Planung für die Luftverteidigung: Schwerpunkt Drohnenabwehr, Entscheidung über TLVS ‚derzeit nicht im Fokus‘
Die Bundeswehr will ihre bodengebundene Luftverteidigung in den nächsten Jahren auf die Drohnenabwehr konzentrieren. Für die Abwehr vor allem von Raketen soll bis 2030 das bereits genutzte Flugabwehrsystem Patriot genutzt und modernisiert werden. Eine Entscheidung über das neue Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) wird erst einmal verschoben – vor allem angesichts der Milliardenkosten.
Das Verteidigungsministerium legte den Fachpolitikern des Bundestags am (heutigen) Dienstag einen fachlichen Vorschlag bodengebundene Luftverteidigung zusammen mit einer Entscheidungsmatrix vor, den Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer im vergangenen Jahr angekündigt hatte. Dabei geht es nicht zuletzt darum, die Flugabwehr auf den verschiedenen Ebenen – von der Abwehr von Drohnen im Nahbereich der Truppe durch mobile Systeme bis zum Abfangen von Raketen – als Gesamtsystem zu betrachten.
Wesentlicher Punkt für neue Überlegungen zur bodengebunden Luftverteidigung ist der Konflikt zwischen Aserbeidschan und Armenien um die Region Berg-Karabach im vergangenen Jahr: Vor allem Aserbeidschan hatte dabei durch den Einsatz unbemannter Systeme, von der Beobachtungsdrohne bis zur Kamikaze-Drohne als fliegende Munition, auf dem Gefechtsfeld die Oberhand bekommen. Zugleich kommen technisch neue Bedrohungen wie Hyperschall-Flugkörper hinzu.
Im Ergebnis sind die Abfangschichten der Luftverteidigung (Raketen-, Flug- und Drohnenabwehr) zu einem effektiven Gesamtsystem zu verschmelzen. Ziel muss der bruchfreie Erhalt und die schrittweise Modernisierung des Gesamtsystems bodengebundener Luftverteidigung sein. Mit Blick auf die aktuellen Fähigkeiten der Bundeswehr bedürfen die Raketen- und Flugabwehr besonderer Aufmerksamkeit, heißt es in dem Papier des Ministeriums.
Im Wesentlichen schlagen die Planer des Wehrressorts drei Schritte vor, die allerdings sowohl vom Finanzbedarf als auch vom nötigen Personal für die Streitkräfte nicht einfach zu verwirklichen sind:
• Das vorhandene Flugabwehrsystem Patriot soll ab 2023 modernisiert werden und für die Abwehr von Flugzeugen (so genannten air breathing targets) wie auch Raketen bis 2030 genutzt werden. Die dafür nötige Technik ist nach Angaben des Ministeriums marktverfügbar; die Kosten werden mit rund 600 Millionen Euro beziffert. Zusätzliches Personal über das der bereits eingesetzten Patriot-Batterien hinaus ist nicht nötig.
• Möglichst schnell sollen Systeme zur Abwehr von Drohnen unterschiedlicher Größe beschafft werden – von den (zum Teil nichtmilitärischen, aber militärisch genutzten) Kleindrohnen bis zu großen Aufklärungs- und Kampfdrohnen. Zwar gebe es bereits erste Schritte wie Störsender oder die für die NATO-Speerspitze 2023 geplanten kleineren Abwehrsysteme, das wird zukünftig jedoch nicht ausreichen.
Deshalb sollen bis spätestens 2026 neue Fähigkeiten in der mobilen Flug- und Drohnenabwehr mit der Erstbefähigung des Luftverteidigungssystems für den Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) aufgebaut werden. Bislang gibt es für diesen Einsatzzweck nur das veraltete leichte Flugabwehrsystem Ozelot (Foto oben). Hier bestehe eine akute Fähigkeitslücke, stellen die Planer im Ministerium fest.
Diese Lücke soll mit höchster Priorität zunächst durch marktverfügbare Systeme geschlossen werden. Unter anderem ist dafür das Lenkflugkörpersystem IRIS-T SLM/SLS vorgesehen, das bis Mitte 2025 einsatzbereit sein soll. Allerdings: für das Luftverteidigungssystems für den Nah- und Nächstbereichsschutz sind nicht nur 500 zusätzliche Dienstposten nötig, die die Luftwaffe stellen soll – sondern auch rund 1,3 Milliarden Euro ab dem kommenden Jahr, die im Haushalt bisher nicht hinterlegt sind.
Noch umfangreicher und teurer werden die weiteren Ausbauschritte des Abwehrsystems, unter anderem der Ersatz des stationären, weil auf eine Betonplatte montierten Systems Mantis durch eine mobile Drohnenabwehr: Für diesen umfassenden Schutz gegen Drohnen, aber auch Flugzeuge mit herkömmlicher Technik wie Maschinenkanonen und neuer Technik wie Lasern werden nicht nur bis zu vier Milliarden Euro, sondern auch rund 1.500 zusätzliche Stellen benötigt.
• Das noch einmal erheblich teurere Taktische Luftverteidigungssystem ist dagegen planerisch nachrangig gegenüber dem Nah- und Nächstbereichsschutz und derzeit nicht im Fokus – eine recht deutliche Art zu sagen, dass dafür absehbar das Geld nicht vorhanden ist, aber auch der Bedarf weniger dringend ist als eine effiziente Drohnenabwehr: Eine Realisierung von TLVS unter den aktuellen Ansätzen des Einzelplans 14 ist insbesondere aufgrund des hohen Finanzbedarfs von rund 13 Mrd. € derzeit fraglich.
TLVS sollte eigentlich nach der bisherigen Planung im kommenden Jahrzehnt das Flugabwehrsystem Patriot ablösen – auch und gerade mit der Fähigkeit zur Abwehr ballistischer Raketen. Das Projekt beruht auf Vorarbeiten des früheren amerikanisch-deutsch-italienischen Vorhabens MEADS (Medium Extended Air Defense System). Nach dem Ausstieg der USA hatte Deutschland die Fortführung in Angriff genommen. Im September 2016 hatte MBDA Deutschland ein Angebot mit einem Umfang von fünf Milliarden Euro vorgelegt; kurz danach zeichneten sich allerdings bereits doppelt so hohe Kosten ab, die nun offensichtlich nochmals übertroffen wurden.
Interessanterweise ist in den Eckwerten des Bundesfinanzministeriums für die Planung der kommenden Jahre TLVS als eines der in der Bundesregierung politisch beschlossenen Vorhaben genannt – damit wird die Frage, ob diese Absichtserklärung auch für die vom Verteidigungsministerium genannte neue Schwerpunktsetzung für die Luftverteidigung gilt. Schließlich hatte der Koalitionspartner CSU Anfang Januar noch betont: Wir wollen deshalb zentrale Schlüsselprojekte wie den neuen Raketenschutzschirm Taktisches Luftverteidigungssystem (TLVS) … engagiert vorantreiben.
(Archivbild Juni 2019: Waffenträger Ozelot der Flugabwehrraketengruppe 61 beim Übungsschießen auf dem Raketenschießplatz Ustka in Polen bei der multinationalen Übung TOBRUQ LEGACY 2019 – Alexander Feja/Bundeswehr)
Die Lebensdauerverlängerung Patriot ist aktuell alternativlos wenn sich die Bundeswehr nicht von der Abwehr Air Breathing Thread und Ballistic Missiles kurzfristig verabschieden will. Wenn man aber nur von einer Nutzung bis 2030 ausgeht, dann geht an einer kurzfristigen Umsetzung von TLVS oder einer anderen Lösung kein Weg vorbei. Sonst stehen wir eben 2030 ohne Abwehr Air Breathing Thread und Ballistic Missiles da.
Die Abwehr von Drohnen ist ja keine neue Fähigkeit. Nannte sich früher mal Heeresflugabwehr. Aber deren Auflösung darf ja nicht als Fehler bezeichnet werden. Die Auflösung liegt aber leider so lange zurück, dass kaum Know-how für eine Wiederaufstellung verfügbar ist. Unter diesen Rahmenbedingungen und nicht eingeplanter Finanzierung erscheint das Zieldatum 2026 auch für eine Erstbefähigung eher als heerer Wunsch denn als realistisches Ziel.
alles in allem komplett nachvollziehbar und vernünftig!
die nötigen Mittel kann man in den nächsten 5 Jahren bestimmt leichter locker machen wenn man darlegt dass man statt 13 Mrd € „nur“ 6 Mrd€ bis 2030 ausgeben muss
mich interessieren würde:
– was ist beim Patriot Upgrade alles enthalten? neue Software? neue Radare? wie viele Patriot Einheiten bleiben erhalten und werden modernisiert (8 wäre schon die untere Grenze)? wichtig wären denke ich neue Radare. Wunsch wäre die Integration + Beschaffung von einem neuen/günstigen weitreichenden FK der PAAC2 ablöst und PAAC3 ergänzt… nämlich dem PAAC4 … aber ob da die 600 Mio reichen ist eher fragwürdig…
– bei Erstbefähigung des Luftverteidigungssystems für den Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) wird es sich vermutlich um das System von DIEHL handeln … hier wäre interessant was genau beschafft und wie viele Einheiten beschafft werden sollen… für die 1,3 Mrd könnte man schon ein paar Einheiten von Stange bekommen
– für die Mobile Drohnenabwehr wird man vermutlich auf Boxer mit entsprechender Kanone (mobiles Mantis) setzen… ich denke hier wird es richtig teuer wenn man Richtung Laser gehen will
-> TLVS an sich ist damit tot … was nicht wirklich schlimm ist…
das vorhandene gute Patriot wird modernisiert.. weitere Modernisierungsmaßnahmen können gemeinsam mit den anderen Patriot Nationen entwickelt und eingeführt werden!!
nach unten wird der Fokus auf SHORAD und Drohnenabwehr gelegt… was richtig ist… hier auf marktverfügbare Lösungen zu setzen ist auch richtig
ein Nachfolger für Patriot kann Ende der 2030er gesucht werden….
Mir erscheint der Finanzbedarf für den Ersatz Mantis sehr hoch, falls man hier von Boxern mit MK ausgeht. Falls der ggf. Einsatz von Lasern hier der Kostentreiber ist, stellt sich wieder die Frage ob hier eine pragmatische Lösung gesucht wird oder es wieder auf eine Dauerbaustelle hinausläuft.
Ich wäre davon ausgegangen, dass es sich bei einem IRIS T System um das komplexere und teurere handelt (wenn man noch die Lenkflugkörper berücksichtigt). Kann hier jemand greifen von wie vielen Systemen (Boxer und IRIS T) man hier in etwas ausgehen sollte, wenn man die Bedarfe betrachtet?
Wass mich ein wenig wundert sind die teilweise ewigen Entwicklungszeiträume. Täuscht es oder ging sowas auf beiden Seiten des eisernem Vorhangs zu hochzeiten des kalten Krieges schneller?
Jetzt rächt es sich das im letzten Jahrzehnt die Heeresflugabwehr rücksichtslos abgebaut wurde. Gerade für die Drohnenabwehr und gegen Hubschrauber würden sich doch optimal modifizierte Roland und Gepard eignen. Die waren in ausreichender Stückzahl vorhanden und schnell und flexibel überall einsetzbar. Vor allem wäre gerade beim Gepard die Kosten für Munition doch recht günstig.
Als ehemaliger Angehöriger der HFla Truppe um 1990 herum, kann ich vehement bestreiten, dass ein Gepard oder Roland oder Ozelot jemals in der Lage gewesen wäre, „Kamikaze Kleinstdrohnen a la Aserbaidschan effektiv abzufangen.
Dazu waren die Erfassungs Radare gar nicht in der Lage (aufgrund der geringen Flughöhe und Größe dieser neuartigen Zielobjekte) und die verwendete Munition (35mm Annährungsmun + Roland FK – Stinger FK) waren nicht für derart kleine Objekte ausgelegt.
Die Auflösung der HFla in den 2010ern für mangelnde Drohnen Bekämpfungs Kapazität in 2025 verantwortlich zu machen, halte ich also für ziemlich unfair und abwegig.
Vielmehr benötigen wir heute völlig neue Verteidigungs-Waffensystemansätze (Drohnen mit Mikrowellenstörsendern in die Drohenwolke schicken,, Grosskaliber „Flinten“ mit Zerlegschrappnell in 1000m, Laserwaffen etc.)
P.
[Oha. Ich ahne was kommt und bitte vorsorglich alle Beteiligten um eine möglichst sachliche Auseinandersetzung. T.W.]
Beim Patriot-Upgrade hat die DEU/NLD Zusammenarbeit in der Luftverteidigung Bedeutung.
Am 4. April 2018 wurde die deutsche Flugabwehrraketengruppe 61 in Todendorf dem niederländischen „Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando (DGLC)“ = Kommando Bodengebundene Luftverteidigung unterstellt
Dortige KWS für Patriot, batterieweise zu realisieren von 2018-22 umfasst
– größere Reichweite
– kürzere Reaktionszeit
– mehr Feuerkraft und die Fähigkeit, mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen
– Erhöhung der Mobilität
– Schutz vor elektronischer Störung.
@picard Warum nicht „Großkalibrige Flinten mit Schrabnell in 10000m ? Automatisierte 8,8 cm schnellfeuerkanone als Hänger gezogen hinter dem Boxer? Sarc off. Im übrigen giebt es bei den Italienern tatsächlich gezogene autonome Flak auf Hänger. Muss ich suchen…
Es ist bedenjlich ein so altes „Pferd“ wie Patriot weiter tot reiten zu wollen. Allen dürfte sehr wohl bekannt sein, daß man z.B. auch einen VW Käfer so sehr modernisieren kann wie man möchte. Am Ende wird man um etwas aktuelles und brauchbares haben zu möchten einerseits mehr investiert haben, als wenn man einen zeitgemäßen PKW erwirbt und andererseits wird man technisch mit einem VW Käfer nie das Niveau eines zeitgemäßen PKW erreichen. TLVS ist alternativlos, die hoch erscheinenden Kosten werden angesichts der aktuell sehr optimistischen Kosten für die Patriot Modernisierung und einem Nachfolgesystem sehr schnell relativiert werden, vor allem im Hinblick auf die Zukunft und den damit verbundenen Kosten. Denn was ist wenn 2030 erreicht ist? Eine erneute Modernisierung des Patriot Systems? Noch 30-40 Jahre mehr und wir haben ein Jahrhundert-System…
@ realist01 Der Golf wird auch schon seit 1974 geritten. Flugzeug Herkules noch länger. B52 noch länger. Ch53 auch lange. Die Chinesen bauen Fabrikneue Mig 21 als j7. Erstflug als Mig ca 1955. Also es geht durchaus. Man muss nur wollen.
@Der_Picard
Abgesehen von LFK sehe ich darin keine unüberwindbaren Hindernisse, die nicht durch eine KWS gelöst werden können. Moderne Radaranlagen sind nicht nur kleiner, sondern können zuverlässig Klein- und Kleinstdrohnen erkennen und verfolgen. Ich durfte letztens einem Vortag des Fraunhofer FKIE zu dem Thema beiwohnen; die Problematik ist schon seit Jahren auf den entsprechenden Schirmen. Die Wissenschaft hat die Lösungen schon in der Tasche, man muss sie nur nur kaufen.
Auch eignet sich gerade AHEAD, bzw. ABM und/oder Annäherungsmunition gegen Klein- und Kleinstziele besonders gut. Direkte Treffer zu erzielen ist fast unmöglich und grenzt eher an Glück. Da aber die wenigsten UAV in dieser Größenordnung überhaupt gepanzert sind, reicht es in der Regel aus die Luft mit Schrapnell zu saturieren um das Ziel zu bekämpfen.
Störsender sind nur dannn wirklich effektiv wenn das UAV eine dauerhafte Verbindung zu einer Kontrolleinheit benötigt. Der momentane Trend in diesem Feld geht aber hin zu autonom agierenden Drohnen die im Zweifel auch Entscheidungen selbst treffen können (vgl. dazu u.a. E. I. Grøtli and T. A. Johansen, „Path planning for UAVs under communication constraints using SPLAT! And MILP,“ J. Intell. Robot. Syst., vol. 65,
nos. 1-4, pp. 265-282, Jan. 2012. und C. Sabo, D. Kingston, and K. Cohen, „A formulation and heuristic approach to task allocation and routing of UAVs under limited communication,“ Unmanned Syst., vol. 2, no. 1, pp. 1-17, Jan. 2014.).
Die Elektronik der Drohne selbst zu stören kann man so ziemlich vergessen. LASER sind eine interessante Idee, die auch in der Forschung weiter verfolgt wird, aber die momentane Batterietechnik und Leistungsanforderungen platzieren solche Systeme eher in einer stationären, und nicht mobilen Rolle.
@realist 01
Und? Die USA wollen die B-52 auch bis in die 50er Jahre dieses Jahrhundert im Dienst halten. Nur das selbst die heutige B-52H außer dem Namen fast nichts mehr mit dem Original gemein haben.
na ja… von Patriot als Jahrhundert System zu sprechen ist schon arg übertrieben… IOC von Patriot war 1984 …
ich denke ein Großteil der deutschen Systeme stammt aus den 90er Jahren…bzw Ende der 80er…
diese Systeme wurden auch immer wieder modernisiert (neue Elektronik, Software neue FK PAC3 MSE) und entsprechen einem modernen Stand der Technik….
viele unserer Verbündeter und die USA selbst setzen ja auch noch langfristig da drauf…
Polen hat gerade erst neue Systeme erworben… und integriert hier die besagte PAAC4/SkyCeptor (die USA planen dies wohl auch)… die ein neuen/modernen/weitreichenden und vor allem günstigen Flugkörper darstellt (in Israel entwickelt „Davids Sling“)…
aber ich gebe Ihnen recht… 600 Mio für das all inclusive Modernisierungspaket (neue Elektronik, neues Radar, neue/weitere FK PAC3MSE + PAAC4) ist vermutlich knapp kalkuliert
@Der_Picard
Trotzdem würde ich meinen, dieser Zusammenhang besteht. Denn wäre die Heeresflugabwehr nicht aufgelöst worden, wäre die bruchfreie Erweiterung bestehender bzw. Einführung neuer Fähigkeiten sehr viel einfacher möglich gewesen. So hatte die Industrie noch zu Lebzeiten der Truppe ein Gepard-Upgrade im Angebot, das dem Fahrzeug eine C-RAM-Fähigkeit verlieh. Katar führt es jetzt (!) noch ein.
@ der picard
Ich glaube es geht mehr um Strukturen, Dienstposten, Einheiten, Laufbahnen, usw.
Und dann ne neue Antenne dran schrauben…
Oberhalb der technischen Details ist dies erneut ein beeindruckendes Beispiel der politischen Kommunikation durch das BMVg, da unter der Überschrift „Drohnenabwehr stärken“ so ziemlich alles gemacht wird, ausser Drohnenabwehr (außer man halt die Bekämpfung von Kleinster ihnen mit IRIS-T für taktisch, technisch und wirtschaftlich wirklich für sinnvoll).
Dies wird aber erneut sprachlich so geschickt verpackt, dass es kaum auffällt.
Daher: Chapeau!
Das Geld dafür fehlt auch weiterhin.
Also erneut viel Lärm um ziemlich wenig.
So veraltet kann Patriot nicht sein, wenn diverse NATO-Partner das System aktuell neu beschaffen. Vor allem bei den Polen in ihrer exponierten Lage glaube ich nicht, dass sie Schrott kaufen, nur um den Amis einen Gefallen zu tun. Dass wir mal wieder ohne irgendeinen Partner mit TLVS eine Eigenentwicklung starten, dabei ausgerechnet den Flügkörper übernehmen – also 13Mrd für ein 360°-Radar und neue Systemarchitektur ausgeben wollen, spricht Bände. Wäre doch eine Neuauflage des Puma-Desasters… Völlig richtig, da endlich einen Schlußstrich zu ziehen.
@obibiber
Aktuell laufen beim Patriot-System mehrere Modernisierungsmaßnahmen über rund 625 Mio € (in Klammern Höhe der 25 Mio € Vorlage verabschiedet in 2019/2020) mit Laufzeit für die kommenden 5 Jahre.
– Herstellung und Lieferung von 14 digitalen Radarprozessoren und 6 modernen Bedienstationen sowie Erbringung von technischen Serviceleistungen zur Unterstützung der Einrüstung in die deutschen PATRIOT-Geräte (PATRIOT Upgrade) (120 Mio €)
– Herstellung und Lieferung von 50 Lenkflugkörpern des Typs PATRIOT Advanced Capability-3 Missile Segment Enhancement (PAC-3 MSE) einschließlich Zusatzmaterial (292,5 Mio €)
– Umrüstung von 170 Bestandslenkflugkörpern PATRIOT auf den Typ Guidance Enhanced Missile Tactical Ballistic Missile (GEM-T) (213 Mio €)
der Picard , ich sprach ausdrücklich über modifizierte Systeme. Das heißt mit modernen Radar und Waffenleitsystemen. Es leuchtet ein das dafür die alten Gepard und Roland nicht geeignet sind. Ein Gepard mit modernen Radar und Air Burst Munition könnte sehr gut Drohnen abwehren.
Ich halte es für absolut sinnvoll, den Fokus auf die Bereitstellung von nicht vorhandenen Fähigkeiten zu legen. Aus meiner Sicht sollte zunächst ein neuer Standard für den Schutz der Panzer-, Panzergrenadier- und Jägerbataillone eingeführt werden. Ich halte dabei einen Mix aus folgenden Systemen für sinnvoll:
1. LKW basiert IRIS-T SLM
2. Boxer basiert IRIS-T SLS
3. Boxer basiert FLAK: 27mm, 30 mm oder 35 mm – müsste man aussuchen
4. Oben erwähnte Protektorkombination auf den sowieso von den Jägern genutzten Boxern.
Nach Vertragsabschluss für den STH kann man dann für die DSK optimierte Systeme definieren und beschaffen – gegebenenfalls identisch auch für die Gebirgsjäger (z.B. Hägglung-basiert).
@Der_Picard
https://twitter.com/gepardtatze/status/1269988487815708673?lang=de
[Einfach kommentarlos einen Twitter-Link in die Kommentare hier reinzuwerfen ist auch bisschen… arg phantasielos. Nach meiner Erinnerung hatte der Verfasser das auch alles auf eine Webseite gepackt…
Na gut, dann bette ich den Tweet wenigstens ein:
T.W.]
Zur Erinnerung:
Rheinmetall hat kürzlich den Skyranger als sehr viel praktischere 30mm Variante vorgetellt.
Finde auf deren Seite gerade nicht den passenden Link, daher diese recht ausführliche Quelle auf English
https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30
und den Twitter Eintrag von Drummond
https://twitter.com/nicholadrummond/status/1339154663741001734
Hier wird immer über Systeme gesprochen,die auf Lkw,Pz oder stationär eingesetzt werden sollen,um Drohen zu bekämpfen. Was ist aber mit Systemen,die bei einer Patroullie mitgeführt werden sollen/können/müssen,wenn diese z.B. in Städten oder bebautem Umfeld unterwegs ist. Da hilft auch ein neuer “ Gepard “ nix,wenn man in Straßenzügen unterwegs ist und eine Drohne auf kurzer Entfernung vom Soldaten entdeckt wird.
Hier sollte vielleicht an ein System gedacht werden,was tragbar und auch wirksam ist. Abgesehen von einer Schrotflinte….
Schön, wenn die sog. Flugabwehr nun als „Gesamtsystem“ betrachtet wird, eine ganzheitliche Betrachtungsweise hat gewiss nicht nur in der Esoterik Sinn. Was aber aus den bisher vorliegenden Verlautbarungen nicht hervorgeht, ist, was eigentlich genau und in welchem Umfang geschützt werden soll. Konkret also: welche Objekte werden z.B. vom Patriot-System geschützt (das Reichstagsgebäude, Wilhelmshaven, Neuburg/Donau)?
Angenommen, der Feind greift Rostock mal schnell mit einem Schwarm von Kleindrohen an, die Handvoll Abwehrsysteme steht aber gerade in Grafenwöhr, was dann?
Wenn man sich die vermutlich verfügbaren Waffensysteme anschaut (das gilt auch für die lächerlich geringe Zahl von zwei Panzerdivisionen), dann umfasst die sog. Bv/Lv gerade mal das Areal von zwei bis drei Landkreisen.
@Positroll
Danke für die Links zum Skyranger 30. Die Kombination aus 30mm Kanone und SHORAD Lenkflugkörper auf Basis des Boxers scheint mir die beste Lösung zu sein, die bisher im Raum steht. Quasi der Nachfolger von Gepard, Roland und Ozelot in einem System vereint.
@Peter Eberl
Gewiss wurde Patriot ziemlich geschröpft. Mindestens drei Flugabwehrraketengruppen zu (wenn ich mich recht erinnere) je drei Werferstaffeln sollte es aber noch geben, von Ozelot für den Nächstbereich nicht zu reden. Küstennahe Städte und Einrichtungen könnten zur Not auch durch Schiffe geschützt werden.
Patriot wird obendrein durch Jagdflugzeuge ergänzt, und Kampfhubschrauber könnten sogar Helikopter bekämpfen. Das ist zwar alles ungenügend, v.a. vor dem Hintergrund der Klarstandsproblematik, aber alles ist besser als nichts. Hingegen steht die Bundeswehr nackt da, wenn es um Drohnen u.ä. Systeme geht. Die Priorisierung scheint daher völlig vernünftig.
Nebenbei, habe ich es übersehen oder nicht verstanden? Der Artikel erwähnt, die Luftwaffe werde ein System auf Basis IRIS-T SLM mitsamt 500 Dienstposten erhalten. Sodann werden 1500 DP im Zusammenhang mit einem mobilen Flug-/Drohnenabwehrsystem erwähnt, welches Mantis ersetzen soll.
Mantis legt nahe, dass die DP ebenfalls an die Luftwaffe gehen werden. Heißt das aber, dass eine bodengebundene mobile Flugabwehr künftig bei der Luftwaffe aufgehängt sein wird? Dass also bspw. Skyranger-Boxer der Luftwaffe mit mechanisierten Verbänden durch die Heide pflügen werden?
Und wie berührt das Vorhaben die Kooperation mit den Niederländern, deren Fähigkeitskommando die deutsche Nächstbereichsflugabwehr unterstellt wurde?
@Navales
Finde ich auch. Und dabei deutlich schlanker als 35mm Systeme wie Mantis oder Korkut
https://www.youtube.com/watch?v=ml7dUvCf13g
Für mich besonders interessant:
„RAD installed on its Skyranger 30 a passive detection system, in the form of Rheinmetall’s FIRST (Fast InfraRed Search and Track) that allows surveillance without giving out the presence of the Skyranger. “This sensor is also optimised to detect pop-up targets, as the typical helicopter threat has not gone away“
Ich erinnere mich in einem youtube video den Puma beim Testschiessen auf Luftziele gesehen zu haben.
Wenn man diesen Sensor im Rahmen der Modernisierung noch in eine Anzahl Pumas einbauen könnte, wäre einiges an AA-Kapazität gewonnen …
@muck
„Und wie berührt das Vorhaben die Kooperation mit den Niederländern …“?
NLD hat die KWS als „Patriot Advanced Capability Phase-III (PAC-3)“, seit 2018 laufend, nahezu abgeschlossen. Ein Teil des Systems bleibt bei PAC-2.
Das NLD Patriot-Geschwader umfasst 3 schießende Staffeln, eine gemischte Feuerleit-Logistikstaffel und eine 4. na Staffel.
Siehe auch KPK, 23.03.2021 um 14:31 Uhr
@Navales:
Eine Kombination von Kanone und LFK ist mit Blick auf das Zielspektrum die richtige Antwort.
Jedoch macht die Bundeswehr das Gegenteil, verkauft es aber als großen Fortschritt in der Drohnenabwehr.
@Navales sagt: 24.03.2021 um 11:02 Uhr
„Die Kombination aus 30mm Kanone und SHORAD Lenkflugkörper auf Basis des Boxers scheint mir die beste Lösung zu sein, die bisher im Raum steht.“
Wobei @gepardtatze (mWn) mal darauf hingewiesen hat, dass ein Boxer-Fahrgestellt suboptimal ist. An dieser Stelle sieht man, wie das Fahrzeug beim Feuerstoß anfängt zu schwanken: https://www.youtube.com/watch?v=Kb1FA12q6_w#t=53s
@K.B. Aber ist nicht genau das das Argument für das kleinere, rückstoßärmere Kaliber 30×173 des Skyranger 30 im Vergleich zu dem im Video gezeigten Skyranger 35 (35×228)?
Zum GTK-Boxer mit Oerlikon Skyranger 30 hat ESUT am 4. März 2021 einen Artikel veröffentlicht. Skyranger 30 erscheint aufgrund des Sensor- und Waffenmix (360Grad passiv IR-Sensor u. aktiv Radar-Sensoren, 30mm Kanone u. MG; optional: Flugkörper u. Störsender für C-UAS) weitaus vielseitigerer und wirkt mit einem (gegenüber der 35mm-Variante) niedrigeren Geschützturm wesentlich agiler und insgesamt überzeugender.
Auf den YouTube-Videos fährt der GTK Boxer Skyranger nur auf ebenen Wegen rum. Die Infanterie auf GTK Boxer lässt sich damit gewiss noch irgendwie begleitend schützen. Ich frage mich allerdings immer noch wie der begleitende Schutz vorrückender Panzertruppen (dem Schwerpunkt des Heeres) in schwierigerem Gelände funktionieren soll. Für Gepard und Roland (Kette) war das kein Problem. Aber schafft das der kopflastige Boxer mit schweren Skyranger-Turm überhaupt ohne umzukippen? Oder muss der Leopard den Skyranger durchs Gelände ins Gefecht schleppen? ;-)
@Klaus-Peter Kaikowsky
Soweit ich weiß, ist die FlaRakGrp 61 – Betreiberin von Mantis und Ozelot – dem niederländischen Fähigkeitskommando unterstellt. Daher überrascht mich, dass das Wort Interoperabilität in den Überlegungen des BMVg nicht aufzutauchen scheint.
[Doch, gerade zu der Kooperation mit NL gibt es auch Aussagen. Ich habe nun nicht den ganzen fachlichen Vorschlag hier wiedergeben können. In der Pressemitteilung dazu, die äußerst knapp gefasst ist, ist ja noch nicht mal die Aussage zu TLVS enthalten… T.W.]
@ K.B.
Ich meine, es sei Rolf Hilmes (bekannter Panzerexperte) gewesen, der darauf hinwies, dass es im Grunde technisch fragwürdig ist, auf den Boxer einen schweren Turm zu setzen, wegen des hohen Schwerpunktes. Optimal scheint mir das Ganze nicht zu sein, ähnlich wie beim AGM auf Boxer, da frage ich mich auch, wie viel Schuss das Fahrgestell da mitmacht, ohne Schaden zu nehmen.
ich glaube Skyranger30 ist da genau die richtige Entwicklung… diese Lösung wiegt nur 2,5t ggü der Skyranger35 Variante mit 4,5t und hat einen niedrigeren Schwerpunkt.
losgelöst davon hat der Boxer eine ausreichende Geländegängigkeit… klar wäre eine Lösung auf Kette noch mobiler… aber im 1- und im 2. Schritt ist die Lösung auf Boxer Basis erstmal mehr als ausreichend…
wenn dann Mitte der 2030er vllt mal wieder Geld da ist kann man über eine Lösung auf Kette nachdenken (Lynx Fahrgestell?)
eine andere Frage… ist die Skyranger30 Variante auch gegen Bodenziele einsetzbar? diese Variante könnte dann ja eine BOXER IFV Variante auch ergänzen…
@Hans Dampf et al:
Soweit bekannt, weist der Turm Skyranger 30 mit ca. 2,5 to eine wesentlich geringere Masse als der Turm Skyranger 35 mit ca. 4,5 to auf. Der Turm des australischen CRV dürfte ca. 5 to Masse besitzen, wobei die Australische Armee die Kippeigenschaften des Fahrzeug gewiss untersucht und für ungefährlich erachtet hat. Zudem soll der Turm Skyranger 30 auch auf 6×6-Fahrzeugen und auch auf Kettenfahrzeugen montiert werden können. Analog zum System Roland erscheint auch eine LKW-Variante sinnvoll.
Zum GTK Boxer: das ist sicher ein guter Infanterielastwagen und Waffenträger, allerdings scheint z.B. das Projekt mit 155 mm Haubitze überzogen und monströse Ausmaße anzunehmen. Generell, das schweift ein wenig ab, muss man sich fragen, warum die Bw praktisch alles, was auf ein Fahrzeug passt, mit diesem sperrigen und überschweren Gerät bewegen will – im Programm fehlt nur noch die Feldküche; welchen Sinn soll es haben, einen eher klandestin operierenden vorgeschoben Beobachter wie z.B. das JFST in einem Möbelwagen durch die Gegend zu karriolen? Gab es nicht auch einen Boxer Prototypen 6×6?
Aus den genannten Gewichtsgründen finde ich die erwähnten „Gewichtsreserven“ für Raketen nicht optimal. Wenn ich mir den Aufbau so anschaue ist die Anzahl der Raketen auf 2 beschränkt. Und im Sinne der Reichweite leistungsfähige Raketen scheinen mir da auch nicht reinzupassen. Das Zusatzgewicht wird sich dann aber trotzdem negativ auf die Schwenkbarkeit des Turmes auswirken. Insofern scheint es mir sinnvoll, vom Start weg eine Trennung zwischen Flak und Flarak vorzunehmen.
Was das Schwanken anbelangt, so sollte die Erstschuss-Trefferquote optimiert werden. Außerdem ist für mich unklar, wieviel Schuss in dichter Folge am sinnvollsten sind, wenn man nur eine begrenzte Anzahl von Munition zur Verfügung hat. Die Schussfolge sollte ja sinnvollerweise auch entsprechend des Zielobjektives definiert werden.
Was die Raketen anbelangt, so sehe ich IRIS-T SLS oder aber auch RAM BLock 2 als ausreichend von der Reichweite her an. Von der Sensorik her sollte insbesondere der RAM-Ansatz mit dem Skyranger-Ansatz kompatibel sein.
@Nachhaltig: IRIS-T SL und RAM dürften für diesen Turm als „Zweitbewaffnung“ eine Nummer zu groß sein. Laut dem o.g. Link zielt Rheinmetall vielmehr auf RBS 70 NG, Starstreak HVM oder Stinger: Diese sind deutlich kleiner (beispielsweise nur rund halb so lang wie IRIS-T / RAM. Damit dürfte die effektive Reichweite der in Frage kommenden Flugkörper bei etwa 5-7 km liegen.
Es wundert mich ein wenig, dass Rheinmetall nicht auch Skyknight promoted, für welches man ja eine Partnerschaft mit HALCON aus den VAE eingegangen ist:
https://www.businesswire.com/news/home/20210223005887/en/HALCON-Unveils-UAE%E2%80%99s-First-Air-Defence-Missile
Vielleicht gerade wegen HALCON- die politischen Reaktionen beim Sturmgewehr waren ja nicht so begeistert ;)
Bezüglich einer möglichen „Skyranger auf Kette“-Lösung: Wäre eine Puma-Wanne da so viel teurer als eine Lynx-Wanne? Da würde halt die Logistik etwas einfacher halten.
@ein_versuch
Nicht nur gab es viel Geschrei wegen der arabischen Geldgeber. Gewisse Zeitungen und Politiker legten Haenel sogar die Bezeichnung „Maschinenkarabiner“ als politisch nachteilig aus, obwohl der Begriff technisch korrekt und vielmehr das Wort „Sturmgewehr“ eine nazistische Erfindung ist.
Ohne nun gerade Gerüchte in die Welt setzen zu wollen, drängt sich doch der Verdacht einer Kampagne gegen die Suhler auf. Was umso bemerkenswerter ist, als man den davon profitierenden Wettbewerber nun auch nicht unbedingt als Darling der öffentlichen Meinung ansehen kann.
Was aber SkyKnight angeht, tut Rheinmetall mit seiner Ausrichtung auch aus anderen Gründen gut daran, nicht auf diese Waffe zu setzen. Sie ist ziemlich groß und optimiert für ein stationäres C-RAM-System, wobei ihre Leistungsdaten in den Bereich hineinragen, der hierzulande schon von IRIS-T übernommen werden soll.
Allein schon aus Kapazitätsgründen fährt man für die bodengebundene Flugabwehr im Nächstbereich wohl besser mit einem kleineren Flugkörper, von dem man möglichst viele startklar hat und die leicht zu laden sind. „Sättigungsangriff“ scheint das heutige Motto zu sein.
[Äh, nein, die Debatte jetzt aufs Thema Sturmgewehr drehen zu wollen, machen wir hier nicht und beenden das einfach. T.W.]
@Navales: Ich bin bei Ihnen. Aber zwei Raketen mit 5-7 km Reichweite erscheinen mir gegenüber der Maschinenkanone keinen signifikanten Mehrwert zu geben. Deshalb halte ich ja – wie beschrieben – die Trennung von MK und Raketen für zielführend. Ein Boxer könnte doch wahrscheinlich einen RAM-Starter mit 21 Raketen integrieren, oder? Falls nicht, dann sicher den Starter mit 11 Raketen des SeaRAM-Systems.
@muck
SkyKnight ist nicht „ziemlich groß“, sondern eigentlich ziemlich kompakt. Mit 2.2 m Länge und 35 kg ist der FK deutlich kompakter als IRIS-T (3.1 m und rund 90 kg), was insbesondere bei einer möglichen Fahrzeugintegration relevant würde (insbesondere aus einem für SkyKnight ohnhin vorgesehenen Vertikalstarter).
Eigentlich ist SkyKnight damit ein ziemlich guter Match für NNbS – 10 Kilometer Reichweite sollten als Schirm für die inneren Zwiebelschalen ausreichen. Das deckt neben UAS und Loitering Munitions zumindest Kampfhubschrauber im Direktschuss [i.d.R. bis rund 8 km Kampfentfernung] und konventionelle Erdkampfflugzeuge ab. Zuzüglich Teilfähigkeiten gegen LGB und RAM-Bedrohungen.
Vor SkyKnight kooperierte Rheinmetall übrigens mit Denel, die dafür den sehr ähnlichem LFK Cheetah entwickelten. Wohl weil Denel aber in argen finanziellen Schwierigkeiten steckt ist das dortige Projekt gestorben, und die Emirate haben einen Großteil der am Denel-Projekt beteiligten Ingenieure abgeworben. Aus dem Team ist dann SkyKnight hervorgegangen. Ähnlichkeiten zwischen beiden LFK sind natürlich reiner Zufall.
Zunächst einmal ein paar Überlegungen zur Luftverteidigung im Nah- und Nächstbereich:
– Mein Verständnis ist, dass eine Fähigkeit zur Drohnenbekämpfung schnell benötigt wird. Was bedeutet es dann, wenn neben einer Lösung eines „mobilen MANTIS“ auch Laserwaffen betrachtet werden sollen. Will man mit der Entscheidung solange warten, bis Erkenntnisse zur Realisierbarkeit der Laserwaffen durch die Versuche auf der Fregatte und eine weitere Analyse der landbasierten Anwendung vorliegen? Dann steht diese Fähigkeit der Truppe doch frühestens im nächsten Jahrzehnt zur Verfügung, eine Finanzierung der Vorhaben vorausgesetzt, was aufgrund der derzeitigen Eckwerte-Planung sicherlich auch mit Fragezeichen versehen werden darf.
Zur Modernisierung von Patriot:
Die vorgeschlagenen Modernisierungsmaßnahmen lesen sich eher wie der Rest der dringend erforderlichen Erhaltungsmaßnahmen. Wurde nicht bereits durch die von „Labacco“ beschriebenen Modernisierungsmaßnahmen eine Lebensdauer bis 2030 gesichert, da TLVS nicht vorher zulaufen konnte? Wenn TLVS jetzt nicht kommt, muss Patriot doch sicher über 2030 hinaus betrieben werden. Warum werden dann nicht Lösungen untersucht, wie sie die USA derzeit mit einem 360° Radar vorsieht. Auch dort wird die Bedrohung durch hypersonische Waffen gesehen und ich kann mir nicht vorstellen, dass dort jetzt Lösungen beschafft werden, die Fähigkeiten zur Abwehr dieser Bedrohungen nicht ansatzweise beinhalten.
@Nachhaltig
Ich glaube Sie unterschätzen erheblich, wie groß RAM und SeaRAM sind.
Als visuelle Referenz hier einmal das CRAM-System Phalanx Centurion auf HEMTT: https://pbs.twimg.com/media/EPnY3_dW4AAXbXm.jpg
SeaRAM ersetzt lediglich die Kanone durch ein Paket mit 11 RAM.
@ppqrst: Stimme Ihnen zu. Auf den Fregatten sieht das alles zierlicher aus :). 6 to in der Summe ist schon ein Brocken.
Dennoch bietet der Boxer durch die Modulbauweise definitiv die Option eines kleineren auf RAM optimierten drehbaren Starters ähnlich der Ausführung auf den Schiffen und Booten. Eine niedrige und zentrierte Schwerpunktslage ist möglich. Wie viele Raketen sinnvollerweise dabei rauskommen, muss halt die Optimierung ergeben. Selbst wenn es nur 8 wären, würde dieser eine Boxer im Bereich jenseits der Reichweite der MK mehr leisten, als vier Skyranger 30 zusammen mit jeweils zwei kleineren Raketen. Und aufgrund der großen Reichweite muss man ja auch nicht alle 50m ein Fahrzeug haben. Zusätzliche Reichweite der Raketen bietet bei hinreichender Aufklärung (hier 20km angegeben) ja auch taktische Vorteile.
Reichweite wäre vorhanden, Mobilität wäre vorhanden, Schutz wäre vorhanden und durch die Drehbarkeit des Starters auch genügend Reaktionsfähigkeit auf Richtungswechsel => Boxer mit optimiertem RAM Block2 Starter ist für mich eindeutig ein System, das ernsthaft für die Abwehr von Raketen und Hubschraubern im Bereich von 1km bis 15km betrachtet werden sollte.
@Nachhaltig:
Bei aller Freude über die größere Reichweite vom RAM Flugkörpern sollte auch die Nachladbarkeit berücksichtigt werden. Kleine Flugkörper bedürfen keiner speziellen Nachladefahrzeuge. Der Nachladevorgang kann von der Besatzung in einer Gefechtspause schnell selbst durchgeführt werden.
Außerdem habe ich verstanden, dass wir beim Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz immer noch über ein layered air defence System reden, der weitreichendere Schutz somit auch durch die Flugkörper IRIS-T SL der mittleren Reichweite gegeben ist.
@Nachhaltig 25.03.2021 um 18:07 Uhr
& Nachdenklicher 26.03.2021 um 11:15 Uhr
Dieses „meine Rakete fliegt weiter als Deine“ Quartett-Spiel geht aber am Hauptproblem im Nah- und Nächstbereich vorbei. Die maximale Kampfentfernung wird durch die Geländecharakteristik und die Fähigkeit der Luftkriegsmittel in der Geländekulisse zu fliegen in der Regel stark beeinflusst.
Klar kann ich (irgendwie) auf einen Boxer ein sündhaft teures Radar mit 50 km Reichweite und riesen Raketen mit 15 bis 30km Reichweite montieren. Es ist aber Perlen vor die Säue bzw. Technologie- und Geldverschwendung und am Ende kann ich ohnehin erst ab 15 bis 10km mit Radar (oder Optik) erfassen und anschließend bekämpfen.
Oder man sieht es wie früher, „die Luftwaffe zwingt den Gegner tief zu fliegen, die HFla zwingt ihn hoch zu fliegen.“ Also klassisch Layered Defence.
Bitte keine eierlegende Wollmilchsau mit IRIS-T und 30 bis 35mm Kanonen und Radar auf einem gepanzerten (Ketten-)Fahrzeug.
Trennt man die Radargeräte und Wirkmittel wird es bei der taktischen Beweglichkeit und Technik wieder komplex und teuer!
@FlaOffz:
Danke. Ich fragte mich schon, ob nur ich das Quartettspiel hier nicht verstehe.
Vom Zielspektrum her gedacht gibt es in Deutschland eine Lücke bei der Bekämpfung von Drohnen (max. Class 1) im unteren Anfangband (unter ca. 3Km), insbesondere bei mehreren Zielen (ohne gleich von Schwärmen zu reden).
Die nun vorliegenden Vorschläge lösen jedoch genau dieses Problem nicht.
Multi-layered Air Defence macht man eben in mehreren Schichten – genau wir sie sagen.
Diese Schichten müssen aber jeweils aufeinander abgestimmt sein.
Genau das fehlt aber im obigen Vorschlag.
Ein Stinger FK kostet ganz grob 1/10 eines RAM FK. Letzterer liegt jenseits von 1 Mio Euro pro Stück, üblicherweise eingesetzt im Doppelschuß gegen ein Hochwertziel angreifende FKs.
@memoria und @Flaoffz: Verstehe ich nicht. Ich schlage doch genau eine layered Defence vor: Kurze Reichweite Mk und darüber hinaus Raketen.