Kurswechsel in Berlin: Deutschland liefert Waffen an die Ukraine (Neufassung)
Die Bundesregierung rückt von ihrem bisherigen Kurs ab und will der Ukraine Waffen zur Verteidigung gegen den Angriff Russlands liefern. Aus Beständen der Bundeswehr sollen 1.000 Panzerfäuste und 500 tragbare Flugabwehrraketen des Typs Stinger zur Verfügung gestellt werden. Zudem genehmigte die Bundesregierung die Lieferung von Waffen anderer Länder, die einem deutschen Vorbehalt unterliegen.
Die neue Absicht zur Lieferung der deutschen Waffen teilte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Samstagabend mit:
Die Bundesregierung hat heute (Samstag) entschieden, zur Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte 1000 Panzerabwehrwaffen sowie 500 Boden-Luft-Raketen vom Typ „Stinger“ aus Beständen der Bundeswehr an die Ukraine zu liefern. Die Waffen werden so schnell wie möglich an die Ukraine geliefert.
Bundeskanzler Olaf Scholz begründete via Twitter die Entscheidung so:
Der russische Überfall markiert eine Zeitenwende. Es ist unsere Pflicht, die Ukraine nach Kräften zu unterstützen bei der Verteidigung gegen die Invasionsarmee von #Putin. Deshalb liefern wir 1000 Panzerabwehrwaffen und 500 Stinger-Raketen an unsere Freunde in der #Ukraine.
Bislang hatte Deutschland strikt abgelehnt, der Ukraine über Schutzausrüstung hinaus Waffen zur Verfügung zu stellen. Ebenso wurde anderen Ländern die erforderliche Genehmigung für Waffen aus Deutschland untersagt.
Neben der Lieferung aus den Beständen der Bundeswehr erlaubte die Bundesregierung jetzt auch, das ebenfalls als neue Position, die Lieferungen von Panzerfäusten aus deutscher Produktion, die in niederländischem Besitz sind. Ebenso wurde die Genehmigung für neun Haubitzen aus sowjetischer Produktion erteilt, die noch aus den Beständen der Nationalen Volksarmee der DDR stammen und von Deutschland zunächst an Finnland und dann an Estland gegangen waren. Diese Systeme dürfen nun ebenfalls in die Ukraine exportiert werden.
Die beiden Grünen-Minister Annalena Baerbock (Außen) und Robert Habeck (Wirtschaft), die mit für die Entscheidung zuständig waren, erklärten dazu auf Twitter:
AMin @ABaerbock & BM @BMWK Habeck: „Nach dem schamlosen Angriff Russlands muss sich die #Ukraine verteidigen können. Sie hat ein unabdingbares Recht auf Selbstverteidigung. Die Bundesregierung unterstützt daher die Ukraine bei der Ausstattung mit dringend benötigtem Material. 1/2
— Auswärtiges Amt (@AuswaertigesAmt) February 26, 2022
Andere Nationen hatten bereits seit Wochen Waffen in die Ukraine transportiert. Zuletzt hatte die niederländische Regierung am Samstag angekündigt, 200 tragbare Stinger-Flugabwehrraketen zur Verfügung zu stellen.
(Archivbild 2019: U.S. Marines bei einer Übung mit Stinger-Raketen – U.S. Marine Corps photo by Lance Cpl. Rachel K. Young)
@Oozlefinch
Naja, Stachel rein oder raus ist schon ein Ausbildungsthema. Oder auch die Vorhaltemarken. Ist aber kein Rocket-Science.
@ Roman R. 20:31
Geparden: wären sicher besser bei der Bundeswehr aufgehoben. Lückenfüller oder besser Notdach.
@JanKu
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Befehl und jemand der diesen dann umsetzt. Warum zweifeln Sie, daß die zugesagten Wirkmittel nicht bereits morgen Abend bzw. spätestens am Montag morgen in die Ukraine abgehen?
@Werner 69 sagt: 26.02.2022 um 20:09 Uhr
„Alle sind ob der oben angesprochenen Vorhaben zuversichtlich, wenn nicht begeistert. Was sagen Sie eigentlich, wenn Putin morgen oder übermorgen gerade die westlichen Waffenlieferungen zum Anlass nimmt, seine bereits ausgesprochene Drohung zu erneuern bzw. zu konkretisieren ?“
1. Ich wüsste nicht, was es dazu noch zu sagen gibt, zumal die Drohungen ja jetzt bereits im Raum stehen, da ändern dann ja auch ein paar deutsche Waffenlieferungen nichts mehr substantiell dran.
2. Ich mache dann genau dass was diverse Vorredner bereits ebenfalls zum Ausdruck gebracht haben: Ich verteidige dieses Land, seine Einwohner und insbesondere meine Familie und Freunde.
3. Da wir ja gerade bei „was wäre wenn“ sind…wo sind Sie dann…vor oder hinter mir ?
@others: Also wir liefern jetzt Waffen. Aber anstatt uns über die späte Besinnung unserer Regierung zu freuen, heulen wir jetzt rum „zu spät, zu wenig, das Falsche, kommt eh nicht an, blabla.“ Hilfreich. Über zu spät kann man ja gerne streiten, ich persönlich glaube dass zieht sich noch in der Ukraine, Folgeversorgung schadet also nicht. Was wir liefern, kann ich mir gerade nicht erschließen (klar Stinger), Panzerabwehrwaffen ist ja ein umfassender Begriff, muss also nicht zwingend PzFst 3 sein. Was das Liefern angeht wäre mir neu, dass wir, obwohl in dieser Gummibärenbande echt nicht viel toll läuft, Aufträge nicht mehr erfüllen !? Und mit DHL gehen die wohl kaum ostwärts.
Läuft also. Klar, könnte besser laufen, aber besser ist im Moment eh aus.
@Closius
„Die Kehrtwende der Regierung ist richtig, aber Milan oder TOW Raketen wären weit wirkungsvoller, als nur Panzerfaust 3.“
PzFst 3 bildet man in einem halben Tag aus und kann von einem Einzelschützen eingesetzt werden. Davon ab: Munition ist eben nicht zeitlich unbegrenzt haltbar, deshalb wird sie eben verschossen (‚habe selber an „Munitionsentsorgungsschießen“ teilgenommen, z.B. Restbestände 105mm) oder muß eben teuer delaboriert werden.
@Frank L.:
Ukrainische Frauen gehen zur Front, um ihr Land zu verteidigen, Ukrainer im Ausland lassen ihre Familie zurück, um ihr Land zu verteidigen,…
https://www.nytimes.com/live/2022/02/26/world/ukraine-russia-war?smtyp=cur&smid=tw-nytimes#videos-show-ukrainians-confronting-russian-troops
Wollen wir, wenn wir schon nichts tun und Putin zugesichert haben, nicht mit eigenen Truppen einzugreifen (egal was er so anstellt), nicht wenigstens dafür sorgen, dass diese Menschen eine Chance dazu haben, ihre Heimat zu verteidigen?
Denken Sie, Putin ist „satt“, wenn er mit UKR fertig ist? Haben Sie mitbekommen, was seine Forderungen waren in Punkte nach 1997 beigetretener NATO-Staaten? Haben Sie mitbekommen, dass er SWE und FIN für den Fall eines NATO-Beitritts offen gedroht hat?
@tm:
Zur Lufthansa-Frage:
„ The German airline Lufthansa will not use Russian airspace for the next week “due to the current and emerging regulatory situation,” Tal Muscal, a spokesman for the airline, said. “Flights to Russia will be suspended during this period. Flights that are in Russian airspace will leave it shortly.”“
https://www.nytimes.com/live/2022/02/26/world/ukraine-russia-war?smtyp=cur&smid=tw-nytimes#videos-show-ukrainians-confronting-russian-troops
Redy sagt:
26.02.2022 um 20:34 Uhr
Jetzt kann die SKB mal zeigen ob sie wirklich was drauf hat….sowohl Depots als auch Feldjäger zur Begleitung fallen ja wohl in ihr Resort….nicht dass es heisst „Sorry Freitag Abend…erst ab Montag wieder“….Aber ich hoffe mal das Beste
S4 Offz sagt:
26.02.2022 um 21:12 Uhr
Bevor noch jemand die SKB in Frage stellt. Die Depots arbeiten auch am Wochenende. Haben sie schon die letzten Wochen im Rahmen von eFP. Ebenso die moblogTrp und die Feldjäger. Wo das Material liegt ist auch klar. Man muss einfach nur noch anfangen zu packen und der Transport rollt.
Personal und Fahrzeuge sind in Bereitschaft, Verpflegung wurde schon vor 2 Wochen vom Verpflegungsamt geliefert und an die beauftrage KP ausgegeben.
Zwar für die Unterstützung eFP, aber es sollte ein leichtes sein, in dieser Situation die Route zu ändern.
Und nicht nur in unserem Verband sind die TrspKp’n in Bereitschaft
@tm
Beim RND gibt es hierzu einen Eintrag (gekürzt):
Lufthansa fliegt nicht mehr nach Russland – Maschinen verlassen Luftraum
Vor dem Hintergrund des Krieges in der Ukraine fliegt die Lufthansa zunächst nicht mehr nach oder über Russland. „Flüge, die sich im russischen Luftraum befinden, werden diesen in Kürze wieder verlassen.“
Das ARD-Hauptstadtstudio berichtete zudem am Abend, dass die EU-Staaten ihren Luftraum für russische Flugzeuge sperren werde.“
DHL nutzt die LH Cargo, wahrscheinlich ist das also abgesprochen, zudem ist DHL ja quasi „staatlich“ (Deutsche Post Group).
[Gibt doch auch ne harte Quelle:
T.W.]
@Werner 69 sagt:
26.02.2022 um 20:09 Uhr
ICH SCHWÖRE, DER BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND TREU ZU DIENEN UND DAS RECHT UND DIE FREIHEIT DES DEUTSCHEN VOLKES, TAPFER ZU VERTEIDIGEN.
Diesen Eid habe ich einst geleistet und der gilt für mich bis heute.
Heute bin ich beim THW engagiert und würde wohl vornehmlich im Zivilschutz eingesetzt werden aber ich würde auch jederzeit wieder mit der Waffe in der Hand meine Pflicht erfüllen.
Will ich das? Hoffe ich darauf? Glaube ich daß es soweit kommt?
Die Antwort ist dreimal NEIN!
Wenn Putin die Welt verbrennen will, dann tut er dies…. oder er unterlässt es weil ihm mit starkem Willen eine Grenze glaubwürdig aufgezeigt wird. Ich lasse mir von diesem Irren im Kremel keine Angst machen und das sollten sie auch nicht.
Ich persönlich rechne ehr damit das es für mich bald wieder soweit ist die BLAUE KUTTE anzuziehen und die gigantische Flüchtlingswelle zu managen. Und wissen Sie was, ob ich im Ahrtal sitze und Bergungsgruppen durch die Gegend jage oder in Brandenburg und Zeltstädte am laufen halte macht für mich keinen Unterschied… haben sie schon in ihrem Urlaub wochenlang 16 bis 18 h im Stab gesessen. Doppelschichten als Fernmelder abgerissen bis man nicht mehr kann?
Die Waffenlieferungen Deutschlands, den Niederlanden und anderen werden gewiss hilfreich sein.
Jedes russische Fahrzeug, ob Panzer, Flugzeug oder schwimmende Einheit die vernichtet wird, wird der NATO helfen.
Es ist nicht anzunehmen, das Herr Putin nach der Ukraine einhält.
Bleibt die Hoffnung. dass die Russische Bevölkerung dem ein Ende bereitet.
@werner69
Sie stellen die Frage aller Fragen:
Immer wiederkehrender Klassiker seit es Konflikte gibt: Sein oder Nichtsein?,
Stehend kämpfen oder auf Knien leben?, Mourir pour Danzig?
Irgendwann spürt man die Wand im Rücken und kann nicht mehr weglaufen.
„Man unterschätze nicht die Kraft der Demokratie“.
RUS wird verlieren. Es überanstrengt seine Kräfte und es hat keine überzeugende Idee. Je früher das geschieht, um so besser.
@Koffer +1*
@Brainstormer
FIN und SWE sind in der EU, da gibt es eine militärische Beistandsklausel, die sogar belastbarer als die der NATO sein soll.
Es ist Zeit für eine entsprechende Ausplanung.
@ Thomas Melber
Wie die entsprechende Klausel in Art. 42 Abs. 7 EUV auzulegen ist, ist aber durchaus umstritten.
Aber ansonsten bin ich voll bei Ihnen. Man sollte sich Gedanken machen, wie mit der neuen Nordflanke umzugehen ist.
@Roman R. 20:31
Ein Gepard braucht mindestens 2 Bediener (Fahrer + Kommandant) aber effektiv wird es erst mit 3 Mann Besatzung.
Alleine das Aufmunitionieren ist eine kleine Wissenschaft.
Geschweige denn einen Geparden so einzusetzen, daß er das erste Gefecht übersteht und nicht direkt ausgeschaltet wird, weil die Besatzung nur mir Radar arbeitet und die Stärken der Geparden (Optische Zielverfolgung mit Laser-Entfernungsmessung) aufgrund von mangelnder Ausbildung nicht einsetzen kann…..
Daher bin ich der Meinung, alle Waffenlieferungen die über die Komplexität einer Stinger, TOW oder Milan hinaus gehen, werden nutzlos verpuffen.
Dann das Geld lieber in Transportfahrzeuge, Nachtsichtgeräte und ballistische Westen investieren!
@Koffer
„Dann ist das so.“
Aha, na zum Glück sitzen in der Regierung Menschen, die das nicht so locker bewerten.
Man kann ja positiv oder negativ zu den verschiedenen Maßnahmen stehen und auch sogar noch mehr fordern. Aber bitte immer die Konsequenzen im Auge behalten.
Das ist hier keine Stabsrahmenübung. Hier gibt es einen Fehler und eine Konsequenz und mit der muss man dann leben. Kein Feierabend, Wochenende oder Neustart der Übung.
„Ein paar Tage kann er sich leisten, aber irgendwann schlagen auch die Sanktionen durch.“
Völlig unlogisch.
Sie glauben also, dass diese Sanktionen nach 4 Tagen Krieg und Einnahme Kiews und neuer Russlandfreundlicher Regierung wieder zurückgenommen werden?
Eine Verlängerung des Krieges durch Waffenlieferungen zieht den Krieg in die Länge und die Kosten für Putin/Russland (Kriegskosten, Verluste, Moral, Innenpolitsche Lage) in die Höhe.
Aber egal wie der Krieg ausgeht, die Sanktionen werden langfristig Russland kosten.
Egal ob Waffenlieferungen stattfinden oder nicht und egal wie lange der Krieg dauert.
Nur durch eine Verhandlung kann Russland die Sanktionen umgehen/aussetzen.
P.S.
Verhandeln kann man auch, wenn man in der stärkeren Position ist – nach einer erfolgreichen Invasion.
Deshalb finden auch jetzt Waffenlieferungen statt, denn wenn die UKR Regierung durch Russland ersetzt wird und russische Truppen den gesamten Osten der Ukraine besetzt haben, dann:
– könnten dauerhaft russische Truppen in diesem Gebiet stationiert werden.
– könnte Russland die Ukraine eigenständig lassen (mit russlandnaher Regierung) oder in Russland integrieren
– die Ukraine aufteilen (Ost/West)
– Demilitarisieren (also gesamte Wehrausrüstung mitnehmen/zerstören und Produktionsmöglichkeiten zerstören und danach wieder abziehen.
Diese Optionen wäre dann Verhandlungsmasse auf russischer Seite für ein Auslaufen der Sanktionen (oder einen wichtigen Teil der Sanktionen wie SWIFT)
Eine Lieferung aus Litauen ist wieder eine Lieferung angekommen:
https://twitter.com/Lithuanian_MoD/status/1497696626961485830
Hoffen wir, es hängt bei uns nicht am Sonntagsfahrverbot….
Ich habe jetzt zugegebenermaßen nicht alle Kommentare in diesem Tweet gelesen.
Ich finde es richtig, dass wir jetzt Der Ukraine mit Waffenlieferungen helfen. Allerdings muss dann auch allen klar sein, dass dies auch Menschenleben kostet!
Die Ukraine kann den Krieg gegen Russland nicht gewinnen. Auch wenn die Menschen dort sich jetzt verständlicherweise und auch vollkommen zurecht zu verteidigen versuchen. Es gibt keinerlei Chance auf einen Sieg gegen Russland! Es werden jetzt Menschen sterben, auf beiden Seiten. Und zwar die Unschuldigen werden jetzt sterben.
Ich bin da jetzt wirklich zu tief gespalten. Einerseits verstehe ich vollkommen, dass diese Menschen in der Ukraine sich jetzt wehren wollen. Auf der anderen Seite sich eben auch, dass je länger die Invasion dauern wird, desto mehr Menschen sterben werden.
Ich will damit auch bestimmt nicht sagen, dass die Ukraine kampflos aufgeben soll. Auch weil das für ein verheerendes Signal an Putin wäre.
Aber es werden so viele unschuldige Menschen auf beiden Seiten sterben. Das ist so bitter. Die Entscheidung der Bundesregierung, jetzt Waffen liefern zu können, Ist richtig und auch gleichzeitig falsch. Es ist echt so bitter!
Ich hatte bis vor einer Woche nicht gedacht, dass Russland wirklich einen derartigen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt.
Deutschland muss Waffen liefern. Dies begründe ich wie folgt: Wenn der Westen den Russen dieses Verhalten durchgehen lässt, schaffen wir uns und unsere eigenen Ideale von Freiheit und Demokratie ab.
Ein wünschenswertes Szenario wäre, dass Russland das zu spüren bekommt, was die Amerikaner im Irak und in Afghanistan zu spüren bekommen haben. Ich hoffe, ein Volkssturm bildet sich in der Ukraine gegen die russischen Truppen. Dadurch könnte man Russland in einen sehr langen, zermürbenden und teuren asymmetrischen Krieg verwickeln. Neben einer starken NATO Ostflanke, den finanziellen Sanktionen, wäre dieses besagte Aufstands-Krieg-Szenario das beste Mittel um Russland zurückzudrängen.. Die deutschen Waffen -Stingerraketen -könnten dazu einen wertvollen Beitrag leisten.
Wenn man nicht militärisch aufrüstet, halte ich es mittlerweile durchaus für realistisch, dass in Moldavien (Transnistrien) in der nahen Zukunft ähnliche Szenarien ablaufen könnten.
Zu dieser Überschrift sage ich nur: Gott sei Dank.
Prinzipiell finde ich es nach der Entwicklung der letzten Tage richtig, dass auch wir Waffen an die Ukraine liefern.
Ich denke aber leider, dass die Lieferung von Stingers nur eine Veränderung der Angriffsmethoden der Russen mit sich ziehen wird. Die Stinger ist ab 3km Höhe fast wirkungslos.
Weniger Flugzeuge und Helikopter in niedriger Höhe hin zum vermehrten Einsatz von Flugzeugen aus großer Höhe und Marschflugkörper.
Aber dennoch ist es das richtige Zeichen, um Putin zu bremsen.
Frenchman sagt:
26.02.2022 um 22:01 Uhr
“ 2. Ich mache dann genau dass was diverse Vorredner bereits ebenfalls zum Ausdruck gebracht haben: Ich verteidige dieses Land, seine Einwohner und insbesondere meine Familie und Freunde. “
Steht der Russe bereits vor Ihrer Haustür, oder meinen Sie eher, Sie reihten sich ggf. in die Vorneverteidigung Ihres Landes 1000-1500 km ostwärts ein ?
Mir scheint hier wieder so ein Hinweis auf das stark irritable deutsche Temperament vorzuliegen.
Sicher, einerseits jahrelang über den Russen lustig machen und über sein lächerliches Bruttoinlandsprodukt und ihn eben NICHT respektieren – und ihm dann wieder mil. Wunderleistungen zutrauen.
Falls Sie das noch nicht gemerkt haben: das Problem ist nicht, dass morgen wieder russ. Panzer durch Polen rollen. Dazu haben sie die Leute gar nicht mehr (außer sie sind verrückt genug, eine Massenmobilisierung anzuordnen, so Art narodnoe opoltschenie – U60, nach dem ukr. Meßwert von gestern müßten da locker 20-30 Mill. Mann zu erübrigen sein, also fällt genug für die Besetzung Westeuropas ab = Blödsinn) .
Das ist alles Unfug. Kein russ. Soldat kommt so weit. Das Problem sind herunterhagelnde Iskander, ICBM, Mehrfachsprengköpfe, und das wißt ihr doch.
(andererseits wieder die hysterische Stimmungsschwankung in die andre Richtung auf twitter z. B. gut zu verfolgen, wenn sich über russ. Stümperei beim Nachschub, liegengebliebene Kfz Panzer, Kriegsunlust und Desorganisation anhand EINZELNER kürzester clips ausführlich verbreitet wird. Aber morgen könnt er in Berlin stehen, ja)
(kühlere Köpfe in den USA warnen schon vor derart gedanklichen Kurzschlüssen, während bei uns eher schon die Wallung regiert)
@ Frank L.
Ihre Sicht ist nur folgelogisch, wenn sich das Ziel der russischen Expansion auf die Ukraine beschränkt. Trifft dies jedoch nicht zu, dann würde ein „schnelles Durchziehen“ Russland zum nächsten Schritt geradezu ermuntern. Dann wäre NATO-Territorium betroffen und die EU hätte vorab die eindeutige Botschaft gesendet: „Wir lassen uns in Europa von mit militärischen Mitteln vorgehenden Staaten alles gefallen“. China wird das aktuelle Verhalten der EU sicher auch sehr interessieren und seine Schlüsse in Bezug auf Taiwan daraus ableiten. Mit Sympathie für den Einsatz militärischer Mittel hat das nichts zu tun.
Ob jetzt erst gelieferte Waffen die beabsichtigten Adressaten (noch) erreichen und ob diese ohne Ausbildung (wirksam) zum Einsatz kommen, sei mal dahingestellt. Das das diesbezügliche Handeln der Bundesregierung viel zu spät kommt und jetzt eher politische Symbolik ist, ist ohnehin klar. Ich weiß aber auch nicht, was die führenden Politiker in Deutschland überhaupt über Kriegführung und militärische Mittel wissen und durch wen sie sich diesbezüglich beraten lassen. Die Gefahr „dummer Ideen“ ist dabei sowohl in Bezug auf „Handeln“ als auch auf „Nicht-Handeln“ gegeben. In Deutschland ist es seit Langem Praxis, die Leitung des Verteidigungsministerium Politikern und durch diese in das BMVg hineingeholten Spitzenbeamten zu übertragen, die von Streitkräften und deren Einsatz absolut keine Ahnung haben. Sicher absolut frustrierend für die Soldaten, die denen zuarbeiten müssen. Vielleicht ändert sich nun aber auch hier mal was und man stellt fest, dass vorhandene militärische Expertise Sinn macht, um im BMVg Dienst zu leisten.
Putin hat großen Appetit und wird einen Flächenbrand entzünden! Gut das wir endlich Waffen liefern! Schlecht wird mir nur beim Zustand der BW! Ein Lob an alle Ukrainischen Menschen für den Mut!
@Tom Cruise sagt: 26.02.2022 um 23:21 Uhr
„Aha, na zum Glück sitzen in der Regierung Menschen, die das nicht so locker bewerten.“
Locker? Nein ich sehe das überhaupt nicht locker. Es geht um die Freiheit Europas. Da ist überhaupt nichts „locker“ zu sehen. Genau deswegen ja meine lakonische Aussage „Dann ist das so“. Wenn unsere Freiheit bedroht ist, dann müssen wir uns halt wehren. Dann ist das halt so. Von einem Pausenhofrüpel wird man nicht in Frieden gelassen, wenn man ihm zusätzlich zu seinem Butterbrot auch noch das Taschengeld aushändigt…
@ rr
„Jedes russische Fahrzeug, ob Panzer, Flugzeug oder schwimmende Einheit die vernichtet wird, wird der NATO helfen.
Es ist nicht anzunehmen, das Herr Putin nach der Ukraine einhält.“
Ich hingegen würde sagen:
a.) Seit wann geht es darum, der NATO zu helfen? Sehen wir unverhohlen jetzt die Ukraine schon als NATO-Vorposten an? Es sollte darum gehen, der Ukraine zu helfen, und das heißt: Die Kämpfe mögllichst schnell beenden und Verhandlungen mit für die Ukraine günstigen Bedingungen einleiten.
b.) Doch, ist es.
@Tom Cruise sagt: 26.02.2022 um 23:21 Uhr
„Sie glauben also, dass diese Sanktionen nach 4 Tagen Krieg und Einnahme Kiews und neuer Russlandfreundlicher Regierung wieder zurückgenommen werden?“
Nein, hoffentlich nicht. Wo habe ich das denn behauptet?
„Eine Verlängerung des Krieges durch Waffenlieferungen zieht den Krieg in die Länge und die Kosten für Putin/Russland (Kriegskosten, Verluste, Moral, Innenpolitsche Lage) in die Höhe.“
Genau. Das ist doch mein Punkt!
„Aber egal wie der Krieg ausgeht, die Sanktionen werden langfristig Russland kosten.“
Absolut. Wo ist jetzt hier der Widerspruch.
„Egal ob Waffenlieferungen stattfinden oder nicht und egal wie lange der Krieg dauert.“
Hier widerspreche ich. „Egal“ bedeutet ja „gleich“, aber es ist eben nicht gleich. Durch Sanktionen und Waffenlieferung erhöhen wir die Kosten. Das schmerzt Putin und sein Regime und je länger es dauert, desto mehr.
@küstengang01
„Will ich das? Hoffe ich darauf? Glaube ich daß es soweit kommt?
Die Antwort ist dreimal NEIN!“
Ich hoffe Sie haben recht, aber beim dritten NEIN bin ich mir unsicher. Irgendwie ist das doch ein fifty:fifty.
Ansonsten hieß es bei mir nur ‚Ich gelobe …‘, aber imPrinzp bin ich bei Ihnen.
@ Koffer
„Durch Sanktionen und Waffenlieferung erhöhen wir die Kosten. Das schmerzt Putin und sein Regime und je länger es dauert, desto mehr.“
Genau. Die Aussicht für Russland, einen langen Krieg führen zu müssen, wird (hoffentlich) dazu führen, dass es ihn durch rasche Verhandlungen beenden will. Darum geht es (hoffentlich), und nicht darum, die Ukraine in einen länglichen Stellvertreterkrieg für die NATO zu verwickeln.
Der Realist sagt:
27.02.2022 um 7:36 Uhr
„Ich denke aber leider, dass die Lieferung von Stingers nur eine Veränderung der Angriffsmethoden der Russen mit sich ziehen wird. Die Stinger ist ab 3km Höhe fast wirkungslos.
Weniger Flugzeuge und Helikopter in niedriger Höhe hin zum vermehrten Einsatz von Flugzeugen aus großer Höhe und Marschflugkörper.“
3 km bedeuten, keine Luftlandetruppen, keine/schlechtere Unterstützung durch Kampfhubschauber, Reduzierung der Trefferwahrscheinlichkeit von ungelenkten Waffen durch hochfliegende Flugzeuge…usw.
Betr. Waffenlieferungen, Unterstützung u. dgl. Kurzgefasst, das Problem könnte sich stellen, wenn Putin wirklich schon in einer Art „Hitler Bunker Mode“ ist (nachdem die Hitler Vergleiche hier bereits hervorgeholt werden, wie zu erwarten, könnte man auch Folgerungen ziehen, fortgeschr. Paranoia, Isolation, Blase etc.)
Keiner hier braucht sich Sorgen zu machen, dass morgen russ. Panzer vor der Haustür stehn, wenn „wir“ nicht endlich aufrüsten etc.
Dies ist nicht das Problem, und ich halte derartige Posen großteils für gespielt.
(bis gestern / vorgestern war man ahnungslos, naiv, wurde dann über Nacht geschockt und nun weiß man auf einmal Bescheid, was zu tun ist ?)
Die Bedrohung könnte größer sein, s. o.
Mich würde mal interessieren, warum die russische Führung das Maximalprogramm gewählt hat.
Politisch/wirtschaftlich (aussen wie innen) ist das eine Katastrophe.
Die Verluste auf russicher Seite werden erheblich höher als bei anderen möglichen Optionen sein.
Es ist erkennbar, das dort wo eine russiophile Bevölkerung wohnt der Vormarsch recht schnell geht und in anderen Gebieten praktisch kaum noch Geländegewinne erzielt werden. Dabei muss man allerdings berücksichtigen, das sie bisher opferreiche Stadteinahmen vermieden haben.
Die Nationalgarde scheint im Gegensatz zu regulären Armeeeinheiten erbittert Wiederstand zu leisten.
Das wirft auch Fragen auf.
Im Endeffekt wird die Versorgungslage der Verteidiger entscheiden wie lange sie noch durchhalten.
Die Luftangriffe (nach der ersten Welle die der Unterdrückung der ukrainischen Luftwaffe sowie Kommando- und Komunikationsstrukturen gedient hat) und Umschließungen der Russen zielen ja darauf ab diese zu verschlechtern.
Ich denke mal, die Russen setzen auf Kapitulationen der großen Bevölkerungzentren sobald Wasser, Nahrung und Energie knapp werden.
Eventuell ist das die Strategie, einschließen, abschneiden, warten.
Also werden wir wohl in spätestens einer Woche verstärkt die Übergabe großer Städte sehen.
Ich hoffe mal das jetzt endlich bei uns geeignete Massnahmen ergriffen werden um die zivile Resilienz und unsere Verteidigungsfähigkeit auf ein vernünftiges Maß zu steigern. Mehr Geld wird das mit Sicherheit erfordern aber strukturelle Veränderungen sind mindestens genauso wichtig.
„Ihre Sicht ist nur folgelogisch, wenn sich das Ziel der russischen Expansion auf die Ukraine beschränkt. Trifft dies jedoch nicht zu, dann würde ein „schnelles Durchziehen“ Russland zum nächsten Schritt geradezu ermuntern. “
In der Annahme eines gleichen Vorgehens gegen NATO-Staaten stecken eine Reihe von Fehlern. Solch eine Annahme zur Lösungsfindung zu nehmen, ist deshalb unsinnig.
Ich würde mir wünschen, dass man rhetorisch abrüstet und eine mehrgleisige parallele Strategie fährt:
A) Sanktionen gegen Russland.
B) Materielle und finanzielle Unterstützung für die Ukraine, ohne dass groß an die Glocke zu hängen.
C) Extrem zügige Wiederaufrüstung der Bundeswehr
D) Glaubwürdige und ernst gemeinte Verhandlungsangebote an Russland, meinetwegen auch mit Vermittlung der VR China.
Warum? Wir sollten zwei Ziele verfolgen: Russland darf einerseits nicht in die Lage kommen, die NATO konventionell mit Aussicht auf Erfolg angreifen zu können, andererseits müssen wir dringend aus der Eskalationsspirale ausbrechen, und zwar weit vor der nuklearen Schwelle!
Alle, die hier eine kämpferische, heroische Rhetorik verfolgen, können sich ja mal überlegen, was eine russische Nuklearstrategie an logistischen und militärischen Ziele in der Nähe der eigenen Wohnung und der Wohnorte von Angehörigen und Freunden einschließen könnte. Ich komme da für meine Familie und mein persönliches Umfeld auf erschreckende Ergebnisse. Im Umgang mit Nuklearmächten sollte man sehr viele Schritte vorausdenken.
Könnte vielleicht auch die extreme Betroffenheit von Herrn Habeck vor ein paar Tagen im Fernsehen erklären.
TobyR schrieb: „Seit wann geht es darum, der NATO zu helfen? Sehen wir unverhohlen jetzt die Ukraine schon als NATO-Vorposten an? Es sollte darum gehen, der Ukraine zu helfen, und das heißt: Die Kämpfe mögllichst schnell beenden und Verhandlungen mit für die Ukraine günstigen Bedingungen einleiten.“
Es geht darum, unsere Interessen zu verteidigen, wenn diese mit NATO-Interessen zusammenfallen, dann stört mich das nicht. Bisher wurde sehr gut vermieden, das ganze zu einem NATO- oder EU-Problem zu machen, weil man damit Putin propagandistisch nur entgegenkäme. Das koordinierte Verhalten einzelner Staaten ist deutlich vorzuziehen.
Der zweite Teil deiner Aussage ist eine sinnlose Vereinfachung, wenn ein schnelle Beendigung des Krieges zu einer sehr guten russischen Verhandlungsposition führt, dann hilft das der Ukraine wenig. Es kommt auf die Zielsetzung an (siehe Ukrainische Regierung), es kann im Extremfall bedeuten, dass hohe Zivilverluste akzeptiert werden. Das ist eine Entscheidung, die in Kiew getroffen wird und getroffen werden muss.
MFG sagt:
27.02.2022 um 10:14 Uhr
„Alle, die hier eine kämpferische, heroische Rhetorik verfolgen, können sich ja mal überlegen, was eine russische Nuklearstrategie an logistischen und militärischen Ziele in der Nähe der eigenen Wohnung und der Wohnorte von Angehörigen und Freunden einschließen könnte. Ich komme da für meine Familie und mein persönliches Umfeld auf erschreckende Ergebnisse. Im Umgang mit Nuklearmächten sollte man sehr viele Schritte vorausdenken.“
Kämpferisch ja, deswegen aber nicht heroisch, denn an Krieg ist nichts heroisch. Leider weiß ich nicht welcher Jahrgang Sie sind. Aber ich erinnere mich an mehrere „Natoalarme“ infolge derer wir in unsere Bereitstellungsräume verlegt haben. Und das zu Zeiten, ohne die Möglichkeiten der heutigen Informationstechnik. An das Gefühl mitten im Wald zu stehen, nicht wissend, was folgt. Und die Familie daheim ohne Information, warum ich nicht nach Hause komme.
Ich bin mir der Konsequenzen mehr als bewusst.
@BesorgteBürgerin: Nun, diese Würfel sind nun mal gefallen. Aber machen Sie doch aus der „BesorgtenBürgerin“ eine „AktiveBürgerin“. Treten Sie in den Reservistenverband ein, machen Sie die Ausbildung zur Heimatschützerin, machen Sie die Ausbildung zur Einsatzersthelferin, treten Sie in eine der Blaulichtorganisationen. Das THW braucht dringend helfende Hände. Das hilft manche Verbitterung zu überwinden. Anbei ein Link falls erlaubt: https://www.reservistenverband.de/militaerische-ausbildung/
Verhandeln, verhandeln, verhandeln.
Wollen wir ein zweites, deutlich schlimmeres Afghanistan?
Wir reden nicht mit Taliban – die Realität sah eigentlich seit 2015 anders aus.
Man geht davon aus, dass etwa 500 Rechtsradikale in der Bundeswehr dienen.
Was ist mit Bundespolizei, Zoll und …
Was schätzen unsere „Dienste“ bezüglich der Zahl der „russischen Schläfer“ in der Bundeswehr, Deutschland, NATO …
Ein größerer Konflikt/Krieg kennt keine Sieger. Wir würden alle verlieren.
[Was wollen Sie mit Ihren Hinweisen auf Polizei und Zoll, dem Verweis auf Afghanistan, dem Hinweis auf „Schläfer“ eigentlich zur Sache sagen? T.W.]
@TobyR sagt: 27.02.2022 um 9:37 Uhr
„Genau. Die Aussicht für Russland, einen langen Krieg führen zu müssen, wird (hoffentlich) dazu führen, dass es ihn durch rasche Verhandlungen beenden will.“
Stimme Ihnen zu. Das muss das Ziel der UKR sein. Und wir (EU und NATO) sollten sie dabei unterstützen.
„Darum geht es (hoffentlich), und nicht darum, die Ukraine in einen länglichen Stellvertreterkrieg für die NATO zu verwickeln.“
Ich störe mich an dem Wort „Stellvertreterkrieg“. Dieser Begriff suggeriert, dass der Westen den Krieg wollte, bzw. die UKR in den Krieg getrieben hat um RUS zu schaden. Nichts könnte ja ferner sein. Unser (der Westen) einziges Interesse war, dass die UKR, wenn sie es denn möchte (!), sich nach Europa orientiert. Wir wollten keinen Stellvertreterkrieg. Das ist ein Narrativ, was nur Putins Erzählungen sekundieren würde.
@kleiner Hinweis sagt: 27.02.2022 um 10:12 Uhr
„Die Nationalgarde scheint im Gegensatz zu regulären Armeeeinheiten erbittert Wiederstand zu leisten.
Das wirft auch Fragen auf.“
Sie meinen die UKR Nationalgarde? Woran glauben Sie das zu erkennen?
Bei der ganzen (verständlicherweise) hochemotionalen Diskussion hier mal eine Fachfrage:
Werden die Panzerfäuste und Stinger eigentlich direkt ersetzt (nachbestellt) oder wird einfach nur der Bestand verringert?
Die deutschen Waffenlieferungen an die UKR kommen hoffentlich nicht rechtzeitig.
Was mich überrascht, ist das mediale Schweigen, was den Ersatz dieser Waffen abgeht. Es müsste doch sofort (gestern!) eine außerplanmäßige Ersatzbeschaffung angeordnet werden?
Aber wenn man sich die nicht erfolgten Reaktionen auf die viel geäußerte Vorwarnzeit betrachtet, kann einem schon Angst und Vange werden lassen. Dieses Ausblenden von Tatsachen ist politisch zu 100% durch die Vorgängerregierung zu verantworten – doch militärisch durch den selben noch heute tätigen BW-Führungskreis mitgetragen worden.
@Werner 69 sagt: 27.02.2022 um 7:37 Uhr
„Mir scheint hier wieder so ein Hinweis auf das stark irritable deutsche Temperament vorzuliegen.
Sicher, einerseits jahrelang über den Russen lustig machen und über sein lächerliches Bruttoinlandsprodukt und ihn eben NICHT respektieren – und ihm dann wieder mil. Wunderleistungen zutrauen.“
Und wieder einmal bedienen Sie Putins Narrativ :( Wann hat sich DEU über RUS „lustig“ gemacht? Das lässt sich doch überhaupt nicht belegen. Ganz im Gegenteil, wenn ich mir anschaue, wie sehr gerade wir DEU in den letzten Jahren RUS entgegen gekommen sind und versucht haben sie einzubinden, könnte man sogar die Gegenthese erheben.
Die beiden einzigen Dinge, die man RUS in der Tat nicht zugebilligt hat, ist der vergangenen Status einer globalen Supermacht (denn RUS ist halt „nur noch eine Regionalmacht“) und die Oberhoheit über all die „verlorenen“ Gebiete der ehemaligen UdSSR (und das ist ja auch gut so).
@ Versorger
Ich würde eher sagen, man erhöht die Wahrscheinlichkeit für Kollateralschäden.
Naja. Verschenken ist billiger als Entsorgen. Die Haltbarkeit ist auch bei dem Zeug begrenzt.
Es ist sicherlich moralisch geboten die Ukraine zu unterstützen, aber wenn man mal zurück blickt und analysiert wie Russland vergangene innerrussiscje Konflikte (z.B. Tschetschenien) bearbeitet hat, komme zumindest ich zu dem Schluss das der Kampf nicht technisch raffinierter geführt wurde, sondern sich lediglich die Barbarei frei entfalten konnte. Die konventionellen militärischen Möglichkeiten sind irgendwann ausgeschöpft, aber die entfesselte Brutalität lässt sich beliebig ausbauen. Die Manpower dazu gibt es zur Genüge auf ihrer Seite und das nicht erst seit Wagner.
Der Vergleich mit Syrien hinkt, denn Russland ist auf Einladung von Assad dort aktiv geworden, ausserdem waren/sind viele Proxys dort aktiv. Das sind aus meiner Sicht andere Rahmenbedingungen.
Die Ukraine jedoch wird aus verschiedenen (aber widersprüchlichen) Gründen zum direkten Einflussbereich Russlands gezählt. Hier wird einiges anders laufen.
Es war aus meiner Sicht sehr unklug auf der MSC mit der Ukraine direkt zu sprechen aber an Russland nur aus der Ferne zu appelieren. Ob es Russlands Entscheidung war nicht teilzunehmen, spielt dabei keine Rolle. Die Message war „wir sind hier, und du irgendwo da drüben“, und wir zelebrieren das öffentlich. Das hat seine Wirkung nicht verfehlt, die Obama-Masche.
Ob man auf so eine Kränkung militärisch antworten sollte? Nein, ganz sicher nicht, denn die Verträge mit China waren ja schon unter Dach und Fach. Man hätte dem Westen wirtschaftlich die kalte Schulter zeigen können, und evtl. etwas an der Rohstoffschraube drehen, nicht mehr ans Telefon gehen, Ende.
NS2, SWIFT, Waffenlieferungen so wie jetzt absehbar, wären im Westen nie Thema gewesen. Zu groß die Angst vor weiteren Einschränkungen zb. bei den Gaslieferungen.
Aber zu behaupten, man wolle die Nato nicht in seiner Hemisphäre, und sich dann auf sie militärisch und letzendlich auch räumlich zubewegen – passt nicht, auch wenn man versucht historisch zu argumentieren.
Der einzige Ausweg wäre eine Marionettenregierung, und dann Abzug. Nur so lassen sich Risiken und Kosten dauerhaft minimieren ohne die Glaubwürdigkeit zu verlieren. Und dazu müssen die Kampfhandlungen ohne Verhandlungen beendet sein.
Hierfür müsste man aber erkennen, daß ein Häußerkampf in Kiev unnötig ist (für eine Kill or Capture Mission bzgl Selensky dürfte es jetzt zu spät sein) , und man besser umschwenkt nach Osten, die ukrainischen Truppen von hinten anfährt und dann zum Zurückweichen nach Westen zwingt (evtl durch gezieltes öffnen von Korridoren).
@Koffer
Daran das die Truppen an der ehemaligen Waffenstillstandslinie bisher kaum nachgegeben haben.
Diese waren zumindest bis vor kurzem Nationalgarde und Freiwillige.
Ich denke, das da aber auch bald Schluss, ist weil die Volksrepubliken und Russland erkennbar den Sack zumachen.
Der Beschuss von Treibstoffdepots der jetzt laut vieler Videos verstärkt zu erfolgen scheint, lässt darauf schließen, das die zunehmend imobil werden.
Die werden in den nächsten zwei bis drei Tagen eingekesselt werden und dann haben sie die Wahl sich zu ergeben oder beschossen (also ohne sich relevant zur Wehr setzen zu können) zu werden. Oder die Russen warten einfach bis das Essen alle ist.
Klassischer geht es kaum noch einen deklassierten Feind zu besiegen.
Dagegen sind die russischen Verbände die von der Krim gegommen sind durch ihrere Gegner wie ein warmes Messer durch Butter gegangen. Die Gebietsverluste oder aus russischer Sicht Gewinne sind ja inzwischen bestätigt seit die den Wasserkanal zur Krim wieder in Betrieb genommen haben. Sollten die Verbände der Nationalgarde und der vor der Krim stationierten Truppen gleich ausgerüstet (wenn nicht tue ich denen Unrecht) gewesen sein, kommt eigentlich nur Kampfunwilligkeit oder totale Inkompetenz als Grund für das schnelle Vorstoßen der Russen von der Krim her in Frage.
Koffer sagt:
27.02.2022 um 11:28 Uhr
“ @Werner 69 sagt: 27.02.2022 um 7:37 Uhr
Und wieder einmal bedienen Sie Putins Narrativ :( Wann hat sich DEU über RUS „lustig“ …“
Das ist mir hier egal. Es steht zu viel auf dem Spiel. Sie können nicht einerseits den Typen als Irren von Moskau, wahrscheinlich verrückt, usw. bezeichnen, Befehlshaber lediglich einer Regionalmacht. Wenn er möglicherweise nicht mehr ganz dicht ist (wird ja jetzt medial stark nahegelegt), würde ich äußerst vorsichtig sein hins. der nun jetzt erneuerten Drohung (Nuklearstreitkräfte). Mag bragging für die Heimat sein, aber wer weiß.
Aber „wir“ bringen den nach Den Haag. Klar. Billige Empörung und Entrüstung ohne wirkliche Macht spazierenführen, mehr nicht.
Was ist denn mit ersehnten neuen Mannschaft nach der wohl durch die Sanktionen erhofften Palastrevolte im Kreml ?
Rechnen Sie ernsthaft damit, eine Wendung um 180 Grad in puncto Ukraine usw. zu erhalten, ist Putin erstmal weg ?
Lächerlichmachen oder lustig machen ist für auch, wenn, wie auch die letzten Tage wiederholt, suggeriert wird, mit denen werden wir fertig („BIP lediglich von Schweiz, Italien, Tschechien), was immer für Vergleiche. „Russland hat nur Gas, Öl, Waffen“ (was haben wir denn ?) (wie lang reichen unsere Vorräte). Das sagen dann so bebrillte Stubenhocker, die m. V. von Tuten und Blasen keine Ahnung haben u. denen der Kamm schwillt.
Wer hat sich eigentlich schon Gedanken über den Getreideexporteur Russland gemacht und die Folgerungen ? Wer hat sich schon Gedanken drüber gemacht, was ist, wenn die Ukraine in einen „jahrelangen Untergrundkrieg“ mit „Millionen Kämpfern“ versinkt ? Das ist ein rel. modern ausgestatteter Staat u. kein Afghanistan. Was ist mit der Frühjahrsfeldbestellung im besten Schwarzerdegebiet weltweit, ist das egal ? Braucht dieses Gebiet Minenfelder, Streubomben etc. ?
Muß dort dann keiner mehr arbeiten, sondern Millionen kämpfen im Untergrund, weil man Russland so eine Niederlage beizubringen spekuliert ? Wer soll das versorgen und subventionieren und wie ?
Nein, dort muß Schluß gemacht werden und zwar so schnell wie möglich. Und fast egal wie.
(Oh Mann, jetzt wurde aber schon wieder ein Putin Narrativ bedient, und die Computerspielkriegsexperten u. Fernschlachtenbummler verprellt. Auch egal)
@Werner 69 sagt:
27.02.2022 um 15:25 Uhr
*Nein, dort muß Schluß gemacht werden und zwar so schnell wie möglich. Und fast egal wie.*
-Ja richtig da muss Schluss sein mit dem Irrsinn! Aber nicht egal wie!!
44 Millionen Ukrainer haben das Recht ihr Schicksal selbst zu bestimmen. Wer lieber unter Putin leben will der kann das auch frei entscheiden, Russland verteilt großzügig Pässe und Statsangehörigkeiten. Der Rest scheint es nicht zu wollen sonst wäre der Wiederstand nicht so verbissen.
Nach ihrer Logik müsste man einem Tyrannen jeden Wunsch erfüllen solange sein Heer nur stark genug ist… Gott sei Dank hat man das in der Vergangenheit nicht so gesehen. Sonst würde heute in Berlin der Verkehr von der SS geregelt werden.
Ich habe eigentlich folgende Frage dazu.
Es ist ja gut, dass (viel zu spät) einfach zu bedienende und schnell lieferbare Waffen versprochen werden.
Wie schafft man es denn in ein Land, dass die Lufthoheit längst verloren hat einen Transport mit Waffen zu realisieren.
Die werden doch niemals heile dort ankommen.
Ist das nicht ähnlich naiv, wie anzunehmen, dass ein Tornado oder F18 oder F35 von hier bis nach Moskau an einigen 1000 Luftabwehrsystemen mit eine A- Bombe ankäme?.
Ich hoffe, ich irre mich im ersten Punkt. Im anderen meine ich, dass ist ist ohne Ballistische Trägersysteme einfach Ressourcenverschwendung, weil nicht eine einzige Maschine so ein Selbstmordkommando erfüllen könnte.