„Zugespitzte Russland-Ukraine-Krise“: Bundeswehr setzt mehr Truppen in Marsch (Nachtrag)
Vor dem Hintergrund des Kriegs in der Ukraine und der wachsenden Spannungen mit Russland hat die Bundeswehr zusätzliche Soldaten in Marsch gesetzt. So liefen sechs Kriegschiffe, fünf Minenabwehreinheiten und ein Tender*, von Kiel aus.
Das – zuvor nicht bekannte – Auslaufen der Boote aus Kiel teilte die Marine am (heutigen) Montag mit:
Am Montag, den 28. Februar 2022 um 15 Uhr, werden die Minenjagdboote „Sulzbach-Rosenberg“ und „Homburg“, das Minensuchboot „Siegburg“ sowie der Tender „Elbe“ in die Ostsee auslaufen, um die NATO-Nordflanke zu verstärken. Zusätzlich machten sich heute Vormittag die Minenjagdboote „Datteln“ und „Fulda“ auf den Weg. „Unser Signal ist klar: Nicht während unserer Wache!“ so der Befehlshaber der Flotte, Vizeadmiral Jan C. Kaack.
Aktueller Anlass dieser Maßnahmen ist die im Moment zugespitzte Russland-Ukraine-Krise und die verstärkte Bedrohung, die insbesondere Deutschlands Partner in Osteuropa wahrnehmen.
In den vergangenen Tagen war bereits die Korvette Erfurt ausgelaufen, um einen Einsatzverband der NATO zu verstärken. Außerdem wurde das so genannte Flottendienstboot Alster, ein Aufklärungsschiff, in die Ostsee entsandt.
Im Moment ist unklar, ob es darüber hinaus auch noch weitere kurzfristige Entsendungen deutscher Einheiten oder Flugzeuge gibt.
Update: Offensichtlich ist der Einsatz der NATO-Speerspitze, der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF), im Gespräch:
Tomorrow at 10 AM at Łask Air Base (central Poland) 🇵🇱 president @andrzejduda & NATO SG @jensstoltenberg will discuss the deployment of the #NATO spearhead forces, air defense, the role of #Poland as a hub for supporting #Ukraine and allied presence in the region https://t.co/et9gjHAHyW
— Karol Darmoros 🇵🇱 (@KarolDarmoros) February 28, 2022
Nachtrag: Die Bundeswehr verstärkt zudem ihre Luftaufklärung über der Ostsee. Dafür sollen ein Seefernaufklärer des Typs P-3C Orion der Marine und Tornados der Luftwaffe eingesetzt werden (die Tornados dürften vom Taktischen Lufwaffengeschwader 51 Immelmann aus Jagel kommen). Das teilte die deutsche NATO-Vertretung am Montagabend mit; das Verteidigungsministerium bestätigte das inzwischen:
*Formulierung präzisiert
(Archivbild 2014: Der Tender Elbe und ein CH-53 GS der Luftwaffe – Helwin Scharn)
die aktuelle Lage ist echt schwierig.
Zum einen ist Abschreckung und Absicherung der NATO Ostgrenze super wichtig.
Zum anderen muss das Maß dafür auch stimmen, damit Putin sich nicht zu sehr bedroht fühlt und doch auf den roten Knopf drückt.
Gleiches gilt für die Unterstützung der Ukraine durch westliche Länder über Polen. Hier muss auch das Maß stimmen. Sonst greift Putin als nächstes direkt Nachschubrouten ab der polnischen Grenze, oder worst Case über der polnischen Grenze, an.
Klar hat Russland in der Vergangenheit auch während Konflikten die „Gegner“ des Westens fleißig mit Waffen beliefert (Irak/Iran, Afghanistan, Serbien, usw). Aber das interessiert Putin heute nicht mehr…
Putin kommt in der Ukraine nicht so voran wie geplant… das birgt die Gefahr einer weiteren Eskalation… und die gilt es zu vermeiden.
Wenn Putin zu viele konventionelle Streitkräfte in der Ukraine verliert könnte er sich auch genötigt fühlen zu zeigen dass er noch stärkere Mittel in der Hinterhand hat… sonst könnte der Westen das als Schwäche sehen.
Daher:
NATO Ostgrenze dicht machen
Bereitschaft in der NATO hochhalten
gesundes Maß für Unterstützung der Ukraine finden (Panzerabwehr und Luftabwehr FK ja, Schutzhelme und Westen ja, Versorgungsgüter/Sanitätsmaterial ja, Panzerfahrzeuge und Kampfflugzeuge eher Nein)
mögliche Eskalationsspiralen vorzeitig erkennen und im Keim ersticken
@obibiber
Danke, ich verstehe nicht, warum wir die Eskalationsspirale so unnötig schnell drehen. Interessanterweise vor allem durch Staaten, die keine Atommächte sind. Insbesondere die Lieferung von Kampfflugzeugen hätte doch besser nicht kommuniziert werden sollen. Der Außenbeauftragte der EU scheint aus meiner Sicht ein Sicherheitsrisiko zu sein.
Gut fand ich, dass D einer Aufnahme der Ukraine in die EU heute widersprochen hat. Das wäre wirklich Öl ins Feuer zu gießen.
>Sonst greift Putin als nächstes direkt Nachschubrouten ab der polnischen Grenze, oder worst Case über der polnischen Grenze, an.
Es gibt ja nun verstärkt Berichte das sich Belarussische Truppen nördlich der westlichen Ukraine sammeln. Das würde zu ihrer Überlegung eines Versuchs die Nachschubrouten abzuschneiden passen. Wobei ich mich ehrlichgesagt frage warum Russland das nicht gleich von Anfang an versucht hat.
Hinsichtlich der Nuklearen Gefahre gebe ich Ihnen Recht. Man muss sich zügig etwas überlegen wie Putin aus der Sache wieder rauskommen kann.
Evtl. doch in dem die Ukraine zusagt nicht in die NATO einzutreten sich jedoch die EU Mitgliedschaft offen hält? Wenn die EU tatsächlich so aufrüstet wie angekündigt (+ nuklear), wäre sie ohnehin selbst Verteidiungsfähig und nach einem EU Beitritt bräuchte die Ukraine die NATO Mitgliedschaft vielleicht garnichtt mehr da die EU Mitgliedschaft schon genug Sicherheit böte?
Da habe ich wohl etwas nicht mitbekommen — wer liefert Kampfflugzeuge? Mit Piloten? Oder wer soll die wann und wo ausbilden?
Danke, VG, NG.
[Gehört nicht in diesen Thread… T.W.]
Es gibt keine Eskalationsspirale, sondern einen Angriffskrieg seitens Putins Russland auf Europa. Die Position, so viel wie nötig zu tun, um die Verbündeten zu besänftigen, aber so wenig wie möglich, um den potenziellen Angreifer nicht zu verärgern, ist mit dessen Angriff hinfällig geworden. Wenn die freie Ukraine fällt, werden die Sorgen von obiger erst Recht relevant.
@Shepard Oder Putin hat für den Fall, dass die Nato in der Ukraine unterstützt den Einsatz von Kernwaffen einkalkuliert. Dann muss Amerika beschließen den Weltuntergang einzuleiten oder Europa zu verlieren.
Die erste Welle Kernwaffen auf die Grenzregionen der Ukraine und alles andere mobilisieren. Würde Amerika die Welt vernichten?
Offenbar wird bereits mit Streubomben im urbanen Gebiet geholzt.
Sorry, aber die Zeit der feinfühligen Salamitaktik ist vorbei. Putin muss nicht nur wissen wo der Hammer hängt, sondern auch gleich der Streitkolben, das Schwert und der Schild.
Wenn es so aussieht, als ob die NATO nur auf einen schiefen Blick wartet um loszulegen, dann hat sich das Putin selbst eingebrockt. Wenn hier jemand zurückstecken muss, dann er. Dass das Spiel der Stärke auch anders gespielt werden kann, lernt er nun. Umso schneller die Erkenntnis fällt, dass der Preis für sein Land nur in eine Richtung geht, umso besser.
Mittlerweile habe ich Angst.
Angst vor einer immer weitergehenden Eskalation. Wenn es stimmt, das sich Putin gehörig verrechnet hat, wie sieht ein mögliches Deeskalation-Szenario aus, eine Exit-Strategie? Also wenn Putin nicht gestürzt wird? Gerade habe ich das ungute Gefühl, das eine Atommacht nicht mehr viel zu verlieren hat und der Autokrat keine Zukunft sieht.
P. S. :
Ist diese Analyse realistisch?
https://twitter.com/kamilkazani/status/1498053048064692225
Die Marineführung hat vermutlich noch eine Scharte auszuwetzen. 🙂
Schön, dass man die seegehenden Einheiten so zügig bewegen konnte!
Ich denke auch dass man putin eine Gesichtswahrende Exit Strategie anbieten muss…
Ukraine verzichtet auf NATO Mitgliedschaft
dafür darf man die EU Mitgliedschaft anstreben
Die Krim darf russisch bleiben… die Separatisten gebiete erhalten einen neutralen Status und dürfen sich Richtung Osten orientieren…
Die ukrainische Regierung bleibt wie sie ist im Amt…die Ukraine darf weiter bewaffnet bleiben…
Ziel… neutrales Verhältnis zwischen NATO und Russland und wirtschaftliche Orientierung zu beiden Seiten! langfristig die Chance EU Mitglied zu werden!
auf mehr würde ich mich nicht einlassen…
aber das könnte putin zu wenig sein
Die Sortaufnahme der Ukraine in die EU, mit Verzicht auf NATO Mitgliedschaft für immer, könnte eine Lösung des Konflikts sein
Jetzt die Ukraine aufzunehmen setzt die Bereitschaft voraus, die BW auch kämpfen zu lassen.
Die EU, die NATO und die USA müssen jetzt sehr konsequent bleiben. Putin ist angeschlagen. Er darf nicht vom Haken genommen werden.
Insbesondere die Geschlossenheit der EU war in Moskau bestimmt nicht erwartet worden.
Veribus unitis!
Welchen mehrwert haben eigentlich minensuchboote in der aktuellen Lage?
Eine verminung der Ostsee ist mir nicht bekannt. Isoliert eingesetzt wäre in einem scharfen Konflikt diese Boote hilflos gegen Antischiffsraketen.
Oder wir da ein Verband zusammengestellt bei dem die jetzt auslaufenden Boote nur einen Teil darstellen?
@Yussuf, ja zu ernsten Befürchtungen kann man durchaus Anlaß haben.
Man kann das nur durch Kommunikation stoppen. In dieser sollten zwei zentrale Formulierungen enthalten sein.
Die Absicht Flugzeuge zu liefern ist fatal.
Jeder der hier postuliert „…..Putin muss gezeigt bekommen wo es langgeht…..“, „….der versteht nur eine Sprache…“ und sich gleichzeitig immer noch darüber wundert wie sich die Weltkriege im letzten Jahrhundert derart entfesseln konnten, möchte ich höflich bitten, weiterhin das Telefonbuch auswendig zu lernen. Sie scheinen – analog zu unseren Politikern – den ernst der Lage sowie die militärischen Optionen der NATO komplett falsch einzuschätzen. Appeasement war bis vor vier Tagen, seit gestern läuft die große Prüfung davon, was wir in den letzten 77 Jahren gelernt haben.
Ich finde es unmöglich, mögliches Insiderwissen und Gedankenspiele öffentlich darzustellen…
Das kann unter Umständen Menschenleben unnötig gefährden…
[Das bezieht sich jetzt worauf? Ich habe in diesem Fall nur öffentlich zugängliche Informationen verwendet. T.W.]
Zumindest sollte der Überbietungswettbewerb wer liefert mehr Waffen irgendwann beendet werden. Auch darf durchaus die Frage erlaubt sein wo die ganzen Stinger und Anti Tank Rockets landen. Das ist ja durchaus ein Sicherheitsrisiko für die Zeit nach diesem Krieg.
Ich hoffe doch sehr dass es noch Gesprächskanäle gibt in denen man mit Menschen mit Verstand redet.
Ansonsten liefert jetzt sogar Finnland Waffen. Ich weiß wirklich nicht was Putin erhofft.
Der Umstand dass man Gespräche geführt hat ist m.E. Trotz allem positiv.
Was ist denn mit den F125 Fregatten der Baden Würtembergklasse.
Davon sind doch schon drei im Dienst, wäre davon nicht auch zumindest eine einsatzbereit?
@obibiber
Das hat mit territorialer Integrität aber nichts mehr zu tun.
Wenn man das Ernst nimmt, muss imho es ein Minsk 2 (+) geben,
und dieses + ist die Krim, mit ähnlichen Regelungen wie bei Donbas&Co, incl. Abzug aller RUS-Truppen.
Und als Gegenleistung werden die Wirtschaft. Sanktionen gegen RUS eingestellt und der NATO-Beitritt der UKR für 20 Jahre ausgeschlossen, ebenso wie Stationierung von NATO-Truppen und Gerät,
Der EU-Beitritt jedoch ermöglicht und nach Dafürhalten nur zwischen EU und UKR, ohne Vetorecht von RUS, betrachtet.
Dann hat Putin den „Schutz“ des Donbass und seine Sicherheitsinteressen gewürdigt.
Ich verstehe die sorgenvollen und manchmal zögerlichen Kommentare sehr gut. Auch mir bereitet die dzt. Situation erhebliche Sorgen. Insbesondere da ich die Reichweite bzw. das Ziel von Präsident Putin und dessen oberster militärischer Führung nicht erkennen kann.
Dennoch, ich habe in meinem bisherigen gesamten soldatischen Leben nach dem Leitspruch des Königreich Württemberg gelebt: „Furchtlos & Treu“.
Und genauso tritt die NATO, die Bundeswehr und nahezu die gesamte Welt gerade auf.
Also die Marine setzt keine weiteren Fregatten oder Zerstörer (welche wir nicht mehr haben) ein, sondern schickt Minensuch- und Minenjagdboote ein. Für mich ein klares Zeichen, dass wir unsere Handelswege schützen. Für mich keine Eskalation.
Bin aber auch dabei Herrn Putin einen möglichen Ausweg aufzuzeigen wie immer der auch aussehen mag.
@all
So Stück für Stück werden weitere Details bekannt. Siehe Nachtrag oben.
5 Minensucher in der Ostsee im Einsatz und ein Minensucher im Schwarzen Meer oder auf dem Weg dahin von 10 Minensuchern, so daß die Marine immerhin 60 % ihrer Minensucher in den Einsatz schicken kann.
Luftwaffentornados als Aufklärer über der Ostsee, dies ist mal was neues. Ich kann mich nicht erinnern, in den letzten Jahren mal davon gehört zu haben, daß die Aufklärungstornados über dem Meer im Einsatz waren oder habe ich es nur nicht mitbekommen?
Das Ganze erweckt zumindest den Eindruck, daß die Marine alles für die Ostflanke zusammenkratzt, was sie aufbieten kann. Luftwaffe und Heer sollten da noch nachholbedarf haben.
@obibiber, fast 100% Zustimmung meinerseits. Die EU+NATO-Mitgliedschaft sollte mit einem russischen Vetorecht verbunden werden. Am liebsten wäre mir allerdings ein Modell das sich stark an CH anlehnt. Russland fürchtet nicht nur die militärische Dominanz der NATO, sondern auch das westliche Gesellschafsmodell (Demokratie). CH ist zwar eine Demokratie, hat sich aber in einigen zentralen Punkten eigenständig entwickelt. Gerade das föderal-kantonale Prinzip würde den einzelnen Oblasten eine begrenzte eigene Entwicklung zugestehen. Für Russland möglicherweise wichtig im Hinblick auf die russische Minderheit in der Ukraine.
Und es muss eine Lösung für Asow und Co. gefunden werden. Vor allem sollte man ein Augenmerk auf ihre Jugendorganisationen legen.
„Unser Signal ist klar: Nicht während unserer Wache!“ … so, so… was „bewachen“ wir denn gerade in der Ostsee? Mir ist nicht bekannt, dass es dort gerade irgendeine Bedrohung durch Russland gibt? Kann man gerade vom Konfliktgebiet weiter weg sein?
Die Ostsee rundherum ist zugepflastert mit Radarstellungen und Anrainern, da reißt die eine „olle“ P3C natürlich richtig was raus… sorry, aber das ist doch blinder Aktionismus… Show of Force ohne (militärischen) Gegenwert.
Closius schrieb: „Die Sortaufnahme der Ukraine in die EU, mit Verzicht auf NATO Mitgliedschaft für immer, könnte eine Lösung des Konflikts sein“
Den Ansatz verstehe ich beim besten Willen nicht. Was ist den der Unterschied zwischen NATO- und EU-Mitgliedschaft der Ukraine für Russland? Das NATO-Argument (militärische Organisation) lässt sich durch Russland leicht zuhause verkaufen, die EU ist aber über ihre Soft Power langfristig viel gefährlicher, was natürlich nicht zugegeben werden kann. Ich persönlich bin nicht optimistisch, dass Russland solch ein Konstrukt schlucken wird.
Wenn nicht Eskalation, dann ist es zumindest eine Festigung der Absichten.
Dies mag Verbündeten Sicherheit geben, fordert die Bw aber natürlich enorm. Die letzten Jahrzehnte wurde viel im Bereich LV/BV schleifen gelassen, Ich hoffe wir bekommen das hin.
@Wacaffe
Es geht wohl eher um lückenärmeres Monitoring und Präsenz zeigen, als um Seegefechte.
Wenn RUS öffentlich 5 Minenjagdboote als Eskalation bewertete, machte man sich als selbst wahrgenommene Großmacht quasi lächerlich.
Bei 5 Fregatten (nicht dass wir die dahin bekämen..) wäre das etwas anderes.
Schweden überwacht auch bisweilen den Ostsee-Luftraum mit AEW.
Es tut mir leid, aber ich verstehe das nicht. In dieser schweren politischen Krise hat Deutschland militärisch gleich Null Bedeutung.
Egal was wir im Moment aufstellen, es ist symbolisch, aber nicht effektiv oder aussagekräftig.
Ohne die USA geht hier grad gar nix.
Jegliche Diskussion ist Zukunftsvision. Aber nicht real.
Da helfen auch keine Wunschzettel.
Wir sollten uns auf unsere Vermittlungskompetenzen konzentrieren. Damit sind wir in der Vergangenheit erfolgreich gewesen.
DeltaR95: Genau – ein Anrainer ist z. B. Kaliningrad. Für die dort stationierten Iskander Raketen etwas über drei Minuten von Berlin entfernt…
Weia… ich werde langsam ernstlich unruhig. Aus Sicht der Ukrainer entpuppt sich Selenskij als Gottesgeschenk – er hat es wider Erwarten geschafft, im Westen buy-in für eine ernsthafte Konfrontation zu erzeugen; das geostrategische Kippelement Deutschland ist tatsächlich gekippt. Das ist… krass.
Ich sehe es so: Putin hat ein Nullsummenspiel angeboten. Der Westen hat jetzt – überraschend – angenommen, statt zurück zu zucken. Alle sind committed, aus der Nummer kommt keiner mehr so einfach raus. Der Westen kann es sich nicht (mehr) ohne Gesichts- und Kohäsionsverlust leisten, dass die Ukraine in einem neorussischen Reich aufgeht. Russland vice versa. Mindestens eine Seite muss verlieren. Soviel steht für mich fest.
Next Steps: Massiver Beschuss der Städte aus der Luft und mit Artillerie – und/oder Kriegseintritt durch Lukascheka. Den Ukrainern geht es an der Kragen. Reaktion des Westens: Flugverbotszone, weil der moralische Druck zu gross wird. Weil man nicht Libyern helfen kann, aber die heldenhaft kämpfenden Nachbarn opfern. Und dann? Kurzfristig angekündigter Atomtest der Russen im europäischen Nordmeer. Undenkbar? Ich kenne all die vorbeugenden Absichtserklärungen im Westen, habe aber das böse Gefühl, dass einige davon bald kassiert werden (müssen).
Ich glaube, der Best Case ist jetzt noch eine Palastrevolte im Kreml. Eine echte Off-Ramp sehe ich einfach nicht. Bitte belehre mich jemand eines Besseren. Vielleicht wirklich noch „EU statt NATO“. Die EU hat schliesslich auch eine Art Beistandsklausel, die wird ja manchmal übersehen. Aber auch das ginge wohl nur ohne Putin…
Das Minensuchboot „Siegburg“?? Ensdorf-Klasse? ich dachte die beiden verbleibenden Boote wurden zu Truppenwerbeplattformen umgebaut??
Na hoffentlich ist mit dem ersten Take-Off der Recce Tornados dann endlich bei Putin angekommen, dass wir uns doch nicht rumschubsen lassen…ich glaube er hat es auch so schon gemerkt, ohne dass wir alles an Alteisen raushauen was fliegt oder schwimmt. Wenn unsere Regierung dann vielleicht mal den Schock über ihr zerstörtes Weltcafé überwunden hat, könnte man sich Gedanken machen, wie wir da alle zusammen wieder gesichtswahrend rauskommen. Ich glaube stetig Holz nachlegen bringts nicht…und ja, wir werden uns noch ein paar hässliche Bilder aus der Ukraine antun müssen, bis man sich einvernehmlich einigen kann. Schlecht für die betroffenen Ukrainer und Russen, aber vielleicht lernen wir daraus mal, dass Dauerwegducken schlimme Konsequenzen haben kann. Alternativ ist auch der Pfad Flugverbotszone-Schießkrieg-Atomkrieg-Ende beschreitbar…wäre dann auch verdient.
„JürgenH sagt:
28.02.2022 um 19:06 Uhr
Was ist denn mit den F125 Fregatten der Baden Würtembergklasse.
Davon sind doch schon drei im Dienst, wäre davon nicht auch zumindest eine einsatzbereit?“
Zwei der vier befinden sich derzeit in der Ostsee.
Ich möchte hier zwei Punkte in die Diskussion einbringen:
1. Zu der Entstehung der zweiten Weltkrieges, sollte man sich nicht nur die Ereignisse ab dem 1. September 1939 anschauen, sonder vielleicht die vorher. Wer hier davon spricht, man solle doch lieber Telefonbücher auswendig lernen, hat den von mir genannten Zeitraum nicht richtig erfasst. (Stichwort: diplomatische Schwäche des Westens gegenüber Hitler bis zum 1. September 1939)
2. Man sollte bei aller Realpolitik auch bedenken, dass die Ukranie ein souveräne (vom Volke ausgehender) Staat ist. Wie kann daher ein souveräner Staat von einem anderem Staat gesagt bekommt, im welcher Organisation er Mitglied werden möchte? Das übrigens wäre dann nicht internationales Völkerrecht, sondern das Recht des Stärken. Als Hinweis, dass würde dann auch einen Krieg legitimieren, da dort ja der Stärker gewinnt.
@H. Vetinari
„Ich glaube, der Best Case ist jetzt noch eine Palastrevolte im Kreml. Eine echte Off-Ramp sehe ich einfach nicht. Bitte belehre mich jemand eines Besseren. Vielleicht wirklich noch „EU statt NATO“. Die EU hat schliesslich auch eine Art Beistandsklausel, die wird ja manchmal übersehen. Aber auch das ginge wohl nur ohne Putin…“
Zustimmung. Es wäre an dieser Stelle sicher die beste und angenehmste Option für alle Beteiligten wenn RUS diese „strategische Sackgasse“ und das zugrundelegende innenpolitische Problem auch „intern“ klärt.
Jedoch erwarte ich dann ein sehr großes innenpolitisches Machtvakuum innerhalb der RUS Föd., Der Apparat wurde über Jahrzehnte von einigen wenigen zusammengehalten und stabilisiert.
Man erinnere sich an die Ära Prä-Putin: unter Jelzin, dem Saunafreund der Deutschen Regierung, war die Menschen am Hungern und die Oligarchie hatte freie Hand.
Hier gilt es dann Kosten und Nutzen eines erneuten RUS Destabilisierung aus EU-Sicht gegeneinander abzuwiegen.
In jedem Szenario, dass ich mir momentan dazu ausdenken kann stehen nur 2 lachende Gewinner im Raum, bereit die Reste des Konflikt unter sich aufzuteilen und die Rohstoffe zu sichern. die USA und China.
Und noch ein Zusatz aus persönlicher Sicht (@TW: Bitte abschneiden falls OT, aber der Titel des Thread ist ja allgemein gehalten):
Mit Verlaub und ich sage es absichtlich überspitzt: Die „Kriegsgeilheit“, welche mitschwingt bei den aktuellen Schritten des Westens gegen RUS finde ich absolut inakzeptabel!
Aktuell beginnen wir mit Waffen und Geld und politischen Rückversicherungen, aus meiner Sicht, einen innerukrainischen Stellvertreterkrieg. Nicht mehr und nicht weniger.
Meine Begründung:
1. In der UKR vermischen sich aktuell Kombattanten und Nicht-Kombattanten aus den verschiedensten Ländern in einem asymetrischen und unberechenbaren Szenario. Die Zukunft ist schlicht unvorhersehbar. Wir wissen nicht wo all die Waffen und das Geld verbleiben werden, sollte es nicht zu einem schnellen Ende kommen. Ich erinnere hier an die Bewaffnung der Peschmerga.
2. Die UKR leidet unter starken ethnische Konflikten seit Jahrzehnten. Es droht ein weiterer Zerfall wie im ehem. Jugoslawien, ein Bürgerkrieg und ein jahrelanges Chaos mit all seinen Folgen. Wie wird sich der Westen dann verhalten? Sind wir dann auch noch so wild entschlossen solidarisch oder wenden wir uns nicht vielleicht dem nächsten „Hot Topic“ zu?
3. Es ist kein „Whataboutism“ when man sich faktenorientiert an die Geschehenisse im ehem. Jugoslawien in 1999 erinnert. Die NATO hat ohne UN Mandat über 70 Tage die Städte Serbiens bombardiert. Auch DEU Tornados. Der damals verantwortliche BK Schröder hat es in 2014 selbst so beschrieben: dies war völkerrechtswidrig. Das ist leicht auffindbar bei Youtube. Begründung: Responsibility to Protect (R2P). Dieser Euphemismus ist nun auch Putins Argument Nr.1 War die Schwächung des Völkerrechts damals nicht auch eine Steilvorlage für Putins Rechtfertigungsversuche heute?
Das macht den Angriff RUS auf die UKR jetzt nicht weniger falsch, aber wir sollten von unserem hochmoralischen Ross runtersteigen und zu Clausewitz und der Realpolitik zurückkehren. Hier geht es um Aussenpolitik und Geostrategie, momentan eben mit militärischen Mitteln. Und die müssen von allen verantwortungsbewusst und weitsichtig eingesetzt werden.
Vielleicht haben Minenkampfeinheiten ja auch den Sinn, die Sea Lines of Communication (SLOC, Seeverbindungswege) zu sichern? Wie kreativ man Minen legen kann, hat ja der Iran schon jahrzehntelang gezeigt. Und zumindest unsere alten 206A konnten das auch. Das Baltikum über den Seeweg erreichen zu können, könnte ggf. wichtig werden. Da bekommt dann ggf. auch eine Marinesicherungskompanie eine ganz andere Bedeutung. [Herr Wiegold, ich habe im übrigen keinen Zugang zu eingestuften Infos, das ist eigenes Nachdenken.]
RR sagt:
01.03.2022 um 7:38 Uhr
„Zwei der vier befinden sich derzeit in der Ostsee.“
plus F124 „Sachsen“
Ich hoffe mir ist die Anmerkung am Rande gestattet, dass die Mitgliedschaft in der EU zu militärischem Beistand im Falle des Angriffs auf ein Mitgliedsland verpflichtet, die in der NATO hingegen lediglich zu einem Beistand, der nicht näher spezifiziert ist. Insofern wäre die Mitgliedschaft der Ukraine in der EU – in der Logik des Kreml – nicht minder bedrohlich.
@Hetfield:
Doch ist es, und dazu auch noch eine falsche Behauptung (so viel zu faktenorientiert).
Es haben keine dt. Tornados serbische Städte bombardiert wie sie schreiben (Tornados waren für SEAD und RECCE eingesetzt), und zweitens scheiterte die UN Rückversicherung daran, dass China und RUS ihre Zustimmung verweigerten.
Jetzt steht nahezu die ganze Welt gegen die RUS-Entscheidung zum ihrerseits proklamierten „Friedenseinsatz“.
Viel deutlicher können Gegensätze nicht zu Tage treten.
Fehlt noch, dass Selenskyj mit Milosevic gleich gesetzt wird.
Sie insinuieren darüber hinaus, dass die USA/NATO ein aktives Interesse am Konflikt in der UKR hat („Stellvertreterkrieg“, „lachende Gewinner…USA…Rohstoffsicherung (welche eigentlich???) und vertauschen hier Ursache und Wirkung und darüberhinaus vollkommen verkennend, welchen Aufwand US derzeit für das Bündnis trägt.
@Hein Bloed sagt: 28.02.2022 um 22:16 Uhr
„Genau – ein Anrainer ist z. B. Kaliningrad. Für die dort stationierten Iskander Raketen etwas über drei Minuten von Berlin entfernt…“
Sind Sie sich über die 3 min wirklich sicher?
@Hein Bloed sagt: 28.02.2022 um 22:16 Uhr
Das ist mir klar, daher meine Verwunderung…
Welchen Beitrag sollen Minenjagdboote ohne taktisches Radar – as I know – vor Kaliningrad gegen Iskander liefern? Die Boote würde den Flugkörper nicht mal sehen können… die Einheiten haben doch nur Navigationsradare? Im Falle einer Eskalation wäre das Geschwader durch die Küstenbatterien in Kaliningrad schneller versenkt, als man melden könnte… glaubhafte „Abschreckung“ sieht für mich anders aus.
@Hans Dampf sagt: 01.03.2022 um 10:42 Uhr
„Ich hoffe mir ist die Anmerkung am Rande gestattet, dass die Mitgliedschaft in der EU zu militärischem Beistand im Falle des Angriffs auf ein Mitgliedsland verpflichtet, die in der NATO hingegen lediglich zu einem Beistand, der nicht näher spezifiziert ist. Insofern wäre die Mitgliedschaft der Ukraine in der EU – in der Logik des Kreml – nicht minder bedrohlich.“
Was als bedrohlich empfunden wird und was nicht, ist eine Frage der Psychologie, nicht der Fakten.
Auch wen die EU Verträge in der Tat viel weitgehender sind als der Nordatlantikpakt, glaubt doch niemand and die EU als einen militärischen Spieler.
Trotzdem bin ich mir sicher, dass die EU als Bedrohung empfunden werden würde. Und zwar wegen der umfänglich Regelung aller rechtlichen und fast aller gesellschaftlichen Fragen. Wenn die UKR der EU beitritt, dann ist sie für RUS vielleicht noch stärker und für immer verloren, als bei einer NATO Mitgliedschaft.
Unabhängig davon, ist ein „Schnellbeitritt“ zur EU faktisch überhaupt nicht möglich. Der EU Beitrittsprozess dauert viele Jahre und kann nur sehr wenig verkürzt werden. Ich denke mal 3 mit Ausnahmegenehmigungen und massiven Übergangsfristen und 5-7 für einen echten/umfänglichen Beitritt.
Nebenbei, bin ich mir nicht sicher, ob die URK Wirtschaft einen schnellen Beitritt zur EU überhaupt verkraften würde…
@ Hetfield
„Die UKR leidet unter starken ethnische Konflikten seit Jahrzehnten. Es droht ein weiterer Zerfall wie im ehem. Jugoslawien, ein Bürgerkrieg und ein jahrelanges Chaos mit all seinen Folgen.“
Auch diese Wiedergabe des russischen Propagandanarrativs darf hier nicht so unwidersprochen stehen bleiben.
Die Ukraine leidet weder stark noch leicht unter ethnischen Konflikten. Sie ist ein funktionierender multiethnischer Staat. Es gibt zwar Kontroversen über das Verhältnis zwischen der Staatssprache Ukrainisch und der von vielen Staatsbürger*innen genutzten Verkehrssprache Russisch. Aber der Maidan 2013/14 war zweisprachig und insgesamt ist das Land in dieser Hinsicht im alltäglichen Umgang auch weiterhin entspannt.
Der sog. „Bürgerkrieg“ wird von der russischen Führung nicht nur seit Jahren beschworen, sondern wurde durch die tatkräftige finanzielle und militärische Unterstützung der sog. „Volksrepubliken“ in der Ostukraine überhaupt erst künstlich geschaffen.
@ Koffer
Ich habe ja nicht umsonst den Zusatz „in der Logik des Kreml“ gesetzt, um zu verdeutlichen, dass es sich hier nicht um meine Sicht der Dinge handelt oder, dass ich mir diese Logik zueigen mache oder sie als nachvollziehbar empfinde.
Aber WENN man diese Logik zugrunde LÄGE, dann müsste die Mitgliedschaft in der EU letztlich als ebenso folgenreich angesehen werden wie die in der NATO, denn im ein oder anderen Beitrag schimmerte durch, als sei die Mitgliedschaft der Ukraine in der EU für Rußland eher zu akzeptieren.
@Einhorn, ich sehe zwischen ihnen und mir keinen Widerspruch : Appeasement hat den zweiten Weltkrieg mit ermöglicht (unter anderem).
Wenn ich mit meiner flapsigen ‚Telefonbuch-Aussage‘ jemanden gekränkt habe – so tut mir das leid, das war nicht meine Intention.
Die Phase des Appeasement haben wir momentan aber seit einer knappen Woche nicht mehr. Es ist ein offener bewaffneter Konflikt ausgebrochen, der nun eingedämmt werden muss. Betonung liegt auf ‚Eindämmen‘. Und wenn man unsere Eskalationsfähigkeiten betrachtet (ein nicht unbedeutender Teil dieses Forums besteht aus Beiträgen zu dieser Thematik), dann darf man zu dem Ergebnis kommen, das Kommunikation mit Russland essentiel bei dem Bemühen ist, diesen Krieg einzudämmen, räumlich zu begrenzen.
Und da sind Wortmeldungen mit dem Unterton „jetzt erst recht“ aus meiner Perspektive außerordentlich kontraproduktiv. Weil eben emotionale Regungen mit sachlichen Notwendigkeiten vermischt werden.
Koffer schrieb: „Auch wen die EU Verträge in der Tat viel weitgehender sind als der Nordatlantikpakt, glaubt doch niemand and die EU als einen militärischen Spieler.“
Das ist die interessante Frage. Warum haben Schweden und Finnland in den letzten Tagen so gehandelt, wie sie es gemacht haben? Könnte deine Grundannahme falsch sein?
Auch wenn ich dieselbe Meinung zu einer „Schnellaufnahme der Ukraine in die EU“ habe, bei folgendem muss man widersprechen: „Nebenbei, bin ich mir nicht sicher, ob die URK Wirtschaft einen schnellen Beitritt zur EU überhaupt verkraften würde…“
Die Ukraine ist dort, wo Polen 1990 war (Bevölkerung und pro-Kopf GDP), ein EU-Beitritt würde sicherlich zu noch stärkerer Auswanderung führen, diese kann aber 2020 deutlich besser durch andere EU-Staaten, denen Arbeitskräfte fehlen, aufgefangen werden als nach 2000 die polnischen Auswanderer.
Noch vor ein paar Tagen wurde ich dafür belächelt, dass wir eine EU-Armee brauchen.
Jetzt geht es rechtlich in Riesenschritten genau in diese Richtung.
Sogar Waffen und Kampfflugzeuge werden auf einmal von der EU geschickt…
Zeiten und Erkenntnisse ändern sich manchmal rapide.
Die EU erkennt ihre Möglichkeiten und nutzt sie.
@Ulenspiegel sagt: 01.03.2022 um 14:53 Uhr
„Das ist die interessante Frage. Warum haben Schweden und Finnland in den letzten Tagen so gehandelt, wie sie es gemacht haben?“
Inwiefern? Beide Staaten überlegen (FIN mehr als SWE) ob sie in die NATO eintreten. Das sollte doch deutlich machen, dass ich mit meiner Aussage zu „öffentliche Wahrnehmung vs. Vertragstexte“ vermutlcih richtig liege.
„Könnte deine Grundannahme falsch sein?“
Ich wüsste nicht, dass wir uns Duzen?
„Die Ukraine ist dort, wo Polen 1990 war (Bevölkerung und pro-Kopf GDP), ein EU-Beitritt würde sicherlich zu noch stärkerer Auswanderung führen, diese kann aber 2020 deutlich besser durch andere EU-Staaten, denen Arbeitskräfte fehlen, aufgefangen werden als nach 2000 die polnischen Auswanderer.“
Ja, aber POL ist 1990 ja auch nicht der EU beigetreten, sondern erst 2004 nach jahrelanger Vorbereitung.
Der gemeinsame Wirtschaftsraum ist so intensiv rechtlich und faktisch verschränkt, dass es hier nicht mehr nur um Freizügigkeit der Personen geht.
Nur mal ein Beispiel. Hat die UKR die notwendigen technischen Voraussetzungen für den einheitlichen Europäischen Zahlungsraum erfüllt? SEPA Lastschriften etc. die gelten nämlich nicht nur in den EURO-Staaten, sondern in der gesamten EU. Oder wie sieht es mit den Voraussetzungen für die Standardisierte Zollabfertigung aus die UKR wäre EU Außengrenze, müsste also das EU Recht für alle Importe umsetzen. etc. etc.
@Ulenspiegel
„Warum haben Schweden und Finnland in den letzten Tagen so gehandelt, wie sie es gemacht haben? Könnte deine Grundannahme falsch sein?“
Letztlich schützt nur der nukleare Schirm, und der ist von FRA und GBR eher löchrig (GBR ist ja auch nicht mehr in der EU, daher auch nicht mehr beistandspflichtig).
@DeltaR95 @Essener @wacaffe: Bitte erinnern sie sich an die Sorgen der Schweden um Gotland. Die Finnen haben analog dazu Åland, und es gibt weitere strategisch durchaus wichtige Felsen in der Ostsee. Mit anderen Worten, die jetzt drastisch hochgefahrene Überwachung in der Ostsee soll für ein verbessertes Lagebild im Detail, aber sicherlich auch für erheblich schnelle Reaktionsfähigkeit sorgen. Schon allein drei in der Ostsee operierende deutsche Fregatten darf man ungewöhnlich nennen. Schliesslich gehe ich davon aus, dass Dänen, Schweden, Finnen und Polen jetzt ganz ähnlich agieren.