Ukraine/Russland/NATO – Putin erklärt Anerkennung der „Volksrepubliken“ in der Ost-Ukraine (Neufassung, m. Updates)
Die Krise um die Ukraine, aber auch um Russlands Verhältnis zum Westen hat eine neue Wendung genommen: In einer Fernsehansprache erklärte der russische Präsident Wladimir Putin die Anerkennung der so genannten Volksrepubliken im Osten der Ukraine und verband das zugleich mit scharfen Vorwürfen gegen die Ukraine, aber auch die NATO und die USA. Ob diese Anerkennung auch direkt einen militärischen Vorstoß Russlands in die Ukraine bedeutet, blieb zunächst unklar.
Der russische Präsident erläuterte am (heutigen) Montagabend in seiner ausführlichen Rede den historischen Anspruch Russlands auf die Ukraine, aber auch auf andere Staaten, die ehemals zur Sowjetunion gehörten. Der NATO und vor allem den USA warf er vor, die Ukraine auch ohne eine Mitgliedschaft in der Allianz faktisch zu kontrollieren und zum Vorgehen gegen Russland zu nutzen. Unmittelbar danach unterzeichnete er, ebenfalls live vor der Fernsehkamera, das Dekret für die Anerkennung der russisch unterstützten Separatisten-Republiken in Donezk und Luhansk.
Die Russland-Expertin der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), Sabine Fischer, verfolgte die Rede Putins und erläuterte auf Twitter die wesentlichen Aussagen:
It’s on. Putin speaks.
Now I understand why he wrote that article about Ukraine last summer: to have something to base this speech on… today’s Ukraine is entirely a product of Russian policy… and off he goes.
„We will show Ukraine what real decommunisation is“ sounds like a very serious threat to dismember the country.
Russia selflessly helped Ukraine and other newly independent states after collapse of Soviet Union, but Ukrainian nationalists built Ukrainian state against Russia.
Long description of corruption and bad governance in Ukraine, then of „anti-constitutional coup d’état“ in 2014. This led the country into a dead-end.
I am beginning to wonder how long he plans on speaking…
Now about foreign agents, international NGOs, international organisations and companies taking over Ukraine. US taking over judicial system under the pretext of more efficient fight against corruption.
Ukraine as a sovereign state simply doesn’t exist (say Putin, not I).
Crimea: we have evidence of UA aggressive actions in Crimea. This is against the free will of the Crimean population.
Putin says Ukraine is intend to obtain nuclear weapons. We heard about that in the security council session this afternoon. He takes his advisors very seriously! West might help Ukraine to realise this ambition – yet another security risk for Russia!
NATO actually controls Ukrainian army. So: accession is not even necessary.
Of course every country has the right to chose its own path to security. But not at the cost of others! Refers to Istanbul Document. This has been Russia’s line for some time now.
Many Western politicians say Ukrainian NATO membership is not on the table – but that does not change anything in historical perspective. NATO is a defensive alliance – but! NATO assured Russia in 1990 that it would never expand – etc.
Lists US mistakes in areas of arms control and disarmament etc. NATO betrayed Russia in five consecutive waves of enlargement. This is one of the key causes of today’s crisis in European security. Total collapse of confidence.
US official documents identify Russia as main adversary and acts accordingly. Russia, on the other hand, always strives for diplomatic solutions even for the most difficult international problems.
Now about the draft treaties of December: Western responses were full of empty words. West ignored that for Russia proposals/demands are a package and need to be treated accordinly.
Instead they try to blackmail, threaten sanctions. But we will not betray our national interests. Our security is at growing risk, so we have the right to take countermeasures.
Now he is back in Donbas: Ukraine’s aggression only because people in the Donbas did not want to support anti-constitutional coup d’etat in Kyiv. Russia did everyting in its power for Ukraine’s territorial integrity (Minsk Agreements, negotiations).
But Ukraine insists on militarysolution. And now it comes: he calls for recognition and asks the Parliament for support.
And the signature ceremony follows immediately – in the presence of the DLNR „leaders“. Putin also announced treaties on friendship and cooperation with both „newly recognised“ republics will be concluded soon.
Sorry: the treaties are signed now!
Putin congratulates Pushilin (DNR) and Pasechnik (LNR) – end of transmission.
(Die Abschrift der Rede ist auf der Webseite des Kreml noch unvollständig; wird in deutscher Übersetzung nachgetragen)
Die Anerkunng der beiden Volksrepubliken nahm Putin per Dekret vor; ein Freundschaftsvertrag mit Russland soll am (morgigen) Dienstag folgen. Daraus wird vermutlich absehbar sein, ob Russland den beiden neuen, als unabhängige Staaten anerkannten Gebieten auch militärische Unterstützung zusichert. Erwartbar ist allerdings, dass die an der Grenze zur Ukraine in Russland stationierten Truppen dann auf dieses Gebiet und damit in die Ukraine einrücken.
Update: Noch am Montagabend rückten die ersten russischen Truppen offiziell in die Regionen Donezk und Luhansk ein – diese Anweisung war offensichtlich in dem von Putin unterzeichneten Dekret bereits enthalten:
Putin has ordered Russian troops into Ukraine.
The decrees on recognizing the Donetsk and Luhansk People’s Republics order the Russian armed forces to go into separatist territory on peacekeeping missions. pic.twitter.com/cjKMidlD4Q
— max seddon (@maxseddon) February 21, 2022
Bereits zuvor hatte sich diese Entscheidung Putins in einer – ebenfalls öffentlich übertragenen – Sitzung des russischen Sicherheitsrats abgezeichnet. Darin hatten die Mitglieder, vor allem aus dem Sicherheitsapparat und den Streitkräften, diese Anerkennung befürwortet.
Die Reaktion des Westens bleib zunächst unklar. Die estnische Premierministerin Kaja Kallas hatte vor Putins Ansprache gewarnt, eine Anerkennung der beiden Volksrepubliken bedeute das Ende der territorialen Integrität der Ukraine – und das Ende der diplomatischen Bemühungen um eine Beilegung der Krise:
Decision to recognise Donetsk and Luhansk oblasts of #Ukraine as independent would be a serious escalation by Kremlin. It would be a clear and grave violation of international law and the territorial integrity of Ukraine🇺🇦. Donetsk and Luhansk are and will be part of Ukraine. 1/2
— Kaja Kallas (@kajakallas) February 21, 2022
This decision would also end the Minsk agreements. By saying „no“ to a political solution based on the Minsk agreements, the Kremlin shuts the door on diplomacy and creates an excuse for war. 2/2
— Kaja Kallas (@kajakallas) February 21, 2022
Neben der politischen Entwicklung hatte sich auch militärisch eine Zuspitung der Lage abgezeichnet. Am Montagvormittag teilten russische Behörden mit, sie hätten ukrainische Truppen als Saboteure auf russischem Gebiet gestellt und getötet. Das ist vor allem deshalb bedeutsam, weil solche Vorwürfe bislang aus den beiden Separatisten-Republiken kamen – aber jetzt erstmals von der russischen Regierung selbst erhoben wurden.
Aus dem Bericht der russischen Agentur RIA:
Das russische Militär und der Grenzschutz haben eine Gruppe von Saboteuren daran gehindert, von ukrainischem Territorium aus die Staatsgrenze zu verletzen, teilte der Pressedienst des südlichen Militärbezirks mit.
„Eine Einheit des südlichen Militärdistrikts hat zusammen mit einer Grenzschutzeinheit des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes eine Sabotage- und Aufklärungsgruppe vom Territorium der Ukraine aus daran gehindert, die russische Staatsgrenze zu verletzen“, hieß es.
Die Agentur fügte hinzu, dass während des Feuergefechts zwei Kampffahrzeuge der ukrainischen Streitkräfte russisches Territorium betraten, um die Saboteure zu evakuieren. …
Fünf Mitglieder der Gruppe wurden getötet, unter den russischen Soldaten gab es keine Verletzten.
(Übersetzt mit www.DeepL.com)
Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba wies diesen und weitere Vorwürfe zurück:
No, Ukraine did NOT:
❌Attack Donetsk or Luhansk
❌Send saboteurs or APCs over the Russian border
❌Shell Russian territory
❌Shell Russian border crossing
❌Conduct acts of sabotageUkraine also does NOT plan any such actions.
Russia, stop your fake-producing factory now.
— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) February 21, 2022
Nach Kulebas Angaben rief die Ukraine angesichts der Situation den UN-Sicherheitsrat anrufen. Grundlage dafür sei das Budapester Memorandum, in dem unter anderem Russland der Ukraine im Gegenzug zum Verzicht auf Atomwaffen die Respektierung seiner bestehenden Grenzen garantiert hatte.
Die USA haben nach mehreren übereinstimmenden Medienberichten die Vereinten Nationen gewarnt, Russland führe eine Schwarze Liste mit Personen, die russische Truppen nach einem Einmarsch in die Ukraine töten oder in Gewahrsam nehmen wollen. Aus dem Bericht der New York Times:
The United States government has sent a letter to the United Nations human rights chief in Geneva saying it has “credible information” that Russian forces have compiled a list of Ukrainian citizens to be killed or sent to detention camps in the aftermath of a Russian invasion and occupation of the country, according to a copy of the letter obtained Sunday by The New York Times. (…)
The likely targets would be people opposed to Russian actions, including dissidents from Russia and Belarus living in Ukraine, journalists, anti-corruption activists and members of ethnic and religious minorities and the L.G.B.T.Q. community.
Litauen hat angesichts der zunehmenden Spannungen um mehr NATO-Truppen zur Unterstützung des Landes gebeten – eine Aufforderung, die vermutlich auch die deutsche Verteidigungsministerin Christine Lambrecht bei ihrem Besuch am (morgigen) Dienstag zu hören bekommen wird:
We need another battalion.
Lithuanian Foreign Minister @GLandsbergis says Russia leaving its ± 30k troops in Belarus after joint exercises has changed the security situation „dramatically“ — not just for the neighboring Baltics but for the EU & #NATO — warranting more backup. pic.twitter.com/hP5DpXlSt9— Teri Schultz (@terischultz) February 21, 2022
Update: Die erste Reaktion aus dem Weißen Haus: US-Präsident Joe Biden untersagt Investitionen in den beiden neu anerkannten Republiken.
Statement Statement by Press Secretary Jen Psaki on Russian Announcement on Eastern Ukraine
We have anticipated a move like this from Russia and are ready to respond immediately. President Biden will soon issue an Executive Order that will prohibit new investment, trade, and financing by U.S. persons to, from, or in the so-called DNR and LNR regions of Ukraine. This E.O. will also provide authority to impose sanctions on any person determined to operate in those areas of Ukraine. The Departments of State and Treasury will have additional details shortly. We will also soon announce additional measures related to today’s blatant violation of Russia’s international commitments.
To be clear: these measures are separate from and would be in addition to the swift and severe economic measures we have been preparing in coordination with Allies and partners should Russia further invade Ukraine.
We are continuing to closely consult with Allies and partners, including Ukraine, on next steps and on Russia’s ongoing escalation along the border with Ukraine.
Die gemeinsame Reaktion Deutschlands mit den USA und Frankreich:
Der Sprecher der Bundesregierung, Steffen Hebestreit, teilt mit:
„Bundeskanzler Olaf Scholz hat am Abend mit US-Präsident Joe Biden und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron über die sich zuspitzende Situation gesprochen, nachdem der russische Präsident die beiden so genannten Volksrepubliken Donesk und Luhansk am Montag formal anerkannt hat.
Alle drei Gesprächspartner waren sich einig, dass dieser einseitige Schritt Russland ein klarer Bruch des Minsker Abkommens ist. Deutschland, Frankreich und die USA verurteilten die Entscheidung des russischen Präsidenten scharf. Dieser Schritt werde nicht unbeantwortet bleiben.
Der Bundeskanzler, der US-Präsident und der französische Präsident erklärten sich solidarisch mit der Ukraine und würdigten die bislang zurückhaltende Reaktion, die die Ukraine unter Führung von Präsident Wolodymyr Selensky unter Beweis gestellt hat. Die Partner waren sich einig, nicht nachzulassen in ihrem Einsatz für die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine. Zugleich werde man sich nach Kräften dafür engagieren, eine weitere Eskalation der Lage zu verhindern.“
(Ggf. weiter nach Entwicklung, Abschrift der Putin-Rede wird nachgetragen)
(Ich mache die Kommentarfunktion wieder auf, bitte aber dringend um eine sachliche Diskussion – und rate, erneut, von grundsätzlichen Betrachungen an dieser Stelle ab.)
(Foto: Screenshot der Unterzeichnung des Dekrets mit Putin und den Führern der Separatisten-Republiklen im Donbass in Moskau, in der Übertragung des russischen TV-Senders Rossija24)
Danke Herr Wiegold, dass Sie uns in diesen schwierigen Zeiten dieses Plenum ermöglichen.
Zum Thema: Pünktlich zum Ende der olympischen Spiele wird das russische Drehbuch nun anscheinend abgearbeitet. Putin bricht die Brücken zu internationaler Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht hinter sich ab. Er spricht der Ukraine in seiner Rede das Recht auf Eigenstaatlichkeit ab. Ein historisch ungeheurer Vorgang. Was folgen wird, kennen wir schon, es ist eine alte russisch/sowjetische Tradition: Der Hilferuf der Separatisten ist schon erfolgt. Die Frage ist, ob Putin die gesamten Republiken Donetsk und Luhansk anerkennt und entsprechend militärisch annektieren will. Sie sind ja laut Putin, eigentlich sowieso russisch. Entsprechende Abwehr der Ukraine wird durch Drohung mit vollumfänglichen Angriff abgeschreckt oder ist Vorwand für den Marsch auf die ukrainische Hauptstadt. Ich hätte meinen Kindern solche Zeiten gerne erspart.
@StMarc: Stimme Ihnen komplett zu. Die nächsten Stunden werden zeigen, was folgt.
Die Bombardier Maschine ohne Callsign, die Selensky von München nach Kiew flog, ist dann weiter nach Tallinn. Sie ist gerade wieder nach Kiew geflogen (Flightradar24).
soweit so erwartbar
interessant wird jetzt wo die russischen Truppen stoppen die auf das „Hilfsersuchen“ der „unabhängigen Gebiete“ einmarschieren.
Am Dniepr? Marsch auf Kiew?
evtl lässt Putin auch weiter köcheln nach dem Motto: „allzu scharfe Saktionen verhängen wir nicht immerhin ist er nicht auf Kiew marschiert….“
……………………………….
Das die engültig eine Zäsur für die infantile deutsche Sicherheits/Verteidigungspolitik sein muss dürfte klar sein.
Es muss jetzt kommen:
Vollausstattung, angemessener Etat, kriegsfähigkeit als Ausbildungsziel, weg mit gedöns das einer umfassnden Gefechtsfähigkeit im Wege steht. Substantielle Verstärkung an der OStflank.
Alles andere ist ab jetzt nur noch grob fahrlässig
Vorab: Ausspreche Anerkennung, dass sie als Hausherr dem Fluten des Blogs mit Propaganda neulich Einhalt geboten haben.
Trennung
In der langen Rede Putins, in der er die Anerkennung der beiden Separatisten-Republiken hat er offen gelassen,
ob dies nur für die derzeit besetzten Gebiete gilt oder für die beiden kompletten Oblaste Luhansk und Donetsk (2/3 der Fläche wird noch durch die Ukraine gehalten).
Die Rede war so zahlreich gespickt mit Lügen und abstrusen Anschuldigungen, dass es einem fast die Sprache verschlagen hat:
– Die Ukraine wird von einem korruptem Regime regiert, ferngesteuert aus dem Westen
– Die Ukraine ist eigentlich kein eigenes Staatswesen etc
– Es wird ein Völkermord in der Ostukraine durchgeführt
– Es wird an eigenen Atom-Waffen gearbeitet
Dem Westen NATO/EU wird vorgeworfen:
– Betrug an Russland, man will es zerstören
– Bedrohung durch Tomahawk-Flugkörper aus den Raketenabwehrstationen Polen / Rumänien
Diese Rede ist offenkundig als Erklärung und Motivation für die eigene Bevölkerung gedacht, um die weitere Vorgehensweise zu rechtfertigen. Diese Rede ist eine historische Zäsur, weil sie für den Rest der freien Welt eine unverhohlene Drohung darstellt.
Den westlichen Politikern und der NATO sollte endgültig klar sein, daß diplomatische und rationale Verhandlungen mit ihm nicht möglich sind. Ich wiederhole erneut, dass bei ihm psychopathische / pathologische Züge in seinem Auftreten zu erkennen sind. Daher ist zu empfehlen, die harten Sanktionen unmittelbar umzusetzen, auch wenn es wirtschaftlich für uns selber schmerzhafte Folgen haben kann. Parallel dazu, so gut es geht abwehrbereit sein LV/BV, um weiteren Expansionsgelüsten seitens Putin Einhalt zu gebieten.
Hoffentlich erkennt ja die russische Bevölkerung oder einige seiner Mitstreiter, dass den Wiederaufbau einer
Sowjetunion 2.0 kein anderer außer ihm will und möglicherweise jemand anders besser für die Zukunft des Landes ist. Das hat ja schon einmal sehr schlecht funktioniert dauerhaft 16 Mio Einwohner durch mehr als 100.000 Geheimdienstmitarbeiter + bezahlte Spitzel + schießwütige Grenzer dauerhaft unterdrücken zu wollen. Vielleicht hat er ja seit der Dresdener Zeit Angst vor, daß sich Geschichte wiederholt.
Erste Qualitative Änderung an der Grenze. Bisher waren Panzer, sowohl Rad wie auch Kette immer verladen, jetzt rollen sie.
https://twitter.com/GirkinGirkin/status/1495643466604462082
https://twitter.com/TadeuszGiczan/status/1495730470604189696
Zweite Qualitative Änderung:
Putin hat in seiner Rede die gesamte Ukraine als Risiko für Russland bezeichnet. „Die wollen Atomwaffen“, „Die UKR Armee wird von der NATO kontrolliert“ etc. (vgl oben)
Auf Hilferufe haben die Russen in der Historie bisher immer reagiert.
Wer nach Hilfe rief, dem wurde immer geholfen.
Wenn die 2 Republiken bedroht werden, dann werden die Russen helfen.
Wir sehen hier, dass es 2013 im November ein großer Fehler des Westens war – spez. der EU, die USA hatten andere Interessen – die Ukraine zu unterstützen. Man musste sich schon damals fragen, warum bindet sich die EU die Ukraine ans Bein? Was will man mit diesem Land?
Mehr Truppe in Litauen?
Ist ja gar kein Problem, die Verbände im Rahmen der NRI (4×30), die Deutschland eingemeldet hat, sind doch bestimmt komplett einsatzbereit und „kriegstauglich“.
Also kann Deutschland hier direkt etwas anbieten.
Vorsicht:
Es könnte Ironie irgendwo versteckt sein.
Andererseits ist die UKR den Unruheherd losgeworden. Sollte sie sich mit dem Verlust der Krim abfinden (die Krim kommt so wenig zurück zur Ukraine wie der Golan zu Syrien) steht einem Beitritt zur NATO ja nichts mehr im Weg.
Wobei ich dies nicht unbedingt guthieße, der Bündnisfall schwebt dann wie das Schwert des Damokles über uns. Wie positioniert sich eigentlich die Türkei zu einem möglichen Beitritt?
Jedenfalls: Rußland würde nicht tatenlos zusehen holte sich die Ukraine die beiden „Republiken“ zurück, insbesondere dann nicht, wenn es eine weitere Integration dorthin gäbe.
Weis eigentlich jemand was das für Truppen sind die Putin da an der Grenze stehen (oder Rollen) hat? Ich habe bis jetzt nur die Fotos aus dem Internet gefunden, und da kann ich als Laie der von Panzererkennung etc. wenig Ahnung hat nicht all zu viel draus schließen. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?
@ T.W.
Putin hat Einmarsch russischer „Friedens“ Truppen in den Donbass befohlen!
https://twitter.com/maxseddon/status/1495873188663861264
Nur mal so ein Gedanke in der aktuellen Situation zum drüber nachdenken….
Was unterscheidet die Bestrebungen der mehrheitlich russischstämmigen Bevölkerung in den selbsternannten Volksrepubliken Donetsk und Luansk nach ihrer Unabhängigkeit von der (erst vor ca. 30 Jahren relativ geographisch willkürlich entstandenen) Ukraine eigentlich so eklatant von der vormals serbischen Provinz Kosovo? Von Taiwan? Von Nordirland? Von der Slowakei? Von Katalonien und dem Baskenland? Von den ehemaligen Sowjetrepubliken in den 90ern? U.s.w.? Ja im Endeffekt selbst von der DDR 1989?
Warum tolerieren, ja sogar unterstützen aktiv und anerkennen wir Unabhängigkeitsbestrebungen (mal mehr mal weniger gewaltsam ausgetragen) von Volksgruppen von ihrer aktuell bestehenden staatlichen Zugehörigkeit immer nur dann, wenn sie sich uns zuwenden und verweisen in einem weiteren Schritt stets auf das „natürliche Recht“ (von Staaten), sich selbstverständlich Bündnissen anzuschließen, solange es denn nur die unseren sind?
Eine Frage, welche mich seit längerem immer wieder grübeln lässt.
[Wir steuern sehr direkt wieder auf merkwürdige Grundsatzdebatten zu – und eine chinesische Annexion Taiwans zu befürworten oder die Unabhängigkeit der baltischen Republiken mit einer Abspaltung der Ost-Ukraine auf eine Stufe zu stellen, steht Ihnen natürlich als Meinung zu, ist aber an dieser stelle nicht das Thema. Ich bitte also dringend darum, nicht auf diese Derailing-Schiene zu kommen. T.W.]
Gerade ist die Meldung erfolgt, das Truppen die Grenze Überschreiten und die gebiete der seperisten sichern sollen.
Quelle ARD TAGESTHEMEN.
Somit läuft die Zeit ab, für eine friedliche Lösung.
Es ist keine Neuigkeit, dass Putin der Ukraine die Eigenstaatlichkeit abspricht. Schon vor einem Jahr hat er einen historischen Text verfasst, dessen Inhalt heute schlicht wiederholt.
So weit, so erwartet.
Nun, bis auf die Anschuldigung mit den Atomwaffen, aber „schön“ dass die Geschitenschreiber im Kreml sich ab und zu was neues ausdenken.
Weniger schön zu sehen dass die üblich verdächtigen Internet research agency-genossen schon mit von der Partie sind.
Die große Frage für mich ist allerdings ob die Anerkennung tatsächlich schon der große Wurf war für den Putin diese ganze Schamane inszeniert hat, oder ob wir erst am Ende des 1. Aktes angekommen sind. Nur für die Anerkennung hat er aus meiner Sicht etwas viel Radau gemacht, das dürfte die Kosten deutlich erhöht haben im Gegensatz zu einer Anerkennung „aus heiterem Himmel“ vor einem Jahr oder so. Andererseits ist so eine „Salamitaktik“ ja genau Putins masche, und jetzt die Truppen abziehen würde die warnungen vor einem Einmarsch ins Leere laufen lassen und die amerikanische Glaubwürdigkeit weiter unterminieren. Allerdings glaube ich auch da dass er den Bogen überspannt hat und auch wenn der „worst case“ der amer. Warnungen nicht eintrat, hat die Anerkennung gezeigt dass die USA recht hatten dass mehr hinter den Truppenaufmärschen steckt als Putin behauptete.
Der Ukraine wünsche ich dass nicht noch mehr passiert, allerdings vermute ich fast dass in naher Zukunft (Tage nicht Wochen) behauptet wird, dassrussische Truppen in den neuen Gebieten massiv von der „““ukraine“““ beschossen werden und sich daraus der vollständige Einmarsch nach Putin’scher Lesart rechtfertigt.
Wie heißt noch die drohung, „mögen du in interessanten Zeiten leben“.
Gibt es eigentlich englischsprachige Webseiten seriöser ukrainische Medien? Wäre dankbar für einen Hinweis.
@wacaffe sagt: 21.02.2022 um 21:56 Uhr
„interessant wird jetzt wo die russischen Truppen stoppen die auf das „Hilfsersuchen“ der „unabhängigen Gebiete“ einmarschieren.
Am Dniepr? Marsch auf Kiew?“
@Resi1984 sagt: 21.02.2022 um 22:00 Uhr
„In der langen Rede Putins, in der er die Anerkennung der beiden Separatisten-Republiken hat er offen gelassen,
ob dies nur für die derzeit besetzten Gebiete gilt oder für die beiden kompletten Oblaste Luhansk und Donetsk (2/3 der Fläche wird noch durch die Ukraine gehalten).“
In der Tat, dies beiden Fragen dürften mit die entscheidenden in den nächsten Tagen/Woche sein.
Ich könnte mir vorstellen, dass Putin hier zunächst eine Weile Zurückhaltung übt. Vielleicht will er ja erstmal sehen, wie scharf der Westen reagiert (sanktionsmäßig meine ich). Und wie die UKR reagiert (militärisch meine ich).
Putin hat ja mal festgestellt, dass er immer, wenn Russen bedroht sind, diesen helfen wird. Russland hat ja in fast allen Staaten dieser Erde eigene Botschaften. Da wollen wir doch mal hoffen, dass sich dort keiner der Russen bedroht fühlt und um Hilfe ruft.
Soweit ich das überblicke, hat Russland in den letzten Jahren immer wieder darauf gedrängt, dass das Minsker Abkommen eingehalten wird, sprich: Waffenstillstand, Gespräche zwischen Kiew und den Separatisten über einen in der Verfassung verankerten Autonomiestatus der Oblaste Donezk und Lugansk, anschließend freie Wahlen unter Aufsicht der OSZE, mit anschließender Übernahme der Kontrolle durch Kiew.
Es waren die Regierungen Poroschenko und Selensky, die den Dialog immer wieder verweigert haben und es waren die Garantiemächte Frankreich und Deutschland, die darauf verzichteten, entsprechenden Druck auf Kiew auszuüben.
Dass die Situation heute so ist, wie sie ist, liegt also nicht nur Moskau. Da haben einige gepennt.
Mit der Regierung Poroschenko/Jatzenjuk ist bekanntlich ebenfalls die Swoboda-Partei an die Macht gekommen, eine Partei, die vehement gegen alle nicht „rein“-ukrainischen Minderheiten vorging. Das traf und trifft hier nicht nur die russische Minderheit im Osten, sondern auch die ungarische im Süden und die polnische Minderheit um Lemberg herum zu. Diese Minderheiten sind seitdem Bürger zweiter Klasse. Sie werden von ukrainischen Behörden immer wieder schikaniert. Auch die Präsidentschaft Selenskys hat hier nichts geändert. Dass sich diese Minderheiten vermehrt von Kiew abwenden, verwundert da nicht.
Doch zurück zu Putin. Wenn er in seiner „irren“ Rede die Ukraine quasi als vom Westen ferngesteuert bezeichnet, dann muss ich ihm da leider recht geben. Man schaue sich nur den Aufsichtsrat des staatlichen Gaskonzerns Burisma an. Da sitzen/saßen die Söhne von: Nancy Pelosi, Mitt Romney, John Kerry und Joe Biden. Als ein ukrainischer Staatsanwalt Korruption witterte und gegen Bidens Sohn, Hunter, ermittelte, rief Biden (damals Vizepräsident unter Obama) kurzerhand bei Poroschenko an, und verlangte die sofortige Entlassung des Staatsanwaltes. Andernfalls würde er, Biden, Milliarden an Hilfsgeldern für die Ukraine blockieren. Poroschenko entließ den Staatsanwalt binnen 24h und Biden brüstete sich mit seinem Erfolg vor dem Council of Foreign Relations (Link kann ich angeben, so gewünscht). Das ist nur ein Beispiel. Von Victoria „fuck the EU“ Newland haben wir noch gar nicht gesprochen…
Um das Ganze hier nicht ausufern zu lassen:
Ich denke, die Ukrainekrise wird uns Deutschen vor Augen führen, dass wir nicht in allem dieselben Sicherheitsinteressen haben, wie die USA. Frieden in Europa muss unser oberstes Ziel sein, denn bei einem größeren militärischen Konflikt droht Deutschland entweder Teil des Schlachtfelds oder Ziel der Flüchtlingsströme zu werden. Beides ist zu vermeiden. Die Ukraine und Russland gehören zu Europa dazu. Ihre Interessen gilt es deshalb ernst zu nehmen.
Umgekehrt machen die USA keinen Hehl daraus, dass sie MacKinders Heartlandtheorie übernommen haben (man denke nur an die Aussagen von stratfor-Chef George Friedman).
Was heißt das für die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik?
Wir sollten weder Moskau noch Washington alles vorbehaltlos glauben, sondern endlich wieder zu einer eigenständigen Politik finden. Ich bin dankbar für die NATO – allerdings sollten wir uns auch bewusst machen, dass sie in der Vergangenheit mehrfach Kampfeinsätze wider das Völkerrecht durchgeführt hat. Andererseits bin ich sehr für eine Annäherungen an Russland, wobei es mich gleichzeitig auch nachdenklich stimmt, dass wir in den letzten Jahren immer abhängiger von russischen Gaslieferungen geworden sind. Abhängigkeit macht erpressbar und das möchte ich vermeiden.
Von daher finde ich den Weg, den Olaf Scholz bislang eingeschlagen hat, gar nicht so verkehrt: Keine zu klare Positionierung, das Gespräch mit beiden Seiten suchen. Wenn wir uns zu eindeutig auf eine Seite schlagen, können wir nur verlieren.
[Auch das ist hart an der Grenze zum Derailing-Versuch – es geht um ein völkerrechtswidriges Vorgehen, und diese Rechtfertigungsversuche sind… merkwürdig. Ihre Meinung ist Ihre Meinung, aber so bitte nicht. T.W.]
Man kann es mMn leider nicht anders als massive Eskalation seitens Russland interpretieren.
Es gab keine Volksabstimmung in den „Volksrepubliken“. Und Russland marschiert jetzt einfach ein. „So zum Schutz“… Die Rede Putins hat heute mMn seines Gleichen gesucht und wird sicher in die Historie eingehen.
Ich bin gespannt wie die EU reagiert. Und bewusst die EU. Wir sind jetzt gefragt etwas zu tun anstatt wieder über den Atlantik zu blicken.
Tja, damit hat Putin (erstmal) vollendete Tatsachen geschaffen und dem Westen schwer geschadet:
1.) Hat dieser es durch Diplomatie nicht geschafft, eine russiche Anerkennung nebst nachfolgender „Truppenhilfe“ zu verhindern;
2.) hat man die UKR Regierung nun vor ein riesiges Dilemma gestellt – entweder a) man erkennt zähneknirschend die sog. „Volksrepubliken“ ebenfalls an, verhindert so einen Krieg und begeht damit politischen Selbstmord oder b) flüchtet sich in einen diplomatischen Abnutzungskampf, der die verlorenen Gebiete nicht zurückbringt und höchstwahrscheinlich ebenfalls im politischen Untergang endet. Alternativ versucht man c) eine Rückeroberung und beginnt damit einen Krieg, den man nicht gewinnen kann und der höchstwahrscheinlich noch größere Teile der UKR kosten würde. Alles in allem ein Szenario mit der UKR als Verliererin…
3) hat sich jetzt die Gefahr eines Zwischenfalls mit russischen Truppen nun exponentiell gesteigert, da sich beide Seiten mutmaßlich bald direkt gegenüberstehen. Wenn da auf UKR Seite jemand die Nerven verliert, ist Europa tatsächlich in einen Krieg schlafgewandelt. Appeasement 2.0…
Moskau hat entweder nichts mehr zu verlieren oder aber ein Ass im Ärmel, so dass man die nachfolgenden Sanktionen bewusst in Kauf nimmt. Beides stimmt nicht wirklich zuversichtlich.
Was jetzt? Es ist ja vorstellbar, dass in den nächsten Stunden und Tagen die Front im Donbass heißer wird und die eingerückten russischen Truppen dies direkt als Vorwand für einen weiteren Vorstoß in die Westukraine ausnutzen würden.
Das könnte auch davon abhängen, wann und welche Sanktionen nun kommen. Sanktionen sollten ja ab dem Zeitpunkt eines Einmarsches kommen. Die Frage; sieht der Westen das Einrücken von russischen Truppen in den Donbass als Invasion (völkerrechtlich ja, faktisch ja nein weil Gebiet ja eh unter russischer Kontrolle) oder wäre es aus Sicht von Berlin, Washington, Paris etc erst dann eine Invasion, wenn die russischen Truppen die Kontaktlinie überschreiten?
Ich bin einigermaßen schockiert, dass das erste, was man über Sanktionen hört, sich offenbar darauf beschränkt Akteure zu sanktionieren, die mit den selbsternannten Republiken kooperieren. Nicht Russland insgesamt. Brutaler geht Putins vorgehen doch kaum. Das ist der Start der Invasion. Wenn jetzt nicht das vollständige Sanktionsprogramm ausgerollt wird, oder ein relevanter Teil davon, dann können wir es auch lassen.
Präsident Biden hatte einen Einmarsch vorausgesagt. Respekt den amerikanischen Diensten.
Und eventuell werden manche Bundespolitiker nun nüchterner bezüglich des diplomatischen Einflusses Deutschlands auf Putin. . Ich erinnere daran, was Frau Esken vor ein paar Tagen getwittert hatte:
„Putin zieht Truppen teilweise ab und zeigt sich „bereit, den Weg der Verhandlungen zu gehen“. Das ist das erste Ergebnis einer beeindruckenden Krisendiplomatie der Ampelregierung und des @Bundeskanzler|s.
Well done, @OlafScholz 👏🏻“
Nun, der erste Akt (oder ein Szenario in der langen Eskalationskette) ist zu Ende.
Nun wird es spannend zu sehen, wer die beiden neuen Staaten noch anerkennt und ob das eine sukzessive Steigerung geben kann.
Ja, die Ukraine steht vor schwierigen Entscheidungen und ich sehe nur zwei kleinere Optionen als realistisch an. Mal schauen was die EU wie sagt und welche Signale aus der Türkei und v.a. aus China kommen.
@Hohenstaufen:
Volle Zustimmung.
Hoffentlich führt das jetzt zu einem Zusammenrücken der europäischen Staaten.
Wenn es „nur“ um die Eingliederung der sogenannten Volksrepubliken gehen sollte: Dafür braucht man nicht über 180.000 Soldaten an den Grenzen der Ukraine und in Belarus. Und Putins Hassrede war gegen die gesamte Ukraine gerichtet, da ging es um mehr als den Donbas. Gefährliche Zeiten für die Ukraine und Europa.
Deutschlands Russlandpolitik muss man wohl als gescheitert betrachten. Auch die Verteidigungspolitik war mangelhaft, die Bundeswehr ist bei Personal und Ausstattung zu schwach geblieben. Seit 2008 (Georgien) oder spätestens seit 2014 hätte man deutlich mehr in die Bundeswehr investieren müssen.
Ein hier wohl bekannter Professor sagte heute Abend im ZDF, Putin habe Scholz und Macron am Nasenring durch die Manege geführt. Da hat sich die knallharte deutsche Unterstützung für die Ukraine nun tatsächlich ausgezahlt.
Putin / RU hat vorgelegt. Jetzt ist die Ukraine am Zug:
Die durch russische Landnahme „unabhängigen Republiken“ hinnehmen, vermutlich dauerhaft.
Oder versuchen, diese irgendwie zurückzugewinnen, und damit Vorwände für RU liefern, massiv militärisch zuzuschlagen.
Sanktionen gegen RU dürften bescheiden ausfallen – und der heutige Tag in die Geschichte eingehen.
Ich habe mir einmal die aktuellen Einschätzungen in der Presse und von Wirtschaftsinstituten zu den möglichen Effekten von Wirtschaftssanktionen gegen Russland angeschaut. Zusammengefasst ist man der Auffassung, dass Russland trotz vieler wirtschaftlicher Schwachstellen wie andauernder Importabhängigkeiten, unterdurchschnittlichem Wirtschaftswachstum und prekärer sozialer Entwicklung durch ein stagnierendes Pro-Kopf-Einkommen zunächst nicht „in die Knie gezwungen werden kann“. Die Resilienz des Landes beruht danach auf großen Währungsreserven, geringer Staatsverschuldung und der Option einer geostrategischen Allianz mit China. Das „schärfste Sanktions-Schwert“ des Westens wäre sicher der Ausschluss vom internationalen Zahlungsverkehr, insbesondere von den Möglichkeiten des Clearings von Dollar-Positionen. Dies würde Russland zum Einsatz seiner zwar großen, aber nicht unbegrenzten Währungsreserven zwingen. Für mich spannend ist, ob Russland nun die militärische Option der
Eroberung einer Landbrücke im Süden der Ukraine ziehen wird. Je nach dem Umfang einer solchen Operation würde dadurch minimal das Donbas an die Häfen angeschlossen (bleiben), der für den Export seiner Güter benötigt wird. Bei einer Maximallösung würde die Ukraine seine Häfen verlieren, über die das Land 70 % seiner Im- und Exporte abwickelt. Dies würde auch erklären, dass Russland die Landungsschiff-Komponente seiner Schwarzmeer-Flotte kürzlich um 3 Einheiten verstärkt hat..
Weitere schrittweise Eskalationen in Sicht. Der „Sonderberichterstatter“ der russischen Komsomolskaja Prawda auf Twitter zur Pseudo-Legalität: „Die Verfassung der DVR besagt, dass das Territorium der Republik die ehemalige Region Donezk ist“. Zu befürchten ist demnach, der Einmarsch wird nicht nur zur bisherigen Trennungslinie gehen, sondern nächstes Ziel werden vermutlich die gesamten Oblaste Luhansk und Donetzk mit dem Hafen von Mariupol, Landbrücke zur Krim. Das wird dann blutig.
Gleichzeitig Berichte über chinesische Sanktionen gegen Raytheon Technologies und Lockheed Martin, bekanntgegeben vom Sprecher des chinesischen Außenministeriums, Wang Wenbin. Zufällig zeitgleich zu US-Sanktionen gegen Russland?
Mich würde interessieren wie die EU darauf reagiert und ob man sich jetzt für einen Abschluss von Russland aus dem Swift System einsetzen wird und wie lange wir einer russischen Begegnung standhalten könnten ? Danke fuer den Hinweis
Seit langem beobachte ich das Geschehen und habe bemerkt, dass meine Gedanken kaum in anderen Überlegungen vorkommen. Daher möchte ich mich nun einbringen.
Ich halte viele der Befürchtungen und „Unsicherheiten“, was Putin als nächstes tun wird, bzw. wie weit er gehen wird und ob er sogar „psychopathische“ Züge hat für ungerechtfertig.
Für mich ist die Situation relativ klar und kann auf wenige Sätze heruntergebrochen werden:
Seit UKR 2013/2014 sich dem Westen zugewendet hat, hat sich die Entfernung einer zweiten „westlichen Außengrenze“ – also einem Gebiet, auf das die aktuelle russische Regierung keinen legitimen Einfluss hat – nach Moskau von ca 1000km (Polen) auf 450 km verringert. (Die erste ist Lettland mit 550km Entfernung).
Das halte ich für ein unangenehmes, aber tolerierbares Ereignis für Russland.
Russland selbst hat 4 große Industriegebiete.
Eines davon ist der Donbas.
Das ist weg.
Das halte ich für ein nicht hinnehmbares Ereignis für die aktuelle russische Führung.
Wer sich neben militärischen Sachverhalten auch mit wirtschaftlichen beschäftigt, dem sind bestimmt nicht die Enthüllungen von Tom Burgis u.ä. entgangen.
Es geht darum, aus Macht Geld zu machen und aus Geld wieder Macht.
Der Donbas ist Milliarden wert. (Gutbürgerliche greifen jetzt zum guten alten Schulatlas, da steht alles drin, auf einer Seite, mit wenigen Worten und Symbolen).
In einem autokratischem System(Macht) können diese Milliarden für Einzelpersonen greifbar werden(Geld).
Darin sehe ich die einzig reale Motivation.
Alles drumherum sind Nebelkerzen oder Notwendigkeiten, das russ. Volk hinter sich zu halten, sich so gut wie möglich durch das Völkerrecht zu aalen ( Hilferuf der eigenen Bevölkerung u.ä. moralisierte Zweckarguemente) und einen Gegenschlag abzuschrecken.
Ein Krieg um die UKR ist für die Interessen der russischen Seite nicht wirtschaftlich.
Es reicht für die am Donbas Interessierten Personen, dort die staatliche Hoheit Russlands zu haben, (Steuerrecht, Gerichtsbarkeit, Handelsrecht, Arbeitsrecht,…) um dort mit dem Geld drucken(die Rohstoffe ausbeuten) beginnen zu können.
Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass die beiden Separatistengebiete von Russland bis auf Blut umkämpft und gehalten werden.
Die restliche UKR ist uninteressant und wäre nur ein internationaler und nationaler Klotz am Bein.
Ich kann mir vorstellen, dass vielleicht – eventuell – das russische Militär kurzfristig auf Kiew marschieren wird um Ihre Listen abzuarbeiten und Vorkehrungen als langfristige Absicherung zu platzieren…
aber die Truppen im Zuge eines internationalen offieziellen „Friedensvertrags“ nach ein paar Jahren Kämpfe als Gegenleistung abgezogen werden – aber nicht aus dem Donbas – das, wie erwähnt, bis von 15 Jahren eines der vier großen Industriegebiete gewesen ist.
Das Drehbuch wird abgespielt wie es schon seit Monaten offen liegt. Und man gibt sich nicht einmal mehr Mühe, die Lügen und false-flag-Operationen wenigstens minimal glaubwürdig scheinen zu lassen. Am Donnerstag wird ein „Spion“ in den Separatistengebieten festgenommen, der führt dann irgendwie am Freitag noch einen Sprengstoffanschlag auf ein Auto durch, dessen Nummernschilder vorher an einem ganz anderen Auto bappten und kennt merkwürdigerweise auch die gesamten ukrainischen Generalstabspläne. Russische Medien berichteten über das umfassende „Geständnis“ schon am Samstag…
Das kann man sich wirklich nicht ausdenken. Jetzt wird nach der Krim der Donbass heimgeholt und irgendwann folgt dann auch die Rest
tschecheiukraine, jedenfalls mit einiger Sicherheit, wenn die Antwort des Westens keine militärische ist. Ich bin wirklich kein großer Freund von Hitlervergleichen, aber wenn wir doch eines aus der Geschichte wissen, dann, dass Appeasement nicht funktioniert. Und die Botschaft kann wohl auch nicht sein, dass man nur Atommacht sein muss, um machen zu können, was man will.Die Propaganda wird jetzt weiter auf elf gedreht, alle nichtrussischen Ukrainer, werden als Faschisten gebrandmarkt (es ist sicher nicht hilfreich, dass auch tatsächlich welche dabei sind) und das russische Volk glaubt alles, was man ihm sagt. Der Westen ist natürlich dann „guilty by association“. Und schon strecken auch in Deutschland die Knalltüten ihre Hälse, anders ist das wohl nicht zu beurteilen, wenn „Freie Sachsen“ die Anerkennung der beiden Marionetten im Donbass begrüßen, man sei ja selbst um Unabhängigkeit von Berlin bestrebt…
Wenn ich dann auch noch manche Kommentare hier lese, wird mir ernsthaft schlecht. Man „bindet“ sich nicht Länder „ans Bein“, sondern es geht darum, einem Aggressor Einhalt zu gebieten, der glaubt, er kann in seinem Vorgarten über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerungen machen, was er gerade will. Und sich noch nicht einmal mehr um den Anschein der Glaubwürdigkeit schert. Nicht nur, dass Putin das Völkerrecht (erneut) mit Füßen tritt, was für sich allein schon einen Grund zum Eingreifen darstellt. Nein, er muss auch noch jeden halbwegs denkenden Menschen dabei intellektuell beleidigen.
Wären die vorgeschobenen Vorwände und konstruierten Gründe für das russische Eingreifen nicht so hanebüchen und fadenscheinig, man hätte ja wenigstens ein gewisses handwerkliches Geschick anerkennen können. So bleibt nur noch die plumpe Aggression übrig.
Tja…nun ist es also passiert.
Interessant finde ich, wie auch gestern den ganzen Tag über noch die bundesdeutsche Presse überzeugt war es wird nichts passieren. Dann gegen Abend überschlugen sich die Ereignisse und auch da galt vielerorts noch „naja, er hat die jetzt anerkannt, aber mehr passiert nicht“.
Wenn man sich anschaut was gestern im Kreml passiert ist, dann wird einem schnell bewusst das die ganze Krisendiplomatie der letzten Wochen eine reine Farce war.
Putin und sein Sicherheitsrat halten eine öffentliche Beratung ab und das mit einer schauspielerischen Leistung die unter dem Niveau der Theater-AG der 5a liegt.
Dann Putins Rede – die schwankte zwischen Revisionismus, Phantasie und Drohung. Dazu wirkte er seltsam entrückt (schwer zu beschreiben). In dieser spricht er nebenbei der Ukraine komplett die Staatlichkeit ab.
Dann steht er auf, geht durch eine Tür und da sitzen, zufällig, die Führer der Separatistengebiete und Putin hat die Dekrete zu deren Anerkennung schon auf dem Tisch liegen.
Diese ganze Veranstaltung war nichts anderes als ein rausgestreckter Mittelfinger gegenüber der westlichen Diplomatie.
Dazu noch eine Beobachtung die seit gestern morgen auf Social Media die Runde macht: auf den russischen Fahrzeugen aller Art, entlang der ganzen ukrainischen Grenze (so weit man das beurteilen kann) wurden speizelle Kennungen angebracht (ein weißes Z in einem weißen Kasten), augenscheinlich um friendly fire zu verhindern. Sinnvoll, da die Ukraine fast komplett das gleiche Gerät verwendet.
Ich hoffe ich irre mich, aber es sollte sich niemand wundern wenn es so weiter geht:
1. die russischen „Friendenstruppen“ rücken weiter vor um die Separatisten zu schützen
2. dabei werden sie beschossen (egal ob sie beschossen werden oder nicht)
3. Ultimatum Russlands an die Ukraine das zu lassen
4. die sich „zufällig zu Manövern in der Region befindenden Truppen“ werden in die Ukraine entsandt um „Recht und Ordnung“ wieder herzustellen und die Bedrohung für Russland zu neutralisieren
Und genau auf diese Szenario ist unsere Politik hoffentlich vorbereiten.
Es war gestern ein trauriger Tag und ich befürchte diesem werden noch viele weitere folgen.
Putin schafft Fakten, wann machen wir das?
Er versteht es sonst nicht! Und steht irgendwann noch im Baltikum, weil er doch dann einen Korridor in Richtung Königsberg hätte. Der darf nach seiner Auffassung gerne so breit sein, wie das komplette Baltikum…
Es sollte bereits jetzt das volle Besteck der wirtschaftlichen Sanktionen ausgerollt werden UND:
Rückkehr zu Minsk II und Zusage über eine Finnland-ähnliche Lösung für UKR nur wenn
– ALLE russischen Truppen und Gerät Ukrainisches Hoheitsgebiet verlassen haben (ja, auch die Krim) und seitens Russland die Souveränität und geograph. Integrität der UKR anerkannt wird
– Russland die Anerkennung der abtrünnigen Gebiete zurücknimmt.
Ich denke jetzt ist pragmatische Politik gefragt.
– Spannungsfall inhaltlich überarbeiten und ausrufen
– Alle RUS Staatsangehörigen in DEU registrieren und überprüfen
– Eine riesen Übung mit NATO Truppen zeitgleich in NORWEGEN und JAPAN durch führen, um „balls“ zu zeigen
– Flüssiggasterminals bauen
– Mit der OPEC verhandeln, damit sich der Ölpreis senkt (Einnahmen RUS)
– in der UN Vollversammlung abgestimmte Attacken auf RUS reiten
– Auch mit geheimdienstlichen Mitteln unsere schärfste Waffe „Freiheit“ forcieren
Ich hoffe das war möglichst weit weg von einer Grundsatzdebatte…
„Wandel durch Handel“
Spätestens jetzt muss dem Westen, und vor allem Europa, klar werden, dass das alte Sprichwort „Wer mit dem Teufel Suppe essen will, der braucht einen langen Löffel“ wohl zutreffender ist. Das gilt auch für China. Die Chinesen werden das als Blaupause nutzen und sich irgendwann Taiwan vom Teller holen. Wenn jetzt keine massiven Sanktionen folgen haben sie uns im Sack. Für die Zukunft müssen wir die wirtschaftlichen Beziehungen zu diesen Autokraten auf möglichst Null reduziert werden. Das gilt vor allem für die Abhänigigkeit von Öl und Gas.
Sieht nach Schach matt (Kiew) in maximal zwei Zügen aus. Die Westukraine (Gegend um Lviv) wird Russland „großzügig“ dem Westen überlassen.
@Koffer: Spielen wir das doch mal durch.
1) Putin belässt es beim Einmarsch in den beiden Gebieten. Das hätte er zum Schutz der dortigen Bevölkerung seit Jahren machen können, ohne diese als Republiken anzuerkennen. Damit hätte er auch im Rahmen des Minsker Abkommens Gespräche erzwingen können – wollte er offensichtlich nicht.
2) Eine komplette Einnahme der Ukraine. Sehr schwierig, massive Besatzungsarmee notwendig, sehr Risikoreich, nicht der Stil von Putin.
3) Einnahme der östlichen Regionen bis zum Dniepr inklusive Kiew. Die jetzige Regierung geht in die Westukraine ins Exil, eine neue – prorussische – Regierung übernimmt, es gibt eine Wiedervereinigung der Gebiete und eine offizielle Einladung an die russischen Truppen. Putin dreht damit die Lage um 180°: Die West-Ukranie ist plötzlich das abtrünnige Gebiet, das mit Waffen vom Westen unterstützt wird, genauso wie Russland die östlichen Gebiete bisher unterstützt hat. Die neue Regierung in Kiew wird fordern, das die Westukraine sich mit der legitimen Regierung wiedervereinigt.
Punkt 3) entspricht durchaus dem bisherigen Vorgehen und birgt eine Menge Gefahren für den Westen.
1. Das Szenario, welches sich nun zu realisieren scheint, ist von André Härtel, SWP, Ende November bereits als das wahrscheinlichste skizziert worden.
https://www.swp-berlin.org/publikation/russischer-truppenaufmarsch-an-der-ukrainischen-grenze-eine-invasion-ist-moeglich
Es ging ihm um „Optionen der abgestuften Invasion“. Das Labeling ist zentral, weil der Westen ja rote Linien für Sanktionsauslösung gezogen hat – und dabei ist „Invasion“, genauer „further Invasion“, Schlüsselbegriff. Das von TW oben gebrachte Statement der estnischen Premierministerin Kaja Kallas ist ein Versuch, den Westen durch Interpretation von „Invasion“ auf Abbruch der diplomatischen Bemühungen festzulegen. Ob der Westen sich darauf einlässt ist offen, nach meinem Verständnis handelt es sich hier eher um den mit Russland offenbar besprochenen Fall einer „minor incursion“.
2. Eigentlich interessant ist, wie Härtel sein Szenario weiterspinnt. Die Stationierung russischer Truppen im Gebiet der sog. Volksrepubliken gibt ihnen das Recht auf Retorsion, sofern sie trifft, was an der Grenze über nun bald 8 Jahre üblich war: Das unsinnige beidseitige Beschießen. Härtel gibt zu erwarten, dass die russischen Truppen bei gegebenem Anlass mit ihrer überlegenen Lufthoheit gegen Rüstungsbetriebe „zurück“-schlagen werden – mit dem Hauptziel, den Präsidenten zu delegitimieren, weil er als schwach dann dasteht und so in den Wahlkampf ziehen muss.
@Phelan
so sehe ich das auch… ich befürchte auch das 3. Szenario…
die Frage ist was der Westen überhaupt dagegen tun könnte… und wieviel Zeit Putin zwischen den Schritten jetzt und den nächsten Schritten verstreichen lässt?
Man könnte jetzt sagen dass die zwei Gebiete die sich jetzt „unabhängig/abhängig zu Russland“ erklärt haben ja eh schon verloren waren… aber mehr darf man Putin nicht zugestehen… wenn er Szenario 3 dann trotzdem durchziehen will wird es blutig… außer er setzt auf die anstehenden Wahlen (inkl. der typischen Einflussnahme von Russland) und versucht danach einen Umsturz der Regierung… unterstützt durch militärische Mittel.
Der Westen kann nur versuchen
-die Regierung in Kiew bestmöglich zu unterstützen (finanziell und mit Waffen).
-Mögliche Wahlbeeinflussungen zu verhindern.
-Russland international zu isolieren. Auch von China
– die eigenen Abschreckungsmöglichkeiten massiv auszuweiten (weitere Bataillone in die baltischen Staaten und nach Südosteuropa) hier sehe ich vor allem die Bundeswehr und Deutschland gefordert!! Das würde ein Zeichen setzen wenn selbst Deutschland hier jetzt mitzieht.
Was die kommenden(?) Sanktionen betrifft, so wäre es nicht sehr überraschend, wenn einige Partner unter Betonung von nicht vorhandenen Voraussetzungen ausscheren würden – sei es wegen Fehlen einer „klaren“ Überschreitung einer roten Linie, oder aber aus unverblümt wirtschaftlichen Interessen.
Dass Putin sich selbst nicht zu schade ist, seinem alten und durch die USA publik gemachten Drehbuch weiter zu folgen, ist gerade zu erschreckend. Offenbart diese Haltung doch, dass er sich zumindest der Duldung seines Vorgehens bei mancher Partei und so manchem Bürger im westlichen Ausland sicher ist.
Hierzu passt es auch, dass DEU nichts unternimmt, um unsere LBV-Fähigkeit den seit Jahren ändernden Sicherheitslagen anzupassen.
– Stattdessen werden zb in der Normandie deutsche C-130 stationiert, während eigene Airbases stillgelegt werden,
– Die Tornado –Nachfolge nicht geklärt ist und so die einzige reale Abschreckung vergammeln lässt -> die Nukleare Teilhabe.
Bisher bewegen sich die Ereignisse innerhalb, zumindest meiner, Erwartungen.
Ich bin nur von der Schnelligkeit etwas überrascht.
Die Reaktion der Vertreter der EU und der NATO ist (bisher) sogar hinter meinen Erwartungen zurückgeblieben.
Ich bleibe dabei, ich sehe keine akute Kriegsgefahr zwichen RU und NATO.
Für die Ukraine sehe ich allerdings inzwischen Schwarz.
Das liegt an der, gelinde gesagt, extrem eigenartigen Reaktion „unserer“ Politiker.
Man gewinnt den Eindruck das die zwar hoch gepokert haben aber das Blatt vollkommen ungedeckt war.
Putin wollte sehen und nun haben wir den Salat.
Ausser Quatschen und drohen können unsere hochbezahlten Politiker nichts.
Realpolitische Einschätzungen (beispielsweise mit einer formal neutralen Ukraine zufrieden zu sein) und nicht wünsche dir was, wäre von Anfang an angesagt gewesen.
Auf russische Energieträger können wir nun mal die nächsten zehn Jahre nicht verzichten.
Ohne eigene Vorbereitung auf Konflikte kann man keine glaubhafte Drohkulisse aufbauen.
Offenkundig überforderte Minister nach Moskau zu schicken vermitteln nur das Bild da man hier nicht weiss was man tut.
Gebetsmühlenartige Wiederholungen der eigenen Positionen, gewürzt mit Drohungen sind keine Diplomatie.
Usw.
Ich denke, mit etwas Pech hat das zur Folge, das Russland (diese Fixierung das Putin alles allein entscheidet ist kindisch und ein Teil des Problems; neben dem ständigen verwechseln der SU mit RU) aufgrund unserer offenkundig zutage getretenen Schwäche die Chance (entgegen meiner bisherigen Erwartungen) die ganze Ukraine zurückzubekommen. Leider.
Das ist aus meiner Sicht noch nicht mal das Schlimmste.
Es wurde die offenkundige Handlungsunfähigkeit der EU und der NATO vor aller Augen aufgezeigt.
Da passt ja auch der erzwungene Abzug aus Mali gut ins Bild, wo die russische Seite ja auch ihre Finger im Spiel hat.
Ich denke, wir sind gut beraten endlich eine schonungslose und vermulich auch schmerzhafte Bestandsaufnahme unseres Potenzials zu machen.
Dann daraus lernen, das aber bitte sehr schnell, richtige auf realen Grundlagen beruhende Schlussfolgerungungen zu ziehen und nicht wie bisher ich male mir die Welt wie sie mir gefällt zu spielen.
Ein wichtiger Baustein wäre das endlich Fachleute (die gerne auch Politiker sein können, um gotteswillen keine aktiven Militärs *) auf wichtige Entscheidungsposten gesetzt werden und nicht Legislaturristen (treten in die Jugendorganisationen der Parteien ein und kennen nichts anderes als die Welt der Parteiintrigen) die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Die dort nur aus Proportz- und parteipolitischen Gründen landen.
Die sehen in erster Linie ihre persönliche Karriere und ihr Standing innerhalb der Organisationen und nicht die Lösung der Probleme.
So, etwas Frust abgelassen.
*Wir sind ein ausführendes Organ und definitiv nicht für die politische Entscheidungsfindung geeignet.
Und, das Volk ist Souverän.
@pirat77
Spannungsfall ist sicher etwas zu hoch eskaliert, wie wäre es mit dem Bereitschaftsfall? Bzw., was ist das eigentlich „genau“? Dazu habe ich detailliert noch nichts gefunden.
[Bitte die Debatte jetzt nicht in diesem Thread aufmachen.
Außerdem steht dazu mehr hier:
https://augengeradeaus.net/2021/11/die-bundeswehr-und-ihre-reserve-jetzt-neu-mit-kundenbindung/
Danke. T.W.]
Falls es nicht zu Kampfhandlungen zwischen Ukrainern und regulären russischen Truppen kommt, ist das vielleicht gar nicht die schlechteste Option.
– das Elend mit beiderseitigem Beschuß hört hoffentlich auf, allein schon aufgrund der möglichen Konsequenzen der offiziellen direkten Konfrontation.
– Die Ukraine verliert nicht wirklich etwas: Die Seperatistengebiete sind so oder so „weg“. Es wird nur das öffentlich, was de facto schon längst der Fall ist. Gleichzeitig dürfte die Ukraine noch stärker von westlicher militärischer und wirtschaftlicher Hilfe profitieren.
– Russland perpetuiert den Konflikt und sorgt dafür, dass die Ukraine auf absehbare Zeit nicht in die NATO aufgenommen wird, für den Preis einer stärkeren Anbindung der Ukraine an die NATO und natürlich der wirtschaftlich wenig profitablen Gebiete um Donetzk und Lugansk. Der Donbass war früher mal wirtschaftlich bedeutend aber heute wohl eher ein Faß ohne Boden, insbesondere da es ja nur der halbe Donbass ist.
„Die Westukraine (Gegend um Lviv) wird Russland „großzügig“ dem Westen überlassen.“
Wenn wir Glück haben wird die russische Militärwalze am Dnjepr stehen bleiben. Danach wird
man den Rest der Ukraine langsam „erdrosseln“ durch die bekannte Destabilisierungstaktik des Kreml.
Erschreckend ist, wie einfach sich so eine „Sender Gleiwitz“ Aktion wiederholen lässt.
@ Ulrich Jarzina versucht nicht nur zu derailen, er benutzt widerlegte Fake News, die Söhne von Nancy Pelosi und Co. waren nie in ukrainischen Aufsichtsräten. Kann man in zwei Minuten googlen.
Ansonsten zeichnet sich zunehmend ab, dass Diplomatie nie eine Chance hat.
Hier wurde im Dezember der 22.02. als Termin angekündigt: https://twitter.com/francska1/status/1495474850458226689?s=20&t=0jfcyx1_l-FV7iVtAYpVCw
Und hier: https://twitter.com/Neiswestnij/status/1495774930922786818?s=20&t=sc0q_7eG8DNCISuXelHtSw
kann man gut sehen, dass das alles gestellt war.
Inklusive der teils peinlich schlechten false-flag Aktionen.
[Yep, ich schlage allerdings vor, dass wir den Derailern nicht auch noch zusätzliche Aufmerksamkeit verschaffen (würde ich auch sehr schnell stoppen). T.W.]
@Fux: Die Besetzung des Sudetengebietes fehlt in ihrer Aufzählung. Wie ging es damals eigentlich weiter?
Wie ar der Vorlauf?
Wenn man unterstellt, dass Russland zurück will zum All-Russland der Zaren, also doch wesenlich mehr in der Ukraine arrondieren, als die kleinen Republiken Lugansk und Donezk – Wie ist deren Anerkennung dann zu werten? Hat Putin die Nerven verloren?
Die „russischen Gebiete“ der Ukraine sind ja wesentlich größer, als die anerkannten Republiken von Lugansk und Donezk. Wenn man sich erinnert, marschierten auch die Menschen in Odessa 2014 mit russischen Fahnen durch ihre Stadt, was dann mit dem „Massaker im Gewerkschaftshaus“ endete, auf welches sich die Russen unter anderem berufen, wenn sie von einem „Genozid“ reden.
Was wird also aus der Linie Mariupol->Transnistrien, was aus Charkov, aus Dnipropetrowsk?
Fakt ist: Die Ukraine hat trotz einer äußerst angespannten wirtschaftlichen Situation massiv aufgerüstet – für einen konventionellen Konflikt. Der sollte nun vermeidbar und vorbei sein, nachdem Russland mit der Anerkennung der Republiken Fakten geschaffen hat (vermutlich!). Damit sind die Rüstungen herausgeworfenes Geld.
Nur ist die Instabilität im Süd-Osten der Ukraine nicht aus der Welt! Eigentlich hat Putin nun aber endgültig die Initiative verloren: Mit russischen Truppen in Lugansk und Donezk wird der Konflikt da kaum noch weiterköcheln! Andererseits ist die Ukraine pleite – und es geht immer auch ums Geld für die Leute. Was steht denn dafür, dass die Begeisterung für die EU nicht eine Begeisterung für den Lebensstandard war und nicht viel mehr? Die Hoffnung auf ein besseres Leben har sich ja aber wohl für die Ukraine in Luft aufgelöst.
Was, wenn der Unwille darüber sich Bahn bricht? Dann wird für die Ukraine eine COIN-Operation fällig, Aufstandsbekämpfung. Und dafür ist sie nur mangelhaft gerüstet.
Jetzt warten wir mal ab, ob es tatsächlich irgendwann die echten, harten Sanktionen gibt die der Westen angedroht hat. Die Vorstellung den die (US) VEEP in München gegeben hat, läßt mich ja ein bisschen (ver)zweifeln. Aber vielleicht schauspielert sie ihre scheinbare Inkompetenz ja auch nur um Putin hinters Licht zu führen. Ich hoffe aber, dass insbesondere unsere Führung nicht geblufft hat und anstatt einem Royal Flash nur Grütze auf der Hand hat wenn es darum geht in den nächsten Tagen Kante zu zeigen!
Es bleibt spannend!
@obibiber
„die Frage ist was der Westen überhaupt dagegen tun könnte… “
Gar nichts, das ist das perfide daran. Wartet mal 5 Jahre in einem Quasi-Belagerungszustand ab, irgendwann werden dann auch Staaten wie China fordern, dass die Westukraine sich wieder mit der „legitimen“ Kiewer Regierung wiedervereinigt. In der Zwischenzeit müssen wir die Westukraine + Millionen Flüchtlinge versorgen, was zu weiteren Spannungen im Westen führt.
Wir sind in einer sehr viel schwierigeren Lage, wie wir meinen. Und ich bin auch vorsichtig, ob unsere Sanktionen Moskau wirklich weh tun können. Bleibt nur die Absicherung der baltischen Staaten sowie Rumänien. Wir sollten uns auch im klaren sein, dass die NATO-Russland Akte tot ist. Mit allen Konsequenzen.
Was ist nicht verstehe: Glaubt Putin wirklich daran was er sagt, oder plant und orchestriert er das im Wissen, dass da nichts dran ist? Meine Befürchtung ist, dass Putin in einer „Blase“ lebt, in dem ihm seine Mitarbeiter immer wieder sagen, wie schlimm die Regierung in Kiew ist, dass die dabei sind, Atomwaffen zu bauen usw. Das würde die Situation sehr viel gefährlicher machen.