Luftwaffe soll F-35-Jets für Nukleare Teilhabe bekommen (Neufassung)
Die Bundeswehr soll als teilweisen Ersatz ihrer veralteten Tornado-Flugzeuge modernste Kampfjets des US-Typs F-35 erhalten. Das kündigten Verteidigungsministerin Christine Lambrecht und Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz an. Zusätzlich sollen neue Eurofighter-Kampfflugzeuge für den so genannten elektronischen Kampf beschafft werden.
Lambrecht und Gerhartz äußerten sich am (heutigen) Montag bei einem gemeinsamen Statement im Verteidigungsministerium in Berlin:
Die Luftwaffe veröffentlichte Gerhartz‘ Statement auch im Wortlaut:
Auf Putins Aggression gibt es nur eine Antwort: Geschlossenheit in der NATO und glaubwürdige Abschreckung. Gerade deshalb ist die Entscheidung für die F-35 ohne Alternative. Die F-35 ist das modernste Kampfflugzeug weltweit, viele unserer europäischen Partner haben sich ebenfalls für dieses Flugzeug entschieden. Es stärkt unsere Fähigkeit, gemeinsam mit ihnen den NATO-Luftraum zu sichern und das Bündnis zu verteidigen. Mit der F-35 beschaffen wir ein marktverfügbares Kampfflugzeug der 5. Generation. Auf dem Markt verfügbare Systeme sind beispielgebend für eine Beschleunigung der Modernisierung unserer Streitkräfte. Zusammen mit der Weiterentwicklung des Eurofighters für den Elektronischen Kampf machen wir einen wichtigen Schritt, um die Luftwaffe und damit die deutschen Streitkräfte für die Zukunft aufzustellen.
Nach Informationen aus dem Ministerium ist ein Mix aus F-35 und Eurofighter zum Ersatz von gut der Hälfte der noch vorhandenen Tornados vorgesehen:
Unsere Absicht ist es, die Beschaffung von 35 F-35A und 15 Eurofighter ECR einzuleiten. Die entsprechenden Zeitpläne einschließlich der Stückzahlen werden wir – wie in anderen
Großprojekten bereits üblich – einer kontinuierlichen Risikobewertung unterziehen.
Damit ist es erklärte Absicht der Ministerin, die F-35 allein als Ablösung des Tornados in seiner Rolle als Atomwaffenträger vorzusehen. Die weitere Aufgabe der alten Maschinen, die elektronische Kampfführung mit den ECR-Tornados (Electronic Combat Recconaissance) sollen dagegen weiterentwickelte Eurofighter übernehmen.
Die Luftwaffe betreibt seit mehr als 35 Jahren die Tornado-Kampfjets, inzwischen als letzte Nutzernation in Europa. Die inzwischen noch rund 93 Flugzeuge sind sowohl als Bomber wie auch als Aufklärungsflugzeuge unter anderem in der elektronischen Kampfführung vorgesehen – nicht zuletzt aber auch für die so genannte Nukleare Teilhabe, bei der US-Atomwaffen mit deutschen Flugzeugen und deutschen Piloten im Kriegsfall ins Ziel gebracht werden sollen.
Der Auswahlprozess, der zur heutigen Entscheidung führte, läuft bereits seit mehr als drei Jahren: Im Januar 2019 hatte die damalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen die Entscheidung getroffen, als Nachfolger für die Tornados einen Mix aus Eurofighter und F/A-18 – einschließlich der Growler-Variante für die elektronische Kampfführung – vorzusehen. Die F-35, für die sich der frühere Luftwaffeninspekteur Karl Müllner ausgesprochen hatte, war damit aus dem Rennen.
Wenige Wochen später hatte das Verteidigungsministerium das im Bundestag auch offiziell bestätigt:
Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.
Eine konkrete Entscheidung über die Beschaffung wurde allerdings zunächst nicht getroffen – nicht zuletzt, weil die damalige Koalition aus Union und SPD sich nicht auf eine Lösung verständigen konnte. Auch von der Leyens Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer konnte immer wieder nur ankündigen, dass eine solche Entscheidung nötig sei.
Nach der Bundestagswahl im September vergangenen Jahres und der neuen Bundesregierung änderte sich das. Die Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP hatte sich bei Amtsantritt im Dezember 2021 dazu bekannt, der Luftwaffe ein Nachfolgemodell für den Tornado zur Verfügung zu stellen: Wir werden zu Beginn der 20. Legislaturperiode ein Nachfolgesystem für das Kampfflugzeug Tornado beschaffen, heißt es im Koalitionsvertrag.
Im Januar dieses Jahres war dann plötzlich wieder die F-35 im Gespräch – anstelle der F/A-18 und der Growler. Die Deutsche Presse-Agentur berichtete:
Nach der Unterredung von Scholz mit Lambrecht wurden mehrere Prüfaufträge erteilt. So soll nochmals geklärt werden, ob ein Kauf des moderneren Flugzeugs F-35 eine Alternative sein könnte und ob der Eurofighter für eine zweite Aufgabe der Tornado-Flotte infrage kommt: den elektronischen Kampf.
Auch in seiner Regierungserklärung am 27. Februar, wenige Tage nach Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine, nannte Bundeskanzler Olaf Scholz mehrere dringend anstehende Beschaffungsprojekte der Streitkräfte – und erwähnte dabei die F-35.
Damit war die heutige Entscheidung zwar erwartet worden – allerdings, vor dem Hintergrund der Debatte der vergangenen Jahre, schon etwas überraschend. Denn die zuvor getroffene Auswahlentscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 samt Abwandlungen entsprach nicht zuletzt dem Wunsch der Luftwaffe: Die braucht eine schnelle Beschaffung einer Maschine für Electronic Attack, die elektronische Kampfführung – und setzte dabei auf das US-Modell EA-18G Growler.
Zwar haben Airbus und weitere deutsche Unternehmen wie Hensoldt erklärt, der Eurofighter könne auch diese Rolle übernehmen. Selbst aus Kreisen der beteiligten Firmen wurde allerdings eingeräumt, dass Boeing mit der Growler in den notwendigen Fähigkeiten einige Jahre voraus sei.
Hinzu kommt, dass die Entscheidung 2019 gegen eine weitere Betrachtung der F-35 von Lockheed Martin auch einen europapolitischen Grund hatte: Eine Beschaffung von F/A-18 war Frankreich als Zwischenlösung und damit als ungefährlich für das gemeinsame Luftkampfprojekt FCAS zu vermitteln. Wie Frankreich auf die jetzt getroffene Auswahl der F-35 reagiert, wird noch eine interessante Frage. Das Verteidigungsministerium versicherte, das FCAS-Projekt sei damit nicht infrage gestellt.
Allerdings ist bzw. wird die F-35 bereits für den Einsatz von Atomwaffen zertifiziert, wenn auch bislang nicht für die in Deutschland stationierten B61-Freifallbomben. Bei der F/A-18 hätte dieser Prozess der Zertifizierung erst komplett neu begonnen werden müssen, weil die U.S. Navy dieses Flugzeug nicht für die Nuklearrolle vorgesehen hat.
(Archivbild 2019: U.S. Air Force F-35A Lightning II fighter aircraft, assigned to the 421st Fighter Squadron, Hill Air Force Base, Utah, taxi on the flightline at Spangdahlem Air Base, Germany – U.S. Air Force photo by Airman 1st Class Valerie Seelye)
Hoffentlich man an die Kosten für die Betriebsstunden der F-35 gedacht. Die sollen ja ziemlich hoch sein.
@Herr Wiegold
Entnommen aus u.a. diversen Fachzeitschriften, gut sind keine offiziellen Quellen, hab ich mich falsch ausgedrückt.
Mir fehlen da irgendwie die restlichen 40 Kampfjets…
Waren hier nicht mal noch weitere 40 EF in der Jabo-Mehrzweck-Rolle vorgesehen?
15 ECR EF klingt auch nach viel zu wenig und ohnehin zu spät. Auch wenn es grundsätzlich zu begrüßen ist, dass wir diese industriellen Fähigkeiten erhalten, so ist die Frage, bis wann Airbus & Co das auf den Hof stellen können.
Schon auch irgendwie eine gewisse Ironie, dass der GL Müllner gehen musste, weil er die F35 favorisiert hat und diese nun beschafft wird.
Ich hoffe einfach mal das Beste und gehe davon aus, dass die nächsten wichtigen beschafftungstechnischen Entscheidungen:
– STH
– Kampfwertsteigerung Puma
– 2. Los Puma
– 3. Los Boxer
– HFla
– Ziehung 5. und 6. Option F126
– Bestellung weiterer U212CD
bald bekannt gegeben werden. Das sind alles wichtige Projekte…
„Die Luftwaffe betreibt seit mehr als 35 Jahren die Tornado-Kampfjets, inzwischen als letzte Nutzernation.“
Was ist mit Italien und Saudi-Arabien?
[Italien ist m.W. raus oder kurz davor. Mit Saudi-Arabien haben Sie einen Punkt, muss ich checken.
/edit: Italien ist in der Tat raus, Saudi-Arabien noch nicht, deshalb oben korrigiert in „letzte Nutzernation in Europa“.
T.W.]
Also keine Bestätigung der zusätzlichen Beschaffung von Eurofighter zur Deckung der Lücke 92 Tornado vs. 35 f-35 + 15 sead Eurofighter?
„Nach Informationen aus dem Ministerium ist ein Mix aus F-35 und Eurofighter zum Ersatz von gut der Hälfte der noch vorhandenen Tornados vorgesehen:
Unsere Absicht ist es, die Beschaffung von 35 F-35A und 15 Eurofighter ECR einzuleiten. Die entsprechenden Zeitpläne einschließlich der Stückzahlen werden wir – wie in anderen
Großprojekten bereits üblich – einer kontinuierlichen Risikobewertung unterziehen.“
also wird nur ein Teil der Tornados erstmal mit dieser Anzahl an Flugzeugen ersetzt.
Die Stückzahlen können in Zukunft auch noch angepasst werden.
Heißt:
Läuft FCAS nicht so gut bestellt man in Zukunft einfach weitere F35 nach
Die 15 ECR Eurofighter sind nur mal ein 1. Los inkl. Entwicklungsauftrag. Läuft das nicht so gut kann man auch nochmal umschwenken. Die ECR Tornados müssen eh als letzte ersetzt werden. Der Schwerpunkt ECR in der NATO wird dann in Zukunft von der BW übernommen…
aktuell mit Tornado,
dann ab 2030 mit einer Mischung aus F35 + ECR EF,
dann ab 2040 mit einer Mischung aus ECR EF + ECR NGF
Man behält sich für die Zukunft also alle Optionen offen.
Wichtig bei allen Punkten ist dass man die die Eurofighter in Europa auf einen einheitlichen Stand bekommt.
Dass der gemeinsame Betrieb der F35 in Europa Synergie Effekte herstellt.
Dass Eurofighter und F35 und NGF in Zukunft ähnliche Effektoren nutzen (Iris-T, Meteor, Brimstone/Spear)
Insgesamt kann das ein effizienter Flottenmix mit Flugzeugen der 4. und 5. Generation sein, wie ihn auch schon andere Nationen realisieren. Wenige F35 mit ihren Sensoren als force-multiplier für die stark bewaffneten Eurofighter. Das wird die Luftwaffe auch taktisch zukunftsfähig machen.
Die Diskussion um die Triebwerksanzahl aus dem letzten Thread geht m.E. in die falsche Richtung. Tausende F16 verrichten seit Jahren zuverlässig ihre Dienste.
@ hp (14.03.2022, 11:40)
Wir können sicherlich davon ausgehen, dass die Beschaffung der F-35 unter DEMAR erfolgen wird, analog der „alten“ Zulassungsstrategie für die F-18. Alle anderen EU Länder und auch Australien nutzen ebenso die EMAR als Basis für die F-35 und dort klappt es auch. Vielleicht hängt da DE noch etwas hinterher, wie die abgeklebten Kennzeichen an der C-130J für den Überführungsflug nach Evreux gezeigt haben (fehlende deutsche Muster- und Verkehrszulassung!?), aber wir haben ja noch den FMS zur P-8A Poseidon zum „üben“ und dann klappt das sicherlich auch mit den FMS unter DEMAR zu F-35 und STH….
Das TaktLwG 51 ist neben SEAD auch noch mit RECCE und Seekriegführunf aus der Luft beauftragt. Welche Lfz sollen diese Rollen Übernehmen?
@BavarianBlackwolf
Man muss hier auch bedenken dass die Eurofighter ECR analog zu den Growlers nicht in die ‚Wild Weasel‘ Rolle verplant sind. Electronic Attack sollen Radaranlagen aller Frequenzbänder mit ihren zwei großen 360° Jammer Pods stören und gegebenenfalls einzelne Radaranlagen zerstören. SEAD/DEAD Rolle können auch Eurofighters übernehmen mit entsprechenden ausgebildeten Piloten.
Eine gute Nachricht. Endlich wurde eine Entscheidung getroffen. Und das ausgerechnet durch eine Ampel-Regierung. Das zeigt nur noch einmal auf, wie mutlos unsere letzten Legislaturen waren. Vielleicht war der externe Druck aber auch einfach noch nicht groß genug, die Schmerzgrenze also nicht erreicht.
Die recht geringe Stückzahl dürfte ein Zugeständnis an F sein. Anders nicht zu erklären. Ich wäre von 45 F35 & 25 Typhoon ausgegangen, aber ok. Kann noch werden.
ein großer Teil der ab und an kolportierten 15Mrd€ dürften damit in FCAS fließen.
Evtl. zahlen wir etwas mehr, um schneller an die ersten paar Maschinen zu kommen, das bleibt abzuwarten.
Die Piloten müssen ebenfalls ausgebildet werden, was Zeit braucht.
Schon lustig, selbst jetzt geht der politische Eiertanz weiter:
Eurofighter ECR um Airbus zu pampern. TTM vermutlich 30 Jahre zu den gewohnten Airbus Lieferbedingungen (niemand hat gesagt dass es funktionieren muss).
Euro Drohne um Frankreich nicht zu verärgern. Dafür ist das Konzept als hoch und langsam fliegende MALE Drohne nur in Stabilisierungseinsätzen ala. Afghanistan zu gebrauchen – ausgerechnet die wird DEU absehbar nicht mehr machen.
Bekenntnis zu FCAS um mal wieder die Franzosen nicht zu verärgern. Dafür ist das Konzept so dermaßen überladen und überambitioniert, dass man es eigentlich sofort beenden müsste wenn man nicht das nächste Miliardengrab haben möchte.
So ganz ernst wir Deutschlands neue Rolle also doch noch nicht genommen. Anstatt die Dinge neu zu denken (loiter ammunition, NLOS) macht man nun eben Diamant- anstatt der bekannten Goldrandlösungen.
Ohne eine mentale Neuaufstellung in der Politik und der BW wird das nichts :(
„Die Luftwaffe betreibt seit mehr als 35 Jahren die Tornado-Kampfjets, inzwischen als letzte Nutzernation.“
Italienische Tornados waren im November 2021 noch auf dem Lechfeld zum Training, glaub nicht das die raus sind und die Saudis fliegen die ebenfalls noch.
Bisher ist nur Großbritannien ausgestiegen …
Die Shopping-Queen hat das erste mal zugeschlagen, jetzt eben die F35:
1. Wie andere Kommentatoren fehlen noch ein paar Flugzeuge um die Lücke der alternden Tornados zu schließen. Any News?
2. Neben der nuklearen Teilhaben stand auch immer ECR im Fokus. Während sich das Verteidigungsministerium auf die Schulter klopft, dass man für die nukleare Teilhabe etwas marktverfügbares kauft geht man bei ECR wieder einmal einen eigenen Weg. Frau Lambrecht wird nicht mehr im Amt sein wenn die Verzögerungen für den ECR-EF eintreten und wir eine Fähigkeitslücke haben.
Ansonsten ist es mir gleich ob es die F35 oder die F18 wird, aber die Krücke mit den EF-ECRs ist jetzt schon ärgerlich.
@Beobachter
Schon sehr gewagt irgendwas daran irgendwas als Zugeständnis zu FRA zu werten.
Finnland hat Dezember 21 Bestellt. Erhält erste F35 2026 und will 2028-2030 alle ersetzt haben und damit einhergehend muss dann IOC erreicht sein.
Das ganze bei uns jetzt mit der entsprechenden Verzögerung unter Besten Umständen die IOC 2029-2031. FOC dann Mitte der 30er. Wenn man mit der 30er ein 5. Genration Flugzeug erst in die FOC geht ist das schon speziell nur ein paar Jahre später das zweite einzuführen.
Man muss halt bedenken dass es bei der F35 ja schon ein ganz massiven backlog an Bestellungen von hunderten Flugzeugen gibt. Dazu wird die Ausbildung gerade erst aufgebaut. Also nicht wie bei anderen Mustern wo man direkt die Piloten in die USA zur Ausbildung einsteuern könnte und in ein paar Jahren wenn die Flugzeuge auf dem Hof stehen schon ausgebildete Piloten hat. Da hilft uns dann nur das wir wohl doch noch 10 Jahre Tornado fliegen werden.
Manche halten die F-35 für eine schlechte Alternative zur Growler.
Aktuell ist das vermutlich auch so.
Da aber nun der letzte mögliche Exportkunde, außer Australien, der Growler weggefallen ist, wird man in das Flugzeug auch in den USA nicht mehr unendlich lange investieren, sondern die F-35C für diese Rolle weiterentwickeln.
Bleibt die Frage, wer oder was RECCE und Aufgaben der Marinefliegerrei (zumindest auf dem Papier) fliegt/übernimmt….
Es bleibt spannend.
@ Kieler
Auch dafür wäre die F-35C besser geeignet, als die A-Variante.
Welche Rollen soll die F35 denn dann ausfüllen? Wenn sie nur die NT Rolle haben, dann kann man sie doch eigentlich international für Einsätze gar nicht wirklich verwenden, ohne dass sie gleich ein erhebliches Eskalationssignal aussenden, oder?
Also beispielsweise für Nicht-Artikel 5 Einsätze wie Anti IS – da wären die F-35 dann raus, oder? Oder sollen die auch eine konventionelle Rolle bekommen?
Das kleine Finnland beschafft 64 F35, da verwundert es doch das die BW nicht 1:1 die Tornados ersetzt. Ich halte die Entscheidung grundsätzlich für gut, bin aber zuwenig Experte um einschätzen zu können ob nicht eine Fähigkeitslücke zwischen ausmustern Tornado und befähigen Eurofighter entsteht.
Gestern die P8 und die Patriot, heute die F35, morgen die AH64. Alle mit nur amerikanischen Triebwerken, Elektronik, Bewaffnung usw. Warum sollte Frankreich beim FCAS weiterhin auf Deutschland vertrauen?
RECCE wird der EF übernehmen, wird doch schon geübt
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/eurofighter-piloten-trainieren-luftaufklaerung-5043816
Reinrassige Reece-Tornados hatten die Briten, wir hatten nur die POD-Lösung für IDS bzw. Infrarotsichtsysteme am ECR.
Zur Bekämpfung von Seezielen: Marte ER hing jedenfalls schonmal dran
https://www.mbda-deutschland.de/wp-content/uploads/2021/09/MBDA-Six-MARTE-ER-embedded-Front-View-scaled.jpg
Ansonsten ist NSM für die F-35 auch eine Möglichkeit ab Block 4:
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile
Der Tornado wird wohl noch zehn Jahre fliegen. Mindestens. Wie hier schon erwähnt, müssen wir uns ja erstmal hinten anstellen. Ob uns ein anderer Nato-Staat welche von seinem F-35 Los abgibt darf vielleicht gehofft werden, ist aber nicht sicher. Ansonsten sehe ich auch nichts neues an Fliegern vor 2030 auf deutschen Fliegerhorsten stehen. Und Entwicklungen bei Airbus…..ohne Worte. Das wird auch nichts vor 2030 und dann funktioniert es auch nicht wie es soll.
Das war eine politische Entscheidung so lange zu warten, mit dem Resultat das wir jetzt Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, hinterherhängen.
Mir scheinen die kolportierten Kosten von 15 Mrd. € sehr hoch. Selbst wenn ich Ausbildung/Ersatzteile etc. hinzurechne. Die ECR-Typhoon Lösung hat das Potential zum Kostengrab, wird leistungstechnisch wohl eher nicht mit dem Growler vergleichbar sein. Vor allem aber hätte die Luftwaffe aber weniger Maschinen als vorher.
@all zum Thema Recce Nachfolger:
Dazu gab es in der ESUT im Mai 2021 doch schon einen relativ eindeutigen Artikel.
(Link lasse ich weg, kann man googlen)
Zitat aus der Artikeleinführung::
„Im Frühjahr 2019 wurde entschieden, dass im Falle einer Verlängerung des Aufklärungsauftrages im Rahmen des Mandates Counter Daesh der Eurofighter den Tornado zunächst unterstützen und später vollständig ablösen sollte.“
Der damalige ESUT Artikel beschäftigte sich im folgenden dann mit der Erprobung und Integratioin des Pods in das Waffensystem Eurofighter.
Der Recce Lite II ist somit Stand jetzt 2022 vermutlich schon für EF zertifiziert (oder würde es zumindest schnell sein) und kann so die Aufgaben des Tornado in Zukunft relativ unkompliziert übernehmen, sofern die dafür benötigten Haushaltsmittel freigemacht werden und Industrie Ressourcen für die Anpassungen von Hardware und Software vorhanden sind.
@Roberto 15:15
@Kieler 15:49
Ich habe gerade etwas zu Euro-Drohne gelesen. Diese soll die Aufgaben der abbildenden (elektro-optisch/Infrarot/Radar) und signalerfassenden Aufklärung übernehmen. Fraglich ist, ob die Euro-Drohne rechtzeitig zur Verfügung steht. Der Recke-Lite Pod wird zwar bereits mit dem Eurofighter getestet. Jedoch denke ich nicht, dass wir dafür Eurofighter auch nur übergangsweise „übrig“ haben.
Wenn der letzte Flieger dieser „Neubestellung“ geliefert wurde, besitzt die Luftwaffe also 196 Kampfflieger?
141 Eurofighter im Bestand – minus 33 Stück Tranche 1- plus 38 Stück Tranche 4, plus die fünfzig Flieger von heute(35 F35+ 15 Eurofighter), liege ich da richtig?
Wenn die Angabe stimmt, ist dies doch ziemlich beeindruckend, zumal die älteren Eurofighter dann auch noch mit neuer Radartechnik aufgerüstet werden!
Die Einstrahligkeit der F-35 sehe ich jetzt auch nicht als großes Problem. Die Frage danach resultierte ja aus dem Starfighter-„Trauma“ und nicht aus den Erfahrungen diverser Luftwaffen der letzten 40 Jahre.
Bezüglich des ECR-Eurofighters war ich auch etwas überrascht, zumal es ja hieß: „Keine Goldrand-Lösungen mehr“. Ich sehe die beiden Hauptgründe gegen die Growler auch darin, dass der Flottenmix bei den Jets nicht zu groß werden soll und vor allem darin, dass mit der Entwicklung bereits Vorarbeit für das FCAS betreiben wird. Mit der Growler hätte man zwar eine gute, schnell verfügbare Lösung, müsste in diesem Bereich beim FCAS wieder vorne anfangen.
Immer wieder liest man das FACS daran hakt das die beiden Firmen einander nicht in die Karten schauen lassen wollen. Da könnte die Entscheidung Potential zum Swich bieten wenn FACS scheitert.
@StMarc
Die F-35 sind bei der Bw nicht als Sensorträger, sondern rein als Atombombenträger gedacht.
Ich frage mich, ob bei der Entscheidung zu obigem Sachverhalt bedacht wurde, dass somit dem Gegner immer klar ist, was der Flieger da geladen hat, wenn er eine deutsche F-35 in der Luft sieht. Ich denke das kann zu massiven unerwünschten Effekten führen. Die F-35 ist ebenfalls sehr gut für die konventionelle Strike Rolle geeignet. Das sind Missionen, die die deutsche Eurofighter Version noch nie geflogen ist, und insofern bisher keine Eignung zeigen konnte, meiner Meinung nach.
[Wo kommt das eigentlich her, „Die F-35 sind bei der Bw nicht als Sensorträger, sondern rein als Atombombenträger gedacht“? Nur weil ich gerne die Quelle dafür wüsste. T.W.]
@Torsten Angerer
Es ging nach meinem Wissen erstmal um welche Flugzeuge die aus dem Ausland bestellt werden sollen. Für die nukleare Teilhabe wurden nun F-35 beschafft und für ECR wird nun eine nationale Lösung erarbeitet anstatt E/A 18 zu kaufen. Für die IDS Rolle wollte man bisher immer Eurofighter kaufen.
Und ja die Luftwaffe hat was Kampfflugzeuge angeht mehr Material als Frankreich und Großbritannien, während die beiden anderen Nationen also auch noch auf der ganzen Welt rumtanzen wollen.
Die F35 ist das einzige was Sinn macht. Kostet natürlich viel Kohle in die Infra in Büchel und viel Amerikanische Abhängigkeit aber wo cares. Das es die nicht morgen gibt macht ja auch Sinn, es müssen erstmal Menschen umgeschult werden. Eine F18 hätte incl Nuke Fähigkeit noch länger gedauert (laut Flugrevue kann die 35 „unsere nukes“ Ende 23).
Wer geglaubt hat, die Amis verkaufen uns die Growler fullup mit allen Datenbanken, irrt auch gewaltig. Auch da hätten wir entwickel müssen drum suchte Lockheed ja schon deutsche Partner. ( und wird dies sicher auch für F35 irgendwie beibehalten).
Recce ist mit EF schon heute kein Problem, immerhin ist das ja schon über den Hochwassergebieten erfolgt.
Hensold ist beim ECR EF wahrscheinlich viel weiter als die Öffentlichkeit weis. Das backseat cockpit muss halt entwickelt und der POD bzw. Effectoren (SPEAR3) in den Flieger integriert werden.
NGWS (FCAS) wir werden sehen was letztlich als Vertrag geschlossen wird. Aber auch hier genau hinschauen FRA baut den Flieger und DEU die Effector tragenden Drohen. Und auch da ist schon vieles entwickelt was Airbus erstmal im eigenen System testet. Also ist es nicht weg wenn FRA mal wieder aus einem Projekt aussteigt.
Wichtig ist das wir in der Luftwaffe nun endlich wieder was bekommen womit wir wieder richtige Mitspieler werden.
@Rufus
Nichts gegen Sie, aber das ist dann doch wohl Schmarrn: Man beschafft 35 sündhaft teure Hightech-Flugzeuge, nur um sie anschließend in einer einzigen Rolle zu nutzen, die dazu noch last stand ist? So blöd dürften die Planer der Luftwaffe dann doch nicht sein…
Jede Entscheidung ist besser als keine Entscheidung! Die Kombination F-35 + EF ist politisch wohl das stärkere Signal gegenüber Russland. Insofern passt die Entscheidung voll in die Marschrichtung, die mit dem „Sondervermögen“ von 100 Milliarden Euro eingeschlagen wurde.
Für 40 Tornados zunächst keinen Nachfolger festzulegen, halte ich für klug. Wenn Airbus in den nächsten Jahren (bzgl. Leistung, Kosten und Termin) hält, was es bei den 35+15 Eurofightern verspricht, kann man ein weiteres Los nachbestellen. Ansonsten bestellt man weitere F-35.
Bzgl. RECCE und Seeziel-Bekämpfung schließe ich mich den Vorrednern an und hoffe, dass man die EF-Flotte bald mit RECCE-Fähigkeit und Marte-ER aufrüstet. Das Entwicklungsrisiko scheint im Vergleich zur neuen ECR-Entwicklung eher überschaubar.
@Pak: …Warum sollte Frankreich DEU weiter vertrauen? Weil es sinnvoll ist, für die Nachfolger von Raphael und Eurofighter eine GEMEINSAME europäische Lösung zu entwickeln und zu beschaffen. Und weil die jetzige Herangehensweise es ermöglicht, Nachfolger rechtzeitig auf den Hof zu bekommen, wenn F-35 und P-8 so langsam in die Jahre kommen. Endlich wieder überlappende Beschaffung, bei der nicht erst ein Nachfolgemodell gesucht wird, wenn das bisherige Muster bereits alterschwach ist. Und: Die heutige Entscheidung könnte auch Spanien dahin beeinflussen, F-35C als dringend notwendigen Ersatz für die Harrier II als Trägerflugzeug in Betracht zu ziehen.
@Weingarten
Kann mir einer sagen wo die ‚Doktrin‘ kommt dass man keine Flugzeuge mit nur einem Triebwerk haben will. Für den Tornado und Eurofighter gab es immer deutsche Vorschläge einer kostengünstigeren Variante mit nur einem Triebwerk.
Die Entscheidung scheint mir rein industriepolitisch getrieben zu sein. Für die Bundeswehr ist sie schlechter als die F-18-Lösung. Statt einer wirtschaftlichen, ausgereiften und in der Truppe schnell verfügbaren Lösung, macht man nun das genaue Gegenteil. Die politische Argumentation „modernstes Flugzeug“ erscheint mir für die konkreten Rollen nicht relevant bzw. unzutreffend zu sein. Wenn selbst die Eurofighter-Hersteller öffentlich sagen, dass Boeing mit der Growler einige Jahre voraus ist, dann heißt das im Klartext „wir können die ECR-Fähigkeit nicht und den Kosten- und Zeitrahmen werden wir nicht einhalten bzw. die Forderungen nicht erfüllen“.
Nach der alten BW-Planung sollte die BW für 93 Tornados 55 EF und 45 F-18 erhalten. Damit hätte man die Geschwader in Jagel und Büchel vollständig ausrüsten können und die BW hätte 7 Kampfflugzeuge mehre als heute.
Mit dem jetzigen Sparprogramm, die 93 Maschinen mit nur 50 Maschinen zu ersetzen, wird sich Rußland gleich kaputt lachen. Zu einem 100 Milliardenprogramm und zum 2 % Ziel passt eine solche Abrüstung überhaupt nicht.
Außerdem verliert die BW weitere Fähigkeiten damit. Der Plan 2019 sah 15 F 18 Growler vor und weitere 30 F 18 Jagdbomber nebst 55 Eurofightern. Damit hätte Jagel die Aufgaben von Aufklärung und Seekriegszielbekämpfung wahrnehmen können, neben der elektronischne Kriegsführung.
Jetzt bekommt Jagel nur 15 EF. Damit ist Aufklärung und Seekriegsführung unmöglich. Und Jagel ist das Aufklärungsgeschwader Immelmann, auch wenn es nicht mehr so heißen darf. Daß die Jagdflugzeuge EF bzw. EF Jagdbomber, von denen doch sehr viele Maschinen ständig bei Airbus auf die Instandhaltung warten, auch noch die Aufklärungsaufgabe wahrnehmen sollen, wird nicht funktionieren auf Dauer und schwächt die Abschreckung gegenüber Russland. Denn es ist doch ein großer Unterschied ob eine Staffe aus Jagel nur Auflärung fliegt oder ob Geschwader, die als Jagd- oder Jagdbomber-Geschwader schon ausgelastet sind, alle Jubeljahre mal mit dem Aufklärungs-POD fliegen dürfen oder sollen. Die Aufklärungsfähigkeit wird damit genauso verkümmern, wie die Seekriegsführung mit Jagdbombern schon verkümmert ist.
Und da Deutschland gerne Aufklärungsflugzeuge in den Einsatz schickt, aber keine Jagdbomber als solche, macht der Verzicht auf Aufklärungsflugzeuge, erst Recht keinen Sinn.
Auch Airbus kann nicht glücklich sei, weil Airbus 40 Maschinen weger als geplant an die BW verkaufen kann.
Bis der Eurofighter elektronische Kriegsführung kann(falls überhaupt jemals), sind wir doch alle in Rente!
Machen Sie sich nichts vor: Dieser Kauf ist ein feindseliger Akt Deutschlands gegenüber Frankreich und der FCAS. Jedenfalls wird es in Frankreich so wahrgenommen. Aus 35 F35 werden schnell viel mehr, so die Logik, und der Bedarf im FCAS wird drastisch sinken. Dieser Kauf folgt einer langen Liste ungünstiger Entscheidungen: Aufgabe des MAWS-Programms (Kauf von P8), Aufgabe des Tiger Mk3-Programms (Kauf von Apache), Sperrung des MGCS-Programms, …
Deutschland könnte Defense Europe wählen, es entscheidet sich für das rein amerikanische. Es ist seine Wahl, die diskutiert werden kann.
Aber eines ist sehr wahrscheinlich, und das ist, dass das FCAS heute tot ist. Umso besser, sagen die Franzosen, die mit Dassault/Thales/Safran ihre industrielle Souveränität behalten werden. Schade, werden die Deutschen wohl in ein paar Jahren sagen. Airbus D&S wird es in den kommenden Jahren schwer haben, in den gehobenen Markt aufzusteigen.
Und wenn wir weiter schauen wollen, wer kann sich vorstellen, dass das MGCS weiterbestehen wird, wenn das FCAS stirbt?
Der Ankauf durch die TUR wurde doch gestoppt, als Sanktion wegen der TUR S400 Beschaffung.
Könnte D in die TUR Bestellungen eintreten, einschließlich der Zulieferungen die als Kompensationen für die TUR gedacht waren. Die Auslieferungen an die TUR waren doch schon angelaufen: die Flieger stehen aber noch in den USA?
Wie schon im anderen Thread geschrieben: die Nukleare Teilhabe wird eine wesentliche, aber nicht die einzige Grundlage für die Beschaffung von F-35 sein. All die Spekulationen um den „reinen Atombomber“ sind reine Polemik, gerade da sich die Maschine in den Ausschreibungsverfahren der letzten Jahre als bemerkenswert effektiv in vielerlei Rollen erwiesen hat.
@Roberto: die „Eurodrohne“ deckt ein anderes Aufgabenspektrum (Joint ISR) als ein Eurofighter mit RecceLite-Pod (Tactical Recce) ab.
@Torsten Angerer: Bisher war zusätzlich zu den 45 F/EA-18 immer von 40 (mit Option auf 55) Eurofightern für die Tornado-Nachfolge die Rede. Auch wenn letztere weder in der Berichterstattung noch in der Pressemitteilung auftauchten, so würde es mich persönlich wundern. wenn diese 40 Maschinen nicht auch noch beschafft würden. Würde nach meiner Rechnung also bedeuten: 110 Eurofighter Tranche 2/3 (mit AESA), 38 Quadriga, 40 Tranche 4, 15 ECR sowie 35 F-35A. In Summe also 238 Kampfflugzeuge, ein leichtes Plus im Vergleich zum heutigen Soll von 225.
@Der Realist: mir fällt immer wieder auf, dass Ihr Username in keinster Weise der Realität entspricht. Warum holen Sie immer wieder den Quatsch mit der F-35C hervor? Es wurde doch bereits von mehreren Postern dargelegt, von mir in meinem Beitrag unter den ersten F-35-Thema ebenso, warum a) die größere Fläche und das bisschen mehr Treibstoff keinen Vorteil bieten und b) der Tankstutzen im Vergleich zur F-35A de facto kein Nachteil (und erst recht keinen USP) ist. Davon ab ist das Waffensystem bei beiden Varianten dasselbe, die -C bietet bei der Integration von möglichen Antischiffswaffen keinerlei Vorteile.
Es ist mir unverständlich, wie DEU anläßlich der gegenwärtigen Bedrohung auf eine Entwicklungslösung ECR-Eurofighter setzen kann.
Wie oben schon ausgeführt brauchen wir ein „Electronic Attack“, bzw. „Electronic Warfare“ Flugzeug. Das ist etwas ganz anderes als ein Eurofighter mit Jammer Pod oder ESSM (Electronischen Selbstschutzsystem).
Um eine massive Störleistung zu erzeugen braucht man entweder einen Breitbandstörer (aufgrund der Rundumschneise mit 4 Sectoren und damit 4 Antennen / Sendern oder ein Digital Array Radar Gerät, das ähnlich wie die 5G-Handytechnologie der Sendemasten das Sendesignal mittels Beam Forming Technologie und Pencil Beams zielgerichtet und mit hoher Intensität auf die erkannte Radarstation am Boden richtet und damit dessen Empfang stört. Dabei muss beachtet werden, dass sich der relative Winkel der Bodenstelle aufgrund der Flugbewegung des Störflugzeuges ständig ändert, d.h. der Pencil Beam muss ständig nachgerichtet werden um den Radarempfänger am Boden wirkungsvoll zu stören. Das Ganze muss gleichzeitig für mehrere Radarstationen am Boden mit unterschiedlichen Sendeparametern erfolgen, weil davon auszugehen ist, dass mehrere Radarstationen das Störflugzeug gleichzeitig erfassen. Dies muss zuverlässig erfolgen, denn nur so kann gewährleistet werden, dass der Störer eine „blinde Schneise“ in die Landschaft projeziert, damit die nachfolgenen eigenen Jagdbomber sicher an ihr Ziel kommen.
Also entweder massives Stören „Weißes Rauschen“ im Kilowatt-Bereich und / oder nachgeführte Pencil-Beams auf mehrere Radarstationen am Boden. Dabei müssen auch Gegenmaßnahmen der Radarstationen am Boden (Mode-Wechsel durch Impulslänge, Wiederholfrequenz, Sendefrequenz usw.) bedacht werden, die der der Störer automatisch erkennen muss und die Gegenmaßnahmen im Millisekundenbereich anpassen muss.
So etwas ist keine „Zusatzaufgabe“ für den jetzigen Eurofighter, die man etwa mit ein paar zusätzlichen Sensoren / Antennen an der äußeren Hülle erledigen kann. Das ist eine komplette Neukonstruktion der Elektronik eines Flugzeuges und dessen Nutzlast, beginnend mit stärkeren Stromgeneratoren an den beiden Triebwerken, einer komplett neuen Missionsausrüstung (Radarwarnempfänger, Auswertecomputer, Signalerzeuger, Signalverstärker, Leistungselektronik, Beamforming an der Antenne, Antennensteuerung und Breitbandstörer im 100 kW Bereich).
Alles in allem wird dies kein ECR-Eurofighter, sondern eine komplette Neuentwicklung eines Flugzeuges, die die die äußere Hülle des Eurofighters benutzt und von der Bedienung auf jeden Fall eine zweisitzige Version sein muss. Damit wird der Platz in und am Eurofighter ganz schön knapp werden.
Mit anderen Worten +10 Jahren gegenüber der angegebenen Indienststellung und mindestens doppelt so teuer wie jetzt propagiert. Dagegen eine fast schlüsselfertige EA 18 zum vermutlich weitaus günstigeren Preis.
Hoffentlich kommt Putin nicht auf die Idee die Nato anzugreifen, weil hier betreibt die deutsche Regierung wieder Industriepolitik anstatt Verteidigungspolitik für Landes- und Bündnisverteidigung !
@ F-111F
Sie verstehen meine Intention und die technischen Unterschiede nicht.
Wir hatten uns eigentlich für die F-18 entschieden. Ein robustes Flugzeug, was dem Tornado als Ersatz recht nahe kam.
Das Equivalent dazu in der F-35-Familie ist die F-35C. Kein Jagdflugzeug, sondern ein Mehrzweckflugzeug.
Ich sehe kein Problem darin, wenn Deutschland in Europa den Sonderweg F-35C ginge, da die anderen europäischen Staaten auch nicht durchweg die A-Variante bestellt haben.
Gerade in Bezug auf den Ärger der Franzosen beim FCAS-Projekt könnte die C-Variante wichtige Erkenntnisse als Stealth-Trägerflugzeug bieten und ganz nebenbei Deutschland den Einsatz zusammen mit den Franzosen bei künftigen NATO-Operationen ermöglichen.
Zum Thema Tanker:
Wie stolz war unsere Luftwaffe über das Deployment des A400M als Tanker-Ersatz des A310s. Das können wir uns in Zukunft sparen, denn außer dem EF ist die Betankungsfähigkeit überflüssig.
Auch die neue Hercules wird die F-35A nicht bedanken können. Genauso wenig wie die britischen A330. Bleiben also in Europa französische und NATO A330 und einige wenige 767 der Italiener.
Aber unsere eigenen Tanker können unser neuestes Flugzeug nicht betanken.
Das ist doch Irrsinn.
JayJay sagt:
14.03.2022 um 17:48 Uhr
Machen Sie sich nichts vor: Dieser Kauf ist ein feindseliger Akt Deutschlands gegenüber Frankreich und der FCAS. Jedenfalls wird es in Frankreich so wahrgenommen. Aus 35 F35 werden schnell viel mehr, so die Logik, und der Bedarf im FCAS wird drastisch sinken. Dieser Kauf folgt einer langen Liste ungünstiger Entscheidungen: Aufgabe des MAWS-Programms (Kauf von P8), Aufgabe des Tiger Mk3-Programms (Kauf von Apache), Sperrung des MGCS-Programms, …
Deutschland könnte Defense Europe wählen, es entscheidet sich für das rein amerikanische. Es ist seine Wahl, die diskutiert werden kann.
Aber eines ist sehr wahrscheinlich, und das ist, dass das FCAS heute tot ist. Umso besser, sagen die Franzosen, die mit Dassault/Thales/Safran ihre industrielle Souveränität behalten werden. Schade, werden die Deutschen wohl in ein paar Jahren sagen. Airbus D&S wird es in den kommenden Jahren schwer haben, in den gehobenen Markt aufzusteigen.
Und wenn wir weiter schauen wollen, wer kann sich vorstellen, dass das MGCS weiterbestehen wird, wenn das FCAS stirbt?
@JayJay: Feindseliger Akt ist irgendwie alles, was mehr als 1% von der Linie Frankreichs abweicht.
Es wäre zwar im Sinne Frankreichs gewesen, die Breguet Atlantique an D zu verscherbeln, aber da war wohl der Gedanke „Schwäche Deutschland, und Frankreich wird stärker“ der Gedanke.
Beim Tiger M3 Programm kostet ein erneuerter Hubschrauber mehr als ein neuer Apache…
Und er kann weniger.
Beim MGCS möchte man uns eine Bordkanon verkaufen, die heute schon schwächer ist als die 120mm von Rheinmetall (welche auf der Welt Exportschlager Nr 1 ist…).
Das FCAS soll durch das wesentlich schwächere Französische Triebwerk angetrieben werden – statt des stärkeren EJ-200. Hier soll D die Weiterentwicklung zahlen.
„Very well alone“ würden die Briten sagen, und ich hoffe, dass wir uns mit Spanien dem Tempest anschließen.
Mit genau diesem Hochmut und dem Vergraulen der Partner gelingt es Frankreich immer wieder, sich zu isolieren.
Was sagen Sie eigentlich zu den C-130 in der Normandie?
Wahrscheinlich sind Sie hier auch froh, wenn die über den Kanal nach England wandern.
Französische – innenpolitische- Ziele als „Europäische“ zu verkaufen, funktioniert nicht immer.
Es verwundert vielmehr, dass die Grande Nation so viel Furcht vor der Konkurrenz hat.
Ich kann nicht beurteilen was dieser Flieger kann oder nicht. Mich interessiert eher, wer das Ding jetzt beschafft? Das BAIINBw im herkömmlichen Verfahren oder werden die Dinger jetzt einfach bestellt? Wann wird die erste Maschine denn für uns einsatzfähig sein? Dauert das weniger als 10 Jahre?
& TW
Italien fliegt noch einige Jahre den Tornado bei drei Gruppi (Staffeln) der 6.Stomo in Ghedi, die erste F-35A ging jetzt dorthin.
Der Tornado fliegt bereits seit fast 40 Jahren bei der Luftwaffe, zumindest in der Trainingsrolle. Das MFG 1 in Jagel war vor vierzig Jahren im Juli 1982 aber der erste Nutzer bei der Bw.
Immer was zu meckern?
Typisch für die Bundeswehr.
100% kann man Kritiker natürlich nicht zufrieden stellen.
Handlungs- und Entscheidungsprozesse sind doch hier allen bekannt, also mal Vertrauen in die Führung.
Wahrnehmen, entscheiden, umsetzen. Gut gemacht!
Man merkt, mancher braucht seine ‚Spielwiese‘, Krieg in der Ukraine scheint nicht mehr wichtig.
Eigentlich hätte man auch zusätzliche F-35 für die SEAD-Rolle anschaffen können anstatt auf ein System zu setzen, das in der nötigen Form noch entwickelt werden muss. Italien hat seine ECR-Tornados für SEAD-Missionen durch die F-35 ersetzt.
Ich hoffe, dass dann auch die Beschaffung der JSM ins Auge gefasst wird, um die Fähigkeit „Seezielbekämpfung aus der Luft“ wiederzuerlangen.
Wenn Kommentatoren wie @F-111F recht haben und trotzdem die 40 EF in der Boden/Luft Rolle kommen (Was ich eigentlich auch erwarte) dann frage ich mich schon lange inwiefern sich diese EF von den bisherigen EF unterscheiden werden? Wenn erst mal die 1. Tranche ausgetauscht ist, hat die Luftwaffe 140 einheitliche EF mit der Kernaufgabe Luftüberlegenheit und rudimentären Luft/Boden Fähigkeiten. Die weiteren 40 EF als Jagdbomber, was werden die Unterschiede sein? Klar Bewaffnung nehme ich an, aber vielleicht auch 2 Sitzer? Der EF wäre dann also in 3 Varianten in der Bundeswehr. 140 EF Luftüberlegenheit und Luft/Boden, 40 EF Luftboden/Boden und 15 EF ECR?
Mal abgesehen davon, ich verstehe die ganze Kritik hier zum Teil nicht…2020 war ebenfalls schon eine Option zur Entwicklung von 15 EF ECR geplant. Und zwar in erster Linie um Frankreich zu beruhigen, dass das FCAS kommt. FCAS ohne Weiterentwicklung des EF in der ECR Rolle wäre doch niemals möglich. Insofern, jetzt mal ganz einfach gesagt…alle bekommen was sie wollen! Die Luftwaffe wollte eh die F-35 und Frankreich kann sich sicher sein, dass am FCAS weiter gearbeitet wird
Im Herbst 21 gab Hensoldt bekannt einen multifunktionalen Störsender (Jammer) zur Abwehr neuer Bedrohungen entwickelt zu haben. Im Januar 22 bot Boeing der Deutschen Industrie, bei Wahl der EA-18 G, die Zusammenarbeit bei dem notwendigen neuen Next Generation Jammer der Growler an. Das die US Maschine angepasst werden muss, hatte die Flug Revue schon vor 2 Jahren gemeldet. Ich kann ja verstehen das Airbus im Moment (Militärisch) keinen guten Ruf mehr hat, aber alle anderen Firmen am Eurofighter ECR schon.