themen wie Bedarf der Truppe, politische Wünsche, Erhalt deutscher Arbeitsplätze und das Aufrechterhalten von Schlüsseltechnologien
Mein Ansatz das zu entwirren / lösen wäre daher folgender:
1. Klare Lastenhefte (gegliedert in Zwingend erforderlich, Wichtig und Wäre schön wenn)
2. Gescheite Verträge mit der Industrie (es kann aj nicht so schwer sein eine gute Kanzlei für Vertragsrecht zu finden – oder sich qualifizierte Beratung aus der Justizministerium zu holen)
3. Definition der Dinge die wir selbst entwickeln können und wollen (bsp. Panzer und Handwaffen) und der Dinge die wir lieber zukaufen (bsp. Kriegsschiffe)
4. Schließung von Rüstungskooperationen mit Lizenzfertigung (bsp. mit den USA im Bereich von Kriegsschiffe oder Versorgern etc.). Somit bliebe uns in Teilbereichen der lange Vorlauf hinsichtlich Entwicklung und Teurung erspart und wir hätten gleichzeitig Werfttätigkeit und Arbeitsplatzerhalt
Es muss ja nicht alles immer eine Eigenentwicklung sein (zumal wir grade auf Schiffe dann ja eh zugekaufte Waffensysteme und Aufklärungstechnik schrauben). Vieles könnte man tatsächlich auch von der Stange kaufen. Oder Dinge von der Stange evaluieren um dann zu sagen „ja, nehmen wir, aber a, b und c hätten wir gerne entsprechend angepasst – was kostet das?)
Mir ist bewusst, das hier einige Kröten zu schlucken sind und es um Wichtigkeit und Befindlichkeiten Einzelner geht (Politiker, Amtsleiter etc.), aber wenn die Bundeswehr tatsächlich einsatzfähiger werden soll – dann muss man hier dran.
Mir ist natürlich bewusst, dass Rüstungsprojekte schon immer skandal- und fehlerbehaftet waren (grade die deutsche Nachkriegsgeschichte liefert hier ja manigfaltige Geschichten), aber das bedeutet nicht, wirklich nicht, das man nicht veruschen sollte das System zu verbessern.
Das ist doch Misswirtschaft. Wenn das Ministerium, das Beschaffungsamt etc. diese nicht abstellen wollen oder können, dann ist doch der Bundestag, insb. der Verteidigungssausschuss, gefordert. Dort hocken m. E. die Personen, von denen ich als Steuerzahler eine Abhilfe der Misswirtschaft verlange.
Er wird seiner Verantwortung nicht gerecht.
@keiner
– H145M LUH SOF
– (K)C-130J
– So ziemlich alles, was die Flugbereitschaft beschafft
– Ersatz des grünen Fuhrparks (Wölfe, Tonner, etc.) durch moderne Muster
Dann sollte dem besseren Tonfall jetzt nichts mehr im Wege stehen :o)
Singulativ sagt:
22.03.2022 um 22:37 Uhr
Dacor, jedoch vielleicht besser „geht so nicht“ melden umso die Betroffenheit wesentlich zu erhöhen.
Kompromisse bei der Umsetzung üben keinerlei Druck auf die politischen Akteure aus, inhaltlich detailiert besser zu werden.
Zivile Doppelhüllentanker mit der gewünschten Transportmenge kosten 30M€.
Für die Marine soll er nun etwas schneller sein und RAS (Verorgung in See) können, das und die graue Farbe macht Preismultiplikator 3.
Als letztes Jahr die Beschaffungsentscheidung veröffendlicht wurde, stand in einem Nebensatz das auch Chemikalien (Urea?) neben Schiffs- und Flugkraftstoff geladen und abgegeben werden kann. Also bekommt dei Werft den Auftrag ein ALLE zivilen Vorschriften erfüllenden Chemikalientanker unter Beibehaltung der Klasse an die Marineforderungen umzumodeln. Das macht keine andere Nation so, aber das BMVg macht die Vorgaben und die Beschaffungsbürokratie hält sich dran. Die Werft erfüllt dann die Kundenwünsche.
Wenn man ganz ehrlich ist, brauchen wir und auch die anderen Länder keine eigenen Tanker.
Genau wie bei den A330MRTT könnte so etwas mit einer NATO-Standardflotte aufgebaut werden.
Dann würde man auch nicht bei 2 Schiffen enden…
Ohne den Vertrag und die genaue Forderungslage zu kennen sollten alle hier Mal einen Gang zurück schalten.
Wie handelsüblich soll denn bitte so ein Tanker sein, wenn man ihn in einen militärischen Verband integrieren will?
Bestellt ein Schiff in grau und der Preis verdoppelt sich, ist eine landläufige Aussage.
Industrie die weiß, dass die BW in einem monopolartigen Umfeld den Auftrag vergeben muss (Felder der Schlüsseltechnologien werden im Hause Habeck erlassen) lässt sich ihre Einzigartigkeit bezahlen.
@Dirk Wege:
Genau, der H145M ist im Rahmen geblieben. Warum?! Weil die Basis zivil und erprobt war und ist.
@ all:
Ich versteh die Wut, die auch bei mir aufsteigt. Aber wir müssen schon sehen, was wir wollen:
– Wenn wir die Schiffe nicht in Asien bauen lassen wollen – aus den verschiedensten Gründen (Arbeitsbedingungen, Umweltstandards, politische Lage…), dann fallen die „Billigheimer“ weg.
– Wenn wir nur in Deutschland unsere Wirtschaft pampern wollen, dann ist es egal, was die Tanker können, denn bisher war es nie wichtig, dass die Ware wirklich kriegsfähig ist und pünktlich geliefert wird.
Für das bisschen Mittelmeer-Kontrolle reichen auch die alten Schiffe allemal.
Machen wir uns nichts vor – wenn es um Kostencontrolling geht, sind zivile Kunden Vater Staat IMMER überlegen, denn die lassen sich soowas nicht bieten und die lassen sich nicht mit angedrohten Entlassungen erpressen.
Und auch bei dem ganzen Berater-Bashing (auch von mir) muss man doch attestieren, dass die Umstrukturierung des BAAINBw grundsätzlich sinnvoll ist und war. Es ist halt nur auf dem Papier geblieben.
„Etwas ist dann perfekt, wenn man nichts mehr weglassen kann!“, ist eigentlich die einzig sinnvolle Maxime.
Leider ist die Grundhaltung bei der Beauftragung allerdings: „Es ist erst dann gut, wenn man kein weiteres Schleifchen mehr dran machen kann!“
Aber das wird wohl nichts mehr werden…..
Was will man mit einem Schiff mit einem Versorgungssuftrag, welches weit weg vom Heimathafen mit Antriebsproblemen (zumindest weitgehend unbeweglich oder nicht mehr mindestens zu 50%, weil nur eine Welle bzw. Schiffsmotor) in einer militärischen Konfliktsituation oder Enterrisiko (Betriebsstoffübernahme) auf hoher See dahin dümpelt (oder manöverier-eingeschränkt vom Untergang durch schwerer See bedroht ist)?
Müssen unsere Marineeinheiten bei solch wahrscheinlich „Handlungseinschränkungen“ wieder bei anderen Verbündeten um zeitnahe Untestützung betteln, welche ihre Nachschuborganisation bzw. Versorgungstanker aufgrund anderweitiger NATO-Empfehlungsinterpretationen beschafft haben?
Solange in einem wie auch imemr agierenden Apparat, trotz Ablehnung durch autark involvierte Funktionsrollen, solche fragwürdigen Steuergeldentscheidungen zustande kommen; ohne das der Dunstkreis der eigentlichen Strippenzieher (mit welchen legitimen und nachvolziehbar priorisierten Einzelerwägungen) ohne konkrete Namen im Hintergrund bekannt wurden, werden politisch gefärbte Entscheidungen, mit einem Hauch oder sogar Hang von Korruption bei 100 Mrd Verfügungsmasse eher noch zunehmen. Ohne Namen keine Verantwortungsbewertung, ODER?
Solange in einer parlamentarischen Demokratie, allerdings aus falsch verstandener bzw. trägen Solidarität zur eigenen Farbe oder Landsmanschaft im Endeffekt solch ein Selbstbedienungsladen oft durch Nichtstun, bzw. maximal oberflächlicher Scheindebatte möglich werden, wird sich nichts, gar nichts ändern. Eher wird unser Staatswesen noch schneller errodieren und die demokratische Akzeptanz beim Bürger weiter abnehmen. Was kann denn erwartet werden, wenn der Einzelne außer seinem Wahlkreuzchen alle 4-5 Jahre mit Leserbriefen oder via Bürgerproteste nichts mehr erreichen kann. Und weder der Instanzenweg oder kritische Berichterstattung (in Medien auf Doku-Soap-Niveau) sachlich Einscheidungsüberprüfungen oder legitim „diskutierte“ Korrekturen veranlassen.
Das weltfremde Palaver in immer mehr Talkrunden ersetzt keine parlamentarisch-demokratische Entscheidungsfindung, sondern bietet einem viel zu kleinen Kreis von Abgeordneten (aber auch Amtsinhaberrn) eine bequeme Plattform politisches Handeln nur noch zu simulieren! Wofür braucht man noch über 750 Nasen im Bundestag, welche zumeist kaum wirklich nachprüfbare Erledigungs- und Beschaffungsvorgaben in einem kaum übersichtlich tagenden Haushaltsausschuss vs. Verteidigungsausschuss weitgehend „abnicken“, welche dann nach Jahren höchst bedauerlich (weil Funktion nicht erfüllt, Steuermittel verschwendet, Fehlentwiclung offensichtlich, usw.) nur zur Kenntnis genommen werden
Eine ganz andere Frage wäre dann im Falle des Falles wofür es sich zu kämpfen lohnt? Für exorbitanten Profite der Rüsstungsindustrie, den Großaktionären der zivilen Zulieferindustrie? Weitere Steuererhöhungen für politisch fragwürdige Staatsausgaben auch an weiteren Stellen bei gleichzeitig unabweisbarer Kürzung von grundlegenden Staatsaufgaben (Innovationen/Digitalisierung, Infrastruktur, Bildung, Gesundheit, Rente, Klima, …)? Explodierender Schuldenübertrag auf die nächste Generation? Ohne maximale praktizierte Entscheidungs- und Vergabetransparenz sehe ich hier für die Zukunft gesellschaftlich schwarz!
Alles in allem einfach ein gutes Beispiel wie es nicht laufen sollte…
Man muss einfach daraus lernen.
Aber in der Theorie hat man ja schon einige Erkenntnisse daraus gezogen… und hoffen wir mal dass bei den anstehenden Beschaffungen ein paar davon berücksichtigt werden:
+Mehr von der Stange/fertig entwickelte Dinge kaufen
+ keine Goldrandlösungen
+ bisschen nach links und rechts schauen
+ mehr Masse von dem was funktioniert
+ saubere Verträge und rechtliche Rahmenbedingungen
Der Generalinspekteur hat Gestern übrigens verkündet dass das Ziel der Division2027 auf 2025 vorgezogen wird
Inkl Vollausstattung
Das wird eine Riesen Aufgabe … und hier werden hoffentlich bereits ein paar der lessons learned berücksichtigt… wenn 2 von 3 Projekten gut laufen würden wäre dass doch schon ein Riesen Fortschritt…
Aufgrund der aktuellen Dringlichkeit und Bedrohungslage hat man leider keine Zeit 3 Jahre lang erstmal Stillstand zu verordnen und die Prozesse zu optimieren…
das muss im laufenden Betrieb optimiert werden
Die Idee mit einer multinationalen Tankerflotte analog zu MRTT330 finde ich übrigens super… das macht im NATO/EU Rahmen mehr als Sinn!