Ukraine/Russland/NATO: Biden schließt US-Truppen in der Ukraine (vorerst?) aus
Das gehört zu den aktuellen Debatten über die angespannte Lage zwischen Russland und der Ukraine: Die Frage, wie sich die USA positionieren, falls es zu einer militärischen Aktion Russlands kommen sollte. Präsident Biden hat zwar wie schon zuvor schwerwiegende Konsequenzen angekündigt, aber – jedenfalls vorerst – US-Truppen für diesen Fall ausgeschlossen.
Die Aussage traf Biden am (heutigen) Mittwoch bei dem – in den USA üblichen – Frage-und-Antwort-Vorgang auf dem Weg zu seinem Hubschrauber. Das läuft etwas chaotischer als bei einer geordneten Pressekonferenz, die Vielzahl der zugerufenen Fragen der Journalisten und die teilweise unvollständigen Antwortsätze sind dafür typisch. Zur Dokumentation die vom Weißen Haus veröffentlichten Aussagen:
Q(estion) What did you achieve by talking with Putin yesterday?
THE PRESIDENT: He asked about you a lot. We talked about you a lot.
Q Are you confident that Vladimir —
Q How are you going to get Manchin on the —
Q — Putin got the message?
THE PRESIDENT: No — no, wait. Hang on.
Q Can you answer, sir, please?
THE PRESIDENT: Yeah, I will.
Q Joe Manchin says —
Q Mr. President, will you have him in person —
Q Can you answer my question first?
THE PRESIDENT: Shh. Shh. Let me —
In the meeting with Putin, I was very straightforward. There were no minced words.
It was polite, but I made it very clear: If, in fact, he invades Ukraine, there will be severe consequences — severe consequences — and economic consequences like none he’s ever seen or ever have been seen, in terms of being imposed.
He knows. His immediate response was he understood that. And I indicated that I knew he would respond. But beyond that, if, in fact, we would probably also be required to reinforce our — our presence in NATO countries to reassure particularly those on the eastern front.
In addition to that, I made it clear that we would provide the defensive capability to the Ukrainians as well.
The good news is — the good news — the positive news is that, thus far, our teams have been in constant contact. We hope by Friday we’re going to be able to say and announce to you that we’re having meetings at a higher level, not just with us but with at least four of our major NATO Allies and Russia to discuss the future of Russia’s concerns relative to NATO writ large and whether or not we can work out any accommodations as it relates to bringing down the temperature along the eastern front.
Q Can we rule out boots on the ground, sir — putting U.S. troops on the ground?
THE PRESIDENT: Yes. In terms of in Ukraine?
Q Senator Tim Kaine, Democrats are talking about could U.S. troops be needed on the ground in or around Ukraine to stop an invasion. Will you rule that out, or is that on the table?
THE PRESIDENT: That is not on the table. What is not — they are not —
We have a moral obligation and a legal obligation to our NATO Allies, if they were to attack under Article Five. It’s a sacred obligation.
That obligation does not extend to NATO — I mean, to Ukraine. But it would depend upon what the rest of the NATO countries are willing to do as well.
But the idea the United States is going to unilaterally use force to confront Russia from invading Ukraine is not on — in the cards right now. But what will happen is: There will be severe consequences that will have —
Q Sir, you’ve known Vladimir Putin for years. Are you confident that he got the message and knows this is different?
THE PRESIDENT: I am absolutely confident he got the message.
Präsident Biden hat für diesen Freitag Folgegespräche – einschließlich mindestens 4 wesentlichen Allierten – angekündigt (https://youtu.be/_Jh_XFALy9M)
Da hat die neue Regierung also schon direkt Hausaufgaben auf dem Tisch, die im Wahlkampf nicht im Fokus lagen.
Sofern wir da als wesentlicher Alliierter gemeint sind. Erscheint aber logisch mit Blick auf das Normandie-Format und Deutschlands zentrale Rolle in der EU und der intensiven Beziehungen zu Rußland.
[Habe das mal verschoben, das ist das Video zu dem obigen Transkript. T.W.]
Die USA und GB halten ihre Vertraglichen Verpflichtungen gegenüber der Ukraine nicht ein. Die Ukraine war so dumm, für Wertlose Sicherheitsversprechen auf ihre Atomwaffen zu verzichten. Und zeigt sich aussenpolitisch wieder als schwächer Präsident. Ein starker US Präsident wüsste, das Putin nur die militärische Sprache versteht. Ein paar tausend US Fallschirmjäger in die Ukraine zu verlegen wäre im Vergleich zu den russischen Streitkräften nur ein symbolischer Akt, aber Putin würde es dann nicht mehr wagen, die Ukraine anzugreifen. Noch besser wäre die Verlegung der Schnellen Eingreiftruppe der Nato, aber dazu dürfte der Nato und Deutschland wieder das Rückgrat fehlen.
DFRLap entschlüsselt die ganzen registrierten russischen Militärtransporte.
„How Russia is placing troops and equipment near the Ukraine border“
https://medium.com/dfrlab/how-russia-is-placing-troops-and-equipment-near-the-ukraine-border-f84e1f07ab59
Na hoffen wir mal das die Interviews am Freitag nach dem Meeting etwas klarer sind als das von Biden. Er scheint da etwas verwirrt zu sein.
@Closius: Worum geht es dem Kreml. Je mehr wir die militärische Dimension betonen, desto mehr gehen wir ihm evtl. auf den Leim. Ich denke, dass eine Androhung klarer diplomatischer, wirtschaftlicher wie allgemeiner Konsequenzen – und deren rigoroser Durchsetzung und Anwendung – beim überschreiten bestimmter roter Linien sehr viel Erfolgsversprechender sind.
trennung
Zu meinem Verständnis zum Biden Zitat „Invades Ukraine further“. Das bedeutet doch, die Separatisten im Osten der Ukraine werden bereits als Invasionstruppen eingestuft. Sollten also die Separatisten ganz unabhängig regulärer russischer Truppen (und/oder Grüne Männchen) Grenzverschiebungen/Veränderungen im Verfügungsraum anstreben und durchsetzen, dann kommt es schon zu „severe consequences“.
@ closius
Da die Ukraine nicht in der NATO ist, wäre die Frage nach der Begründung für einen Einsatz von NATO Kräften aufgeworfen…
Da wäre wohl ehr die EU gefragt…es soll da ja so eine Battle Group geben…hat die schon mal einer gesehen?
@ Closius
Zwei Staaten in einem direkten Konflikt mit Atomwaffen sind keine gute Idee.
US-Truppen in der Ukraine sind generell ebenfalls keine Idee. Und über ein paar Tausend Fallschirmjäger würde Putin ziemlich amüsiert reagieren…
Vielleicht einfach mal zurücklehnen und nicht auf jede kleine Provokation reagieren?
DAS gilt für beide Seiten.
Weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit hat BMVg gestern Maßnahmen zur Erhöhung der Verlegebereitschaft der DEU Anteile VJTF 2021, im wesentlichen Kräfte der Marine und der ABCAbw, angeordnet.
Diese Maßnahmen werden sicherlich in der NATO abgestimmt sein und dazu dienen ein gewisses Drohpotential gegenüber RUS aufzubauen.
Lead Nation ist im Übrigen TUR – kurze (See)Wege bis in die UKR….
[Hm, ehe jetzt evtl. falsche Schlüsse gezogen werden: Könnte es sein, dass es mit dem Beginn der deutschen Stand-up phase ab 1. Januar zu tun hat? Für 2022 stehen ja die deutschen Teile VJTF in erhöhter – nach schneller Erinnerung: 30 Tage – Bereitschaft, ab 1. Januar 2023 dann als Lead für die stand-by Phase in der sehr kurzen Bereitschaft. Ich würde mal prüfen, ob es vielleicht eher damit zusammenhängt anstatt mit dem Aufbau eines Drohpotenzials… T.W.]
Naja. Wenn Deu was als Potenzial hätte, wäre es eher die Verlegung von 2 U Booten dauerhaft ins Schwarze Meer.
@ T.W.:
Nein, es ist so wie ich es geschrieben habe: VJTF 2021 (!!).
Die VJTF 2023 unter DEU Lead, das- wie schon richtig erwähnt – am 01.01. 2022 in den Standup geht, umfasst ja nun doch deutlich mehr als (nur) maritime Anteile und die CBRN Task Force.
In den ukrainischen Medien steht heute:
„In der Nähe von Woronesch, unweit der Grenze zur Ukraine, wurden ein Bataillon des Flugabwehr-Raketensystems Buk der russischen Armee und viele Bodenartilleriesysteme gesichtet. Die entsprechenden Videos wurden veröffentlicht im Telegramm Kanal.
Die Videos wurden am Bahnhof Maslovka gedreht, der sich in einem Vorort von Woronesch befindet. Das Video zeigt viele Msta-S-Selbstfahrlafetten, T-80U-Panzer, Ladeeinheiten für Flugabwehrraketensysteme Buk-M1 sowie Transportfahrzeuge für Raketen. In diesem Fall wurden die Seitennummern der Einheiten russischer Ausrüstung übermalt.
Nach Angaben des Telegrammkanals CITeam gibt es am Bahnhof Maslovka Züge, die aus den Bahnhöfen Krasny Bor (Gebiet Smolensk), Ilyino (Gebiet Nischni Nowgorod) und Naro-Fominsk (Gebiet Moskau) ankommen. In der Nähe dieser Stationen befinden sich die Standorte der 4. Garde-Panzerdivision der RF-Truppen, der 49. Flugabwehrbrigade sowie der 288. Artilleriebrigade, die zur 1. Garde-Panzerarmee gehören.
Die Ankunft anderer Elemente der russischen 1. Garde-Panzerarmee in der Station Maslovka wurde früher bemerkt. Es wird betont, dass Russland seine Truppen trotz der Gespräche zwischen den Präsidenten Wladimir Putin und Joe Biden weiterhin auf die Grenzregionen der Ukraine konzentriert.“
Video:
https://twitter.com/galandecZP/status/1468665502557945856
Am Rand noch etwas, das Putin nicht schmecken dürfte:
„Today, UNGA passed a strengthened resolution on the militarization of Crimea, including support for the Crimea Platform, calls on Russia to cease supplies of weapons and personnel to Crimea, stop violations of freedom of navigation in the Black & Azov Seas. 20 countries opposed“
https://twitter.com/EUatUN/status/1461023611930636288
Der Vertreter der Russischen Föderation bei den Vereinten Nationen Dmitry Polyansky soll darauf sehr verärgert gesagt haben (Übersetzung):
„.. Ich appelliere an unsere europäischen und amerikanischen Kollegen: Beruhigen Sie endlich Ihr unvernünftiges Kind [Anmerkung: Ukraine], bis es das Feuer eines weiteren Krieges in Europa entzündet hat“
„Kümmern Sie sich endlich um seine Erziehung, bringen Sie ihm gute Manieren bei. Nimm ihm am Ende die Streichhölzer weg. Streichhölzer für Kinder sind kein Spielzeug. Und lassen Sie sie die Probleme lösen, die sich im Land angesammelt haben, und verlagern Sie die Verantwortung für alle Probleme der Ukraine nicht auf externe Faktoren “
@ Dante
Der Vertrag von Montreux ist beim Thema Kriegsschiffe von Nichtanrainerstaaten des Schwarzen Meeres ganz eindeutig: Dauerhaft is nich! Sonst wären die Amis doch schon da.
Ich komme trotz der ernsten Lage nicht umhin, zu erwähnen, dass mich die Äußerung D. Polyanskys in @Hannes Kommentar doch erheitert hat. Und gleichzeitig unterstreicht sie den Ernst.
@ Dante
Damit Russland uns dann zwei Atom-Uboote in die neutralen Gewässer vor unserer Küste als Dankeschön schickt…?
@Der Realist:
Warum sollten wir vor Atom-U-Booten in neutralen Gewässern Angst haben? Glauben Sie ernsthaft, dass da dann keine Los-Angeles-, Seawolf- oder Virginia-Klasse hinterherbummelt, die die Kähne im Fall der Fälle versenken könnte?
Im Gegensatz zu Ihnen würde ich US-Truppen in der Ukraine für eine fabelhafte Idee halten. Die gibt es aber nicht ohne förmlichen Request der ukrainischen Regierung und entsprechenden Willen der Amerikaner. Und eine Invasion der Ukraine durch Russland würde so auch nicht den Bündnisfall nach Artikel 5 auslösen. Artikel 6 NATO-Vertrag ist da recht klar. Denn eine „Besatzung“ der Ukraine dürfte eine freiwillige Stationierung in der Ukraine m.E. wohl eher nicht darstellen. Aber es wäre eine Schwelle aufgeworfen, über die Putin womöglich nicht springen wird, nämlich die direkte Konfrontation mit den USA.
Würde er das? Oder würde er vielmehr den demonstartive verlegten Stolperdraht als das sehen, was er ist – als Einladung sich auf die force projection der USA und gegebenenfalls ihrer Verbündeten einzulassen …?
Ich finde es jedenfalls bezeichnend, wie still es in der EU zu dem Thema ist. USA und UK schwingen Reden, EU hält die Füße still und duckt sich weg. Kann man „Diplomatie“ nenne, oder auch anders.
Das einzige was realpolitisch GEGEN westliche Truppen in der Ukraine spricht: Das wäre die Akzeptanz der russischen Annexion durch die Hintertür.
Im Moment werden die annektierten Gebiete durch Maronetten kontrolliert. Mit NATO-Truppen an der Grenze würden relativ schnell offizielle russische Stellen die Kontrolle übernehmen.
Man muss abwägen was wichtiger ist – weitere Eskalationen dauerhaft zu unterbinden oder darauf zu hoffen dass Russland irgendwann das Interesse an der Region verliert.
Heute vormittag im Ticker: „MOSKAU (AFP)–Der russische Präsident Wladimir Putin hat den Konflikt in der Ostukraine zwischen pro-russischen Rebellen und der ukrainischen Armee mit einem Völkermord verglichen. „Sie und ich wissen, was im Donbass passiert“, sagte er mit Blick auf die Ostukraine während einer Sitzung des Menschenrechtsrats des Kremls am Donnerstag. „Es ähnelt sicherlich einem Völkermord.“ Mit diesen Aussagen erhält der russische Truppenaufmarsch an den Grenzen zur Ukraine neue Brisanz. “
Da der Angestellte der russischen Mafia kaum das „Wirken“ der irregulären russischen Truppen in der Ostukraine („Separatisten“) meinen dürfte scheint diese Aussage ein Indiz dafür zu sein, dass der nächste militärische Schritt zumindest propagandistisch vorbereitet wird. Das zieht nicht unbedingt die Ausführung nach sich, schafft nur die Optionen. Indes: Wenn er „Völkermord“ sagt und dann nicht handelt wirkt er auch nach Innen hin ungefähr so glaubwürdig wie ein Boris Johnson, der im Unterhaus betonen muss, dass seine Regierung nicht korrupt ist.
@ Metallkopf
Das wäre die klassische Kalter-Krieg-Spirale.
@Metallkopf
Die Amerikaner werden sich ganz genau überlegen, ob es ihre Interessen in der Ukraine wert sind, in eine Eskalationsspirale einzutreten, an deren Ende ein Atomkrieg stehen kann. Ich vermute, dass sie das nicht tun werden.
Atom-Uboote vor der deutschen Küste machen übrigens keinerlei Sinn, dafür ist es dort nicht tief genug.
@Hannes
Und was soll damit nun bewiesen werden? DFRLap schreibt selbst, dass sie auch die Truppenkonzentrationen im Frühjahr gemeldet haben. Gut für sie, aber im Frühjahr gab es ja auch keine Invasion.
DFRLap meldet Truppenkonzentrationen genau in den Gebieten, die von russischer Seite für die diesjährigen Winterübungen bekannt gegeben wurden und es meldet verstärkte Aktivitäten auf den Truppenübungsplätzen in der Region. Ist das nicht genau das was man mit Militärübungen in Verbindung bringt?
Natürlich sind Militärübungen immer auch ein politisches Signal. Das ist mit diesen Militärübungen auch nicht anders. Aber ein Grund für die von einschlägig bekannten westlichen Medien und der NATO verbreiteten Hysterie ist das nicht.
@ Closius
Welche „vertraglichen Verpflichtungen“ sollen das denn sein? Die Ukraine ist weder Mitglied der NATO noch der EU. Mir ist auch kein sonstiges Beistandsabkommen der Briten und Amerikaner mit der Ukraine bekannt.
Erstaunliche Wandlungen bei den Koalitionären, im Anteil Rot/Grün.
Frau Baerbock kommt Moskau mit Drohungen, Omid Nouripor will Grünenchef werden, aber so?
Bei faznet (+): Grünenpolitiker @nouripour
… will Russland eindämmen, notfalls auch mit mehr #NATO-Soldaten in Osteuropa.
„Falls Russland angreift, sind alle Optionen auf dem Tisch“.
Alle sind alle.
Bei gleicher Aussage vor der Wahl wäre das Wahlergebnis sicher ein anderes geworden.
@Wait&C
„Man muss abwägen was wichtiger ist – weitere Eskalationen dauerhaft zu unterbinden oder darauf zu hoffen dass Russland irgendwann das Interesse an der Region verliert.“
Würden die USA irgendwann das Interesse an Cuba, Grenada oder Mexiko verlieren? Für die Russen ist die Ukraine der Vorhof. Die wollen da etwa genauso ‚gern‘ NATO Truppen sehen, wie die Ami’s russische Raketen auf Cuba tolerieren würden. Und es wird langsam Zeit, dass wir das akzeptieren. Aus der Sicht der russischen Regierung ist die NATO ein Aggressor, der der russischen Grenze immer näher kommt.
Auf westlicher Seite wird so getan, als wenn die russische Seite keine berechtigten Sicherheitsinteressen haben darf. Das ist bestenfalls ignorant. Schlimmstenfalls ist es grob fahrlässig. Die russische Seite wird Fakten schaffen und die Leidtragenden sind dann die Ukrainer.
@ Wait&C
Man sollte auch mal sprachlich abrüsten. Über den Vorgang der Sezession der Krim kann man genauso streiten wie über die Sezession des Kossovo, aber die ostukraninischen Regionen Luhansk und Donetzk sind NICHT annektiert. Genauso wenig wie die russische Regierung die georgischen Regionen Abchasien und Südossetien anektiert hat. Die Territorien sind der Kontrolle der jeweiligen Regierungen entzogen aber sie sind immer noch Teil des jeweiligen Staatsgebietes. Beispiele für solche Dauerbesetzungen mit Nicht-Annektion gibt es ja noch mehr. Ich denke da an Nordzypern, die Westbank oder den Gazastreifen.
@Schlammstapfer:
“ Für die Russen ist die Ukraine der Vorhof. Die wollen da etwa genauso ‚gern‘ NATO Truppen sehen, wie die Ami’s russische Raketen auf Cuba tolerieren würden. Und es wird langsam Zeit, dass wir das akzeptieren.“
1+ und danke
der „Angestellte“ Putin wehrt sich
wir haben 2+4 gebrochen, schon vergessen?
[Die in dieser Aussage nicht zutreffende Debatte über „2+4 gebrochen“ und die damit einhergehenden Behauptungen müssen jetzt nicht hier durchgehechelt werden. Danke. T.W.]
Fallout Biden-Putin Meeting?
Das hört sich recht ungewohnt an:
10.12.2021 – Ukrainian president does not exclude referendum on Crimea and Donbass
…
„I do not rule out a referendum on Donbass in general,“ Zelenskiy told the 1+1 television channel. „It might be about Donbass, it might be about Crimea, it might be about ending the war in general,“ he said. „So it may be that someone, this or that country can offer us certain conditions.“
Link: https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-president-does-not-exclude-holding-referendum-crimea-donbass-2021-12-10/
@Zivi a.D.
Danke für die Information. Die Äusserung ist natürlich übertrieben. Die Ukraine betreibt im Donbas und Luhans keinen Völkermord. Wahr ist, dass sich weder die Ukraine noch die ‚Separatisten‘ an die Abkommen von Minsk halten und wahr ist leider auch, dass es bei dem Beschuss von Wohngebieten durch die ukrainische Armee, wie durch Aktionen der ‚Separatisten‘, immer wieder zu zivilen Opfern kommt. Die NZZ berichtete im Januar 2019 von 3320 getöteten Zivilisten.
Schlammstapfer sagt:
11.12.2021 um 18:29 Uhr
„Für die Russen ist die Ukraine der Vorhof. Die wollen da etwa genauso ‚gern‘ NATO Truppen sehen, wie die Ami’s russische Raketen auf Cuba tolerieren würden. Und es wird langsam Zeit, dass wir das akzeptieren. Aus der Sicht der russischen Regierung ist die NATO ein Aggressor, der der russischen Grenze immer näher kommt.
Auf westlicher Seite wird so getan, als wenn die russische Seite keine berechtigten Sicherheitsinteressen haben darf.“
Die EU- oder NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ist wohl kaum mit atomar bestückten Raketen auf Kuba zu vergleichen. Darüber hinaus hat Russland schlichtweg kein Recht, seinen Nachbarstaaten vorzuschreiben, in welchen Bündnisses sie Mitglied sein dürfen. Wenn die Mehrheit der Ukrainer Politiker wählen, deren erklärtes Ziel es ist, EU- und/oder NATO-Mitglied zu werden, ist das demokratisch legitimiert.
Russlands „Angst“ vor der EU- und NATO-Ausdehnung in ehemalige Ostblockstaaten ist doch letztlich nur vorgeschoben, weil Putin und seine Oligarchen-Kleptokraten Sorge davor haben, dass auch die russische Bevölkerung irgendwann den Westen und seine Lebensart liberaler Demokratien attraktiver finden könnte als das, was die russischen Machthaber anzubieten haben (Autoritarismus, Gewalt, Recht des Stärkeren und eine ordentliche Prise Nationalismus). Dass man in Russland ernsthaft einen NATO-Angriff fürchten müsste, glaubt doch von den politisch Informierten nun wirklich niemand. Dieses konstruierte Bedrohungsszenario ist in erster Linie klar innenpolitisch begründet zu sehen und soll auch dazu dienen, Eingriffe im Gebiet des russisch dominierten ehemaligen Sowjetimperiums zu legitimieren.
@ Nils Z.
Sehr schöner Punkt. Allerdings habe ich mir diese Frage immer zu den USA und Vietnam, zu Afghanistan und so ziemlich jedem Land und jeder Insel in Mittel- und Lateinamerika gefragt.
Wem noch etwas einfällt? Bitte schön!
Worauf läuft es denn hinaus?
Wenn Putin eine Invasion in der Ukraine macht, bekommen wir Kalten Krieg 2.0. Eine direkte, harte Grenze zwischen West und Ost, militärische Aufrüstung und Truppenstationierungen, Handelsbeschränkungen, Reiseverbote etc. – dann ist die Chance auf eine langsame Öffnung Russlands vertan, die Investitionen westlicher Privatwirtschaft in Russland ggf. abzuschreiben (- die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 politisch gestorben etc.)
Die Frage ist allerdings, ob Putin das abschreckt?
Der Putin wird auch nicht jünger, und vielleicht hat er ja tatsächlich eine fixe Idee was die territorialen Ambitionen Russlands angeht, bevor er abtritt.
Er redet sich offensichtlich für die heimische Öffentlichkeit einen Casus Belli herbei, und schafft alle Voraussetzungen für einen tatsächlichen Angriff. In Deutschland gibt es eine neue Regierung, die mit sich selbst beschäftigt ist. Die USA und die EU sind erstmal damit beschäftigt einen Haufen neue Schulden zu machen, um das Land zu renovieren nach der Pandemie, und das UK scheint ebenfalls noch mit dem Brexit Fallout und seinem neuen Verhältnis zur EU ausgelastet. Auf was will Putin denn noch warten?
Die USA stehen vor der Frage, ob sie sich wirklich gleichzeitig ein Engagement in Taiwan und der Ukraine vorstellen wollen. Taiwan hat die relevante Chipproduktion: die werden von den USA sicherlich nicht unter den Bus geworfen. Aber die Ukraine? Seit Besetzung der Krim und der Ostukraine wissen EU und NATO, dass Russland eine freie Entscheidung der Ukraine zur Westintegration nicht akzeptiert, da (und wo) sie vitale strategische Interessen Russlands berührt.
Die Frage ist: will Putin wieder klare Fronten, oder gefällt ihm die unsichere, schwammige Lage besser, wo er jederzeit einen Hebel hat weiter mit asymmetrischer (und potentiell konventioneller) Bedrohung den Westen vorzuführen. Will er seine Verhandlungsmasse weiter in der Hand zu behalten, oder ist es Zeit, sie bald einzulösen?
Sich in der eigenen Logik zu verfangen, hat aber auch seine Nachteile: ich muss immer an einen Vortrag Herfried Münklers zum Ersten Weltkrieg denken: das Deutsche Reich hatte Statistiken zum Bevölkerungswachstum, zum zukünftigen Ressourcenverbrauch der deutschen Wirtschaft und hatte eine fixe Idee zur wirtschaftlichen Autonomie. Gleichzeitig hatte man Projektionen zur Entwicklung der militärischen Stärke Russlands. Die Logik endete in einem bald zu führenden Expansionskrieg nach Osten, was dann in die Katastrophe des Ersten Weltkriegs mündete. Man kann sich mit hochfliegenden Plänen und sich vermeintlich bald schießenden zeitlichen Aktionsfenstern auch verrechnen und am Ende mehr kaputt machen, als man zu gewinnen trachtete. Die bessere Lösung zur Versorgung der deutschen Wirtschaft mit Rohstoffen war nach dem Zweiten Weltkrieg dann der gemeinsame europäische Markt, freier Welthandel, Auslandsinvestitionen, Globalisierung. Ganz ohne ”Autonomie”, stattdessen mit Vernetzung und gegenseitiger Abhängigkeit. Genau die selbe Geschichte in Japan. USA garantieren freien Welthandel, Japan und Deutschland verzichten auf Autonomie: 70 Jahre Frieden und Wirtschaftswunder.
Vielleicht sollte Putin überlegen, ob es für Russland wert ist, sich selbst unter Zugzwang zu setzen, und Ziele wie absolute staatliche und Unangreifbarkeit zu verfolgen, anstatt sich um das Wohlergehen seiner Bürger zu kümmern, die sicherlich von internationaler Zusammenarbeit mehr profitieren.
Nordkorea ist auch vollkommen autonom und unangreifbar. Aber wohnen wollte man da eher nicht,
@Der Realist:
Merkwürdig. Von einem Kommentator mit Ihrem Pseudonym hätte ich eigentlich erwartet, dass Sie wissen, dass wir längst in einem neuen kalten Krieg stecken. Und zwar nicht erst seit gestern, sondern schon einige Jahre.
Kein nuklear bestücktes (bzw. bestückbares) Boot der Russen läuft aus Murmansk aus, ohne dass ein NATO Boot versucht, da dranzubleiben.
@MFG:
Dass die Nordsee für große Boote in der klassischen Doktrin nicht taugt, weil zu seicht, weiß ich. Deshalb sprach ich ja generell von „neutralen Gewässern“. Die Befürchtung hinsichtlich „vor unserer Küste“ hatte ja vielmehr unser „Realist“.
Bei allem Eifer sollte man sich fragen, 1. welche wichtigen Interessen D in der Ukraine hat und 2. ob deren Wahrung uns die Knochen dt. Soldaten wert sind..
Ich verneine in jedem Fall letzteres.
Die Ukraine artikuliert den verständlichen Wunsch, an den Westen (EU / Nato) angebunden zu werden. Es besteht aber kein Aufnahmezwang. Und ich verneine das überwiegende Interesse Deutschlands an der Aufnahme des Landes in diese Organisationen.
„Bei allem Eifer sollte man sich fragen, 1. welche wichtigen Interessen D in der Ukraine hat und 2. ob deren Wahrung uns die Knochen dt. Soldaten wert sind. Ich verneine in jedem Fall letzteres.“
Großartiges Argument…kann man auch noch locker auf den Rest der osteuropäischen Staaten ausweiten! Dann können wir ja die Bw mal auf 35000 reduzieren, da wichtige DEU Interessen lediglich auf Malle, Ibiza, und noch Teneriffa bestehen. Und mit so einer Truppenstärke können wir locker 70000 Liegen am Pool schon vor Sonnenaufgang sichern.
PS: Dafür brauchen wir dann nicht mal ein neues Gewehr!
@Nils Z.
Hm. Ulrike Franke fordert doch permanent dazu auf, auf westlicher Seite wieder viel aktiver (militär-)strategisch zu denken und sich die Legitimität dessen auch einzugestehen.
Wenn man das tut, dann muss man auch Anderen dieses Denken zugestehen. Oder nicht?
Wenn man das tut, dann ist eine NATO-Distanz zu Moskau von nur 500 km ein strategisches Asset. Oder nicht? Wenn man sieht, wie nahe die NATO dem Ziel bereits gekommen ist und so tut, als dürfe das strategisch keine Gegenreaktion provozieren, agiert man demagogisch. Oder nicht?
Also genau so wie Stoltenberg mit diesem Zitat bzgl des Verhältnisses RusslandUkraine:
„Russland hat kein Vetorecht. Russland hat kein Mitspracherecht. Und Russland hat kein Recht, eine Einflusssphäre zu errichten und zu versuchen, seine Nachbarn zu kontrollieren“, sagte Stoltenberg vor Reportern und klopfte auf sein Podium.
Ein Satz wie dieser – das ist ja mal Machtprojektion.
[Ich ersetze den Link mal durch das Original:
And the message is that it is only Ukraine and 30 NATO Allies that decide when Ukraine is ready to join NATO. Russia has no veto. Russia has no say. And Russia has no right to establish a sphere of influence, trying to control their neighbours.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_189152.htm?selectedLocale=en
T.W.]
„dass wir längst in einem neuen kalten Krieg stecken. Und zwar nicht erst seit gestern, sondern schon einige Jahre. Kein nuklear bestücktes (bzw. bestückbares) Boot der Russen läuft aus Murmansk aus, ohne dass ein NATO Boot versucht, da dranzubleiben.“
Das ist aber nicht die Definition von „Kalter Krieg“
Man kann darüber gerne streiten, ob wir uns momentan oder schon länger (seit 2014) oder noch immer im Kalten Krieg befinden.
Aber da muss man mehr als nur militärische Missionen (das ist eine U-Boot Mission) oder Truppenübungen in den Topf werfen.
Putin will nicht harte Fronten oder einen neuen Kalten Krieg.
Er (und Russland) will ernst genommen werden auf der politischen Weltbühne.
Keine Deklassierung zur „Regionalmacht“ und immer mit am großen Tisch sitzen, wenn es um weltpolitische und geostrategische Entscheidungen geht.
Er wird aber nicht gehört, also muss er eben „Druck“ machen, damit er gehört wird.
Realpolitik bedeutet auch, mit einem Gegenüber auch auf Augenhöhe zu reden und zu verhandeln – wenn man das nicht macht, bekommt man die Quittung. Der Großteil der Staaten dieser Erde kann aber nur eine kleine Quittung ausstellen oder traut sich nicht wegen möglicher Folgen (unser Beispiel in Deutschland war da die NSA Abhöraffäre).
Russland kann aber und tut es.
Ob es nun an Atomwaffen liegt, am Vetorecht im UN-Sicherheitsrat oder an der Kultur ist dann wiederum egal.
Der Westen muss damit jetzt klar kommen und die letzen Jahre haben gezeigt, dass Russland sich nicht einschüchtern lässt. Wenn beispielsweise Nord Stream 2 jetzt nicht in Betrieb geht, schaden wir hauptsächlich uns und der Energiewende – für Russland und die Energiekonzerne wird das Ergebnis (die Kosten) dann einfach in die nächste Gaslieferverhandlung über die alten Pipelines einkalkuliert und zum großen Teil an uns weitergegeben.
Schaden relativ wenig für Russland. Schaden relativ viel für uns. Nutzen fast keiner für Ukraine. Nutzen relativ wenig für Osteuropa (immerhin hätten wir dann den Willen gezeigt unsere Interessen hinten anzustellen und auf die Sorgen von Osteuropa zu hören)
Gott bewahre die Ukraine würde EU – Mitglied. Die militärische Beistandsverpflichtung der EU ist weit schärfer formuliert als die der NATO. Denn die EU muss und innerhalb der NATO reicht eine Beileidsbekundung.
Ist mal jemand aufgefallen, dass sich der Kreml mit militärischen Argumenten auf das Feindbild NATO einschießt, aber nichts zur EU sagt. Verdächtig… Ich schließe mich denen an, die das innenpolitische Kalkül des Kreml zu entlarven gewillt sind.
Man debattiert, ob RU in UKR einfällt, debattiert aber nicht wie es aussieht, wenn sie drin sind. Würde sich der Kreml das ans Bein binden? Partisanenkrieg gegen Veteranen mit präziser Kenntnis über Strategie und Technologie des Besatzers?
Wenn der Kreml die Ukraine angreift, dann will er da schneller wieder draußen sein als er rein ist.
@ Schlammstapfer und Co
Ich kann die Argumente bezüglich der amerikanischen Kriege der letzten Jahrzehnte nachvollziehen. Diese Kriege waren teilweise völkerrechtswidrig und unglaublich schädlich. Sie sind auch extrem ärgerlich, wegen der der möglichen Desavouierung berechtigter Forderungen gegenüber expansiven Autokraten, wie Putin, etc.
Was Sie in Ihrem Whataboutism aber vollständig ausblenden:
1. Die größte Gefahr für die Herrschaft Putins sind nicht die paar schwachen NATO-Truppen an seiner Grenze, sondern eine freie und prosperierende Ukraine an seiner Grenze. Der Putin kennt die Situation noch aus DDR-Zeiten und hat die Macht des Westfernsehens kennengelernt.
2. Es gab selbst im Europa des Kalten Krieges irgendwann das heilige Übereinkommen zwischen allen Staaten, dass Grenzen nicht mehr gewaltätig verändert werden dürfen. Das war sowohl Teil der brandtschen Ostpolitik als auch der Wille der Sowjetunion. Diese Büchse der Pandora hat Putin mit der gewaltsamen (nur friedlich, weil die Ukraine sich nicht gewehrt hat) Invasion und Annektion der Krim wieder geöffnet. Das wird mir viel zu wenig klar angesprochen. Daher hinkt auch der Vergleich mit der Sezession des Kosovo und ich frage mich schon, in wessen Auftrag sie so etwas schreiben. Die Krim war eben keine Sezession und das Kosovo wurde nicht vom Westen annektiert.
Die Situation in der Ukraine ist aufgrund der Größe des Landes hochgefährlich. Wie wäre es denn, wenn Putin der Ukraine verlässliche Sicherheitsgarantien geben würde, sein militärisches Drohpotential herunterfährt. Dann würde es sicher eine Möglichkeit für die Ukraine geben, auf einen NATO-Beitritt zu verzichten. Darauf könnte dann auch die EU hinwirken.
@Sven Rothe:
Auch wenn man die „Gnade der späten Geburt“ für sich in Anspruch nimmt, könnte man wissen, dass ein vom französischen Sozialisten (und späteren Gründer der RNP und Minister des Vichy-Regimes) Marcel Déat verfasster Artikel der am 4. Mai 1939 in der pariser Zeitschrift L’Œuvre erschien, den Titel trug „Mourir pour Dantzig?“
Wenn also daraus heute „Warum für die Ukraine sterben?“ gemacht werden soll müsste man mit Churchill antworten: „Jene, die nicht aus der Geschichte lernen, sind dazu verdammt, sie zu wiederholen!“
Zur Wahrung welcher Interessen würden Sie denn die „Knochen deutscher Soldaten“ riskieren? Ich kann mir eine Menge schlechtere Gründe vorstellen, als die Abwehr weiterer völkerrechtswidriger militärischer Aggressionen gegen die Ukraine. Art. 27 Absatz 3 der UN-Charta verpflichtet Vetomächte zwar, ihr Vetorecht in Konflikten, an denen der jeweilige Staat selbst beteiligt ist, aber das ist ja schon 1968 mit der sowjetischen Invasion der Tschecheslowakei seitens der UdSSR ignoriert worden (und in der Folge zugegebenermaßen auch von Frankreich und den USA).
Wenn man sich überlegt, dass im russischen Staatsfernsehen schon 2015 „Dokumentationen“ gesendet wurden, die den Mythos der „Bruderhilfe“ durch die Rote Armee in der ČSSR 1968 wieder aufleben lassen; und weiterhin die ständige russische Propaganda hinsichtlich der Maidan-Revolution diese auch als „Werk von Faschisten“ darzustellen versucht, braucht man keine große Brille, um die Zeichen an der Wand zu lesen…
Wenn das so weitergeht wird uns die vorzügliche Isolation nicht helfen, fürchte ich. Eher schaden, schon gar dem Frieden in der Welt.
@ Nils Z.
Es mag ja sein, dass die Mehrheit der Ukrainer für Politiker gestimmt haben, die einem Beitritt zur EU und / oder NATO aufgeschlossen sind. Nur scheint der Prozentsatz der Bevölkerung, die das nicht wollen, sehr hoch zu sein.
Wenn man das in Kiew durchknüppelt, zerreißt es die Ukraine. Und wir sollten uns angucken, mit wem wir es da zu tun haben. Lupenreine Demokraten? Eher wohl nicht! Da springen eine Menge Leute rum, die wären bei uns ein Fall für den Verfassungsschutz. Aber das ignorieren wir ja gerne. Wie auch Völkerrechtsbrüche unserer Freunde und Verbündeten. Es wird Zeit für eine Konsolidierungsphase sowohl für die EU als auch für die NATO. Wir sollten erst mal unsere Probleme lösen, bevor wir an eine Erweiterung denken. Sonst zerreißt es uns noch.
Wir sollten
Die Kiewer Rus ist Urzelle des heutigen Russlands, umfasste aber weitgehend auch Belarus und eben auch die Ostukraine, die zzt eben irregulär besetzten Gebiete.
Obendrein rechnet Putin anders: Russland ist, wo russisch gesprochen wird.
Das wegzuverhandeln bleibt fast unmöglich.
Rolf Mützenichs „Können wir mal bitte mit den gegenseitigen Drohungen aufhören!“ (Spiegel) scheint daher vor allem an die eigene Adresse gerichtet, an die Ampel, aber auch via AA an Biden und Macron, die beide eine deutliche Sprache pflegen.
Was dennoch auf keinen Fall ablaufen darf, Verhandlung bis allein noch appeasement unter Verzicht auf den status quo ante zurück bleibt. Das hieße im weiteren nämlich, „Russland ist am sichersten, wenn seine Grenzen von beiden Seiten durch russische Truppen gesichert werden“.
Dirk Wege sagt:
13.12.2021 um 14:28 Uhr
„Es wird Zeit für eine Konsolidierungsphase sowohl für die EU als auch für die NATO. Wir sollten erst mal unsere Probleme lösen, bevor wir an eine Erweiterung denken. Sonst zerreißt es uns noch.“
Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Ich will nicht der weiteren Osterweiterung der EU + NATO das Wort reden, ganz im Gegenteil. Schon bisherigen Erweiterungen in Ost- und Südosteuropa halte ich für problematisch.
Mir ist ebenso klar, dass in der Ukraine auch Kräfte wirken, die wir hier in Deutschland mit Recht als widerlich empfinden. Ich habe auch für deren überbordenden Nationalismus keinerlei Sympathien. Ich kann ihn aber logisch nachvollziehen als Reaktion auf die Jahrzehnte der mehr oder minder gewaltsamen Russifizierung, die in den Gebieten stattgefunden hat – ähnliche Prozesse beobachten wir ja auch im Baltikum.
Ein Resultat dieser Russifizierung ist eben auch, dass ethnisch bestimmte Teile der Bevölkerung – angestachelt und massiv unterstützt durch Moskau – den Aufstand gegen Kiew proben, während Moskau gleichzeitig die Doktrin vertreten kann, „eigene Staatsbürger“ auf fremden Territorium „beschützen“ zu müssen. Und ebenso kann ich gut nachvollziehen, dass die anderen Ethnien in diesen Gebieten nach Jahrzehnten der Unterdrückung durch Russland dessen Einfluss endlich loswerden wollen, und das geht offenbar nur mittels EU-/NATO-Mitgliedschaft.
leie sagt:
13.12.2021 um 10:24 Uhr
„Wenn man das tut, dann muss man auch Anderen dieses Denken zugestehen. Oder nicht?
Wenn man das tut, dann ist eine NATO-Distanz zu Moskau von nur 500 km ein strategisches Asset. Oder nicht? Wenn man sieht, wie nahe die NATO dem Ziel bereits gekommen ist und so tut, als dürfe das strategisch keine Gegenreaktion provozieren, agiert man demagogisch. Oder nicht?“
Ich erachte es als demagogisch, der NATO, also UNS, Angriffsabsichten gegen Russland zu unterstellen. Ich kann beim besten Willen keine solchen Absichten erkennen. Zeigen Sie mir die bitte auf, wenn Sie sie belegen können.
Die Osterweiterung der NATO ist vor allem deswegen erfolgt, weil die osteuropäischen Staaten unbedingt Mitglied des Verteidigungs(!)bündnisses werden wollten, weil sie sich nach jahrzehntelanger Unterdrückung/unfreiwilliger Beeinflussung aus dem russischen Einfluss befreien wollten. Der bloße Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis ist keine aggressive Haltung gegenüber einem Drittstaat.
In Russland könnte man ja auch mal hinterfragen, warum der Drang in Osteuropa so Richtung Westen/EU/NATO geht und nicht gen Osten/Russland. Könnte es sein, dass Russland kein attraktiver Partner, der „russian way of dealing with issues“ kein attraktiver Weg ist?
In Ostdeutschland, wo prozentual ja mehr „Russland-Versteher“ (und AFD-Anhänger) leben, würde man vielleicht auch anders über Russland nachdenken, wenn dort während des Kalten Krieges Millionen von Russen angesiedelt und nur Russisch als Amtssprache zugelassen worden wären, und wenn sich Russland dann heute hinstellt und sagt „Wir nehmen uns jederzeit das Recht heraus, militärisch in Deutschland einzugreifen, wenn die Rechte der Russen dort in irgendeiner Weise beeinträchtigt werden“. In Ostdeutschland sieht man ja hier und da schon kleine Gruppen von Flüchtlingen in einem Ort als Problem – wie wäre da die Reaktion, wenn zigtausend Russen ihren Nationalstolz dort demonstrativ zur Schau trügen und sich nicht an deutsche Gesetze, geschweige denn an Wahlergebnisse gebunden fühlen, die Deutschland gen Westen und nicht gen Osten führen wollten?
Sorry für obiges Fantasieszenario, aber ich halte es für notwendig, weil ich den Eindruck habe, dass viele Russlandversteher nicht verstehen, was zu der NATO-Osterweiterung geführt hat und wer da wen bedroht. So wird es vielleicht verständlicher – aus der NATO-Osterweiterung eine Aggression gegen Russland zu machen, ist eine Propagandamär des Kreml.
leie sagt:
13.12.2021 um 10:24 Uhr
„Russland hat kein Vetorecht. Russland hat kein Mitspracherecht. Und Russland hat kein Recht, eine Einflusssphäre zu errichten und zu versuchen, seine Nachbarn zu kontrollieren“, sagte Stoltenberg vor Reportern und klopfte auf sein Podium.
Ein Satz wie dieser – das ist ja mal Machtprojektion.“
Inwieweit ist das denn Machtprojektion? Ich kann an den Aussagen von Stoltenberg nichts falsches erkennen.
Sind Sie ernsthaft der Meinung, es sei legitim, dass Russland entscheiden darf, mit wem seine freien, unabhängigen, souveränen Nachbarn Verträge abschließen?
Wäre es dann auch legitim, wenn wir Russland vorschreiben, mit welchen Ländern es Bündnisse schließt und Handel treibt?
Es ist ganz klar so, wie Stoltenberg sagte: Russland hat kein Mitspracherecht, mit wem die Ukraine oder das Baltikum oder wer auch immer Verträge abschließt!
@ Nils Z.
„Sind Sie ernsthaft der Meinung, es sei legitim, dass Russland entscheiden darf, mit wem seine freien, unabhängigen, souveränen Nachbarn Verträge abschließen?
Wäre es dann auch legitim, wenn wir Russland vorschreiben, mit welchen Ländern es Bündnisse schließt und Handel treibt?“
Sie meinen, so wie die USA uns vorschreiben wollten, kein Gas über die Northstream Pipeline zu beziehen..? ;-)
Sobald das Thema auf Russland kommt, wird gerne vergessen, dass wir europäischen Länder teilweise wie Marionetten durch die USA behandelt werden. Auch wenn das viele Leute nicht wahrhaben möchten.
Der ganze aktuelle Konflikt wird durch die USA extrem angeheizt und, welch Überraschung, auf einmal steigt das Interesse der osteuropäischen Staaten an amerikanischer Unterstützung, die am Ende immer in Waffenkäufen dort gipfelt. Tschechien hat gerade z.B. bei den USA nach einem OK für einen F-35-Kauf angefragt.
Man darf bei den USA nie vergessen, dass vom Stellenwert dort die Waffenindustrie das ist, was bei uns die Autoindustrie ist. So traurig das auch ist.
Am Ende jeden Konflikts, in dem die USA involviert waren, hat diese Branche profitiert. Darum bin ich mittlerweile sehr misstrauisch gegenüber unseren US-Verbündeten westlich des Atlantiks geworden, wenn es um „Hilfe“ eines freien Landes geht.
Vielleicht mal eine Frage in den Raum gestellt:
Weshalb hat Indien eigentlich kein Problem mit Russland? Vielleicht gehen sie dort einfach etwas gemäßigter und toleranter mit anderen Staaten und Kulturen um? DAS fällt den Amerikanern ehr schwer.
@Nils:
Hoppla – Aussagenlogik. Da steht nirgends was von Angriffsabsichten der NATO Russland ggü. Es geht um Containment. Nehmen sie auch die ideologische Aspekte als solche aus der Betrachtung heraus und fügen sie die erst wieder ein, wenn sie strategische Bedeutung haben. Es stehen sich heute nicht mehr ideologisch fundamental diametrale Parteien ggü, wie zu Zeiten des Kalten Krieges. (Sie können aber sehr wohl bspw. Menschenrechte, Demokratie, LGBT-Rechte etc. strategisch aufladen und dann willkürlich einsetzen).
Denken Sie stattdessen in Kategorien wie Rohstoffe, Bedürfnisse und Interessen, die sie ggf nicht auf ihrem eigenen Territorium befriedigen können. Denken Sie nun in Einflusszonen, Konkurrenten und Verbündete (Geopolitik), um ihre Stellung abzusichern. Denken Sie an militärische Mittel und strategischen Einsatz ideologischer Komponenten auf der einen, Völkerrecht, Gewaltverbot und internationale Abkommen & Veträge auf der anderen Seite und wägen Sie deren Gewichtung im Konfliktfall gegeneinander ab. Als Bonus berücksichtigen Sie die Entwicklungsphasen einzelner Staaten.
Schauen sie auf dem Zeitstrahl rückwärts und beurteilen Sie die historischen Vorkommnisse.
Das entlässt sie aus der medial verbreiteten/forcierten Gut-& Böse-Falle, die vom Charakter her selbst kein aufklärerisches Element sondern Bestandteil der Absicherung von Einflusssphäre ist.
Schauen Sie nun auf ihr Spielbrett und überlegen Sie, wie man im Falle der Ukraine bei welcher Zielsetzung weiter vorgehen könnte und versetzen Sie sich dazu jeweils in die Lage des Gegenübers. Vergleichen Sie das mit den tagesaktuellen Geschehen und versuchen Sie es einzuordnen.
Wie Ulrike sagte: Denken Sie strategisch. Das befreit :).
@leie: Und man kann fragen, warum jetzt?
Mit einkalkulieren würde ich zudem Putins innenpolitische Ziele. Das Playbook und vieles spricht fürchten Invasion der Ukraine. Dennoch, wo ist die russische Schmerzgrenze?
Ein Endless War um Kiev zum Preis jeglichen diplomatischen Kontakts zu den Europäern und den USA?
Es ist ein Playbook…
„Russland hat kein Vetorecht. Russland hat kein Mitspracherecht. Und Russland hat kein Recht, eine Einflusssphäre zu errichten und zu versuchen, seine Nachbarn zu kontrollieren“, sagte Stoltenberg vor Reportern und klopfte auf sein Podium.“
Lieber Herr Stoltenberg, gilt das auch umgekehrt? Und die USA/NATO haben ebenfalls kein Vetorecht? Und die USA/NATO haben kein Recht eine Einflussspäre zu errichten und zu versuchen, ihre Nachbarn zu kontrollieren? Mit anderen Worten: wenn Mexiko einem Militärbündnis mit China und Russland beitreten würde, Mexiko mit russischen und chinesischen Waffen aufrüsten würde, dann würden die USA/NATO lapidar sagen „Ist eben so“?
Vermutlich eher nicht. Haben Sie schon einmal was von der Monroe-Doktrin gehört?
Die USA/NATO müssen endlich erwachsen werden, die Zeit der „Einzigen Weltmacht“ (Brzezinski) ist endgültig abgelaufen. Jetzt ist Realitätssinn gefragt, Machtprotzerei, ohne „Muskeln“ ist ein gefährliches Spiel.
Hier liest man erneut (Closius, 08.12.2021)
„Die Ukraine war so dumm, für Wertlose Sicherheitsversprechen auf ihre Atomwaffen zu verzichten.“
Kann diesem „Nachtrauern“ von Seiten des Westens über einen fiktiven, ebenfalls mit Nuklearwaffen bewaffneten Quasi-NATO-Verbündeten Ukraine seit jeher nicht ganz folgen.
Offenbar eine nicht tot zu kriegende Wunschidee nach der Devise „nachher sind wir immer schlauer“ ! Seit 2014 wieder und wieder aufgewärmt.
Wenn wir schon beim Zurück-Zurechtspinnen sind:
Dann hätte also ein prorussischer Schurke wie Janukowitsch (der Typ mit dem Privatzoo !) auch noch über Atomwaffen verfügt ? Die er für uns aus wenigen hundert km Entfernung auf Ziele in der RF richtet ?
Es mag ja angenehm sein, sich eine Wunschwelt zurechtzulegen. So wie sich der Kreml sicher eine „Nichtosterweiterung“ der NATO gewünscht hätte, an deren vertragliche Fixierung um 1990 keiner dachte, weil es außerhalb jeder Vorstellung lag. Fällt schwer, sich auch da ein „hätte hätte“ vorzustellen: wie hätte der Westen auf eine schriftlich-vertragliche Fixierungs-Forderung der Nichterweiterung durch Gorbatschow reagiert ? Diese Forderung wäre damals ebenso absurd erschienen, wie ein nuklear bewaffneter Pufferstaat Ukraine. Jawohl, Pufferstaat. Diese Rolle war für sie vorgesehen. Und deshalb sah die Ukraine auch 1994 davon ab, das Budapester Memo NICHT zu unterschreiben. Sie ist NICHT netterweise Atomwaffenbesitzer geblieben. 8 Jahre nach Cornobyl. Und hat NICHT den strategischen Bomberflughafen Priluki oder ein paar ICBM-Silos usw. bei- und warmgehalten, der USA und NATO (!) zuliebe.
Damals war im Westen die Erinnerung an die Sowjetunion halt noch frischer, und der Respekt auch gegenüber dem Nachfolgestaat Russland noch ausgeprägter als heute.
Erwachsenen jedenfalls dürfte damals noch eher bewußt gewesen sein, dass sich die beiden Haupt-Nuklearmächte der Welt trotz des Endes des Kalten Krieges um 1991 natürlich nach wie vor 24/7 mit ihren strategischen Nuklearwaffen in Schach halten incl. Alarmsystemen und alles was so an Sicherheits- und Abstandsbedürfnissen dazugehört.
Es ist ein eigen Ding mit kontrafaktischen Was wäre wenn Vorstellungen….
Ja, die Atomwaffen. Die H-Bombe. Eigentich eine tolle Erfindung und Super-Sicherheitsgarantie für die und die Macht, bei der sie uns passt (z. B., man höre und staune, immer noch, Pakistan !) Andere aber sollen sich um Himmels willen nichts dergleichen anmaßen, Iran oder Nordkorea oder sonstwer unerwünschtes.
Ich weiß, der Hausherr mag GFP nicht so sehr (ist i.d.R. aber gut informiert), hier etwas zum Hintergrund der möglichen Ausrüstungshilfe der Ukraine:
https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/8793/
und den Kommentaren der UKR dazu („DEU verhindert Waffenlieferungen“).
[In der Tat, die Wortwahl zeigt die agitatorische Absicht, und das muss ich hier ja nicht mitmachen, egal von welcher Seite. Hintergrund sehe ich da übrigens über die bereits bekannten Informationen hinaus nicht wirklich. T.W.]