U.S. Navy bestellt neue Seefernaufklärer für die Deutsche Marine
Die U.S. Navy hat fünf Seefernaufklärer vom Typ P-8A Poseidon beim US-Hersteller Boeing bestellt, die bei der Deutschen Marine die veralteten P-3C Orion ablösen sollen. Die neuen Maschinen, einschließlich intergrierter Systeme und Zubehör zum Preis von rund 1,43 Milliarden Euro, sollen ab 2025 an die deutschen Streitkräfte ausgeliefert werden.
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hatte in seiner letzten Sitzung vor der Sommerpause die Beschaffung der neuen Flugzeuge gebilligt. Die Abwicklung als so genanntes Foreign Military Sales (FMS) der US-Streitkräfte soll die Lieferung beschleunigen. Den Kauf des umfangreiches Pakets mit den Maschinen und Missionsausstattung hatte das US-Außenministerium zuvor im März genehmigt.
Im vergangenen Jahr hatte das deutsche Verteidigungsministerium entschieden, die eigentlich geplante Modernisierung der schon gebraucht von den Niederlanden gekauften P-3C zu beenden – die Kosten liefen schlicht aus dem Ruder. Bei der Suche nach einer marktverfügbaren Lösung für einen neuen Seefernaufklärer hatte die Deutsche Marine von Anfang an die P-8 favorisiert. Formal gilt sie allerdings nur als Zwischenlösung, weil weiterhin die Absichts Deutschlands und Frankreichs besteht, ab 2035 ein gemeinsam entwickeltes Maritime Airborne Weapons System (MAWS) zu nutzen.
Nach Angaben von Boeing vom (heutigen) Dienstag erteilte die US-Marine dem Unternehmen den Auftrag zur Produktion der fünf Seefernaufklärer. Die erste Maschine soll 2024 an die U.S. Navy ausgeliefert werden; danach folgt die Integration der von Deutschland ebenfalls bestellten Missionspakete.
Der Flugzeughersteller verwies darauf, dass er bei dem Programm mit der deutschen Industrie kooperiere: In Zusammenarbeit mit lokalen Partnern wird Boeing Support-, Trainings- und Wartungslösungen anbieten, die die höchste Betriebsverfügbarkeit zur Erfüllung der Aufgaben der deutschen Marine gewährleisten. Dazu sei eine Vereinbarung mit der ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH und Lufthansa Technik über die Zusammenarbeit bei der Systemintegration, Ausbildung, Unterstützung und Instandhaltung unterzeichnet worden. Außerdem komme ein Teil der Komponenten von deutschen Zulieferern, unter anderem Aircraft Philipp Group GmbH, Aljo Aluminium-Bau Jonuscheit GmbH und die Nord-Micro GmbH.
Nach Angaben des Unternehmens sind derzeit weltweit mehr als 135 Maschinen des Typs P-8A im Einsatz. Deutschland sei nach den USA, Australien, Indien, Großbritannien, Norwegen, Korea und Neuseeland die achte Nation, die diese Flugzeuge beschafft. Das Maritime Patrol Aircraft (MPA) dient unter anderem zur Bekämpfung von U-Booten und Überwasserzielen, zur Aufklärung und für den Such- und Rettungsdienst auf See.
(Grafik: Boeing Handout)
Endlich mal wieder eine gute Nachricht. Das ging jetzt wirklich mal schnell. Weiter so!
von diesen Projekten bräuchte es echt mal 4-5 weitere …
Ablauf:
Lücke erkannt
Mittel beantragt
schnell beauftragt
Lieferung relativ zeitnah zwischen 2025-2026
alles also innerhalb von 5 Jahren bis die letzte Maschine zuläuft… und dann hat man ein Produkt das ausgereift ist und schnell funktioniert…
das gab es in den letzten Jahrzehnten nur bei Boxer und H145M
Juhu.
2024 ist natürlich eine schnelle Einführung. Das wäre ja eine Blaupause für die CH-53K und F-18, wenn sie direkt über die US Marines/Navy bestellt werden können.
Ich bleibe dennoch kritisch, was das Muster angeht. Für unsere Küsten ungeeignet und nur durch die neuen A330MRTT der NATO luftbetankbar, während wir eigene Tanker-Kapazitäten mit dem A400M und der KC130J aufbauen. Das ist ist ein wirkliches Manko, aber das betrifft alle P-8.
Und über die Stückzahl braucht man nichts weiter zu sagen. Das ist zu wenig.
[Hinweis: Lieferung ab 2025, steht oben. T.W.]
Ja, jetzt geht es schnell. Dass die Entscheidung aber schon seit Jahren überfällig war, sollte nicht vergessen werden, denn das ist genau so ein Problem wie langwierige Beschaffungen – der Politik fehlt es noch zu oft an Entscheidungsfreude. Im Übrigen auch ein wichtiger Aspekt von Abschreckung.
Fünf Stück scheinen indes sehr mau zu sein, da wird man wohl kaum realistisch langfristig über drei Maschinen für Einsätze hinaus kommen, oder? Weiß (oder vermutet) man schon was über die Bewaffnung? Identisch zur Orion oder irgendetwas, was darüber hinaus geht?
@ T.W.
In der internationalen Presse sprach man heute von 2024.
Darum ist mir das Jahr 2025 in Ihrem Artikel nicht aufgefallen.
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/boeing-awarded-contract-for-five-p-8a-aircraft-for-germany/
[Das dürfte auf dem genannten Auslieferungsjahr an die U.S. Navy beruhen. Aber wenn Sie die internationale Presse kommentieren wollen, tun Sie das doch bei denen und kommentieren hier den hiesigen Bericht. T.W.]
Zum Thema Luftbetankung:
Ein Tankausleger ist bei den Marschfluggeschwindigkeiten mit denen die P8 fliegt (so hoch und so schnell wie ein Airliner) aerodynmisch nicht möglich.
Das betrifft so gut wie alle strategischen Strahlflugzeuge.
Da die USA aber hunderte KC10, KC, 135, KC46 besitzen, werden diese im Ernstfall auch die P8 der US Navy und der Verbündeten mit betanken.
Die bisherigen Einsatzszenarien der P3 sehen aktuell auch keine Luftbetankung vor… Und kann diese auch gar nicht. Es ist somit kein Fähigkeiten Verlust.
Dieser kleine Makel der nicht-Kompatibilität zu den Luftwaffe Tankern wird aber von den immensen Vorteilen der P8 ausgeglichen. Und warum soll unsere Küste zu klein sein für die P8…? Zu klein gibt’s nicht… nur zu gross, wenn es um Patrouillen Gebiete geht… Dreht man halt in der Ostsee mehr Kurven als im Indo Pazifik üblich und überwacht das Gebiet eben zweimal in einer Tour. Im übrigen ist die P8 das ideale Fluggerät um die komplette Ostsee bis zum Baltikum hin und zurück zu überwachen und dann auch ggf russische Schiffe und U Boote auch mal bis in die Nordsee oder Atlantik zu begleiten bzw. abzufangen.
(mit Zwischenlandung)
Das einzige was an der Beschaffung nicht passt ist die mickrige Anzahl… Nur um König Louis XIV nicht zu verärgern. Aber falls das Airbus Ding in 2028 (bis dahin muss das in Tüten sein) scheitert kann man problemlos bei Boeing weitere 10-12 P8 ordern und muss logistisch nix ändern (außer Hallen bauen)
@Fege hier nur
Mag sein, aber umso mehr sollten wir uns freuen, wie schnell es in diesem Fall ging. Ministerin Kramp-Karrenbauer verfügte das Einstellen des Rewingings der P-3C im Juni 2020, und im September 2021 ist der Ersatz bestellt. Das dürfte ein neuer Rekord sein. Manchmal sollte man auch das halbvolle Glas sehen.
@ Der_Picard
Dann schauen Sie sich einmal die E-3 der RAF an. Die fliegt auch mit Betankungssonde… ;-)
Natürlich gibt es innerhalb der NATO Boom-Tanker. Aber wenn man gerade selber Tankerkapazitäten aufbaut, wäre es vorteilhaft gewesen, wenn sie auch unsere neuesten Flugzeuge nutzen können…
Und zu unserer Küste:
Die P-8 operiert normalerweise in relativ großer Höhe, also dort wo in Deutschland als Land mit dem meisten Transit-Flugverkehr in Europa die Verkehrsflugzeuge fliegen. Also wird sie tiefer fliegen müssen. Dafür ist sie aber nicht optimiert. Wenn sie in großer Höhe von West nach Ost unsere gesamte Küste abfliegen soll, braucht sie dafür 30min…
Sie ist ein „leichter“ Overkill. Wir haben nun einmal keine langen Küsten, wie die bisherigen Kunden.
Aber vermutlich wird das geplante Einsatzgebiet eher zwischen Schottland und Norwegen liegen.
Bekommt dieses Thema jetzt vor dem Hintergrund vom Aukus-„Stab in the back“ eigentlich eine neue Qualität? Muss da jetzt eine neue Rückversicherung für die französischen Partner her, dass wir immer noch an einem gemeinsamen System arbeiten wollen?
Warum der Bundestag wollte nicht klar sagen dass der MAWS tot ist? Niemand glaubt dass dieser Einkauf eine „Interimslösung“ ist
bzgl Luftbetankung… die A330 MRTT können die P8 doch betanken… gerade davon wird die NATO/BW ja auch viele Einheiten erhalten… also alles kein Problem…
das tolle an der Lage jetzt ist dass man in den nächsten Jahren problemlos in jede Richtung weitermachen kann…
entweder man ordert in 2026 dann einfach ein 2. Los Maschinen mit 7 Einheiten…
oder man treibt MAWS voran… und hat bis diese bereitstehen eine solide Zwischenlösung und einen Fähigkeitserhalt…
Zielgröße sollten insgesamt 10-15 bemannte Maschinen sein… egal ob P8 oder MAWS … perspektivisch ergänzt durch eine Variante der Eurodrohne (mit Sonarbojen, Torpedos)…
diese solide Zwischenlösung fehlt mir bei vielen anderen Projekten der BW komplett… da hat man 40 Jahre nichts gemacht… und jetzt fällt auf das man dringend Ersatz benötigt, der aber auch nicht morgen auf dem Hof steht…. oder das Nachfolgeprodukt hat so viele Kinderkrankheiten dass der Vorgänger 10-15 Jahre länger durchhalten muss…
Beispiele:
Ersatz SPZ Marder
Ersatz Tornado
Ersatz MTH CH53
Ersatz Fregatten
Ersatz Tanker
uvm…
alles Museumsreif und > 10 Jahre länger im Dienst als nötig
Für meinen Geschmack überdimensioniert. Es geht um Ost- Nordsee und Mittelmeer. 6 Stk von Casa C 29… Hätten es erstmal auch gebracht. Aber wir haben es ja…
Gute Nachricht!
Vielleicht können sie die Flieger zum Überstellungsflug noch mit ein paar tausend zeitgemäßen Funkgeräten vollladen?
Ansonsten bitte nicht den Einbauplatz fürs SEM vergessen!
Es ging und geht hier primär um den Ersatz der Fähigkeiten der P3C
Und kein Zweimot. Turboprop (ATR, C295 etc.) hat diese Fähigkeiten auch nur annähernd …nur die P8.
Somit erübrigte sich von Anfang an Diskussion um diese Typen.
Und es ist egal, ob die Ostsee nur ne „Pfütze“ ist… Die P3 waren zumeist ganz woanders im Einsatz.
Das wollen nur einige nicht einsehen, dass ne P8 in Afrika oder sonstwo besser zu stationierten ist, als ne CN… denn zu 80% ist das ne simple Boeing 737.
PS
Die E3 RAF ist ein Sonderfall, da das Luft uberwachungs Radar die max Speed enorm einschränkt, kann diese die Boom Sonde tragen und die Briten haben das so gekauft.
Die P8 soll aber möglichst schnell zum. Einsatz Gebiet gelangen mit voller max Reise Speed.
Und dies kann sie durchaus auch in Anlehnung an zivile Routen… Warum soll sie da mit Transponder nicht einfach mitfliegen?… Das macht der Kanzler Jet ja vermutlich auch nicht anders, oder fliegt dieser zu Staatsbesuchen immer im „stealth“. Mode in anderen hohen als die zivile Luftfahrt?
Zudem, wenn der Airbus Aufklärer gebaut wird, was würde dann mit den C-295 etc geschehen? Die Luftwaffe hat dafür null Verwendung, auch ohne Ausrüstung.
Die könnte man nur für billig Geld und Verlust an Entwicklungs Länder oder leer an kleinere Frachtlinien verkaufen.
Die P8 könnte man sogar trotz Airbus einfach behalten oder an Premium NATO Kunden höher wertiger verkaufen.
In jedem Fall ist die P8 die beste failover Lösung….und ersetzt die Fähigkeiten der P3 zu 100%
@ obibiber
Bei einer möglichen Nachbestellung der P-8 sollten wir nicht bis zur Auslieferung warten. Denn das Flugzeug wird nur bis Ende des Jahrzehnts in Produktion bleiben, WENN es Folgeaufträge und neue Aufträge geben wird. Es basiert auf der alten 737NG-Plattform, die nur noch für militärische Anwendungen am Leben gehalten wird. Boeing und die US Navy haben ganz klar gesagt, es muss eine durchgehende Produktion sein, sonst ist unklar, ob sich neue Aufträge mir Re-Start der Produktion rechnen.
Das klingt doch alles mal ganz gut – vor allem freut mich, dass es möglich ist ein System schnell zu beschaffen.
Meiner Meinung nach sollte das sowieso öfter der Fall sein. Es kann nicht die Idee sein immer alles selbst entwickeln zu wollen. Das ist erstens teuer, zweitens dauert es lange und drittens wird das fertige Produkt dann zumeist nicht den Anforderungen gerecht.
Aus meiner Warte wäre es clever ein paar Rüstungsbereiche in Deutschland zu fördern und zu entwicklen, sinnvoller Weise die bei denen wir traditionell Erfahrung haben (betrifft dann insbesondere Landsysteme wie Panzer und Handwaffen) und den Rest extern einzukaufen.
Über einzelne Posten (wie sinnvoll ist die Orion, muss es wirklich die F-18 sein etc. pp.) kann man dann immer noch diskutieren. Nur würde die Beschaffung fertiger Produkte dazu führen, dass der Bedarf der Truppe schneller gedeckt werden kann.
Es muss nicht immer alles neu erfunden werden – wirklich nicht.
@Golfecho83
Wenn Sie sagen „extern einzukaufen“ heißt das immer „bei den Amerikanern einzukaufen“, und niemals „bei unseren anderen europäischen Partner einzukaufen“. Manchmal hat man keine Wahl (wie bei diesen P8), aber bei anderen Projekten haben wir mehrere europäische Optionen, die wir nie sehen wollen (wie bei den F18). Aus meiner Warte wäre es clever ein paar Rüstungsbereiche nicht nur in Deutschland sondern in Europa zu fördern und zu entwickeln.
@GolfEcho83:
Die Idee ist ja nicht neu, allerdings gebe ich zu bedenken, dass dann die so beliebte politische Einflußnahme auf Rüstungsprojekte aus dem eigenen Wahlkreis… entfallen muss. Da könnte dann ja zum Schluß eine brauchbare und schnelle Lösung rauskommen…das geht nun wirklich nicht!
>Ernsthaft: wenn der gesamte „Rüstungsprozess“ nicht endlich auf projektbezogene Finanzierung und damit weg von jährlichen Töpfen, die nach Gusto des Finanzministers verteilt werden auf die Beine gestellt wird, sehe ich schwarz für zeitgerechte Beschaffung. Das gilt insbesondere für die fortschreitende Digitalisierung und deren wesentlich schneller ablaufende „Haltbarkeit“. Insofern ist diese Beschaffung P8 für die Marine hoffentlich ein Paradebeispiel für die Zukunft? Man sehe mir die nicht vorhandene fachliche Expertise dabei nach….
Weil hier schon mehrfach Frankreich und MAWS erwähnt wurde: Im Behörden Spiegel war vor kurzem (Juli) ein Bericht, dass Frankreich, aufgrund der deutschen Entscheidung die P8 zu kaufen, aus MAWS aussteigt. Ich habe auf Anhieb sonst keine Quelle dazu gefunden und hatte zuerst nur Verhandlungstaktik vermutet. Weiß jemand mehr dazu?
@ pak
So sehe ich das auch.
Gerade im Falle der F-18 verstreicht Jahr für Jahr. Obwohl der Auswahlprozess schon mehrere Jahre läuft, geht es nicht wirklich voran.
Die NT dürfte mit der neuen Regierung auslaufen. Den Rest der Aufgaben bekommen auch europäische Flugzeuge hin.
Aber man tut sich schwer, zum Beispiel in Schweden oder Frankreich zu kaufen, wenn es eine amerikanische Alternative gibt.
Falsche Politik, die nicht zur Stärkung Deutschlands und Europas führt.
@ Stefan Fuchs
Nach der Isolation Frankreichs im Pazifik werden die Franzosen alles versuchen, das Projekt alleine oder mit Deutschland weiterzuführen.
Ich sehe das Projekt mittlerweile ähnlich wie FCAS. Es geht nicht mehr um ein bestimmtes Flugzeug, sondern um ein Zusammenspiel verschiedener Systeme. Ob diese Systeme dann am Ende ein Airbus, eine Dassault, oder eine Boeing trägt, spielt kaum eine Rolle.
Darum könnte unsere P-8 auch ein Teil dieses Systems werden.
@Stefan fuchs
Keine französische offizielle Ankündigung nach dem Artikel in der „Tribune“, aber Dassault hat eine Lösung vorgeschlagen, die an seinem neuen Falcon 10X basieren würde
Warum wollen alle die P-8A in der Luft betanken? Das ist gar nicht notwendig. Bei einer geringen Patrouillengeschwindigkeit kann sie die gesamte Ostsee mehrere Stunden überwachen. Unsere P-3C sind relativ selten tatsächlich über der Nordsee unterwegs, meistens nur bei den jährlichen Manövern, von Lossiemouth/Schottland aus. Fünf Maschinen, von denen drei einsatzklar sind, genügen. Aufstocken kann man später theoretisch ja auch noch. Aber wenn Norwegen mit seinen Küsten nur so eine Anzahl bekommt, sollte es für uns eigentlich auch genügen.
M.H.
Sie ist ja luftbetankbar und das nicht ohne Grund. Nur leider eben nicht mit dem System, was unsere eigenen Tanker A400M und Hercules anbieten, die gerade eingeführt werden. Das ist das Dilemma an der Geschichte.
3 einsatzklare Maschinen reichen?
Eine in Afrika, eine in der Ostsee und eine im Atlantik vor der norwegischen Küste.
Das ist aber schon sehr optimistisch geplant…
Und für langsame Patrouillen ist sie nicht gebaut, sondern für Einsätze in großer Höhe. Und dafür ist die Ostsee dann doch etwas klein…
;-)
„Aber man tut sich schwer, zum Beispiel in Schweden oder Frankreich zu kaufen, wenn es eine amerikanische Alternative gibt.“@Der Realist :
Welche Maschine schwebt Ihnen hier vor?
Bei der NT gibt es das Problem der Zertifizierung durch die USA.
Und nicht jeder möchte dazu die Daten veröffentlichen.
Ansonsten frage ich mich, ob man überhaupt detaillierte Aufträge ausschreiben soll.
Oder eher schauen, was unsere export orientierte Wirtschaft anbieten kann.
Beispiel SPz Puma / Lynx.
War der Puma notwendig oder hätte man nicht – Recht allgemein gehalten – Fragen sollen: „Ingenieure, wie sieht der SPz der Zukunft aus?“.
Bitte Konzepte entwickeln, wir zahlen xy mio dafür.
Oder : Entwickelt Firma x sowieso schon etwas?
Deutschland bekommt per „Multinational MRTT Unit“ die Möglichkeit auf den Zugriff auf drei A330 MRTT (Stationiert in Köln). Auf Fotor der Baugleichen Flugzeuge von den Niederlanden ist deutlich ein Betankungs-Boom zu sehen. Die Niederlande und Belgien benötigen diesen Boom übrigens auch zum betanken der F35 (US Air Force und große Flächenflugzeuge, die Durst haben = Boom).
Deutschland hätte also die Möglichkeit, unabhängig von den Koalitionspartner der NATO, die P-8 Poseidon in der aus eigenen Mitteln in der Luft zu betanken!
@ Nurso
Es gibt nur 2 europäische Alternativen.
Die Gripen E und die Rafale.
Beide wären für die Rollen des Tornados mit entsprechenden Anpassungen geeignet, genauso wie eine Weiterentwicklung des Eurofighters.
Es geht bei diesem Kauf ja neben den Fähigkeiten auch darum, aus Redundanzgründen ein zweites Muster neben dem EF einzuführen.
@ Quattromaniac
Richtig, die 330MRTT bieten beide Fähigkeiten. Die anderen beiden Tankermodelle aber nicht.
Den F-35B der Briten und Italiener bringt der Boom übrigens auch nichts, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben…
@ Nurso
Mir fehlt die Phantasie, wie unsere neue Regierung weiter auf die NT setzen kann.
Sie wird nicht abrupt enden, aber auslaufen.
@Der Realist : Was die Alternativen angeht, wären diese möglich. Aber auch besser als die Super-Hornet, gerade als Growler?
Wenn die NT ausläuft, stehen U-Boote als Alternative zur Verfügung.
Wäre auch sinnvoller,und mit der Dolphin-Klasse in D realisierbar. Sonst wünsche ich angenehme Gespräche mit den Autokraten dieser Welt.
Mich würde interessieren, ob die P8 in der „normalen“ Version ausgeliefert wird oder mit Magnetanomalie-Detektor, wie ihn die indische Marine in ihrer Version hat. Schließlich ist wohl erst recht bei uns kaum damit zu rechnen, dass die von der Auslegung eher hoch fliegende P8 durch niedrigfliegende UAV mit entsprechenden Sensoren ergänzt wird. Obwohl, gut wäre es schon…
@ Ulrik Neupert
ich denke, es wird die normale P-8A und nicht die P-8I, da wir 5 Maschinen eines vorher festgelegten Loses der US Navy abbekommen.
Eine Ergänzung durch tief fliegende (Stealth-)Drohnen wäre mehr als wünschenswert, denn die P-8A ist natürlich gerade in der Anti-Schiff-Rolle leichte Beute eines Überwasserschiffs…
@ Nurso
Bis wir die Growler bekommen, hat der EF die gleiche Fähigkeit. Und Saab arbeitet daran ebenfalls.
Es dauert alles viel zu lange.
@Ulrik Neupert: Laut Boeing und Wikipedia ist es die Version P8 A.
Nicht die P8 I.
Der Realist:
„Sie ist ja luftbetankbar und das nicht ohne Grund. Nur leider eben nicht mit dem System, was unsere eigenen Tanker A400M und Hercules anbieten, die gerade eingeführt werden. Das ist das Dilemma an der Geschichte.“
3 einsatzklare Maschinen reichen?
Eine in Afrika, eine in der Ostsee und eine im Atlantik vor der norwegischen Küste.
Dort sind ja die Norweger auch noch. Faktisch gibt es häufig und regelmäßig Tage, wo kein einziger Seeaufklärer irgendeines NATO-Landes die Ostsee oder die östliche Nordsee überfliegt.
Das ist aber schon sehr optimistisch geplant…
Das glaube ich nicht, der Klarstand wird sicher deutlich besser sein als bei der P-3C., von der derzeit nur noch zwei verfügbar sind. Und die Orion sind an manchen Wochen weder über Ost- noch Nordsee zu sehen. Mit der P-8A hätten wir zumindest die Möglichkeit, das wieder zu leisten.
Und für langsame Patrouillen ist sie nicht gebaut, sondern für Einsätze in großer Höhe. Und dafür ist die Ostsee dann doch etwas klein…
Dann fliegt eine (die selbe) Maschine morgens über der Ostsee und nachmittags über der Nordsee.
Luftbetankung:
Die Nato A330 MRTT sollten einen Boom haben. Die Gurkenversion für GB hat keinen. Die haben an der Rumpfstation noch einen weiteren Tankschlauch. GB kann also keine P8 nachtanken, auch keine F-35A obwohl sie die ja kaufen woll(t)en. Man hat darauf verzichtet es wie bei den späteren KC-10 zu machen und zu dem Boom, versetzt, einen Tankschlauch zu installieren.
In dem Bild Bei Wikimedia sieht man das schön. Rechts neben dem Boom ist der eingezogene Schlauch mit Korb (der Boom ist abgesenkt weil es ne Show ist):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/McDonnell-Douglas_KC-10_Extender_%287619369314%29_%282%29.jpg
MAWS:
Wie gehabt, der A330 MRTT ist militarisiert, Airbus hat ein Missionssystem für Seeaufklärer, Bomber oder was auch immer man bauen will. Es kommt halt aus Spanien. MAWS zielte auf maximale Wertschöpfung für Deutschland und Frankreich ab. Und dann kam Frankreich auf die Idee das Projekt sehr weit nach hinten zu schieben. Während die mit ihrer Nutzungsdauerverlängerung auch noch ne Weile durchhalten, haben wir es vermasselt. Airbus kann ja alles besser und hat viel mehr Ahnung von der P3 als zertifizierte Wartungsunternehmen oder der Hersteller selbst.
Wir haben an beiden Stellschrauben zu weit in die nationale Richtung gedreht und sind baden gegangen.
Die P8 wird bleiben aber 5 Maschinen sind zu wenig. Wenn die mal etwas älter sind gibt das wieder eine Katastrophe mit dem Klarstand. Dann geht es los mit Stand- und Alterungsschäden an den Fliegern UND der Ausrüstung.
M.H.
Ich sehe die P-8 leider immer noch kritisch.
Ein Flugzeug, was für Flughöhen von 41.000ft optimiert ist, ist für die Nord- und Ostsee nicht geeignet.
Mich würde es nicht wundern, wenn sich hier bald der Transall- oder UH-1- Ersatz wiederholt…
Man kauft als Ersatz den A400M, bzw NH90 und merkt irgendwann, dass er zu leistungsfähig ist und kauft dann noch ein kleines Muster zur Abrundung nach unten (Hercules, bzw. H145M)…
@ M.H.
Nachtrag:
Es scheint momentan in Mode zu kommen, ein größeres und danach noch ein kleines Muster als Ersatz zu beschaffen.
Beim A310 läuft es gerade genauso. A330MRTT plus A321LR.
Hatten wir nicht einmal das Problem der Kosten und des Personalmangels in der Bundeswehr…?
;-)
@ Der Realist
wobei man bei den A321LR festhalten muss, dass diese nie von der Luftwaffe gefordert waren und ein Ergebnis von Verhandlungen zwischen Airbus und Olaf Scholz sind, weil man mal wieder auf die Androhung von Airbus Personal in Deutschland entlassen zu müssen reingefallen ist. Die sind auch bei der Luftwaffe über und werden nur für PAX und MEDEVAC genutzt werden. Also kein Ersatz sondern eher wieder von der Politik auf´s Auge gedrückt bekommen.
@ 43er
Naja, an sich macht der 321LR schon Sinn. Auch wenn ich etwas verwundert über die Wahl des Triebwerks bin. Da hätte ich schon erwartet, dass die Luftwaffe das Triebwerk ordert, an dem die MTU beteiligt ist…
Die Kapazitäten des NATO A330-Geschwaders sind angesichts der Anzahl der Nutzer und dem Bedarf für Luftbetankung nicht gerade üppig. Und vor allem auch sehr teuer im Vergleich zum 321LR.
Das Problem ist diese bunte Vielfalt in der künftigen Flugbereitschaft. Global 6000 und 6500, A319, A321-200, A321LR und A350ACJ.
Da fehlt einmal der eiserne Besen, um das Ganze einmal sinnvoll und wirtschaftlich aufzustellen…
@Der Realist
Das liegt daran, dass die 321LR von der Lufthansa bestellt und für diese gebaut wurden inklusive aller Konfigurationen, da hatte die Luftwaffe kein Mitspracherecht. Durch Corona waren diese Maschinen bei der Lufthansa über und die Luftwaffe hat sie wie schon gesagt auf den Hof gestellt bekommen ohne das der Bedarf für diese Maschinen da ist/war. Aber Herr Scholz meinte eben, Arbeitsplätze in Finkenwerder retten zu müssen, die, wenn man sich die Auftragslage von Airbus anschaut, mit Sicherheit nie in Gefahr waren. Man hat sich mal wieder am Ring durch die Manege führen lassen.
Ich denke, dass Europa gut beraten wäre, nicht unbedingt mit Airbus eine Alternative zur Poseidon zu bauen sondern eine Klasse deutlich darunter. Das wäre dann aus meiner Sicht auf Basis einer Falcon 10x. Als MPA, für SIGINT, als Regierungsflieger und warum nicht auch mit MEDEVAC-Satz?
Wir müssen als Europa nicht im Schwerpunkt den Atlantik und den Pazifik beherrschen sondern Nordmeer, Nordsee, europäische Atlantikküste, Ostsee, Mittelmeer und das schwarze Meer. Diese Flugzeug-Klasse würde ich dann aber auch sehr flexibel gestalten in Bezug auf die Sensoren und Effektoren. Warum nicht ein ordentliches AESA-Radar mit den Optionen NSM, Meteor und MU90 unter den Flügeln? Es muss ja keine große Anzahl an Effektoren sein. Aber die Reichweite einer Falcon10X kombiniert mit einer ordentlichen Anzahl an optional mit zwei Raketen bestückbaren Maschinen ergibt aus meiner Sicht eine Vielzahl an Einsatzmöglichkeiten, die derzeit bei der Bundeswehr nicht vorhanden sind.
@ 43er
Die Maschinen waren nicht von Lufthansa bestellt. Man nur 2 zeitlich passende Lieferzeiten übernommen.
Genau wie beim A350.
:-)
@ Nachhaltig
Im Prinzip sehe ich das ähnlich. Einen direkten Konkurrenten zu entwickeln, macht keinen Sinn mehr.
Allerdings würde ich auf die A220-100 setzen.
Das wäre ein perfektes Flugzeug für diese Aufgabe und deutlich kleiner, als die P-8A.
@ Der Realist:
Bei der A220-100 sehe ich aber ein Thema, wenn man auf eine europäische Entwicklung setzt. Es steht zwar Airbus drauf. Soweit ich das richtig verstehe, werden die Maschinen aber in Kanada gebaut. Und wohl auch mit chinesischen Bauteilen – was ich im Fall einer militärischen Verwendung schon sehr kritisch sehe.
@ Nachhaltig
In Montreal und in Mobile in den USA.
Chinesische Komponenten kann man austauschen.
Das macht Airbus z.B. gerade beim H175M-Angebot als Puma-Ersatz der Briten. Das ist eigentlich ein chinesisch-europäischer Helikopter.
@ Nachhaltig
„Ich denke, dass Europa gut beraten wäre, nicht unbedingt mit Airbus eine Alternative zur Poseidon zu bauen sondern eine Klasse deutlich darunter. Das wäre dann aus meiner Sicht auf Basis einer Falcon 10x.“
Welchen Anlass hätte Frankreich, besonders nach den bisherigen Erfahrungen mit der Kooperation auf diesem Gebiet, das als ‚Europa‘, also mit Deutschland zusammen, zu machen und nicht einfach alleine? Dassault hat doch das Falcon-10x-MPA als (französischen!) Ersatz für MAWS schon ins Spiel gebracht.
@ TobyR
Die Falcon ist aber schon sehr, sehr klein als MPA.
Da bekommt man ja kaum Systeme und Waffen integriert…
Und ob die Grande Nation generell in Europa das kleinste MPA einsetzen möchte, weiß ich nicht… ;-)
@ pak
https://www.defensenews.com/naval/2021/09/27/boeing-delivers-first-block-iii-super-hornets-to-the-us-navy/
Boeing hat laut Artikel keine Ahnung, zu wann Deutschland die EA/F-18 bestellen möchte…
Ich denke, gar nicht mehr.
Die NT ist mit der neuen Regierung tot (außerdem wird aktuell die F-35 in der Zulassung der B61-Bomben vorgezogen) und die ECR-Rolle kann der EF mit den neuen Behältern von Hensoldt, die vorgestern vorgestellt wurden, gut übernehmen.
Auf Zeit gespielt…
@TobyR.: Nun – wer zahlt bestimmt mit. Bei fast allen aktuellen großen Beschaffungsvorhaben (Schweiz, Australine, etc.) bestehen die Länder auf einen entsprechenden Eigenanteil der heimischen Wirtschaft in der Produktionskette. Dies macht Deutschland ja bei den F126 mit den Niederlanden genauso. Wenn Frankreich also weitere Falcon als MPA o.ä verkaufen möchte, wäre schon ein wenig Bewegung im Hinblick auf die weiteren Nutzerländer – insbesondere Deutschland – notwendig. Sonst werden es bei uns noch mehr Poseidons oder andere Varianten kleinerer Flugzeuge (G550, EMB 145, ATR72, etc.) werden. Alternativen zur Falcon gibt es auf jeden Fall.
@Nachhaltig
Das Falcon10X hat ein deutsches Triebwerk (RR Pearl)
@ Nachhaltig
Frankreich wird sich bestimmt nicht bei einem MPA-Projekt von Deutschland als Partner abhängig machen, nachdem MAWS gerade gescheitert ist. Ob es dann für Deutschland „Alternativen“ gibt, ist eine ganz andere Frage. Bei der typischen Beschaffungspolitik, immer bis fünf nach zwölf zu warten, ist das alles andere als gesagt – insbesondere keine Alternativen, bei denen Deutschland noch irgendetwas beisteuert.
Ist im Übrigen bei den P-8 ja auch nicht so: Kein deutscher Industrieanteil, kein gar nichts. Einfach von der Stange gekauft und bezahlt.