Bundestag billigt Eurodrohne – für Deutschland erstmal nur unbewaffnet
Trotz haushaltsrechtlicher Bedenken hat der Haushaltsausschuss des Bundestages der Entwicklung und Beschaffung der Eurodrohne gemeinsam mit Frankreich, Italien und Spanien zugestimmt. Das Gremium billigte am (heutigen) Mittwoch die entsprechende Vorlage des Verteidigungsministeriums für den Anfangsflugbetrieb eines zukünftigen Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aircraft System Ziellösung (MALE UAS ZI), setzte in einem so genannten Maßgabebeschluss aber auch Grenzen sowohl für die weitere Freigabe von Geldern – und für eine in Deutschland vorerst nicht gewollte Bewaffnung.
Der Weg für die Zustimmung mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen von Union und SPD wurde frei, nachdem die Regierungspartner Anfang Februar grundsätzlich grünes Licht für die Beschaffung gegeben und dabei bereits den Wunsch der Sozialdemokraten nach einem unbewaffneten System akzeptiert hatten:
Die Eurodrohne ist ein primär als Aufklärungssystem konzipiertes, multinationales Gemeinschaftsprojekt gemeinsam mit Frankreich, Italien und Spanien. Die Koalitionspartner vereinbaren, die notwendigen Beschlüsse herbeizuführen, damit die Verträge zur Entwicklung und Beschaffung der Eurodrohne wie geplant im März unterzeichnet werden können. Der Industrievertrag umfasst keine Bewaffnung der Eurodrohne.
Das unbemannte System soll langfristig eine eigene europäische Drohnen-Herstellung in der Größe der unbemannten Systeme mittlerer Flughöhe und langer Reichweite (MALE, Medium Altitude Long Endurance) ermöglichen und damit in einen Markt vorstoßen, der derzeit vor allem von den USA und Israel dominiert wird, in dem aber auch andere Länder wie Russland, China oder die Türkei zunehmend aktiv sind.
Die Fähigkeitslücken, die damit geschlossen werden sollen, definiert das Verteidigungsministerium so:
• Abbildende Aufklärung und Überwachung im Einsatzgebiet
• Signalerfassende luftgestützte Aufklärung im Einsatzgebiet
• Reaktionsschnelle, skalierbare und hochpräzise Wirkung einschließlich Luftnahunterstützung für Bodentruppen im Einsatzgebiet, wenn zu einem späteren Zeitpunkt realisiert
Gerade der letzte Punkt ist angesichts des Widerstandes der SPD, die sich bereits gegen eine Bewaffnung der bereits für die Bundeswehr beschafften israelischen Heron TP-Drohnen ausgesprochen hatte, bis auf Weiteres nicht im deutschen Anforderungskatalog enthalten. Im Maßgabebeschluss, den der Haushaltsausschuss fasste, heißt es dazu konkret:
a. Es darf keine Munition für das System Eurdrohne beschafft werden.
b. Es darf keine taktische Waffenausbildung des Bedienpersonals des Systems Eurodrohne erfolgen.
Über die Aufhebung des Beschlusses zu a. und/oder b. wird auf Basis einer gesonderten Vorlage an den Haushaltsausschuss und den Verteidigungsausschuss entschieden werden.
Das orientiert sich weitgehend an dem bereits zur Beschaffung der Heron TP verabschiedeten Beschluss, auch wenn in diesem Fall nicht auf die umfassende ethische und rechtliche Debatte abgehoben wird.
Bedeutsamer für die Zukunft der Eurodrohne aus deutscher Sicht dürften allerdings die finanziellen Bedingungen ausfallen. Gut drei Milliarden Euro kostet das Vier-Nationen-Projekt in den kommenden Jahren allein für Deutschland (wenn auch als geplant größten Kunden für das System), hinzu kommen noch mal mehr als 700 Millionen Euro zur vollständigen Nutzbarkeit des Systems.
Das Bundesfinanzministerium hatte angesichts der Vertragskonstruktion und dieser Summen (und nicht wegen der umstrittenen Bewaffnung) Vorbehalte, die zwischendurch noch zu intensiver Beratung zwischen Finanz- und Verteidigungsministerium geführt hatten. (Die Luftwaffe hatte zwar bereits am 24. März gejubelt Die Eurodrohne ist auf dem Weg; die für jenen Tag geplante Abstimmung im Haushaltsausschuss war aber angesichts der Finanz-Unklarheiten dann noch mal verschoben worden.)
Die warnenden Worte aus dem Finanzressort finden sich so auch in der jetzt gebilligten Vorlage, unterschrieben von der Parlamentarischen Staatssekretärin Bettina Hagedorn:
Ich weise daraufhin, dass aus Sicht des Bundesministeriums der Finanzen (BMF) auch nach Austausch mit dem BMVg erhebliche Bedenken an der Beschaffungsmaßnahme verbleiben, die sich nicht auf den zu beschaffenden Gegenstand, sondern auf die mit dem Vertragsentwurf verbundenen folgenden Risiken beziehen:
• Der Entwurf enthält eine – offenbar auch aus Sicht des BMVg selbst – im Vergleich zu anderen Verträgen ungewöhnlich einseitig zu Lasten der Auftraggeberseite ausgestaltete Risikoverteilung, die zu nicht prognostizierbaren Mehrkosten in der Zukunft führen könnte.
• Im Rahmen einer „außerordentlichen Preiseskalationsregelung“ wird eine aus hiesiger Sicht nicht akzeptable Verknüpfung mit den beiden Großvorhaben „FCAS“ und „Eurofighter Tranche 5“/Tornadonachfolge hergestellt, die keinen inhaltlichen Zusammenhang erkennen lässt, aber eine mögliche/faktische Vorbindung für die beiden außerordentlich kostenintensiven noch nicht etatreifen Zukunftsprojekte herstellt (Präjudizgefahr). Der bereits im Rahmen der Vertragsverhandlungen erzielten Preisreduzierung steht das Risiko einer späteren Preiserhöhung je nach Anzahl der nicht geschlossenen bzw. später geschlossenen Verträgen gegenüber.
• Das Beschaffungsvorhaben wird auch in künftigen Haushaltsjahren, insbesondere nach 2025, unter Berücksichtigung der weiteren Zusatzverträge Finanzmittel im hohen dreistelligen Mio. Euro Bereich erforderlich machen, für die eine Haushaltsvorsorge nicht erkennbar ist.
Mit anderen Worten: Ob die Bundeswehr all die Drohnen bezahlen kann, die sie bestellt, ist jetzt schon fraglich. Wenn aber bei den – formal von der Eurodrohne unabhängigen, aber über den Auftragnehmer Airbus mittelbar damit verknüpften – Projekten Future Combat Air System (FCAS) oder der geplanten künftigen Bestellung von Eurofightern Probleme auftauchen, könnte sich das finanziell auf die Eurodrohne auswirken.
Die ist ohnehin schon ein ziemlich teures Projekt – für die fast vier Milliarden Euro ist vorgesehen:
Der für Deutschland bestimmte Anteil der Produktion umfasst den Bau und die Lieferung von sieben Systemen, bestehend aus 21 Luftfahrzeugen, 12 Bodenkontrollstationen sowie vier verlegefähigen Simulatoren. Darüber hinaus sind nicht-querschnittlich nutzbare Bodendienst- und Prüfgeräte zu liefern.
Grob gerechnet (auch wenn das nicht so geht, ich weiß, aber der Einfachhheit halber dieses Mal doch): Jede einzelne Eurdrohne kostet die Bundeswehr knapp 200 Millionen Euro. Für das Geld bekäme man mehr als zwei F-35 und nicht ganz zwei Eurofighter. Diese Überschlagsrechnung mag mit zur Zurückhaltung im Finanzministerium geführt haben.
Deshalb zog der Haushaltsausschuss in seinem Maßgabebeschluss auch ein paar Kontrollmöglichkeiten für die weiteren Ausgaben ein:
Im Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr wird eine separate Projektorganisation Eurodrohne eingerichtet, die auch das Kostencontrolling des Gesamtprojekts Eurodrohne überwacht. Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf, ihm zu den Ergebnissen des Kostencontrollings halbjährlich (jeweils 31. Januar/ 31. Juli) – beginnend ab dem 31. Januar 2022 – zu berichten.
Das Bundesministerium der Verteidigung hat sicherzustellen, dass beim Gesamtprojekt Eurodrohne die industrielle Fähigkeit zur Anpass- und Weiterentwicklung sowie zur Herstellung national durchgehend gewährleistet wird und die vertraglich vereinbarten Teile der Wertschöpfung in Deutschland bleiben. Der Sachstand ist in dem halbjährlichen Bericht zu den Ergebnissen des Kostencontrollings darzustellen.
Sofern der Auftragnehmer Preisnachlässe gewährt, die im Zusammenhang mit anderen (zukünftigen) Vorhaben stehen, ist die Vorteilhaftigkeit dieses Vorgehens in der jeweiligen 25 Mio. Euro-Vorlage darzustellen. Die Finanzierung des Vorhabens im Einzelplan 14 muss sichergestellt sein, auch unter der Annahme, dass sich die Preisnachlässe nicht realisieren. Zu einer vertraglichen Verknüpfung von Rüstungsverträgen mit einem Volumen von über 25 Mio. Euro mit künftigen 25 Mio. Euro-Vorlagen ist eine vorherige Zustimmung des Haushaltsausschusses einzuholen.
Allerdings: Das unbemannte System ist ein Arbeitsplatzprogramm für Deutschland. Denn die Drohnen, auch die für die anderen Nationen, sollen in Manching in Bayern produziert werden, wie Airbus bereits im vergangenen Jahr angekündigt hatte. Und, auch das gehört dazu: Dass diese Flugzeuge ohne Besatzung zwei Triebwerke haben (für eine Drohne etwas ungewöhnlich) und zum dem ITAR-free sein sollen, also ohne Teile unter Ausfuhr/Weitergabekontrolle der USA gebaut werden, zielt offensichtlich in eine bestimmte Richtung: Nicht auf die vergleichsweise wenig Maschinen, die Militär so bestellt. Sondern langfristig auf den viel lukrativeren Markt der zivilen Nutzung unbemannter (Fracht)Flugzeuge.
(Grafik: Airbus)
Wow. Es darf keine Waffentechnische Ausbildung erfolgen. Wenn ich es richtig verstanden habe? Dass heißt dass daneben nich nur die Bewaffnung ausgeschlossen ist sondern auch die Ausbildung für eine Bewaffnung? Dass hieße dass ich aus Prinzip nicht wissen darf wie man sowas einsetzt oder bedient. Also das rein theoretische Wissen wäre verboten?
Also keine Firmengeheimnisse (IPR) auf das know-how einzelner nationaler Bauanteile? Airbus bekommt vollen Zugriff z.B. auf die Unterlagen von Dassault, um deren Bauanteile modifizieren zu können?
@T.W. Super, dass Sie das Thema auf dem Schirm haben und darüber berichten!
Der „Preisvergleich“ ist legitim.
Ergänzung meinerseits : Wir leasen 5 Heron TP für 900 Mio €… auch nicht gerade preiswert.
@T.W. den Passus mit ITAR free kann man angesichts dieser Antwort der Bundesregierung wohl so nicht ganz stehen lassen:
„ Die Bundesregierung strebt sowohl im Projekt European MALE RPAS als auch bei den vorgesehenen nationalen Ergänzungen den vorrangigen Einsatz von Komponenten aus Europa zur Stärkung der europäischen Souveränität sowie der technologischen, industriellen und wirtschaftlichen Basis an. Eine Verwen- dung von Komponenten anderer Herkunft wird jedoch nicht grundsätzlich aus- geschlossen. Ein weitgehendes Vermeiden der Abhängigkeit von Rüstungskon- trollen anderer nicht-europäischer Nationen ist erforderlich, um bei Beschaf- fung, Nutzung und Weiterentwicklung frei von einseitigen Abhängigkeiten zu sein.“
vgl. dazu: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/280/1928083.pdf
[Äh, doch, genau so? T.W.]
@T.W. Zwischen ITAR-free und weitgehend frei von nicht europäischen Teilen ist ein riesiger Unterschied, insbesondere wenn es um Exportkontrolle geht. Denn da reicht schon ein Bauteil aus, das wäre dann zwar weitgehend ITAR free, würde aber trotzdem den ITAR Regularien unterliegen.
Daher meine Einlassung. Und wenn die Drohne ITAR-Free sein sollte, dann hätte sich die Regierung die „wolkige“ Antwort sparen können und einfach nur mit „Euromale wird ITAR free entwickelt“ antworten können.
Es heißt „ a. Es darf keine Munition für das System Eurdrohne beschafft werden“.
Wie bereits berichtet wurde, ist für die Eurodrohne die ebenfalls für den Eurofighter vorgesehene Brimstone 3 vorgesehen und wird entsprechend integriert werden.
Kann man nun den Rückschluss ziehen, dass eine Beschaffung der Brimstone 3 für den Eurofighter ebenfalls keine Zustimmung erfahren würde, weil man theoretisch diese dann im Bestand befindliche Bewaffnung „einfach an die Eurodrohne hängen könnte“ ohne dass man im Rahmen einer Eurodrohne-spezifischen Beschaffung einer Brimstone 3 sich erneut damit befassen würde?
Für einen Einsatz in einem Stabilisierungsszenario kann ich mir die Drohne gut vorstellen. Wie sieht es mit einem Konflikt gegen einen halbwegs gerüsteten (Luftverteidigung) Gegner aus? Nach meiner Vorstellung sollte eine MALE doch sehr leicht abgefangen werden können?
Wenn dem so ist, stehen die Kosten für mich in keinem Verhältnis. Verständlich wäre das Vorgehen für mich nur, wenn der Systempreis so niedrig ist, dass ein Verlust leicht verschmerzbar ist und eine entsprechende Zahl zur Verfügung steht oder aber die Drohne schwer abfangbar wäre.
Das Konzept hebt sich in den Abmessungen, dem Gewicht und der Komplexität deutlich von vergleichbaren Mustern ab. Ein Teil der Vorteile dieser Drohnen geht so verloren.
Wie wird das Konzept der Drohne denn hier wahrgenommen?
@Duncan Irgendwas einfach irgendwo dranhängen wird so nicht funktionieren. Warten wir mal ab wie die nächste Regierung aussieht.
Ich verstehe nicht warum eine MALE Drohne mit zwei Triebwerken beschafft wird. Um für IMINT am Boden nicht gehört zu werden müsste man relativ hoch fliegen. Nur, je höher man fliegt, desto eher hat man auch Wolken unter sich. Man könnte demnach bei einer geschlossenen Wolkendecke von 15.000ft kaum Aufklärungsergebnisse liefern, da man entweder über den Wolken fliegt und nichts sieht, oder unter den Wolken und gehört dafür wird. Für SIGINT gilt anderes.
Um 21 Drohnen zu betreiben braucht es außerdem einen deutlichen Personalaufwuchs im Bereich RPAS bei der Luftwaffe. Für den Betrieb der Heron 1 wird seit Jahren Personal aus gesamten Teilstreitkraft benötigt. Ob sich soviele Soldaten finden lassen diese Aufgabe halte ich für schwierig. Ein Scheinerhalt ohne Auftrag auf der DA-42 würde ich als wenig verlockend empfinden. Aber, anderes Thema.
Und dann der Preis von 4.000.000.000€ ? Ich bezweifle stark, dass es bei der jetzt schon imensen Summe bleiben wird.
Warum sind die Maschinen so teuer? Warum dauert die Entwicklung zehn Jahre? Wie man Flugzeuge baut, wissen wir doch in Europa. Die Software und die Kommunikationstechnik sollten wir auch hinbekommen. Zehn Jahre sind eine wirklich lange Zeit.
das Geld hier ist gut angelegt…
vorausgesetzt man ist tatsächlich ITAR-Free… und baut für alle Beteiligten einheitliche Drohnen und Bodenstationen…
so weit ich das verstehe kauft Deutschland ja „nur“ erstmal keine Waffen für die Drohnen und die Drohnen Piloten werden für den bewaffneten Einsatz nicht ausgebildet…
dh im best case kann ich dann irgendwann einfach entscheiden wenn man bewaffnete Drohnen will…
ich hänge die Brimstone 3 der Eurofighter unter die Eurodrohne
und mache 6-12 Monate Ausbildung im Waffeneinsatz…
und musst nicht erst für 1 Mrd € Nachrüstungen an den Bodenstationen und an den Drohnen selbst (Verkabelung, Aufhängung, usw.) durchführen…
bei den 4 Mrd € oben sind auch viele einmalige Kosten und Entwicklungskosten enthalten… dh wenn ich irgendwann mal eine Drohne nachbeschaffen muss (Ausgleich Verluste usw) dann kostet die keine 200 Mio pro Stück, sondern nur 25-50 Mio €
4 Milliarden Euro sind also ein „ziemlich teures Projekt“ …? Da kann man nach gegenwärtigem Sachstand den volkswirtschaftlichen Schaden von fast einer ganzen Woche Lockdown von bezahlen … von den unberechenbaren „Folgekosten in dreistelliger Millionenhöhe“ für das Drohnenprojekt mal ganz zu schweigen. Markige Worte des BMF … nur leider irgendwie vollkommen von der Realität entkoppelt …
Gibt es bereits Informationen, wer diese Drohne betreiben soll? Ist das schon gesetzt, dass es ein AufklMittel der Lw wird oder schließt das MALE evtl die Lücke für mögliche Corpsstäbe beim Heer?
@ obibiber
sehe ich genauso, das ganze ist ja ein sog. Gobal Contract, d.h. Entwicklung, Beschaffung und Industrieunterstützung im Anfangsflugbetrieb. Daher kann man die Gesamtkosten nur bedingt durch die Stückzahl teilen und so einen Stückpreis errechnen. Wenn man bei der F-35 die Entwicklungskosten reinrechnen würde, ginge der Stückpreis „durch die Decke“.
ITAR-free wird es zu100% gar nicht geben können, allein wenn man auch GPS-Signale verarbeiten will, ist man schon an die US-Seite gebunden. Dennoch ist da meiner Meinung nach der deutliche Wille zu spüren, (spät aber doch) eine europäische Fähigkeit im unbemannten Luftfahrzeuge dieser Größenordnung zu schaffen. Ich halte das für eine gute Investion in die Zukunft. Und auch FCAS würde ohne eine europäische Fähigkeit für UAV ein „zahnloses“ Konzept bleiben.
@ Luftfahrer:
der bedarf einer 2 Triebwerk-Auslegung liegt auf der Hand: Luftsicherheit!! Was passieren kann, wenn man nur ein Triebwerk hat, kann man ja mit den letzten Verlusten der HERON 1 in AFG sehen. Da man die Eurodrohne auch im europäischen Luftraum betreiben können will (Heron 1 und German Heron TP werden nur in den Einsatzgebieten oder in ISR fliegen), muss man da einfach investieren. Wenn es dann mal entsprechende ICAO-Vorgaben für unbemannte Lfz und ein dazugehöriges, geeignetes Detect and Avoid System gibt, ist ja im Zielbetrieb sogar die Teilnahme im gemeinsamen Luftraum vorgesehen. Soetwas gibt es bisher auch bei den US-Systemen nicht. . Wenn das gelingt, ist das Teil sicher nicht nur militärisch von hohem Nutzen.
Abschließend: Die DEU Blligung im HHA sind ja nur 25% der Miete. Ich bin gespannt, oder die anderen drei Partnernationen demnächst auch grüne Licht geben können, oder die bekannte angesprannte Haushaltssituation das ganze am Ende doch noch zu Fall bringt….
Es bleibt spannend.
@
Zitat: “ Dass diese Flugzeuge ohne Besatzung zwei Triebwerke haben (für eine Drohne etwas ungewöhnlich) und zum dem ITAR-free sein sollen, also ohne Teile unter Ausfuhr/Weitergabekontrolle der USA gebaut werden, zielt offensichtlich in eine bestimmte Richtung: Nicht auf die vergleichsweise wenig Maschinen, die Militär so bestellt. Sondern langfristig auf den viel lukrativeren Markt der zivilen Nutzung unbemannter (Fracht)Flugzeuge.“
Damit kommen wir zum Pudels Kern der deutschen Drohnenbeschaffung, den ich seit 2015 öffentlich vertrete.
Die Entwicklung der EuroMale dient in erster Linie der Entwicklung von pilotenlosen Frachtflugzeugen. Die werden irgendwann zwischen 2030 und 2040 marktreif sein. Der Kostenvorteil der pilotenlosen Frachtflugzeuge (in der Größenordnung des A 320 oder der B 737) sind so immens, dass der unterlegene Konkurrent (Boing oder Airbus) praktisch vom Markt gefegt wird.
Deshalb ist die Euromale zweimotorig (Forderung für zivilen IFR-Flugbetrieb ab einer bestimmten Flugzeuggröße), deshalb die Forderung nach dem autonomen „Sense and Avoid“ System um die Euromale auch im zivilen, komerziellen Luftraum (Luftraum C höher als 10000 ft) auf Luftstraßen fliegen lassen zu können, deshalb die ITAR freien Komponenten (wegen der drauffolgenden zivilen Verwendung der Technonologie) und deshalb akzeptiert die Regierung auch die Einwände der SPD auf die Beschaffung einer Bewaffnung zu verzichten, denn die 4 Mrd Euro dienen der Anwendungsentwicklung von pilotenlosen Frachtflugzeugen und wenn dabei am Schluss noch eine brauchbare Drohne raus kommt, dann ist dies auch okay. aber nicht essentiell !
War alles schon mal da, die Entwicklung des NH-90 von Eurocopter lässt grüßen !
Gibt es irgendwelche Informationen darüber, ob das BMVg sich diese vermutlich ziemlich unstrittig als Wirtschaftsförderung zu bezeichnende Maßnahme vom Wirtschaftsministerium querfinanzieren lässt?
Also genau so, wie es der Hausherr schon mehrfach als Lösungsansatz für den Mehrpreis von Eigenentwicklungen gegenüber einfachen „Stangenkäufen“ vorgeschlagen hat…
@Georg:
100%
Bin immer wieder verwundert über die Verwunderten.
;o)
Hallo,
ich habe das alles jetzt nicht ganz verstanden. Wird die Drohne für ganz Europa so gebaut, dass diese nicht bewaffnet werden kann? Oder wird es zwei Versionen geben, eine für die andere europäischen Länder, welche bewaffnet werden kann und eine für Deutschland, welche nicht bewaffnet werden kann (womöglich auch so, dass keine Bewaffnung nachgerüstet werden kann)?
@ PapierSchwab
Nationale Wirtschaftsförderung muss die EU-Kommission genehmigen, Ausgaben für die Verteidigung jedoch nicht….
@fraclaphi
Richtig, da im Vorfeld schon erwähnt, hier nicht nochmals.
Es wird zwei Varianten geben!
[So, die Herren, die hier von „zwei Varianten“ sprechen, liefern dafür bitte auch die Belege noch nach. T.W.]
@ Georg
Definitiv kein abwegiger Punkt.
Allerdings halte ich den Passus:
„Das Bundesministerium der Verteidigung hat sicherzustellen, dass beim Gesamtprojekt Eurodrohne die industrielle Fähigkeit zur Anpass- und Weiterentwicklung sowie zur Herstellung national durchgehend gewährleistet wird und die vertraglich vereinbarten Teile der Wertschöpfung in Deutschland bleiben. “
in dieser Hinsicht eigentlich für recht eindeutig.
Ich halte es auch deswegen für relativ unkritisch, als dass die Entwicklung des Systems ja von vers. EU-Ländern als Alternative für US-amerikanische, israelische und zunehmend chinesische Systeme vorangetrieben wird.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man sich im Verteidungshaushalt Mittel für so etwas binden lässt, während andere Projekte mangelns Etat eingestellt werden müssen…
@PapierSchwab
„Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man sich im Verteidungshaushalt Mittel für so etwas binden lässt, während andere Projekte mangelns Etat eingestellt werden müssen…“
… weil man diese Gelder dann u.a. wunderbar recht langfristig für das NATO-2%-Ziel auf der Habenseite verbuchen kann.
Dass die Truppe in den nächsten 10 Jahren davon erst einmal gar nicht hat, ist dabei völlig zweitrangig.
@T.W. und @fraclaphi
Auf jeden Fall wird die Drohne nicht für ganz Europa so gebaut, dass sie nicht bewaffnungsfähig wäre.
Ich könnte aus diesem Artikel:
https://esut.de/2020/11/fachbeitraege/23614/eurodrohne/
folgendes Zitat anbieten.
Ob dies den Begriff „Variante“ rechfertigt? Notfalls ziehe ich meine Aussage zurück.
@ Scharlatan: Ich verstehe dass diese Variante ein unbewaffnete aber bewaffnungsfähige ist.
@ Georg: „Der Kostenvorteil der pilotenlosen Frachtflugzeuge (in der Größenordnung des A 320 oder der B 737) sind so immens, dass der unterlegene Konkurrent (Boing oder Airbus) praktisch vom Markt gefegt wird.“ Auf welcher Annahme stützen Sie den „immense Kostenvorteile“ von pilotenslosen A320-Typen gegenüber A320 mit Piloten?
@Fragensteller: Das mit der Frage nach dem Betreiber finde ich schon sinnvoll. Bei den Kosten und der Anzahl von 21 Drohnen – warum betreiben sie nicht alle Teilstreitkräfte? Oder eine Teilstreitfkraft für alle? Die Drohnen können doch sicher auch sehr gut über dem Meer aufklären, oder? Schließlich ist da auch eine Fähigkeitslücke. Hoffen wir mal, dass nicht aufgrund von Kompetenzgerangel das Potential der Drohnen nicht ausgenutzt wird obwohl sie so teuer sind.
Wir suchen einen Flugzeug zum Umbau aus in ein UAV. Es ist viel billiger, nach diesem Prinzip: Das österreichische Diamond DA42 Flugzeug – Dominator UAV Aeronautics Ltd. Israel https://aeronautics-sys.com/home-page/page-systems/page-systems-dominator-xp-male-us/ Eine große Auswahl… Schönes Wochenende. (!73 יום העצמאות- Israel Independence Day- 73!) smiley.
@Nachhaltig:
Man könnte bei der Ausbildung zusammensparen.
Weniger Crewrest Probleme.
Weniger Crews.
Geringeres Gehalt.
Weniger Reisekosten.
Längere Routen.
Keine Überlebensraum mehr für Menschen an Bord.
Gewichtsersparnis.
Weniger Abstürze durch Faktor Mensch.
Beim Absturz 2-4 weniger Tote und damit geringere Versicherungsleistungen.
Ist mir so ohne groß nachzudenken eingefallen.
Nein, ich habe da jetzt keine wissenschaftliche Studie parat.
P.S.: Warum reden alle vom autonomen Fahren? Aus Jux und Dollerei? Warum wäre ein autonomes Taxi möglicherweise günstiger, wie ein Taxi mit Fahrer? Braucht man noch ein Lenkrad? Ein Armaturenbrett? Unfallwahrscheinlichkeit? Führerschein?
@ Nachhaltig
Zitat: „Auf welcher Annahme stützen Sie den „immense Kostenvorteile“ von pilotenslosen A320-Typen gegenüber A320 mit Piloten?“
Die gegenwärtige Praxis bei den Fluggesellschaften ist es, dass man an der Technik nicht weiter sparen kann. Die Neuflugzeuge haben ihren Preis, die Wartungen sind vorgeschrieben und deren Durchführung wird überwacht. Eine der wenigen Stellschrauben die eine Fluggesellschaft hat um die Kosten zu senken, ist das Gehalt der Angestellten zu senken.
Das hat z.B. Ryan-Air sehr erfolgreich gemacht. Mit scheinselbstständigen Piloten, die ihre eigene Vermietfirma in Irland gründen mussten und nur wie ein Freelancer für den jeweiligen Flug bezahlt wurden.
Die Lufthansa hat neues Personal nur über die City-Linie eingestellt mit niedrigeren Tarifen als bei Lufthansa direkt. Nachdem dies nicht mehr ausgereicht hat, hat man Eurowings gekauft, mit grundsätzlich niedrigeren Tarifen als die Lufthansa.
Junge Co-Piloten brauchen 1500 Flugstunden um von manchen Fluggesellschaften eingestellt zu werden. Um diese Stundenanzahl zu erreichen, fliegen sie bei Billigfluglinien als Co-Pilot ohne Lohn oder bezahlen sogar noch für den Flug um Flugstunden sammeln zu können.
Also summa summarum, der Preiskampf der Luftverkehrsgesellschaften geht über die Lohnkosten der Mitarbeiter. Ein pilotenloses Frachtflugzeug hätte dermaßen großen Kostenvorteile, das der unterlegene Hersteller von Flugzeugen, in diesem Segment praktisch keine oder nur noch eine sehr geringe Anzahl von Flugzeugen verkaufen würde.
@ Nachhaltig
Zitat:“Bei den Kosten und der Anzahl von 21 Drohnen – warum betreiben sie nicht alle Teilstreitkräfte? Oder eine Teilstreitfkraft für alle? Die Drohnen können doch sicher auch sehr gut über dem Meer aufklären, oder? Schließlich ist da auch eine Fähigkeitslücke. Hoffen wir mal, dass nicht aufgrund von Kompetenzgerangel das Potential der Drohnen nicht ausgenutzt wird obwohl sie so teuer sind.“
Ja, aber diese Fähigkeitslücke der Seefernaufklärung und der U-Boot Bekämpfung haben wir heute – die Eurodrohne kommt frühestens in 10 Jahren zum Einsatz !
@ Georg zum Thema „Pilotenlose Frachtflugzeuge“
mit allem nötigen Respekt: Ich finde mit den Argumenten, die Sie bisher liefern, Ihre Theorie doch recht weit hergeholt. Bei der Eurodrohne handelt es sich nicht um ein autonom fliegendes System, sondern explizit um ein ferngelenktes. D.h. es gibt immer noch eine Besatzung, nur ist diese eben am Boden in der Bodenkontrollstation. Der „man in the loop“ ist meiner Meinung nach noch immer für lange Zeit gesetzt, insb. solange wir von komplexen militärischen Operationen spechen und uns auch in (außerhalb von Corona Zeiten) sehr stark frequentierten Lufträumen z.B. über Europa bewegen. Die Fähigkeit zur Teilnahme im gemeinsamen Luftraum ist aus meiner Sicht auch zwingend, wenn wir uns nicht nur Systeme für Einsatzgebiete (d.h. gesperrte Lufträume) auf den Hof stellen wollen. Heron 1 und German Heron TP wären (ebenso wie die bisherigen US-Systeme) für einen (insb. in Europa) regionalen LV/BV Fall nicht sinnvoll einsetzbar. Was die Größe betrifft, verstehe ich die Bedenken erst mal nicht. So gibt es bezüglich Leistung und Zuladung endlich mal keine Probleme, wenn man weitere Fähigkeiten implementieren will. Und das mit der Lautstärke wird man in der Entwicklung sicher im Auge haben, denken Sie nicht? Von den Abmessungen ist das Ding sowieso vergleichbar mit der German Heron TP.
@ Fux
den Kommentar, dass die Truppe erstmal 10 Jahre nichts davon hat, verstehe ich nicht. Hier handelt es sich um eine Neuentwicklung, und die kostet halt Zeit. Zur Überbrückung sind ja die Heron 1 bzw. German Heron TP beschafft worden. Wir haben in der Vergangenheit ja auch die F-4 bzw. den TORNADO in größerer Stückzahl geflogen, bevor der EF zur Verfügung stand. Ich denke in der MALE Klasse ist die Bundeswehr hinsichtlich ihrer Fähigkeiten ganz gut aufgestellt.
@ Fragensteller und @ Nachhaltig
Die Eurodrohne ist zu 100% der Luftwaffe als Betreiber zuzuordnen. Die Einsatzgebiete liegen im Schwepunkt ganz klar über Land. Zur Unterstützung des Heeres und der SKB müssen luftgestützte Aufklärungssysteme nach meiner Meinung nicht von den beiden TSK betrieben werden, dafür ist die Stückzahl wiederum zu klein. Die Bündelung an einem Lw Sto (Schleswig/Jagel) macht da rein ressourcentechnisch Sinn. Die Lw unterstützt ja mit den bisherigen, geleasten Systemen auch die anderen TSK umfänglich in den Einsatzgebieten.
Die Marine hat derzeit nach meiner Kenntnis keine Fähigkeitsforderungen für unbemannte Lfz (außer die HS-Drohnen für die Korvetten, die auch am Mittwoch durch den HHA gebilligt worden sind). Sie zielt zur Seeüberwachung aus der Luft ja auf einen Nachfolger für die P-3 Orion. Aber die Option „Einsatz über See“ ist langfristig sicherlich keine schlechte. Nur muss die Marine dafür entsprechend Papier schwarz machen.
Vielleicht weiss jemand hier im Forum darüber mehr??
@ Seehas
Zitat:
„Der „man in the loop“ ist meiner Meinung nach noch immer für lange Zeit gesetzt, insb. solange wir von
komplexen militärischen Operationen spechen und uns auch in (außerhalb von Corona Zeiten) sehr stark frequentierten Lufträumen z.B. über Europa bewegen. Die Fähigkeit zur Teilnahme im gemeinsamen Luftraum ist aus meiner Sicht auch zwingend, wenn wir uns nicht nur Systeme für Einsatzgebiete (d.h. gesperrte Lufträume) auf den Hof stellen wollen. Heron 1 und German Heron TP wären (ebenso wie die bisherigen US-Systeme) für einen (insb. in Europa) regionalen LV/BV Fall nicht sinnvoll einsetzbar.“
Alles was Sie beschreiben ist richtig, hat aber mit der von mir gesetzten Problematik mit der „Entwicklung von pilotenlosen Frachtflugzeugen“ im Zusammenhang mit der Entwicklung der Eurodrohne nichts zu tun.
Die Fähigkeit zur Teilnahme im gemeinsamen Luftraum benötigt ein „autonomes Sense and Avoid-System“, das es bis jetzt noch nicht gibt. Autonom heißt in diesem Fall, dass es nicht auf die Kooperation mit dem anderen Lfz in seinem Flugweg angewiesen ist. In der Praxis ein Segelflugzeug oder ein UL oder ein Ballon, dass den Flugweg kreuzt. Gehen sie bitte nicht davon aus, dass alle Luftverkehrsteilnehmer ein GPS-basiertes ADS-B(roadcast) System in Verbindung mit einem Mode-S Transponder nutzen.
Außerdem kann so eine Drohne auch mal unter 10000 ft geraten (außerhalb von Luftraum C) und dann muss sie eben auf Sicht fliegen, und sowohl die Heron-TP, als auch die Predator kann nicht „auf Sicht geflogen“ werden.
Zitat: „Was die Größe betrifft, verstehe ich die Bedenken erst mal nicht. So gibt es bezüglich Leistung und Zuladung endlich mal keine Probleme, wenn man weitere Fähigkeiten implementieren will.“
Schauen Sie sich das Bild von der Eurodrohne oben an. Schaut die aus wie eine Predator oder eine Heron TP ?
Nein, sie schaut aus wie …- ein Airliner, als Tiefdecker mit T-Leitwerk. Die Flügel haben lediglich eine hohe Streckung und geringe Tiefe wegen der großen Flughöhe und sie wird eben mit zwei Push-Propellerturbinen angetrieben, die man aber auch durch zwei Turbofan Triebwerke ersetzten könnte, bei einer komerziellen Nutzung.
11 to Gesamtgewicht und 2300 kg Zuladung. Eine Hellfire Rakete wiegt unter 100 kg, die Aufklärungsausstattung dürfte nicht mehr als 500 kg wiegen, macht ca. 900 kg und der Rest von 1400 kg Zuladung ?
Nein, diese Eurodrohne ist im Prinzip ein 1 : 2 Scale-Modell für ein pilotenloses Frachtflugzeug. Vielleicht kommt zufällig dabei auch eine bewaffnungsfähige Drohne heraus.
Hallo zusammen,
Zuerst Danke an Herr Wiegold für dieses Artikel. Fand ich sehr interessant. Es gab auch ein paar sehr interessanten Kommentaren die mir eine neue Perspektive in diese Thematik gebracht hat, besonders was der Mögliche Zivil Nutzung angeht, weil es in der Tat viel erklären kann.
Das man Fortschritte aus dem Militärbereich in der Zivil Nutzung nehmt, gab es schon immer, aber das man jetzt Militär Projekten als Test Projekten für der Zivil Nutzung führen soll, finde ich den falschen weg.
Wie bei vielen von euch, wundere ich mich wieso man zwei Motoren eingebaut hat (schließlich werden die Wartungskosten doppelt so teuer sein)? Für mehr Sicherheit falls ein Motor ausfällt? Glaube ich kaum, weil wenn es so wäre, sollte man auch alle Mono Propeller in Deutschland verbieten…
Will man damit höher fliegen können? Naja wenn es wirklich nur darum geht nur Fotos zu schießen ist es ein bisschen übertrieben außerdem soll den Eurodrohne ca 13.700 Meter fliegen können, den US MQ-9 Reaper mit ein Motor kann laut Wiki bis zu 15.400m fliegen…
Ist man also mit zwei Motoren schneller? Eurodrohne soll ca. 500km/h fliegen können. Der Reaper mit ein Motor soll bis zu 482 km/h fliegen können. Also die Geschwindigkeit kann es auch nicht.
Schauen wir uns dann die Zuladung an. In der Tat kann der Eurodrohne doppelt so viel laden als der Reaper, aber in der Praxis tut er es nicht, weil man nur eine Kamera einbauen will, weil die Politik keine Waffen wegen „ethische“ Gründe haben wollen. CRM-Moderator meinte, dass Drohen Frachter in fallen eines Crash keine Piloten Leben kostet und es stimmt auch, aber ich erkläre mir nicht wieso die Militär Piloten deshalb weniger schützenswert sind, wissen dass man sie in Kampfgebieten schickt wo das Risiko abgeschossen zu werden viel großer ist.
Außerdem wiegt der Eurodrohne 5 Mal mehr als der US Reaper. Mit seine 10 bis 11 Tonnen ist er sogar genau so schwer wie ein Eurofighter!!! Jetzt mal ganz im ernst man entwickelt eine 10 Tonnen Drohne um nur eine Kamera drauf zu bauen???
Der Kosten Punkt ist auch sehr interessant. Das Parlament hat also weitere 4 Mds EUR freigeben aber wie von Herr Wiegold schon gesagt kann man sich knapp 40 Eurofighter damit kaufen!!! Frankreich hatte starken Kritiken an das Projekt geäußert. Die Franzosen wollten kein Drohne kaufen was im Vergleich von anderen Drohnen die Bereits auf dem Markt sind kostet (+30% mehr) und weniger kann. Und nein es hat nichts damit zu tun, dass der Eurodrohne unter deutsche Führung entwickeln wurde. Es geht einfach nur darum, dass diese Drohne militärisch leider nichts besonders ist. Dazu kommt noch, dass die Drohnen viel zu spät geliefert werden und sehr wahrscheinlich wenn die zweite Generation an US Reaper schon da sein wird oder kommen wird. Wir sind also eine Generation zu spät…
Dass die Bundeswehr die 21 Drohnen und Infrastruktur so kaufen wird, steht in der Tat auch in der Luft. Wurde mich nicht wundern, wenn die Grünen, falls sie die Wahlen gewinnen sollen, sehr wahrscheinlich hier ein paar Euro sparen wollen. Da allerdings den Eurodrohne quasi nur in Deutschland gebaut wird, wird das sehr wahrscheinlich als ein Vertrauensbruch bei den anderen Partnern gesehen werden. Die französische Presse wird sich ein Spaß daraus machen ein parallele mit den zukünftige FCAS und MGCS machen. Nachdem Moto die Deutschen wollen überall mit reden und mit produzieren aber kaufen wollen sie nicht. Nur zur Erinnerung die französische Armée will den Eurodrohne nicht weil er zu teuer, zu wartungsintensiv, und unbewaffnet ist. Alle das liegt leider zum großen Teil an der deutsche Spezifikationen und Forderungen. Aber Frankreich wird sie trotzdem kaufen, weil man sein Wort geben hat. Die Zukunft wird uns sagen was kommen wird 😉
Das Eurodrohne ist aus meiner Sicht kein Erfolg und seit mir nicht bösen lieber Freunde, aber das Eurodrohne zeigt leider, dass Deutschland kein Militär Projekt führen kann (EuroHawk und Lynx Panzer lassen grüßen). Mit diesem Geld hätten die Steuerzahlern etwas besseres erwarten können/dürfen.
Auch die EuroDrohne wird ein Lärmzeugnis für die Zulassung benötigen nach den neuen strengeren Regeln. Um Lärmemissionen würde ich mir keine Sorgen machen auch wenn es solche Prropellerlatten noch nicht gibt und das Triebwerk noch gar nicht aus gewählt ist.
Es gibt doch zwei nationale Optionen 2&4). Es wird also neben der Grundvariante mindestens eine MilGeo und eine SigInt Variante geben.
Eine Frage an diejenigen, die sich hier an der doppelten Triebwerksauslegung aufhängen: die Russen, Chinesen, Türken etc. machen das meines Wissens bei ihren Drohnen auch so, ohne dass es dabei um die Entwicklung unbemannter ziviler Transportkapazitäten geht, also muss es dafür ja auch anderweitige Gründe geben oder sehe ich das falsch?
@seehas:
Haben sie meine Argumente gelesen?
Georg hat ziemlich genau des Pudels Kern getroffen.
Es gibt keine Zulassungsforderung für eine Zweimotorenantriebsanlage. Es gibt eine Forderung für eine Flugunfallrate. Der Wert hängt u..a. Vom Gewicht ab. Bei 5,7 t ist ein Sprung im Wert der Flugunfallrate, der erreicht werden muss. Besteht die Antriebsanlage nur aus einem Triebwerk muss dieses Triebwerk eine höhere Zuverlässigleit aufweisen als ein Triebwerk in einer Zweimotorenanlage. . Es ist einfacher die geforderte Flugunfallrate mit zwei Triebwerken zu erreichen., als die Zuverlässigkeit für einTriebwerk zu verbessern. Deshalb haben Luftfahrzeuge über 5,7t in der Regel zwei Triebwerke. Das es hier Streit zwischen Frankreich und Deutschland gab, liegt einzig daran, das Frankreich eine ältere Ausgabe der Zulassungsvorschrift zugrunde legen wollte, Da hätte tatsächlich ein Triebwerk gereicht, um eine Zulassung zu erreichen.
@T.W.
Zu Ihrer Kostenrechnung: Ein System bestehend aus drei MALE und zwei BKS dürfte Brutto um die 150 Mio € kosten (ohne Optionen). Lassen Sie mich dazu eine alternative Rechnung aufmachen. Davon sind 19% USt. und rund 30% entfallen auf Körperschaftssteuer zugehörigen Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer. Also fließt die Hälfte wieder zurück zum Staat. Da sind Einkommensteuer und einkommenbezogene Abgaben noch nicht berücksichtigt. Auch makroökonomische Effekte sind zu berücksichtigen. Letztlich wächst durch diese staatliche Investition das BIP um ein Vielfaches der Investition. Es stärkt den Hochtechnologiestandort Deutschland und fördert die mittelständiggeprägte deutsche Industrie. Das wiederum kommt den deutschen Drohnen Startups zugute, die auf diese Technologien zugreifen können. Die Profitieren aber auch noch auf eine andere Weise. Sie können auf gut ausgebildete und erfahrene Ingenieure zugreifen, die in den militärischen Technologieprogrammen aufgebaut wurden.
@ Fucus
Zitat:
“ Das es hier Streit zwischen Frankreich und Deutschland gab, liegt einzig daran, das Frankreich eine ältere Ausgabe der Zulassungsvorschrift zugrunde legen wollte, Da hätte tatsächlich ein Triebwerk gereicht, um eine Zulassung zu erreichen.“
Entschuldigung, aber der Satz ist Unsinn !
Die Bauforderung CS 25 für große Luftfahrzeuge gibt es schon länger und die zulässige Fehlerrate von Motorausfällen bei einmotorigen Flugzeugen (auch von Turbinenprops) gibt es auch schon länger.
Die Bauvorschrift CS 25 stellt die Forderung für die Ausfallsicherheit von großen Flugzeugen auf und listet dann Möglichkeiten auf, wie sie erreicht werden kann (Acceptable Means of Compliance).
Die Ausfallraten für einmotorige Flugzeuge sind lt. AMC 903(c) mit 1 x 10E-4 bis 1 x 10E-5 pro Flugstunde anzusetzen. Also alle 10000 bis 100000 Flugstunden kommt es zu einem Motorausfall im Flug (IFSD, In Flight Service Shutdown).
Wenn Sie sich jetzt die Ausfallraten der Heron 1 in AFG anschauen, dann sehen sie das bei ca. 50000 geflogenen Stunden es zu 4 Abstürzen kam, gleich einem Absturz pro 12500 Flugstunden. Sie sehen die Zahlen der Zulassungsvorschrift sind wohl richtig (auch wenn moderne Turboprops mit PT-6 Turbine eine wesentlich bessere Ausfallrate haben).
Wenn Sie sich jetzt die (Ziel-)Ausfallrate für alle Antriebe bei mehrmotorigen Flugzeugen von 1 x E-9 pro Flugstunde anschauen, dann sehen sie dass die Ausfallrate mit einem totalen Antriebsausfall auf 1 000 000 000 Flugstunden doch in einer ganz anderen Liga spielt.
Ehrlich gesagt, wenn 11 to. Drohnenmasse über Deutschland kurven würde, möchte ich lieber die Ausfallrate von 1 Mrd Std als die von 10000 Std und dies hat nichts mit alter oder neuer Zulassungsvorschrift zu tun.
siehe:
Acceptable Means of Compliance for Large Aeroplanes CS-25 Amendment 25 24 June 2020
Zitat: AMC 903(c)
(1) Single Engine IFSD.
„(i) Nevertheless, the effects of an IFSD on other aircraft systems or in combination with other
conditions also must be assessed as part of showing compliance with CS 25.901(c)/CS 25.1309. In this case, it should be noted that a single engine IFSD can result from any number of single failures, and that the rate of IFSD’s range from approximately 1×10-4 to 1×10-5 per engine flight hour. This rate includes all failures within a typical powerplant installation that affect one — and only one — engine. Those failures within a typical powerplant that can affect more than one engine are described in Section 6.b.(2), below.“
(2) Multiple Engine IFSD.
Typical engine IFSD rates may not meet the AC 25.1309-1B guidance that calls for 1 x 10-9per hour for a catastrophic multiple engine IFSD.. However, engine IFSD rates been part of the historically-accepted service experience upon which that guidance was based, and these IFSD rates are continuously improving.
@Georg
Hier schreibt nur einer Unsinn. Die CS25 ist nicht die Zulassungsbasis für MALE RPAS. Punkt
[Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob Sie inhaltlich korrekt das wiedergeben – aber am Umgangston arbeiten wir noch, oder? T.W.]
@emdeema: Sicherheitsaspekte und Treibstoff sparen. Ist ja wie mit der feldmäßigen Stromversorgung. Lieber zwei mittlere GenSets auf Teillast betreiben als einen großen auf Vollast, da ökonomischer. Zudem kann dann einer auch mal ausfallen.
Und wenn bei der Entwicklung noch unbemannte Transporte rüberkommen, großartig. 😌
@seehas 16.04. – 10:43
Meine Anmerkung bezog sich auf die Frage, warum man einen solchen Batzen Geld zur Entwicklung dieser Euro-Drohne im Verteidigungsministerium bindet.
Man könnte das Projekt ja z.B. auch im Wirtschaftsministerium (wirtschaftliche Industrieförderung) oder bei Forschung/Entwicklung/Technologie
unterbringen. Hier werden erstmal ein oder zwei Demonstratoren entwickelt. Es wird Know How geschaffen. Es werden Industriearbeitsplätze über Jahre finanziert. Eine endgültige Beschaffung der Geräte jedoch nach Ende dieser Entwicklung weder final entschieden noch finanziell abgesichert.
Man könnte ja grundsätzlich auch wie heute in 5 oder 10 oder 15 oder 20 Jahren auf dem Markt aus Israel, USA, China, Indien oder sonst wo leasen, mieten, kaufen. Ziel ist es aber, mit dem Projekt was eigenes zu entwickeln, dessen grundsätzliche Technologie (siehe @Georg) eine viel größere wirtschaftliche Bedeutung in der zivilen Luftfahrt für die ausführenden Unternehmen hat.
Dann könnte man diese Milliarden aber deutlich schwieriger bis gar nicht beim NATO 2% Ziel als „Investition in (zukünftige) Rüstung“ aufführen.
Daher meine Aussage, dass die Truppe über die nächsten mind. 10 Jahre von diesem nicht gerade kleinen Kuchenstück am Verteidigungshaushalt nichts hat.
War das verständlicher?
@ Georg
Danke für die Erklärungen. Einige Punkte ihrer Argumentation sind nur klarer, dennoch erscheint mir ein primärer Fokus auf eine zivile Nutzung zu einfach. Beispiel aerodynamische Auslegung: Warum die Eurodrohne nicht wie eine Reaper oder Heron aussieht? Ganz einfach. Weil sie 2 Triebwerke hat. Damit muss das Leitwerk anders ausgestaltet werden. Beispiel Zuladung? Neben Brimstone soll wohl auch die GBU-49 verwendbar sein. Diese wird geschätzt bei min. 400 kg Gewicht liegen. Bei vermuteten 4 Waffenstationen und einem SIGINT Pod sind wir da durchaus bei 2 to Zuladung
@ Fux
Danke für die Präzisierung. Ja, Eigenentwicklungen kosten auch in der Enwicklungsphase Geld. Geld, das für vermeidlich schnellere Kauflösungen nicht zur Verfügung steht. Aber bei Kauflösungen ist man dann auch auf Gedeih und Verderb in den Händen fremder Systemfirmen und der Exportkontrolle der jew. Nation. Ich bin mal gespannt, wie viel Spielraum die Nicht US-F-35 Nutzernationen haben werden, wenn es in der Zukunft dann mal um Obsoleszenzen geht.
Bei der (zumindest Co-)Finanzierung von mil. Entwicklungen z.B. durch das Wirtschaftsministerium wäre ich natürlich dabei, allein: Mir fehlt der Glaube….
Daher sehe ich es eher anders herum als einiger der Kommentatoren hier: Die Eurodrohne ist ein militärisch flexibel nutzbares System, dass auch mit einem realistischem Aufwuchspotential zukunftssicher ausgelegt wurde. Wenn dabei zusätzlich eine zivil nutzbare Technologie in Europa mit einer DEU Systemfirma herauskommt, auch nicht schlecht…
Ich vermute, uns ist allen klar, dass man keine 4 Milliarden Euro für unbewaffnete Drohnen ausgeben würde.
Darum erwarte ich, dass man per Salamitaktik immer weitere Details zum geplanten Einsatz der Drohne bekommen wird.
Bewaffnet bedeutet ja nicht automatisch Einsatz im Ausland, oder außerhalb Europas.
;-)
@ Seehas
Die GBU-49 besteht neben dem Lenkkit aus einer Mark82 Freifallbombe mit 500 lbs = 227 kg. Insgesamt dürfte die GBU-49 nicht mehr als ca. 250 kg wiegen.
Bei einer Zuladung von 2,3 to könnten sie 8 mal GBU-49 und eine Aufklärungsausstattung (Kameras) mit 300 kg unterbringen. Glauben Sie das so ein fliegender Bomber als Drohne in Europa gebaut wird ?
@ Fucus
Zitat: „Hier schreibt nur einer Unsinn. Die CS25 ist nicht die Zulassungsbasis für MALE RPAS. Punkt“
Das habe ich ja auch nicht behauptet ! Die CS 25 ist die Bauvorschrift ( ! ) für schwere Verkehrsflugzeuge. Ich kenne nur keine vergleichbare Bauvorschrift ( ! ) für 11 to. Drohnen. Können Sie eine nennen ?
Zugelassen wird die Eurodrone nach irgendeiner DEMAR (Deutsche European Militäry Airworthiness Regulations). Das ist mir schon klar.
Der erste Schritt einer Verkehrszulassung ist immer die Musterzulassung des neuartigen Flugzeuges. Da lässt sich die zuständige Vorschrift des Luftfahrtamtes der Bw (Zentralvorschrift A1-1525_0-8901 „Das Prüf- und Zulassungswesen Luftfahrzeuge und Luftfahrgeräte Teil 1“) folgender Maßen aus:
„2.2.4 Anzuwendende Vorschriften
225. Bei der Musterprüfung sind die von LufABw festgelegten Bau- und Prüfvorschriften
anzuwenden.
226. Liegen in Folge angewendeter neuartiger Technologien und Konzepte keine Bau- und
Prüfvorschriften vor, so ist in Zusammenarbeit zwischen LufABw und dem Entwickler /
Nachweisführenden und ggf. mit dessen Unterauftragnehmer(n) eingehend zu untersuchen, welche
Nachweise erforderlich und welche Bau- und Prüfvorschriften zu erweitern bzw. zu erstellen sind.
Festlegungen hierzu trifft LufABw.“
Also nach welchen Bau- und Prüfvorschriften soll die Eurodrohne geplant, entwickelt, gebaut und zugelassen werden ?
Ich kenne keine Drohnenbauvorschrift die bei einem Gesamtgewicht von 5,7 to eine Unterscheidung macht. Sehr wohl aber die zivile Bau- und Prüfvorschrift CS-23 für kleine Flugzeuge, die dann zur CS-25 ab 5,7 to für große Flugzeuge wird.
@Oleg Olkha (16.04.2021 um 0:23 Uhr):
Gutes Argument für ein niedriges Entwicklungsrisiko und niedrige Entwicklungskosten. Eine optional unbemannte Entwicklung auf Basis der kanadischen Bombardier Global Express erschien auch mir zunächst (!) einmal erheblich einfacher realisierbar, günstiger und logischer. Wenn auch nicht zu 100% europäisch und etwas zu groß ;-), aber zumindest ohne ITAR-Einschränkungen. Die Global existiert bereits in unterschiedlichen militärischen Varianten (z.B. AEW&C, MPA, Airborne Battlefiels Surveillance, Kommunikations-Relay). Und bei der Flugbereitschaft BMVg werden bereits 7 Globals betrieben und 3 weitere sind als Aufklärer (SIGINT) vorgesehen. Dies wäre allerdings ein eingeschränkter, rein nationaler Blickwinkel….
Es gab gewiss mal viele weitere Alternativen, jedoch würde ich keine rückwärtsgewandte Erörterung von weniger europäischen und weniger realistischen Alternativen anstoßen wollen, weil das European (!) Male RPAS halt eben genauso beschlossen wurde.
@Georg (15.04.2021 um 11:11 Uhr):
Daumen hoch. Das ist ein wirklich interessanter und vorwärtsgerichteter Blickwinkel.
Nicht die (offensichtliche) Entwicklung eines nur eingeschränkt nutzbaren und in eher geringer Stückzahl benötigten medium-altitude long-endurance UAV (MALE-UAV) begründet die relativ hohen Kosten, sondern vielmehr das Schließen entscheidender Fähigkeitslücken und der Aufbau unabhängiger, souveräner Fähigkeiten (europäische Forschung, Entwicklung und Produktion) und Aufbau eines eigenständigen, europäischen know-how in entscheidende (militärisch und zivil nutzbaren!) Schlüsseltechnologien.
Aufgrund der zahlreichen militärischen und (!) zivilen Einsatz-/ Anwendungsmöglichkeiten (wie schon beim GPS – GlobalPositioningSystem) sind die rund 4 Milliarden Euro (plus X) aus meiner Sicht eine wirklich sinnvolle und gute Investition mit Mehrwert in Unabhängigkeit, Weiterentwicklung, Wirtschaft und Zukunft der EU.
Eine technologisch rückständige EU und eine dauerhafte Abhängigkeit von anderen Nationen (z.B. USA, Israel, China) in zukunftsweisenden Schlüsseltechnologien dürften auf Dauer wesentlich kostspieliger werden.
@Georg (17.04.2021 um 8:34 Uhr)
Besten Dank für die fundierte Begründung für 2 Triebwerke. Auch wenn ich keine der Vorschriften kenne, klingt das relativ plausibel.
@Georg: Der zugrunde liegende Regelungsraum ist für die deutschen Systeme DEMAR, für die Zulassung die DEMAR 21. Die Zulassunsbasis ist eine STANAG, die ursprünglich aus der CS23 abgeleitet wurde. Die härteren Forderungen sind mit der Edition 3 gekommen.
@T. Wiegold: „Gut drei Milliarden Euro kostet das Vier-Nationen-Projekt in den kommenden Jahren allein für Deutschland (wenn auch als geplant größten Kunden für das System), hinzu kommen noch mal mehr als 700 Millionen Euro zur vollständigen Nutzbarkeit des Systems.“
Wissen Sie (und können Sie öffentlich schreiben), um was es bei den 700 Mio Euro extra geht? Ist ja fast ein Viertel nochmal oben drauf.
[Müsste ich bei Gelegenheit noch mal aufdröseln… T.W.]
Ein Großteil der hier auftretenden Fragen wurde im Rahmen von kleinen Anfragen beantwortet.
Z. Bsp. die Zulassungsgrundlage wurde in der BT-Drs. 19/7439 dargelegt. Es ist die STANAG 4671 Ed. 3.
@K.B.
Die Mittel sind eingeplant für die Entwicklung, Integration und Beschaffung der beiden Optionen (s.o.) und nationaler Beistellungen (z.B. Gerät um Vorgaben des BVerfG umzusetzen). Es sind keine Mittel für eine Sanitization enthalten, d.h. Die Basisversion dürfte für alle Nationen gleich sein.
Meines Wissens wird es das erste UAS, dass eine solche Zulassung erhalten wird, um im kontrollierten Luftraum fliegen zu können. Es hat damit gegenüber anderen Systemen ein Alleinstellungsmerkmal und echten Mehrwert.
@Fucus:
Danke für die Informationen.
Zwei Nachfragen:
1. Was meinen Sie mit Vorgaben des BVerfG?
2. Was bedeutet Sanitization?
Das sind Vorgaben zum Umgang mit Aufklärungsdaten.
Sanitization bedeutet, dass bestimmte Softwareanteile entfernt werden und dadurch bestimmte Funktionalitäten nicht mehr verfügbar sind. Das heißt aber auch zusätzliches Geld für die Entwicklung und Pflege dieser Softwaren aufwenden.