Ukraine/Russland/NATO – Sammler 12. Februar 2022
Die Situation rund um die Ukraine scheint zunehmend bedrohlicher, die Gefahr eines Krieges mit Russland immer wahrscheinlicher. Nach etlichen anderen westlichen Ländern fordert nun auch Deutschland seine Staatsbürger zur Ausreise aus der Ukraine auf. Der Sammler am Samstag, 12. Februar:
• Am Samstagmittag aktualisierte das Auswärtige Amt seinen Reisehinweis für die Ukraine:
Vor Reisen in die Ukraine wird gewarnt.
Die Spannungen zwischen Russland und der Ukraine haben angesichts massiver Präsenz und Bewegungen russischer Militärverbände nahe der ukrainischen Grenzen in den letzten Tagen weiter zugenommen. Eine militärische Auseinandersetzung ist nicht auszuschließen.
Das GK Donezk (in Dnipro) ist ab sofort vorübergehend geschlossen.
• Wenn Sie sich derzeit in der Ukraine aufhalten, prüfen Sie ob Ihre Anwesenheit zwingend erforderlich ist. Falls nicht, reisen Sie kurzfristig aus.
• Verfolgen Sie die internationalen und lokalen Medien und achten Sie auf lokale Bekanntmachungen.
• Tragen Sie sich in die Krisenvorsorgeliste des Auswärtigen Amts ein.
• Deutsche im Amtsbezirk des GK Donezk wenden sich in Notfällen bitte an die Botschaft Kiew.
Das ist in der Wortwahl noch deutlich zurückhaltender als etliche andere Länder (siehe z.B. am Vortag), aber deutlich genug. Die deutsche Botschaft, so scheint es, ist in ihrer Arbeit nicht eingeschränkt. Das sieht bei den USA, aber auch bei Russland anders aus.
Das russische Außenministerium verringerte sein Personal in der Botschaft in der ukrainischen Hauptstadt – und begründete es mit erwartbaren Provokationen des Westens:
Angesichts des beträchtlichen Einflusses, den Washington und London auf Kiew ausüben, und generell ihrer Rolle bei der Steuerung der Vorgänge in der Ukraine – man denke nur an die Lieferung von Waffen und Ausbildern in die Ukraine – kommen wir zu dem Schluss, dass unsere amerikanischen und britischen Kollegen offenbar von bestimmten gewaltsamen Aktionen wissen, die in der Ukraine vorbereitet werden und die Sicherheitslage erheblich komplizieren könnten.
In dieser Situation haben wir aus Angst vor möglichen Provokationen durch das Kiewer Regime oder durch Drittstaaten beschlossen, den Personalbestand der russischen Auslandsinstitutionen in der Ukraine etwas zu straffen. Wir weisen darauf hin, dass unsere Botschaften und Konsulate ihre grundlegenden Aufgaben weiterhin wahrnehmen werden.
(Übersetzt mit www.DeepL.com)
Die Begründung ist dabei die Aussage vor allem der USA am Vortag, dass ein russischer Angriff auf die Ukraine bevorstehe. Damit dreht sich das alles natürlich im Kreis.
Die US-Botschaft stellt ihre Arbeit weitgehend ein und verlagerte vor allem die konsularische Arbeit nach Lviv im Westen der Ukraine:
On February 12, 2022, the Department of State ordered the departure of most U.S. direct hire employees from Embassy Kyiv due to the continued threat of Russian military action. U.S. citizens should not travel to Ukraine, and those in Ukraine should depart immediately using commercial or other privately available transportation options. … As of Sunday, February 13, 2022, the Department of State will suspend consular services at the U.S. Embassy in Kyiv. The Embassy will maintain a small consular presence in Lviv, Ukraine to handle emergencies, but will not be able to provide passport, visa or routine consular services.
• Diese Meldungen sind zwar bereits vom Freitagabend, aber evtl. untergangen: Kurzfristig hat das US-Verteidigungsministerium die Verlegung weiterer 3.000 Soldatinnen und Soldaten nach Polen angekündigt. Außerdem wurden US- Kampfjets aus Spangdahlem in der Eifel nach Rumänien verlegt.
• Die britischen Truppen, die zur Ausbildung ukrainischer Soldaten in der Ukraine sind, werden abgezogen:
UK troops sent to help train Ukrainian army to leave country
… und die USA kündigten ebenfalls an, ihre Ausbilder aus der Ukraine abzuziehen:
New: @SecDef orders @FLGuard troops out of #Ukraine “out of an abundance of caution.” pic.twitter.com/C3IKYMuu2n
— Tara Copp (@TaraCopp) February 12, 2022
• US-Verteidigungsminister Lloyd Austin telefonierte mit seinem russischen Kollegen Sergej Schoigu, und die Mitteilung des Pentagon dazu ist denkbar knapp:
On February 12, Secretary of Defense Lloyd J. Austin III spoke with Russian Minister of Defense Sergey Shoygu. They discussed Russia’s force build-up in Crimea and around Ukraine.
• Die niederländische Fluglinie KLM hat nach einem Bericht der Zeitung Telegraaf die Flüge in die Ukraine vorerst eingestellt.
Update: KLM bestätigte das in einer Mitteilung:
KLM stops flying to Ukraine. The next flight to the capital Kiev is scheduled for tonight, but will not be operated. This decision follows the adjusted travel advice to code red and an extensive safety analysis. It is not yet clear when KLM will fly to Kiev again.
KLM has not been flying over the eastern regions of Ukraine and Crimea since 2014. There are now no more KLM flights through Ukrainian airspace until further notice.
• Erste Aussagen zum Telefonat von US-Präsident Joe Biden mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin – die kurze Mitteilung aus dem Weißen Haus:
President Joseph R. Biden, Jr. spoke today with President Vladimir Putin of Russia about Russia’s escalating military buildup on the borders of Ukraine. President Biden was clear that, if Russia undertakes a further invasion of Ukraine, the United States together with our Allies and partners will respond decisively and impose swift and severe costs on Russia. President Biden reiterated that a further Russian invasion of Ukraine would produce widespread human suffering and diminish Russia’s standing. President Biden was clear with President Putin that while the United States remains prepared to engage in diplomacy, in full coordination with our Allies and partners, we are equally prepared for other scenarios.
Jetzt fehlt natürlich, dürfte aber bald kommen, die entsprechende Mitteilung aus dem Kreml. Für Samstagabend (deutscher Zeit) ist auch ein Hintergrundgespräch mit Beamten aus dem Weißen Haus dazu angesetzt; abwarten was daraus noch bekannt wird.
Nachtrag/Update: Vom Kreml gab es (zunächst) keine Zusammenfassung, sondern das Briefing von Putins außenpolitischem Berater Juri Uschakow für russische Medien – als Audio zum Nachhören. Das Transkript liegt inzwischen vor, in russischer Sprache, hier eine (mit deepl.com) übersetzte Fassung:
Uschakow: Guten Abend!
Das Telefongespräch zwischen dem Präsidenten der Russischen Föderation und dem US-Präsidenten ist soeben beendet worden. Das Gespräch dauerte etwas mehr als eine Stunde. Dieses Gespräch war eine Art Fortsetzung der amerikanisch-russischen Gespräche, die am 7. Dezember per Videokonferenz stattfanden, sowie des Telefongesprächs, das am 30. Dezember stattfand. Dann begannen die beiden Staatsoberhäupter mit dem wichtigsten Thema des Tages, nämlich der Bereitstellung langfristiger, rechtlich verankerter Sicherheitsgarantien für die Russische Föderation.
Das heutige Gespräch fand inmitten einer noch nie dagewesenen Hysterie der US-Beamten über den angeblich bevorstehenden Einmarsch Russlands in die Ukraine statt, der bekanntlich unmittelbar bevorsteht. Übrigens hat die amerikanische Seite unter Hinweis auf die Wahrscheinlichkeit eines solchen Katastrophenszenarios um das heutige Telefongespräch mit den Präsidenten gebeten, obwohl es für Anfang nächster Woche – Montag, so war unser Plan – vorgesehen war.
Ähnliche Bitten um dringende Telefongespräche wurden auch von anderen Mitgliedern der Regierung [des Weißen Hauses] geäußert, die gestern und heute Gespräche mit zahlreichen russischen Gesprächspartnern führten. Die Hitzewelle rund um das Thema „Invasion“ wurde also koordiniert und die Hysterie hat ein Crescendo erreicht.
Aber um auf das Gespräch über [die Beziehungen] zwischen Russland und den Vereinigten Staaten zurückzukommen: Der Charakter des Gesprächs war immer noch recht ausgewogen und sachlich, und Präsident Biden verwies sogar auf die Erfahrungen seiner Vorgänger, die während des Kalten Krieges alles getan haben, um eine Katastrophe, einen ernsten Konflikt zwischen unseren Ländern zu vermeiden.
Er sagte, dass unsere beiden Großmächte auch jetzt noch Rivalen sind, aber alles tun müssen, um Stabilität und Sicherheit in der Welt zu erhalten. Er betonte auch, dass alles getan werden muss, um den schlimmsten Fall im Zusammenhang mit der aktuellen Situation um die Ukraine zu vermeiden. Er sagte, dass er sich dem diplomatischen Weg verpflichtet fühle, und legte in diesem Zusammenhang eine Reihe von Erwägungen dar, die seiner Meinung nach viele der russischen Bedenken und Initiativen berücksichtigen, die wir in den Entwürfen der Dokumente über Sicherheitsgarantien dargelegt und an die Amerikaner und die NATO weitergeleitet haben.
Ich möchte gleich anmerken, dass der russische Präsident in dem Sinne reagiert hat, dass die russische Seite die Überlegungen, die Biden angestellt hat, natürlich sorgfältig analysieren wird, und wir werden sie sicherlich berücksichtigen. Aber leider, und das wurde gesagt, gehen diese Überlegungen nicht auf die zentralen Schlüsselelemente der russischen Initiativen ein – weder auf die Nichterweiterung der NATO, noch auf die Nicht-Deponierung von Kampftruppen auf ukrainischem Territorium, noch auf die Rückführung der Konfiguration der Bündniskräfte auf den Stand von 1997, als die Russland-NATO-Grundakte unterzeichnet wurde. Wir haben keine substanzielle Antwort erhalten.
Viele der in dem Telefongespräch skizzierten Schritte sind bereits in den Antworten enthalten, die wir am 26. Januar aus Washington und der NATO-Zentrale auf die russischen Vorschläge erhalten haben.
Joseph Biden erwähnte erwartungsgemäß mögliche harte antirussische Sanktionen im Zusammenhang mit der angespannten Lage um die Ukraine, aber das war nicht der Schwerpunkt des recht langwierigen Gesprächs mit dem russischen Staatschef.
Unser Präsident hat seinerseits die Ansätze, die prinzipiellen Ansätze der russischen Seite ausführlich dargelegt und erklärt, warum es jetzt notwendig ist, die Fragen anzugehen, von denen die nationale Sicherheit Russlands wirklich abhängt.
Putin ging auch auf die Geschichte der Beziehungen zwischen den USA, der NATO und Russland ein, die schließlich zu der Krise geführt haben. Der russische Präsident wies insbesondere darauf hin, dass die Sowjetunion und die USA während des Kalten Krieges erbitterte Gegner waren, während wir in den 1990er Jahren angeblich Freunde waren, aber selbst damals waren die USA und die NATO in ihrer Haltung gegenüber Russland alles andere als konstruktiv. Damals begann nämlich die praktische Erweiterung der NATO, damals wurden neue Mitglieder aufgenommen, und das Bündnis rückte näher an die Grenzen Russlands heran. Danach kam es bereits in den 2000er Jahren zu einer starken Verschlechterung der Sicherheitsbedingungen im euro-atlantischen Raum, und diese Verschlechterung betraf gerade die Sicherheit unseres Landes.
Worauf möchte ich noch hinweisen? Ebenso ausführlich wies der russische Präsident auf die destruktive Politik der ukrainischen Behörden hin, die seit acht Jahren die Minsker Vereinbarungen sabotiert. Er wies auch darauf hin, dass es an Druck seitens der westlichen Länder fehle, um sicherzustellen, dass Kiew die eingegangenen Verpflichtungen einhält. Unser Präsident wies auch auf die Gefahren der Militarisierung der Ukraine hin, die von den westlichen Ländern gezielt betrieben wird, indem sie die Ukraine mit modernen Waffen aufpumpt und damit mögliche Provokationen der ukrainischen Sicherheitskräfte sowohl im Donbass als auch auf der Krim begünstigt.
Angesichts der ukrainischen Doktrin, die ausdrücklich die gewaltsame Rückgabe der Krim zum Ziel hat, birgt der hypothetische Beitritt der Ukraine zur NATO natürlich die gefährlichsten Konsequenzen, einschließlich einer direkten militärischen Konfrontation zwischen Russland und dem Bündnis – und sei es nur, weil die USA selbst den fünften Artikel des Washingtoner Vertrags für unantastbar halten. Unser Präsident hat sich während des heutigen Gesprächs ausführlich zu diesem Thema geäußert.
Generell sind die Präsidenten übereingekommen, dass die von Biden geäußerten Überlegungen in Moskau sorgfältig geprüft und nach Möglichkeit in unserer Reaktion auf die von den USA und der NATO vorgelegten Positionspapiere berücksichtigt werden. Wir werden unsere Partner und die Öffentlichkeit in naher Zukunft über unsere Reaktion informieren.
Da Joseph Biden, wie er sagte, möchte, dass die zwischenstaatlichen Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten auf gegenseitigem Respekt beruhen, kamen die Präsidenten überein, die Kontakte auf verschiedenen Ebenen zu allen in dem heutigen Telefongespräch angesprochenen Themen fortzusetzen. Alles in allem war dies ein sachliches Gespräch, und das möchte ich noch einmal betonen.
Ich danke Ihnen.
Frage: Können Sie mir bitte sagen, ob es bei dem heutigen Gespräch möglich war, die Logik der amerikanischen Seite zu verstehen? Wenn Herr Biden weiß, dass er ein Telefongespräch mit Wladimir Putin führen wird, warum kündigt er dann am 16. Februar die „Invasion“ Russlands in der Ukraine an, nach der die ganze Welt „fiebert“?
Wird es nicht so sein, dass sie, die Staatsoberhäupter, heute gesprochen haben und morgen oder übermorgen wird Herr Biden ein neues Datum [für die „Invasion“] festlegen? Nach einer solchen Erklärung wird die ganze Welt erneut alarmiert sein. Wie verstehen Sie das?
Uschakow: Sie wissen sehr gut, dass es schon seit Monaten Spannungen im Zusammenhang mit der Bewegung unserer Truppen auf unserem Territorium – wenn auch nahe der ukrainischen Grenze – gibt, und in den letzten Tagen und Stunden wurde die Situation einfach ad absurdum geführt, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Tatsache ist jedoch, dass die Amerikaner künstlich eine Hysterie über eine angeblich geplante russische Invasion schüren und sogar Daten für diese „Invasion“ nennen, während sie gleichzeitig zusammen mit ihren Verbündeten die „militärische Stärke“ der Ukraine aufpumpen. Für die Modernisierung der ukrainischen Armee werden beträchtliche finanzielle Mittel bereitgestellt, und die Zahl der Armeeausbilder wird erhöht. Mit anderen Worten: Es werden die Voraussetzungen für mögliche provokative Aktionen der ukrainischen Streitkräfte geschaffen, die mit der Behauptung einer „Invasion“ einhergehen.
So sehen wir diese Situation.
Frage: Kann es von amerikanischer Seite so weitergehen?
Uschakow: Ich weiß es nicht, es sind die Amerikaner, die diesen Weg wählen. Wir haben unseren Standpunkt dargelegt und mehrfach betont, dass wir nicht verstehen, warum wir absichtlich falsche Informationen über unsere russischen Absichten an die Medien weitergeben sollten.
Frage: Wurde der Zwischenfall mit dem amerikanischen U-Boot in unseren Hoheitsgewässern bei diesem Telefonat besprochen?
Uschakow: Nein, wir wissen davon, und das Verteidigungsministerium unternimmt diesbezügliche Demarchen, aber dieses Thema wurde bei dem Gespräch zwischen den Präsidenten nicht angesprochen.
Frage: Bitte sagen Sie mir, ob die russische Seite während unseres Telefongesprächs in irgendeiner Weise ihre Pläne für den Fall skizziert hat, dass die Behörden in Kiew eine Provokation gegen den Donbas unternehmen? Was wird Russland in dieser Situation tun?
Uschakow: Zunächst einmal haben wir uns auf die Überlegungen konzentriert, die Biden heute vorgetragen hat, obwohl sie sich weitgehend mit dem Inhalt der Antworten der NATO und der USA deckten, die uns vorgelegt wurden. Es wurde gesagt, dass wir die behördenübergreifende Arbeit an unseren möglichen Maßnahmen fast abgeschlossen haben. Dies wird in Kürze bekannt gegeben.
Frage: Die amerikanische Seite hat geantwortet, sie hat bereits ihre Eindrücke von dem Aufruf mitgeteilt. Insbesondere sagen sie weiterhin, dass es für sie noch unklar ist, ob es keine Maßnahmen geben wird, [es ist nicht klar], was die Pläne von Präsident Putin in Bezug auf den angeblichen, aus ihrer Sicht, „Angriff“ auf die Ukraine sind.
Uschakow: Um ehrlich zu sein, habe ich die amerikanische Interpretation des Telefongesprächs sozusagen noch nicht gesehen, aber was wir in diesem Zusammenhang sagen wollten, habe ich Ihnen gesagt.
Frage: Planen Sie weitere Kontakte in den kommenden Wochen?
Uschakow: Ich habe bereits gesagt, dass die Präsidenten vereinbart haben, ihre Kontakte zu verschiedenen Themen fortzusetzen. Wir werden insbesondere die Fragen erörtern, die Joseph Biden heute angesprochen hat. Und natürlich werden wir in erster Linie unsere Bedenken diskutieren, die in den beiden Entwürfen sehr deutlich und öffentlich dargelegt wurden.
Ich danke Ihnen.
Und von US-Seite: Das Briefing zu dem Gespräch Biden – Putin, wie üblich von einem öffentlich namentlich nicht genannten Senior Administration Official:
SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: Thanks. And thanks, everybody, for taking the time.
So, the call between the two presidents was professional and substantive. It lasted a bit over an hour. There was no fundamental change in the dynamic that has been unfolding now for several weeks, but we believe that we have put ideas on the table that would be in our and our allies’ interest to pursue, that would enhance European security, and that would also address some of Russia’s stated concerns, just as we have been clear that we are committed to upholding Ukraine’s sovereignty, territorial integrity, and the rights of states to choose their own security arrangements.
But it remains unclear whether Russia is interested in pursuing its goals diplomatically as opposed to through the use of force.
We remain committed to keeping the prospect of de-escalation through diplomacy alive. But we are also clear-eyed about the prospects of that, given the readily apparent steps Russia is taking on the ground in plain sight, right before our eyes. Stakes — the stakes of this are too high not to give Russia every chance to avoid an action that we believe would be catastrophic.
So, as always, we continue along two paths: diplomacy, including maintaining close alignment with our partners and allies, as evidenced by the President’s repeated bilateral engagements, including with President Zelenskyy, his call yesterday with key allies, and today’s call with President Putin, as well as other senior officials’ calls with their counterparts in all of these same categories.
Meanwhile, we are intensifying our efforts to deter Russia and to impose costs should it decide to go ahead with military action anyway.
You will have seen the announcement yesterday of an additional 3,000 U.S. forces headed to Poland. Our deliveries of security assistance to Ukraine have continued in recent days, and our discussions with the EU, UK, Canadian, and other partners and Allies to ensure that we are prepared to immediately impose severe financial sanctions and export controls are also reaching a culmination point.
We are continuing to reduce our diplomatic presence in Kyiv, as you’ve seen, and the President was very direct with President Putin about our concern for the safety and security of Americans still in Ukraine.
Whatever Russia decides, our assessment is that their efforts to improve their strategic position are already failing and that this will only be exacerbated should they decide to take military action.
The transatlantic relationship is more closely aligned than it has been in quite some time. NATO is stronger and more purposeful. Russia is already finding itself increasingly isolated from the wider world and more dependent on China, having together revealed a fundamentally different worldview at odds with the principled, affirmative, international law-abiding worldview and values that we stand for.
And Russia is finding itself on defense in the information space, given our own transparency about its intention.
Over time, if Russia invades, this list will also include a severe economic cost that I’ve already described and irrevocable reputational damage caused by taking innocent lives for a bloody war choice.
The two presidents agreed that our teams will stay engaged in the days ahead. Russia may decide to proceed with military action anyway. Indeed, that is a distinct possibility.
If it does, the damage to Ukraine, to European security, and, yes, to Russia will be profound. That is an outcome President Biden believes we should continue to work hard to avert.
Thank you.
MODERATOR: Thanks. Operator, we’re ready for questions now.
Q Thank you so much for doing the call. Could you talk a little bit about, you know, anything that President Biden brought to the table today in terms of proposals, as far as an off-ramp that he thinks can get us to de-escalation? And then, could you also talk a little bit about if you had any signs that an operation was more imminent than thought before? Thank you.
SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: Thanks, Trevor. So, look, our view is that we have brought serious, substantive ideas to the diplomatic table for a period of weeks now. Many of those ideas are in the public domain already. We have offered those directly to the Russians in diplomatic discussions. We have developed them in close consultation with our partners and Allies. And President Biden continued to take that approach in the call with President Putin.
We have also been very clear that our strong preference is not to negotiate in public because we don’t believe that that is the best way to find a path to de-escalation, which is our main priority for these diplomatic conversations.
So, I am not going to get into very many of the details of this portion of the conversation, but I would say the President continued down the path that we have been on for quite some time, which is a mode of problem solving and finding solutions that are in our interest, the interest of our partners and Allies, and that can address at least some of the concerns that Russia has raised.
Q Hi, thank you for doing this, [senior administration official]. Two questions. You said that an attack was a “distinct possibility.” The tone of the briefing yesterday was that the attack was imminent and the decision had been taken. Can you elaborate on that?
And then, in terms of continuing to provide Ukraine with military equipment, would that continue after a military attack by Russia, and might the nature of that support change? I’m thinking of things like anti-aircraft weapons and so on.
SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: So, I guess I’d say two things: I would direct you to comments that my colleague, Jake Sullivan, made on this notion of whether President Putin has made a decision. You know, I think the honest answer to that question is we don’t have full visibility into President Putin’s decision making. You’d have to direct that question to the Kremlin or to President Putin himself.
But, you know, we are not basing our assessment of this on what the Russians say publicly. We are basing this assessment on what we are seeing on the ground with our own eyes, which is a continued Russian build-up on the border with Ukraine and no meaningful evidence of de-escalation or, really, of any interest in de-escalation. So, our sense is that the trends that we’ve been seeing and talking about for many weeks now are continuing. And, you know, beyond that, I don’t think we have any real insights to offer.
As to our plans going forward, I think President Biden and other officials have been clear that should Russia continue down the path to escalation, the United States will continue to increase our support to Ukraine to enable it to defend itself. And, you know, that approach has not changed.
Q Hi. Thanks. So, I’m wondering if you can talk a little bit about whether or not the alleged false-flag plans were discussed in the call, and what — if so, if you can characterize Putin’s response at all.
And also, there were reports of a sort of close encounter between Russian and American submarines today, and I’m wondering if they discussed that as well. Thanks.
SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: So, on your first point, I mean, I think, as a general matter, you can conclude that the issues that we raised concerns about publicly are raised privately between the two presidents. They have conversations that are quite direct, I would say, on both sides. And so, if there’s an issue that we have been bringing to your attention through briefings and in other fora, you can conclude that the presidents have widely discussed that as well.
But beyond that, I don’t want to get into the specifics of what we raised, and certainly not — I certainly don’t go — we don’t go down the road of characterizing President Putin’s response. That’s just not something we tend to do with the other sides of these conversations in these readouts.
On this close encounter, I would really direct you to the Pentagon for that. You know, I don’t have any information to provide about that on this call.
@omg
– deine ideenvorschläge sehe ich auch. da dürfte was dran sein.
– widersprechen würde ich bei dem punkt das der westen schwach ist. vielleicht hier und da nicht einig aber immernoch der elefant im raum.
– genau die annahme das die russische armee die ukraine im handstreich nehmen wird bezweifle ich auch. das wird erst ein paar erfolge geben und dann zu einem desaster werden.
gibt es hier jemanden der mir erleutern kann warum putin die nostalgiekarte zuletzt so häufig gespielt hat? große teile der bevölkerung haben die sowjetunion nie erlebt und kennen das nur aus „opa erzählt vom krieg“
@all Da die Frage nach Putins Motivation immer wieder auftaucht, möchte ich als Osteuropahistoriker darauf hinweisen, dass nach Putins Auffassung Russland einen historischen Anspruch wenn nicht auf die gesamte Ukraine, so zumindest auf Charkiw, Odessa und andere Städte und Gebiete auf dem heutigen Staatsterritorium der Ukraine hat.
Dass Putin sich neuerlich sehr stark für Geschichte interessiert, wird nicht zuletzt an seinem Aufsatz „Über die historische Einheit der Russen und der Ukrainer“ vom 12.7.2021 deutlich.
@karol rawski
würde aus ihrer sicht den eine „eingliederung“ dieser landstriche in die russische förderation dazu beitragen das die russische bevölkerung bereit wäre die zustände in russland weiter zu akzeptieren?
@all
Ein Lesehinweis: Die FAZ (Link wieder nicht) berichtet aus Paris:
Wie es im Elysée heißt, ist die Stationierung von Raketensystemen und NATO-Truppen und schwerem Gerät an der Ostflanke in Arbeit, sollte Russland die Souveränität der Ukraine verletzen und „einen Korridor“ von Belarus nach Kaliningrad bedrohen.
Und die NATO-Russland-Grundakte wäre dann auch hinfällig. Interessant dabei: Es soll sich sich um eine gemeinsame Position des Weimarer Dreiecks handeln, also Frankreich, Polen – und Deutschland.
@Alex 2.0
‚Es bringt ja auch nichts, wenn mit diplomatischer Anstrengung „Minsk“ durchgesetzt werden soll. Zum einen postuliert es, dass es tatsächlich unabhängige Separatisten gibt und bietet das Feigenblatt, dass das Russ. Militär nicht bereits nicht nur die Krim besetzt hält.‘
Deshalb muss Minsk ja durchgesetzt werden. WEIL es Separatisten gibt. Das westliche Narrativ von Putins grünen Männchen, die die armen Bürger der Ostukraine in Geiselhaft nehmen ist so ignorant, man glaubt es kaum. Diese Regionen sind mehrheitlich von russischsprachigen Ukrainern bewohnt, die klar Russland-affin sind, das ist ein soziologischer FAKT. Wenn man sie nicht ausrotten kann (was ja offenbar jetzt sogar Kiew begriffen hat), muss man sich mit ihnen arrangieren, In irgendeiner weise – so wie Spanien sich mit den Katalanen, und Großbritannien sich mit den nordirischen Katholiken arrangieren muss. Was ist daran so schwer zu begreifen. Der Westen muss hier endlich von seinem geschichtsklitternden Selbstbetrug ablassen. Erst dann, wenn das geschieht, kann man auch von einer sicherheitspolitischen Stabilisierung ausgehen. Sonst kann und wird es auch in den nächsten Jahren immer wieder zu solchen Stand-offs kommen. und einmal knallts dann wirklich. Ist das erstrebenswert für die Europäer?
@omg
Das sehe ich ähnlich, m.E. wollte er anfangs testen, wie weit er rote Linien überschreiten/verschieben kann. Dabei hat er sich nun in eine Situation gebracht aus der nur schwer wieder rauskommen kann, wenn er sein Gesicht behalten will.
Ich muss gestehen, dass ich das Bild einer David gegen Goliath Situation, mit den ukrainischen Streitkräfte (angeführt von einem sturmgewehrtragenden Vitali Klitschko) auf der einen Seite gegen die russische Übermacht auf der anderen Seite, sehr befremdlich finde. Die Motivation der Ukrainer mag zwar eine andere sein, als die der Russen, trotzdem sehe ich bei einer russischen Invasion schwarz für die Ukraine. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass es auch ohne übermäßige Verluste auf russischer Seite durchaus zu innerpolitischen Spannungen in Russland kommen kann, wenn Putin wirklich einmarschieren sollte.
Bei mir bleibt die Hoffnung, dass sich unser neuer BK in den nächsten beiden Tagen von einer neuen Seite (à la Merkel) zeigt und diplomatisches Geschick an den Tag legt um die Wogen zumindest ein bisschen zu glätten. Die Aussagen von Steinmeier finde ich übrigens, wie @Michael S. auch, sehr ungewöhnlich.
Unabhängig davon wie es nun weitergeht, kann man jetzt zumindest schon festhalten, dass Putin von Anfang an sehr hoch gepokert hat. Ob sein Plan aufgeht oder nicht wird sich in den nächsten Tagen zeigen.
@omg
Genau so sehe ich das auch!
Ihre letzten 2 Sätze sind soooooooo wahr, dass ich sie wiederholen muß!
„Aber ja es fällt schwer die Kosten-Nutzen Rechnung nachzuvollziehen.
Was eigentlich nur heißt, dass uns entscheidendes Verständnis fehlt.“
Ich glaube, dass die meisten Deutschen ein völlig falsches Russland-Bild haben.
Russland lernt man nicht kennen, wenn man ein paar Tage als Tourist in einem 5-Sterne-Hotel verbringt und sich die Sehenswürdigkeiten anschaut, von denen es zweifellos viele gibt.
Ein Teil der jungen Russen merken langsam, das da was schief läuft. Aber eben auch nur ein Teil.
Die ältere Generation steht mehrheitlich hinter Putin. Nicht in allen Fragen, aber wenn es um nationale Dinge geht, auf jeden Fall. Ich verweise dazu nur auf die Umfrageergebnisse zu einem möglichen Krieg mit der Ukraine.
Die jahrelange Propaganda wirkt!!!!
Der einfache Russe kann kein Deutsch oder Englisch. Zumindest nicht genug, um ausländische Medien zu verstehen. Viele haben auch gar nicht die Zeit sich mit ausländischen Medien zu beschäftigen, denn viele Russen führen einen Kampf mit dem täglichen Leben, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Ein billiger Urlaub ist das höchste der Gefühle.
Man muss in einem trostlosen russischen Plattenbau eng auf eng, wenigstens einmal ein paar Wochen gelebt haben, um ein wenig Russland zu verstehen. Die Steigerung wäre mit der Arbeit und dem Gehalt eines Durchschnittsrussen.
Eigentlich müsste/könnte ich jetzt noch viel mehr schreiben, auch über die Ukraine, aber das wird auch nichts an der jetzigen Situation ändern.
Für Kenner war das abzusehen. Dazu musste man kein Nostradamus sein. Wahrscheinlich kann man das auch an meinen wenigen Postings erkennen, die T.W, nehme ich an, wahrscheinlich falsch deutet. Für meine manchmal drastischen Worte entschuldige ich mich!
Ich bin gespannt, wie dieser traurige Akt enden wird und welche Folgen das für uns hat.
@ Voodoo
Bündnisbeitritt von wem?
Für mich ist das ganze Verhalten Russlands ein Ablenkungsmanöver.
Alle Blicke konzentrieren sich auf die Ukraine und die Grenze zu Russland.
Darum bin ich gespannt, was Putin eigentlich vorhat, bzw. wo der Westen demnächst ziemlich überrumpelt gucken wird.
Heute früh in den Meldungen (der Wahrheitsgehalt ist mir unklar): Die Ukraine fordert 12000 Panzerabwehrraketen. Ich glaube nicht, dass die Bundeswehr so viele überhaupt (noch) im Depot hätte- moderne wie Spike sowieso nicht, manche Systeme wie Enforcer oder Wirkmittel 90, werden erst demnächst beauftragt. Selbst bei der Panzerfaust 3 oder den alten Milan/Hot hätte ich meine Zweifel.
An der Stelle fragt man sich, ob da schon Aufträge nach dergleichen Material an die Industrie für quasi einsatzbestimmten Sofortbedarf für die Bundeswehr kommt. Insbesondere bei der bodengestützten Luftabwehr müsste man handeln. Auch beim EF sind meines Wissens etliche Verbesserungen im Gespräch, die man jetzt sofort angehen müsste.
@leie das habe ich auch von Klaus von Dohnany gehört, dieses oh nein, wir treiben Russland in die Arme Chinas! Erst mal, was ist die ernsthafte Alternative? Wir geben Putin seine Wunsch-Einflusssphäre in Europa (welches Schweinderl hätten denn gern?) und dann marschiert er vor Glück und Dankbarkeit an unserer Seite treu gegen China und kommt den Demokratien in Hongkong und Taiwan zur Hilfe? So wie der Herr Admiral das ausgemalt hat?
Natürlich lehnt sich Putin an China an. Xi ist ein Autoritäre Machthaber, also einer den er respektiert. Und China ist die weit überlegene Macht in Asien. Und da Putin in Kategorien der Stärke denkt, kuscht er natürlich vor China. Man darf davon ausgehen, dass China die Situation ausnutzen wird und Sanktionen im Energiebereich teils auffängt und sich in Einfluss bezahlen lässt. Dass Russland stärker in Chinas Einflussbereich kommt, ist ein normaler Trend, der durch die autoritäre Neigung der Staatschefs genauso angetrieben wird wie durch Wirtschaft und Demographie.
Aber China kennt keine Partnerschaft auf Augenhöhe, schon gar nicht mit so einer drittklassigen Wirtschaftsmacht. Putin und seiner Oligarchenriege kann nicht absolut jede Abhängigkeit von China recht sein. Und schließlich gibt es auch Dinge, die China nicht auffangen kann. Die russische Geldelite will ihre Schweizer Konten und Londoner Luxusimmobilien. Energieinfrastrukturen sind schwer umzuorientieren. Viel Technogie kommt aus dem Westen. Die Zahlungen laufen über swift. Klugerweise sollten Sanktionen so zugeschnitten sein, dass China sie nicht einfach kompensieren kann.
Klar, Russland könnte zur vollständig asiatischen Macht werden, sich von Europa abwenden, alle seine Röhren nach China ausrichten, sich ans chinesische Währungssystem stöpsen und seine Oligarchenkinder auf die Parteischule in Peking schicken. Aber das könnte selbst für Putin schwer durchsetzbar sein. Und schließlich will er ja als Herrscher auch in Europa respektiert sein, nicht als Verwalter des chinesischen Hinterhofs.
“
Karol Rawski sagt:
13.02.2022 um 22:32 Uhr
„@all Da die Frage nach Putins Motivation immer wieder auftaucht, möchte ich als Osteuropahistoriker darauf hinweisen, dass nach Putins Auffassung Russland einen historischen Anspruch wenn nicht auf die gesamte Ukraine, so zumindest auf Charkiw, Odessa und andere Städte und Gebiete auf dem heutigen Staatsterritorium der Ukraine hat.“
Ein Besetzung dieser Gebiete ist eine wirtschaftliche Herausforderung, die unter Umständen eine Nummer zu groß ist für eine wirtschaftliche Mittelmacht. Sollte ein bewaffneter Aufstand aus dem russischen Vorgehen resultieren, dann wird es noch schlimmer.
Könnte es sein, dass Putin auf Zugeständnisse hoffte, die er gerade wegen seiner militärischen Drohkulisse nicht bekommen hat? Könnte es sein, dass Putin im Grunde ideenlos ist, wie die russischen Probleme, hier ist neben einer sehr schmalspurigen Wirtschaft auch die geringe russische Soft Power angemerkt, zu lösen sind?
Für mich sieht es danach aus, dass Putin sich verzockt hat. Die einzige Frage ist, ob man ihm hilft, daraus zu kommen, oder ob man eskaliert, damit er Teile der Ukraine besetzt und sich politisch langfristig stark schädigt.
@jemand
Ich hätte vielleicht relativ schwach statt schwach schreiben sollen. Gerade mit dem deutschen Regierungswechsel und den anstehenden Präsidentenwahlen in Frankreich ist schon Unsicherheit und Unruhe da und eine gewisse Insichgekehrtheit. Das löst sich aber über die nächsten Monate. Ironischerweise machen Putins Aktionen den Westen eigentlich stärker, da politisch geschlossener
@karol rawski
Das wiederum verwundert mich. Bis vor ein paar Jahren war Putin eigentlich eher als der kalt berechnende Mafiapate und weniger als nationaler Romantiker bekannt. Und mir sind erstere lieber, da kann man Motive und Pläne besser abschätzen.
@TW: danke für den Hinweis auf den FAZ Artikel.
Das wäre ja positiv wenn das „Weimarer Dreieck“ mit einer Stimme spricht… und ggf weitere Maßnahmen gemeinsam trägt.
Letztendlich fährt man aktuell vielseitig…
1) die USA versuchen durch offensive Offenlegung von Geheimdienstinformationen den Russen/Putin jegliches Überraschungsmoment zu nehmen… und so angeblich beschlossene Aktionen vielleicht doch im Vorfeld im Keim zu ersticken.
2) diverse NATO Mitglieder liefern weiter Material zur Selbstverteidigung an die Ukraine… um den Preis für Putin weiter hochzutreiben und ihn über den Weg vllt von weiteren Maßnahmen abzuhalten.
3) die USA und das Weimarer Dreieck skizzieren mögliche Sanktionen (Ausschluss Shift und Ende Nordstream2) und folgen bzgl Aufbau der Abschreckungskapazitäten in Osteuropa (weitere VJTF Bataillone und Luftraumüberwachung)
4) Scholz wird morgen und Mittwoch als einer der „neutralsten“ NATO Mitglieder, nach vorheriger Rücksprache mit Merkel (als guter Putin Kennerin), nochmal versuchen eine diplomatische Lösung zu finden die für alle Seiten tragbar ist…
im Prinzip will Putin als minimalziel vertraglich festhalten:
-> dass die Ukraine NIE NATO Mitglied wird.
-> dass die NATO im Baltikum weniger präsent ist
-> dass man schriftlich festhält dass beim NATO Raketnschild in Osteuropa „nur“ Luftabwehr FK und keine Tomahawk stationiert werden (am besten mit regelmäßigen Kontrollen)
-> dass ein gewisser Puffer in der Einfluss-sphere zwischen Russland und NATO erhalten bleibt.
-> man könnte Putin diverse „wirtschaftliche Hilfen“ in Aussicht stellen wenn er einlenkt … zum Beispiel Deutschland investiert in Windkraftanlagen in den weiten Russlands… zur Umsetzung der Energiewende
5) Deutschland muss sich in den nächsten Wochen klar werden wie man hier weiter verfahren soll/will wenn Putin doch in die Ukraine einmarschiert… mögliche Instrumente:
+ Ende Nordstream2 -> welche Alternativen gibt es???
+ Zeitnahe Anhebung des EPL14 auf 2% des BIP inkl. Sofortmaßnahmen zur Steigerung der Konventionellen Abschreckung in Europa (weitere PUMA, Boxer, Artillerie, usw)
+ die Verkündigung von Beschaffung einer gewissen Anzahl an F35 zur NT (Stärkung der NT und nuklearen Abschreckung)
+ Die Aufstellung einer weiteren VJTF Brigade unter deutscher Führung zur Verlegung nach Osteuropa (Baltikum, oder Rumänien/Bulgarien)
Clips russ. Truppenbewegungen u. dgl.
Weiß nicht, ob das hier wirklich wieder o. T. ist, aber vielen sind sicherlich die auf den sog. Soziale Medien massiv auftretenden kurzen clips russ. Truppenbewegungen auf Straße und Schiene (neuerdings auch Hubschrauber u. dgl.) bekannt. – Weiß man, ob dagegen denn überhaupt nicht eingeschritten wird ? Oder ist deren Publikation von russ. Seite gar, sagen wir mal, nicht erwünscht, aber doch billigend in Kauf genommen (aus den alten, noch nicht so technisierten Zeiten – vor 1990 – sind ja clips bekannt, in denen GSSD Leute, auch aus fahrenden Kolonnen heraus, massiv gegen westliche Militärmissionsangehörige im Pkw vorgingen, die als „Filmer“ erkannt waren (Rückwärtsgang & Fluchtversuch war die Folge. Aufregung, leichte Panik im Pkw.)
@T.Wiegold
Naja dann “auch” aus Sicht der NATO hinfällig. Für Russland ist sie es de facto schon lange so.
Inhaltlich war die Akte spätestens 2014 ad Acta gelegt, da Russland hier so ziemlich alles gebrochen hat was man unter “Grundsätzliches” in der Akte findet. Den Kaukasuskrieg da mal außen vor… aber eigentlich war die Akte bereits mit der Aufkündigung des KSE Vertrages seitens Russland 2007 schon Geschichte. Dann begann die russische Aufrüstung- heute wieder das gleiche Spiel.
Die NATO hält aus völkerrechtlicher Sicht aber eben gerne an einem gültigen Vertrag fest – obwohl dieser explizit sagt, das er keine Zwangsfunktion hat. Eh egal wenn sich Russland einfach nicht dran hält – da hilft auch kein Gewedel mit der Akte
Wenn wir in der EU in Sachen gemeinsamer Streitkräfte ernsthaft vorankommen wollen, ist genau jetzt ein Zeitfenster offen.
Der Einsparungsbedarf als Folge von Corona kommt noch hinzu.
Was ich immer befremdlich finde ist mit welch einer Selbstverständlichkeit viele Leute „es wird keinen Krieg geben, weil…“ postulieren.
Ich befürchte da liegt ein dezidiert (west-)europäisches Problem. Wir leben de facto seit 1945 im Frieden und Krieg ist uns unbekannt geworden. Daher lehnen wir instinktiv die Vorstellung das es ihn geben könnte und das er für Konfliktparteien eine reale Option ist ab.
Das ist bedenklich, schafft es doch ein Art unterbewusstes Denkverbot. Natürlich sollten wir weder einen Krieg herbeireden noch die Versuche ihn zu verhindern einstellen. Allerdings sollten wir ihn als realistische Option im Hinterkopf haben und dafür planen.
Ein Blick in die Geschichte zeigt das Kriege selten aus logischen Gründen beginnen, häufig entstehen sie auch aus Fehlplanungen und lückenhaften Informationen.
Etwas anderes das mit befremdet ist der Beißrefelx in sozialen Medien in Richtung der USA. Die Amerikaner haben derzeit keine Möglichkeit diesen Konflikt zu deeskalieren, ebenso wenig wie wir, Außer Russlands überzogene Forderungen zu erfüllen.
Russland hingegen trägt alleine die Entscheidung über Krieg und Frieden.
Wir dürfen gespannt sein was passiert. Und wir sollten nicht überrascht sein wenn Teile diese regionalen Konflikts im Sinne hybrider Kriegsführung auch auf den Rest Europas austrahlen. Ich denke hier nicht nur an die Energieversorgung sondern auch an mögliche Angriffe auf unsere digitale Infrstruktur und unsere Kommunikationskanäle um im Bereich der EU Verwirrung zu erzeugen bis man Fakten geschaffen hat.
@Stubenviech
Sie meinen, weil die EU in dieser Situation von allen Seiten also so wahnsinnig relevant wahrgenommen wird? Oder weil alle Partnernationen jetzt als allererstes ein deutsches Vetorecht beim Einsatz ihrer Streitkräfte dringend haben wollen? Entschuldigung, ich will da nicht zynisch sein. Die EU kann viel für die kollektive Sicherheit in Europa tun. Aber EU-Streitkräfte sind glaube ich das letzte, was aus dieser Situation herauskommen wird.
Der einzige, der die Minimalziele Putins verwirklichen kann ist der ukrainische Präsident. Der einzige, der die Ziele der Ukraine verwirklichen kann ist Putin.
Der Bundeskanzler ist auf dem Weg nach Kiew und Moskau, vielleicht bringt er ja beide Herren mit.
@ Stubenviech
Sie haben absolut Recht damit. Die EU könnte hier viel mehr Druck ausüben als die NATO.
Zum Glück haben wir keine konservative Regierung mehr, die eine weitere europäische Integration der Verteidigung und der Außenpolitik erfolgreich verhindert hat.
Man muss diese aktuelle Krise als Chance betrachten, den europäischen Regierungen die Augen zu öffnen, wie schwach die jeweiligen Streitkräfte einzeln betrachtet tatsächlich sind.
Denn was eindeutig ist, sind mangelnde Fähigkeiten in fast allen Bereiche aller europäischen Länder, die sich dadurch äußern, dass aktuell Unterstützung zwar stattfinden soll, aber in der Praxis mehr als dürftig ausfällt. Wenn man sich ansieht, dass einzelne Länder zum Beispiel Kampfflugzeuge in Stückzahlen verlagern, für die man noch nicht einmal eine komplette Hand zum Zählen braucht, merkt man welche Systeme überhaupt verfügbar sind.
Fast keine. Im Prinzip hat Russland eine Offenbarung der NATO-Fähigkeiten erreicht und festgestellt, was alle vorher geahnt haben: Außer in den USA ist da nicht sonderlich viel Substanz.
Dieses Problem könnte man durch eine gemeinsame Außenpolitik und Streitkraft (ich weiß, diese Vorstellung ist nicht einfach) verhindern.
Die EU ist groß, die EU ist mächtig. Mit Absatz Ein Meter Sechzig.
Und Deutschland erstmal.
Man ziehe sich nochmal das rein
https://www.youtube.com/watch?v=g9V4HNGRMwc
Biden „…wird es Nordstream 2 nicht mehr geben. Dann setzen wir dem Ende“…
Wir.
Und Scholz steht wie ein Schuljunge neben dem POTUS, Herrn und Meister der Lage.
Man muß jetzt nicht gleich von Vasallen der USA reden, wie es die grobe russ. Propaganda tut. Aber es gibt schon einen Schmied. Und Schmiedel. Und der Russe wird Gründe haben, sich eher an den einen statt den oder die andren zu halten.
@GolfEcho83
Ganz recht. Wir Europäer haben die Feuerwehr abgeschafft, weil es mal ein paar Jahre nicht gebrannt hat. Die zutiefst unhistorische Bemerkung, dass wir ja nur von Freunden umgeben seien bis zu Volker Rühe, der Russland schon in der NATO gesehen hat. Insgesamt ist zu beobachten, dass die Deutschen quasi in einer Blase leben, wo echte Krisen einfach nicht mehr passieren (können/dürfen). Der vielgehörte Satz: „So etwas kann doch im einundzwanzigsten Jahrhundert nicht mehr passieren.“ zeigt es ja deutlich. Ich sehe auch keinerlei, wirklich keinerlei Reaktion des politischen Personals, diese Herausforderung für die europäische Sicherheitsordnung über aktuelle Reaktionen hinaus, auch nur ansatzweise seriös anzugehen. Staat und Verwaltung gehen weiter ihren Trott. Alles andere ist wichtig, existenzielle Bedrohungen (jajja, immer diese Hysterie) werden nicht antizipiert.
Die Amerikaner stehen wieder vor der Stituation, dass sie die Sicherheit Europas gewährleisten müssen. Das ist wirklich eine Schande. Vor kurzem habe ich in der Frankfurter Rundschau ein Interview mit einer Friedensforscherin gelesen. Schrecklich. Niveau Proseminar erstes Semester. Was anscheinend als historische Lehre untergegangen ist, dass Aggressoren, die fest gewillt sind zu eskalieren, kaum durch Verhandlungen einhegbar sind. Das spricht nicht gegen Institutionalisierung und Verhandlungen. Aber, was schreibe ich hier? Jedenfalls würde ich mich über die Erkenntnis freuen, dass ein bisschen mehr Militär in den Händen des eigenen Parlaments etwas durch aus sinnvoll und sicherheitsstiftend ist. Vielleicht immer noch für viele eine unangenehme Vorstellung. Gehört aber zu einer wehrhaften Demokratie…
Rolf Mützenich meldet sich : Man müsse öffentlich anerkennen, „dass auch Russland berechtigte Sicherheitsinteressen“ habe, sagt SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich. Das Land sei verunsichert. Eine Rolle spielten auch „großer Fehler“ der USA wie der Irakkrieg.
Genau, der Täter ist das Opfer!
Wer sich jetzt noch fragt, warum Olaf S. sich wegduckt…
An alle Träumer die sich EU Streitkräfte wünschen. Mal abgesehen davon das FELIX absolut Recht hat „….. weil die EU in dieser Situation von allen Seiten also so wahnsinnig relevant wahrgenommen wird? Oder weil alle Partnernationen jetzt als allererstes ein deutsches Vetorecht beim Einsatz ihrer Streitkräfte dringend haben wollen?….“, die EU besitzt nicht mal im Ansatz eine Führungsstruktur, mit der man mehr als einen Kindergeburtstag planen und durchführen kann. Der IMS (International Military Staff) in Brüssel in ein relativ kleiner und dysfunktionaler Elefantenfriedhof für iG-ler (nicht die Schuld der Offiziere vor Ort, sondern der Struktur geschuldet). Die NATO leistet sich SHAPE, LANDCOM, AIRCOM, MARCOM und 3 JFCs und stützt sich auf erhebliche Kräfte in den MN Corps in der NATO Force Structure ab um Einsätze führen zu können…wir reden dabei noch nicht mal von Kampftruppe, die kommt dann erst oben drauf. Und wer jetzt das Ulmer MNFü Kdo ins Spiel bringt, die sind auch kaum in der Lage sich selbst zu verwalten, geschweige denn einen Einsatz von EU Truppen zu führen. Um so etwas auch nur im Ansatz für die EU parallel auf die Beine stellen zu können, müssten irre Mittel in die Hand genommen und die nationalen Kommandostrukturen massiv gefleddert werden (was DEU sicherlich gut tun würde).
It will be a cold day in hell before any of that happens!!
Also, ruhig weiter träumen, tut ja keinem weh, aber bitte nicht enttäuscht sein wenn nichts draus wird….denn da wird nichts draus…niemals!!!!
[Vielleicht könnten wir den OT „EU Armee, ja oder nein?“ in diesem Thread als abgehandelt betrachten? T.W.]
@ Nurso
Ganz im Ernst: Die USA waren in den letzten Jahrzehnten nicht weniger Täter, als die Russen.
Und wer glaubt, dass die USA nun uneigennützig Europa verteidigen, sollte sich ernsthaft auf seinen mentalen Zustand untersuchen lassen…
Sie haben in den letzten Monaten extrem destabilisiert, so wie sie es immer tun, bevor sie in einen Konflikt militärisch eingreifen können.
Der heilige Retter sind sie nicht, sondern der Profiteur. Hier geht es um Geld. Und zwar das Geld aus den Rüstungsexporten, die nach einem solchen Akt der Nächstenliebe automatisch die Kasse füllt.
Den Russen geht es um Macht.
Im kalten Krieg ging es um den ersten Platz, jetzt um den zweiten Platz.
Es geht das Gerücht um, UKR könnte auf seine Ambitionen hinsichtlich eines NATO-Beitritts verzichten, um eine Konfrontation zu verhindern:
„ A Ukrainian diplomat has indicated that Kyiv may be prepared to suspend its ambitions to join Nato in an attempt to avert war with Russia, a move that was broadly welcomed by the Kremlin.
Russia said that if Ukraine renounced joining Nato that would significantly help to address its concerns, however Moscow did not believe there had been an official change in Kyiv’s position despite the ambassador’s remarks.“
https://www.thetimes.co.uk/article/russia-could-invade-ukraine-at-any-time-7vf0dt8pv
@Nurso: Richtig! Nichts, aber garnichts rechtfertigt die massive Drohung oder versuchte Erpressung mit militärischer Gewalt und dem Tod Zehntausender Zivilisten und die potenzielle Unterdrückung von Millionen. Erstaunlich, dass das einem Sozialdemokraten nicht klar ist. Hitler hat es vorgemacht Herr Mützenich.
StMarc sagt:
14.02.2022 um 11:52 Uhr
@GolfEcho83
“ Ganz recht. Wir Europäer haben die Feuerwehr abgeschafft, weil es mal ein paar Jahre nicht gebrannt hat. Die zutiefst unhistorische Bemerkung, dass wir ja nur von Freunden umgeben seien bis zu Volker Rühe, der Russland schon in der NATO gesehen hat. Insgesamt ist zu beobachten, dass die Deutschen quasi in einer Blase leben, wo echte Krisen einfach nicht mehr passieren (können/dürfen). Der vielgehörte Satz: „So etwas kann doch im einundzwanzigsten Jahrhundert nicht mehr passieren.“ “
Ja, „wir“ (die alte Frage wieder, wer die Berühmte 1. Person Pl. überhaupt ist…egal).
Auf die Idee, dass „wir“, wenn Sie so wollen, „uns“ in puncto Ukraine evtl. doch vielleicht etwas zu weit, jawohl, vorgewagt haben & bei der ganzen Begeisterung über die Wendung der Ukraine gen Westen nach Yanukovich’s Sturz einige fatale Unbekannte in der Gleichung gleich mal großzügig ignoriert haben, so dass „wir“ uns nun (unschuldig) in einer Art vorgeschobenen V-Fall-Falle sehn, kommen Sie nicht ?
(Wenn schon die notorischen 1939 oder Nazi-Vergleiche u. ä. herangezogen werden, erscheint auch mal so ein Vergleichsfall der Verteidigungsbereitschaft/(un)fähigkeit 3. Rep. Frankreich und UK für den Verbündeten 2. Poln. Republik angezeigt. Klar, das denkt dann wieder WWP als Hitler-Wiedergänger, ist nun aber nichts besonders mehr, da ist er so ca. Nr. 4-5 in den letzten 30 Jahren…)
Auf liveuamap lässt sich nachvollziehen, dass an den vier wahrscheinlichsten Hauptkampflinien (3 von Norden und eine von Osten) die Panzerkeile vollständig (demnach wahrscheinlich auch vollzählig) sind. Zudem wurden Raketenartillerie wie Kampfhubschrauber dort in Bereitstellungsräume gebracht.
Im Rückwärtigen Raum der Kontaktlinie Donbass wurde LuWa und Art stationiert.
Zudem, RUS will die Augen der Welt dabei haben.
@ T. Kachel;
Tatsächlich gibt es im osten der Ukraine einen höheren Anteil ethnischer Russen. Dieser beträgt im Donbass ca. 30%. Das hat mehrere Gründe: Grenzgebiet zu Russland, Holodomor (von dem vor allem die ukr. Landbevölkerung betroffen war) und Industrialisierung im 20. Jahrhundert. Dennoch gab es vor 2014 lediglich ein etwas anderes Wahlverhalten im Vergleich zu westlichen Regionen. Es gab keine separatistischen Bestrebungen, geschweige denn politische Organisationen, da dafür eintraten. Es gab 2013/14 einige Großdemonstrationen, jeweils pro-Europäisch und pro-Russisch. Von den Teilnehmerzahlen waren sie etwa gleich. Jedoch wurden massiv Demonstranten aus dem nahegelegenen Russland dorthin gefahren. Als dann die ersten bewaffneten „Milizen“ auftauchten, war der Unterschied zu dem Volksaufstand in Kiew deutlich zu sehen: einheitliche Uniformen, einheitliche Bewaffnung, teure Accessoires (Reflexvisiere u.a.), RPGs, diszipliniertes Auftreten. Dass die ersten Kommandeure dieser Einheiten fast ausschließlich Russen mit mil. Hintergrund waren und diese sich noch öffentlich über die mangelnde Unterstützung der lokalen Bevölkerung beschwert hatten, sollte man auch nicht vergessen.
Zu der Sowjet-Nostalgie in Russland: die war nie so richtig weg. Es hat dort schon immer die beiden konkurrierenden Gruppen gegeben: die (Wirtschafts-)Liberalen und die (Sowjet-)Betonköpfe. Lange Rede, kurzer Sinn: mit der Wiederwahl von Putin 2012 haben die Betonköpfe endgültig die Oberhand gewonnen. Was dann folgte, war eine massive Propaganda-Kampagne in den Staatsmedien. Passend dazu die Aussage von Putin, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts ist. Auch auf gesetzgeberischer Seite wurde einiges getan. So darf man nicht mehr negativ über die rote Armee berichten. Damit werden z.B. auch die Gräueltaten an der deutschen Zivilbevölkerung ausgeblendet. Schon seit einiger Zeit findet man ein ausschließlich positives Bild der SU in den russischen Medien vor. Damit können sich die meisten Russen (auch die, die hier leben) problemlos identifizieren.
Mal aus einem anderen Blickwinkel:
Russia’s experience in Syria informs approach to Ukraine, NATO
https://www.al-monitor.com/originals/2022/02/russias-experience-syria-informs-approach-ukraine-nato
(Falls das zu sehr OT ist, kassieren Sie das einfach…)
@AoR
In wie weit ist ein Schlag aus einem Drittland (BLR) realistisch? Damit würde BLR mit in die Kampfhandlungen hineingezogen.
@ Thomas Melber
„In wie weit ist ein Schlag aus einem Drittland (BLR) realistisch? Damit würde BLR mit in die Kampfhandlungen hineingezogen.“
Putin dürfte Belarus kaum noch als Drittland begreifen. Spätestens seit den Protesten gegen Lukashenko letztes Jahr und der russische unterstützeten Repression dürfte der so abhängig von Russland sein das er auch einen Stoß aus Belarus akzeptieren müsste.
Hier sieht man ja schön die gegenwärtige Dislozierung der russischen BTG und etwaige Stoßachsen aus Belarus Richtung Süden.
https://twitter.com/The_Lookout_N/status/1492844014726438915?s=20&t=t2DVv0QOaP8m549jrUWy2w
Mutmaßlich nur östlich des Dniepr
@Thomas Melber
Der faktische (Krisen)Präsident in Minsk heißt Putin.
Von den wahrscheinlichen 10 Div, aufgeteilt auf drei Armeekorps, stehen min 2 Div in Süd-BLR, neben wesentlichen Teilen der Flugabwehr westlich Minsk.
Aus BLR heraus steht die dritte Frontlinie.
Zur Rede von Putin über die Gemeinsamkeiten von Russland und der Ukraine hier ein Kommentar aus französischer Sicht:
https://monde-diplomatique.de/artikel/!5826518
Möge der Link erlaubt sein….
Bisher habe ich bei Putin eine rationale (wenngleich auch verwerfliche) revanchistische Vorgehensweise gesehen, um die Zustände vor 1997 hinsichtlich NATO-Osterweiterung, aber auch Voranschreiten der Demokratisierung in Nachbarstaaten zur RF wieder zurück zudrehen.
Das ausschlaggebende Motiv ist dafür die eigene Machterhaltung, bzw. die seiner Oligarchen-Freunde und Anhängerschaft. Dabei wird grundsätzlich alles, was dieses ändern könnte wie Demokratiebestrebungen, erfolgreicheres Wirtschaften, Wahrheitsfindung (Politkowskja-Mord, Einsperren Nawalnyj, zuletzt Schließung „Memorial“-NGO) sowohl im eigenen Land als auch in unmittelbar angrenzenden Ländern (Ukraine, Belarus, Kasachstan, später ggfs. Baltikum) eingeschränkt oder wenn nötig bekämpft.
Abgesehen von der vielleicht jetzt als günstig angesehenen Gelegenheit „window of opportunity“ wegen vermeintlich schwacher Widersacher wurde bisher keine schlüssige Erklärung geliefert, warum er ausgerechnet jetzt „wie von der Tarantel gestochen“ agiert.
Angesichts der besonders brenzligen Lage sollte man mal über den Tellerrand schauen und auch nach „Out of the Box“ Ansätzen suchen:
Kann es sein, dass Putin nach zwei Jahren Corona-Isolation pathologische Verhaltensänderungen an den Tag legt ? Ich meine dies im Sinne von Bunker-Koller, Wahrnehmungsstörungen, Realitätsverlust oder Verfolgungswahn. Siehe auch hypochondrisches Verhalten beim Macron-Besuch.
Ich halte das nicht für so ausgeschlossen, wenn man sich im Vergleich dazu im Fall D.Trump die zahlreichen besorgniserregenden und ernstzunehmenden Stellungnahmen amerikanischer Psychologen /-therapeuten zu dessen Verhaltensauffälligkeiten angehört hat.
@Thomas Melber: @geograph hat bereits den Artikel gepostet, welchen ich in der Hinterhand hatte. Und meiner Überzeugung nach wird Putin für einen UKR Rumpfstaat westlich des Dnjepr ohne Odessa die Rolle Idlebs in SYR einnehmen.
Denn was dient der Droh- und Demoralisierungskulisse im Informationsraum mehr? Die gesamte Ukraine besetzen und damit für den (absolut) antirussischen Teil mitverantwortlich sein oder ein Szenar IDLEB/SYR. Sollte Putin sich zur Invasion entscheiden würde die Westukraine von der NATO in ihrer humanitären Katastrophe alimentiert werden und diese beschäftigen. Weiter Angst würde sich über den Kontinent verbreiten. Regelmäßig kämme es zum Einsatz RUS SoF, RakArt und JaBo.
Behalten wir hierzu @sputo.di.rospo im Hinterkopf, zu welcher Audienz Putin in einer möglichen Zukunft spricht. Behalten wir @Koffer im Hinterkopf, was wir tun müssten um das Gefühl der Selbstwirksamkeit nicht zu verlieren: „aktiv unterstützen“
Gibt es da einen, beinahe Filmreifen, Masterplan, um die Liberale Demokratie als Lebens- und Gesellschaftsentwurf zu brechen? Bitte, ein Masterplan um der Welt die Wahre Demokratie (SARC) zu bringen:
Joint Statement of the Russian Federation and the People’s Republic of China on the International Relations Entering a New Era and the Global Sustainable Development
February 4, 2022
http://en.kremlin.ru/supplement/5770
Daher die W’keit über BLR: NULL, WENN Putin sich für eine Invasion entscheidet.
P.S: Drücken wir dem Bundeskanzler die Daumen.
Mir ist die Berichterstattung zu sehr auf die Ukraine fixiert. Sollte Russland wirklich militärisch aktiv werden, ist das die Chance für China sich Taiwan zu holen. Die Amerikaner wären plötzlich in einem „zwei“ Fronten Krieg. Nicht umsonst erhöht Taiwan seine Verteidigungsbereitschaft und die Aktienkurse von Nvidia und Co. gehen in den Keller.
Man sollte die Konflikte insbesondere mit Blick auf den Schulterschluss von Russland und China in einem Zusammenhang sehen.
Die EU dürfte im Zweifel wesentlich mehr gefordert sein, als ihr lieb ist. Insbesondere wenn die USA dann eben kaum Ressourcen haben um Konflikte zu lösen. Und Litauen steht bei den Chinesen nicht eben auf der Liste der befreundeten Staat.
@Thomas Melber, die Kräfte in BLR müssen nicht selber aktiv eingreifen. Allein die Anwesenheit entsprechend massiver Kräfte dort dürfte die UKR zwingen ihre Kräfte entsprechend aufzuteilen und die fehlen damit anderswo.
Alex Ch. sagt:
14.02.2022 um 13:34 Uhr
….
“ Zu der Sowjet-Nostalgie in Russland: die war nie so richtig weg. Es hat dort schon immer die beiden konkurrierenden Gruppen gegeben: die (Wirtschafts-)Liberalen und die (Sowjet-)Betonköpfe. …..eine massive Propaganda-Kampagne in den Staatsmedien. Passend dazu die Aussage von Putin, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts ist. Auch auf gesetzgeberischer Seite wurde einiges getan. So darf man nicht mehr negativ über die rote Armee berichten. Damit werden z.B. auch die Gräueltaten an der deutschen Zivilbevölkerung ausgeblendet. Schon seit einiger Zeit findet man ein „ausschließlich positives Bild der SU in den russischen Medien vor. Damit können sich die meisten Russen (auch die, die hier leben) problemlos identifizieren. “
Dann muß man aber sagen, dass das alles sehr wetterwendisch war und ist. In den 90er Jahren war z. B. die Armee am A./im Eimer, sie sah sich in ruhmlose interne Konflikte wie Tschetschenien „verwickelt“ – Kowaljow u. Wolkogonow behaupteten (unwahrscheinliche) 25.000 Tote durch russ. Militär in Grosny in nur 1 Monat, ohne dass das auf große Resonanz oder überhaupt Interesse gestoßen wär, Tradition der russ. Selbstbezichtigung). Es war noch die Massenmobilisierungsarmee, mit zig-Mißständen (Mißhandlungen, Kriminalität, Morde an Rekruten) usw. usf., Militär war alles andre als populär, „Drückebergerei“ schwer angesagt. Jahre und Jahre gab es dort doch keine Kriegsfilme mehr, die das russische oder das Sowjetmilitär abfeiern.
Die SU wurde weggeschmissen, weil das auch und grade Russland so wollte. Dazu nur die Stichworte Jelzin, oder der „Tag Russlands“, 12. Juni genannt (auch Tag der Ratifizierung der Deklaration über die Souveränität ! Russlands) erinnert. Ja, die wollten die SU nicht mehr. Sonst wär das nie so glatt über die Bühne gegangen Ende 1991 beim „akkord“ im Walde von Bialowiesch. Wird vielfach auch bei uns heute nicht mehr wahrgenommen. Ja, die RSFSR/spätere RF wollte sich von einer „Bürde“ befreien !
Und paar Jahre später, als dann die Erinnerung nachließ und das Bedürfnis zur Rosazeichnung der Vergangenheit wieder aufkam, wie üblich, fühlte sich Putin bemüssigt, die größte geopolitische Katastrofe usw. zu begreinen. Unzweifelhaft das Aufkommen einer Glorifikation der Vergangenheit nach 2012, aber verstärkt 2014 mit einer beachtlichen Zahl seither herausgekommener Kriegs- Historien und Militärpropagandastreifen und -schinken.
Sollte man das alles so ernstnehmen ? Einerseits schon, weil eine gewisse hysterisch grundierte „Abwehrbereitschaft“ und das leicht paranoide Vermeinen einer Bedrohung beim russ. Nationalcharakter mitunter durchaus auftritt und ihm nicht fremd ist. Es gibt ja welche, die behaupten, dass Russland immer vom Westen usw. angegriffen worden sei und selber nie was gemacht habe bzw. sich dann „nur“ verteidigt (so wie 1939/40 als die Finnen oder Balten wohl unmittelbar vom Angriff auf Leningrad usw. präemptiv abgehalten werden mussten, jaja.)
Erinnert insgesamt doch auch an Abläufe in der deutschen Geschichte nach 1918, nur dass es da schneller ablief. Also z. B. Kriegsliteratur und Glorifikation des 1. WK wurde erst nach 1930 wieder richtig populär. Der Revanchismus !
Und so bastelte man sich einen erinnerungskulturellen hybriden Wechselbalg mit SU-Nostalgie – svst. ohne Bolschewismus !, roten Sternen, Waffenruhm, Völkerfreundschaft der Brudervölker, und russ.-orth. gesegneten Atomwaffen.
@Axel Ch. Ich weiß nicht, wo Sie herhaben, dass im Donbass nur 30% russischsprachig sind. Ich spreche Russisch und war vor 2012 das letzte Mal dort. Man hörte dort nie und wirklich nie Ukrainisch. Selbst in Kiew dürfte die Alltagssprache eher Russisch als Ukrainisch sein. Ganz anders dagegen im Westen der Ukraine. Dort spricht wirklich jeder Ukrainisch und wehe, man fängt ein Gespräch auf Russisch an. Das war übrigens bereits zu Sowjetzeiten so. In der Roten Armee galten Deutsche, die Balten und die Westukrainer als gleichermaßen verdächtig und wurden nur in seltenen Ausnahmen in höhere Dienstgrade berufen.
Am ehesten begreift man den Donbass, wenn man ihn mit unserem Ruhrgebiet vergleicht. Eine explosive Bevölkerungszunahme zu Zeiten der Industrialisierung mit Arbeitern aus allen Regionen erst Russlands und dann der Sowjetunion. Im Ruhrgebiet waren nach drei Generationen die Polen zu Deutschen geworden und im Donbass die Einwohner zu Sowjetbürgern. Also weder Ukrainer noch Russen, sondern Sowjetbürger mit Russisch als Verkehrssprache. Anfang der Neunziger Jahre hat dann die Mehrheit im Donbass für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt, weil man sich wirtschaftliche Vorteile versprach. In der mehrheitlich russischen Krim dagegen gab es bereits 1994 eine Volksabstimmung, bei der sich die überwiegende Mehrheit für einen Anschluss an Russland aussprach. Nach langem Hin und Her kam bei der Krim ein Sonderstatus innerhalb der Ukraine heraus, während der Donbass aufgrund seines demographischen Gewichts immer eine große Rolle in Kiew spielte. Bis eben zum Maidan 2014, als der aus dem Osten stammende Janukowitsch entmachtet wurde.
Jede ukrainische Regierung muss zwischen Ost und West jonglieren. Und zwar nicht nur in seiner Außen- sondern auch seiner Innenpolitik. Das Abkommen von Minsk ist daran gescheitert, dass es keine ukrainische Regierung gewagt hat, sich gegen die Ultranationalisten aus dem Westen des Landes zu stellen, die strikt gegen die Autonomie des Donbass sind.
Die einzige mögliche Lösung des Ukraine Problems ist die Föderalisierung und Neutralisierung der Ukraine. Doch das wiederum würde kein ukrainischer Präsident überleben. Zumindest nicht, so lange der Westen die ukrainischen Ultranationalisten stützt.
Wird Russland in der Ukraine einmarschieren? Niemals. Was ich über die Ukraine geschrieben habe, ist natürlich auch den Russen bekannt. Im Osten des Landes mögen sie vielleicht noch mit Gleichgültigkeit begrüßt werden. Aber garantiert nicht im Rest des Landes. Russland ist nicht die Sowjetunion und der FSB ist nicht der NKWD, der auf jeglichen Widerstand mit Massenerschießungen reagierte. Doch anders wird die Ukraine nicht zu befrieden sein. Was allenfalls passieren wird ist entweder, dass die Ukrainer in den Donbass einmarschieren (wie weiland die Georgier in Abchasien) oder aber, dass die Russen schnelle Enthauptungsschläge mit Präzisionswaffen durchführen.
Gut möglich, dass dem ukrainischen Präsident Zelensky der russische Druck gar nicht so unangenehm ist. Die wirtschaftliche Lage ist verzweifelt und ohne Regulierung des Donbass Problems hat das Land keine Zukunft. Doch das Donbass Problem kann nur gelöst werden, wenn die Macht der ukrainischen Ultranationalisten eingeschränkt wird. Dazu will Russland den Westen zwingen, in dem dieser der Ukraine jegliche NATO Perspektive verbaut.
im Grunde sind wir wieder bei der Kreml- Astrologie des Kalten Krieges gelandet:
wir wissen nicht, was Russland vorhat, sind uns aber sicher, dass die russische Außenpolitik ein Ziel verfolgt – ganz im Gegensatz zur irrlichternden deutschen.
Was tun ? In Anbetracht einer in die Dysfunktionalität reformierten eigenen Armee zusehen, was die Erwachsenen an Deutschland vorbei und über es hinweg so machen.
Ein kleiner Hörtipp: Carlo Masala hat dem Deutschlandfunk ein Interview zum Russland-Ukraine-Konflikt gegeben: https://www.deutschlandfunk.de/interview-mit-carlo-masala-bundeswehr-universitaet-zu-russland-ukraine-konflikt-dlf-870b42fb-100.html
Zivile Airlines verlieren Versicherungsschutz bei Ukraine-Flügen.
Es könnte damit kurzfristig für Ausreisewillige eng werden. Nach Angaben Bundespolizei seien noch 30.000 Deutsche im Land, Masse Firmenmitarbeiter samt Familien.
Welt/TV
Leasingfirmen wollen Flugzeuge von ukrainischen Airlines zurück.
http://www.aerotelegraph.com: Leasingunternehmen-wollen-flugzeuge-von-ukrainischen-airlines-zurueck.
Die KLM setzte Flüge in UKR vorläufig aus. Das NLD Konsulat in Lviv (Lemberg) / Westukraine wird personell aufgestockt und als zusätzlicher „Stützpunkt“ für Ausreisende empfohlen.
@Der Realist : Das stimmt. Aber wo ist denn der Aufschrei der „Aktivisten“?
Gegen den Irak Krieg demonstrierten die Genossen geschlossen, „Army go home“, der ÖRR ganz vorne dabei, bei „Kein Krieg für Öl“.
Aber ich vergaß, bei Gas ist das ja ganz anders, nicht zu vergleichen.
Wo sind denn die Proteste gegen Iskander-Raketen, Atombomber in Kaliningrad?
Komisch, beim Irakkrieg waren es iwie mehr, auch die Gewerkschaften rufen nicht zur Friedensdemo auf.
Auch da muss man schon mental debil sein, um nicht von Doppelmoral zu sprechen. Dass die „Friedensparteipolitiker*innen“ das noch selbst glauben, ist schon stark.
Das Zauberwort lautet —- RImmps* —-… und zwar 183 Stück davon…. hoffentlich hat die VTG noch soviele da. Und nochmal 200 für die LECLERCS von Herrn Macron. Und die alle , mit Beladung !, auf schnellstem Wege über die – heute noch intakten – Dnepr-Brücken nach Charkov ! Gruß M.S. ,,,,,* UIC speak for Schwerlastwagon (p wie Panzer ,,, stimmt zwar nicht aber kann man sich so gut merken ;)
In RUS bereitet man schon einmal weiter den Boden für ein Eingreifen in der Ukraine, mittels prophezeiter Hilferufe aus dem Donetsk aufgrund UKR Agression und drohendem barbarischem UKR Vorgehen im Donbass gegen dortige rus.-stämmige Zivilisten:
https://tass.com/world/1402105
„The situation in eastern Ukraine is getting worse day by day, and may escalate to a point when the self-proclaimed Donetsk People’s Republic (DPR) will have to request assistance from Russia, DPR leader Denis Pushilin told the Rossiya-24 TV channel.“
T-online berichtet „ Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern“
@Thomas Melber sagt: 14.02.2022 um 13:54 Uhr
„@AoR In wie weit ist ein Schlag aus einem Drittland (BLR) realistisch? Damit würde BLR mit in die Kampfhandlungen hineingezogen.“
Wie wahrscheinlich war es, daß Passagierflugzeuge ins World Trade Center fliegen?
@werner69: „Auf die Idee, dass „wir“, wenn Sie so wollen, „uns“ in puncto Ukraine evtl. doch vielleicht etwas zu weit, jawohl, vorgewagt haben & bei der ganzen Begeisterung über die Wendung der Ukraine gen Westen nach Yanukovich’s Sturz einige fatale Unbekannte in der Gleichung gleich mal großzügig ignoriert haben, so dass „wir“ uns nun (unschuldig) in einer Art vorgeschobenen V-Fall-Falle sehn, kommen Sie nicht ?“
Auf die Idee, dass ein Großteil der Menschen sich politisch emanzipiert und ihr Schicksal selbst in die Hand genommen haben, kommen Sie wohl nicht. Sie scheinen insgesamt eine geringe Sympathie gegenüber Selbstbestimmung und Freiheit von Ländern gegenüber imperialistischen Großmächten zu haben.
Der Hinweis auf die Kriege der USA – geschenkt. Ein historischer Fehler der Amerikaner. Schröder wäre in D vor Gericht gelandet, wenn er teilgenommen hätte.
Das relativiert aber nichts an der aktuellen Situation, die in ihrer Art natürlich historische Parallelen aufweist. Ich wüsste wirklich nicht, was die Stationierung von Iskander-Raketen in Belarus oder Kaliningrad rechtfertigen würde. Nichts rechtfertigt Drohung und Erpressung eines souveränen Staates mit den mitteln militärischer Gewalt.