Munitions-Sammelaktion beim KSK: Im Ministerium schon lange bekannt (m. Nachtrag)
Die erst in diesem Jahr öffentlich bekannt gewordene Amnestie-Aktion für Munition beim Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr war im Heer und auch im Verteidigungsministerium schon lange bekannt. Entsprechende Medienberichte bestätigte eine Sprecherin des Ministeriums.
Bereits im Januar dieses Jahres war in einem Prozess gegen einen Oberstabsfeldwebel der Eliteeinheit, auf dessen Privatgrundstück Munition und Sprengstoff gefunden worden war, die Sammelaktion des KSK öffentlich geworden; in der vergangenen Woche hatten NDR und WDR dazu mehr Details bekannt gemacht. Danach sollen KSK-Soldaten die Möglichkeit bekommen haben, Munition abzuliefern, die sie zuvor rechtswidrig gehortet haben sollen.
Das Ministerium hatte bislang unter Hinweis auf die laufenden Untersuchungen eine detaillierte Stellungnahme zu den Vorwürfen vermieden. Auch die Wehrbeauftragte des Bundestages hatte erklärt, ihr sei von einer solchen Amnestie bislang keine Information über die Medienbericht hinaus zugegegangen.
Am (heutigen) Dienstag räumte das Wehrressort nun ein, dass das Thema sowohl im Heer als auch im Ministerium selbst seit Monaten bekannt sei. Zuvor hatte unter anderem die ARD darüber berichtet, eine ähnliche Meldung gab es vom Spiegel.
Laut Ministeriumssprecherin wurde das Thema in der so genannten Task Force Munition, die Heeresinspekteur Alfons Mais im Juli vergangenen Jahres auf Weisung von Generalinspekteur Eberhard Zorn zur Untersuchung von Munitions-Fehlbeständen im KSK eingerichtet hatte, von Anfang an mitbehandelt. Die Sammelaktion war bei Vorgesetzten im Heer und auch im BMVg bekannt und ist seit längerem Gegenstand von Ermittlungen, sagte die Sprecherin. Es handele sich deshalb nicht um einen neuen Sachverhalt.
Noch am Vortag hatte das Ministerium vor der Bundespressekonferenz keine konkreten Angaben zu der Frage machen wollen, inwieweit das Ressort selbst über diese Aktion informiert war. Als Nachtrag an dieser Stelle die am Vortag schon als Video verlinkten Aussagen von Ministeriumssprecher Oberst Arne Collatz dazu:
Frage: Herr Collatz, ich wüsste gerne – und hoffe, Sie können uns auf den Stand bringen -, wie das Ministerium über die Vorwürfe hinsichtlich der sogenannten Munitionsamnestie im KSK denkt. Sie kennen die Berichterstattung und die Vorwürfe. Insbesondere interessiert mich die Frage, was das Ministerium und auch die Ministerin von den Vorgängen im vergangenen Jahr wann wusste.
Collatz: Vielen Dank. – Sie beziehen sich auf die Berichterstattung vom Wochenende, die am Freitag schon eingesetzt hatte und sich heute Morgen fortgesetzt hat. Dort wird ja auch schon über Konsequenzen spekuliert.
Sie werden es ahnen: Ich kann mich an diesen Spekulationen von hier aus natürlich nicht beteiligen. Ich kann Ihnen aber sagen – das wird vielleicht wichtig sein, um hier den Prozess zu verdeutlichen -, wie es jetzt weitergeht. Im Moment finden im Auftrag der Ministerin noch Sachstandsermittlungen im deutschen Heer statt, und dort liegt auch derzeit noch die Erhebung der Daten. Es laufen Sachverhaltserklärungen, zum Teil unter Heranziehung von persönlichen Stellungnahmen der verschiedenen Verantwortlichen aller Ebenen und Zuständigkeiten. Auf dieser Basis wird der Inspekteur des Heeres gemäß Plan bis Ende der nächsten Woche – diese Zeitlinie ist, denke ich, bekannt – der Ministerin einen Bericht zum Munitionssachverhalt im KSK vorlegen.
Diese Ergebnisse, die für die nächste Sitzungswoche vorgesehen sind, werden nächste Woche dem Parlament zur Kenntnis gegeben und unmittelbar danach auch der Öffentlichkeit. Die Zeitlinien zeigen Ihnen schon, dass zumindest der Munitionssachverhalt kurz vor der abschließenden Klärung steht. Wir können aber erst dann etwas dazu sagen, wenn tatsächlich alle Ermittlungsergebnisse abgeschlossen sind.
Ich hatte es gesagt und möchte es wiederholen: Derzeit laufen noch Sachverhaltsfeststellungen, auch unter Heranziehung persönlicher Stellungnahmen. Danach ist es möglich, darunter den Zoomstrich zumindest für den Anteil der Munition zu ziehen.
Ich erinnere auch daran, dass es danach weitergeht. Wir befinden uns bei den Untersuchungen in Bezug auf das KSK in dem großen Zusammenhang des Rechtsextremismus. Für Ende März ist ein zweiter Zwischenbericht geplant. Auch hier gilt die gleiche Reihenfolge: Der Bericht wird zunächst dem Parlament und dann der Öffentlichkeit zur Kenntnis gegeben.
Ich denke, wenn Sie die Maßnahmen, die wir bisher in Sachen KSK getroffen haben, rekapitulieren, besteht zumindest bei allen Personen, mit denen ich bisher gesprochen haben oder die mir Fragen gestellt haben, nicht der Eindruck, dass hier nicht entschlossen gehandelt wird, dass die Ermittlungen aber auf Basis der notwendigen Sorgfalt geführt werden und erst dann, wenn es so weit ist – auch aufgrund der Komplexität des Geschehens – über Konsequenzen gesprochen werden kann.
Zusatzfrage: Meine Fragen bezogen sich überhaupt nicht auf den Ermittlungsstand, sondern auf Dinge, die Sie ja alleine für sich im Ministerium klären können. Ich denke, seit Freitagabend war ausreichend Zeit. Meine Frage war: Wusste die Ministerin von der Amnestieaktion?
Eine weitere Frage, die, glaube ich, allein im Ministerium zu klären ist: Als der Generalinspekteur seinen Zwischenbericht zum Thema KSK vor einigen Monaten lieferte, wusste er seinerzeit, als er über Unterbestände und ungeklärte Fragen hinsichtlich der Munition sprach, von dieser Amnestieaktion?
Wenn ich eine weitere Frage hinterherschieben darf: Sind diese Amnestieaktionen für diejenigen, die nun etwas weiter fernab von der Bundeswehr stehen und sich mit den Dingen nicht so auskennen, in einer Einheit wie dem KSK gang und gäbe?
Collatz: Das, was ich zur Berichterstattung sagen kann, habe ich gesagt. Es handelt sich um Berichterstattung über die Rückgabe von Munition im KSK.
Die Reihenfolge der Schritte, also wer wann wie Berichte vorlegen muss, die dann fundiert eine Empfehlung, eine Bewertung seitens der Stellen im Ministerium zulassen, habe ich Ihnen auch dargestellt. Darüber hinaus beteilige ich mich hier nicht an Spekulationen.
Frage: Ich habe immer noch nicht verstanden, ob Ihr Ministerium und die Ministerin von einem Amnestieangebot gewusst hat.
Collatz: Ob es sich um eine Amnestie gehandelt hat, kann ich hier überhaupt noch nicht bestätigen. Ich kann Ihnen bestätigen, dass es Berichte über die Rücknahme von Munition im KSK gegeben hat. Das haben wir schon lange bestätigt. Die Bewertung – disziplinarrechtlich oder wie auch immer – muss auf einer sauberen Grundlage und einer abschließenden Bewertung entstehen. Diese liegt noch nicht vor.
Zusatzfrage: Es gab zwei Ultimaten, nämlich einmal im Frühjahr letzten Jahres und dann bis Oktober des letzten Jahres. Bei dem zweiten Ultimatum ging es um die Abgabe von weiterem sicherheitsempfindlichen Material in Sachen Munition. Zu dem Zeitpunkt, also im Herbst, war die Ermittlungsarbeit ja schon Chefinnensache, also Sache Ihrer Ministerin. Dementsprechend wäre es jetzt ja komisch – – – Entweder wusste sie nichts von diesem Amnestieangebot oder das war ihr Angebot, weil es ja Chefinnensache war.
Collatz: Die Ministerin hat von Beginn an deutlich gemacht, dass der Gesamtsachverhalt im KSK insbesondere zum Thema Rechtsextremismus – das war der Ursprung der Ermittlungen – Chefinnensache ist. Teilaspekte, die sich abseits dieses Handlungs- und Bewertungsstrangs ergeben, hat sie zunächst an eine andere Stelle delegiert. In diesem Fall – das sprechen Sie ja an – geht es um Munitionsfragen, die abseits des Vorwurfs in Sachen Rechtsextremismus betrachtet werden müssen, weil sie sehr komplexe Ermittlungsarbeit voraussetzen. Das hat sie delegiert. In diesem Fall stehen wir kurz davor, die Ergebnisse dieser an den Inspekteur Heer abgegeben und delegierten Prüfungsmaßnahmen nächste Woche vorlegen zu können.
Zusatzfrage: Lernfrage: Gab es, unabhängig von diesem Fall, in der Vergangenheit Amnestieangebote an Soldaten in Sachen Munition?
Collatz: Das ist Teil der Ermittlungen.
Frage: Können Sie erläutern, ob die aktuellen Vorwürfe in Sachen Munitionsamnestie eine Rolle für die Zukunft der KSK spielen? Hat in den Augen der Ministerin das Kommando damit gegen seine „Bewährungsauflagen“ verstoßen?
Collatz: Der Gesamtzusammenhang aller untersuchten Aspekte wird abschließend zu beurteilen sein. Die Ministerin und auch der Generalinspekteur haben immer deutlich gemacht, dass der Prozess ergebnisoffen verläuft und es tatsächlich darum geht, festzustellen, ob im KSK der nötige Veränderungswille, die Bereitschaft und die Fähigkeit vorhanden sind. Wenn dem Ausdruck gegeben wird, kann sich die Ministerin dazu ein abschließendes Urteil erlauben; das möchte sie vorher nicht.
Insofern kann ich bestätigen, dass nach wie vor über die Organisationsform KSK nicht abschließend geurteilt wurde.
Frage: Herr Collatz, sind Amnestienagebote grundsätzlich rechtlich zulässig? Ich weiß nicht, ob das nur eine Frage an Sie oder im Zweifelsfrage auch eine Frage an das Bundesjustizministerium ist. Ist das rechtlich zulässig?
Collatz: Das kann ich Ihnen hier nicht sagen, weil auch die rechtlichen Fragen abschließend erst beurteilt werden können, wenn die entsprechenden Gutachten vorliegen. Diese habe ich nicht.
Zusatzfrage: Sie können nicht sagen, ob es zulässig ist, wenn bei Rückgabe von Gegenständen, die sozusagen widerrechtlich in der Verfügungsgewalt Einzelner sind, Straffreiheit in Aussicht gestellt wird? Das ist ja der Mechanismus. Sie können nicht sagen, ob das rechtlich zulässig ist?
Collatz: Wie gesagt, ich kann mich nicht an Spekulationen beteiligen. Ich kann Ihnen nicht bestätigen, dass es diesen Sachverhalt so gegeben hat, wie er kolportiert wird.
Frage: Herr Collatz, das war doch eben gar nicht die Frage. Ich stelle die Frage also noch einmal neu: Liegt das Angebot von Straffreiheit für widerrechtlich einbehaltene Munition innerhalb der Befugnisse eines Kommandeurs einer Einheit wie des Kommandos Spezialkräfte?
Eine andere Frage in diesem Zusammenhang: Wird die Ministerin am Mittwoch im Ausschuss persönlich die Abgeordneten über diesen Sachverhalt aufklären?
Collatz: Ob es ein solches Angebot gegeben hat, ist Gegenstand der Untersuchungen. Diese laufen derzeit unter der Federführung des Inspekteurs Heer. Wie auch öffentlich angekündigt, werden diese Untersuchungen spätestens nächste Woche abgeschlossen sein.
Zuruf: Aber das ist doch nicht die Frage, Herr Collatz! Ich habe doch gar nicht gefragt, ob es einen solchen Ermittlungsstand gegeben hat.
Collatz: Doch!
Zusatzfrage: Ich möchte nur wissen, ob ein Kommandeur eine solche Straffreiheit anbieten kann. Das ist doch unabhängig davon, ob sie stattgefunden hat. Liegt das in den rechtlichen Möglichkeiten eines Kommandeurs?
Collatz: Ich würde hier gerne beim konkreten Fall bleiben. Ich kann derzeit nicht bestätigen, dass es im Fall des KSK ein solches Angebot des Kommandeurs gegeben hat. Das wird nächste Woche klarer sein.
Zusatzfrage: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich) und dem Ausschussbriefing. Wer wird das machen?
Collatz: Dazu, wer vortragen wird, kann ich Ihnen jetzt noch nichts sagen. Wenn das schon entschieden ist, kann ich die Antwort gegebenenfalls nachliefern.
Frage: Was bedeutet es denn für die Reformierbarkeit des KSK, wenn Sie nach so vielen Monaten so etwas nicht wissen?
Collatz: Das ist Teil der Bewertungen, die dann auch Ihnen spätestens mit dem zweiten Zwischenbericht Ende März zugänglich gemacht werden.
Zusatzfrage: Auch das wollen Sie jetzt nicht bewerten?
Collatz: Das kann ich nicht.
Frage: Dann möchte ich doch das Justizministerium bitten. – Liegt es, rechtlich gesehen, in der Befugnis von Einsatzleitern, -führern oder Offizieren der Bundeswehr, Amnestieangebote zu machen?
Kall: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Herrn Collatz’ Äußerungen nichts hinzufügen. Wenn das eine disziplinarrechtliche Frage wäre und es um Disziplinarmaßnahmen ginge, dann wäre das aus meiner Sicht allein Sache der Bundeswehr oder des Verteidigungsministeriums. Wenn es um strafrechtliche Maßnahmen ginge, dann wäre das allein Sache der Justiz. Insofern könnte ich mich auch dann nicht dazu äußern.
Zusatzfrage: Das Justizministerium kann nicht sagen, ob diese Menschen, die Befugnis haben, Amnestieangebote zu machen. Können Sie das gegebenenfalls nachreichen?
Kall: Aus meiner Sicht kann das, wie gesagt, eine allein disziplinarrechtliche Sache innerhalb der Bundeswehr sein. Dazu könnte höchstens Herr Collatz etwas nachreichen. Aber ich habe ihm nichts hinzuzufügen.
Vorsitzender Szent-Iványi: Herr Collatz!
Collatz: Nein, ich bleibe bei meinen Worten.
Alter: Ich weiß nicht, ob es in der Sache hilft. Denn zum Einzelfall können natürlich auch wir nichts sagen. Ich will aber noch einmal in Erinnerung rufen, dass es ganz grundsätzlich natürlich schon Waffenamnestien in Deutschland gab, auch über längere Zeiträume, von den entsprechenden Waffenbehörden angeordnet. Dabei wurde auch eine große Anzahl von Waffen entgegengenommen, darunter auch illegale Waffen.
Ganz grundsätzlich gibt es dieses Instrument. Aber natürlich kann ich keine Aussagen darüber treffen, wie das in einzelnen Behörden gehandhabt wird.
Zusatzfrage: Das heißt also, dass Sie sagen: Ja, grundsätzlich gibt es die Möglichkeit einer Amnestie, unabhängig von diesem konkreten Fall. Es gibt das Instrument grundsätzlich, und es wurde in der Vergangenheit davon auch schon Gebrauch gemacht. – Richtig?
Alter: Im Jahr 2009 gab es nach den Amokläufen in Winnenden eine größer angelegte Waffenamnestie. Meiner Erinnerung nach erstreckte sie sich über fast ein Jahr. Dabei wurden insgesamt 200 000 Waffen abgegeben. Etwa ein Viertel davon waren illegale Waffen. Das Instrument als solches ist also existent.
Frage: Sind Sie denn froh, dass jetzt mehr Munition und Sprengstoff aufgetaucht ist, als Sie eigentlich gedacht hatten?
Collatz: Ich kann Ihnen nicht bestätigen, dass das so ist.
1. Wie ich bereits in meinem ersten Post im anderen Faden vermutet, war das allen relevanten Stellen bekannt.
2. Anscheinend hat das BMVg mit der Praxis keine großen rechtlichen Bauchschmerzen. Da arbeiten ja auch ein paar (Dutzend) Juristen.
3. Die Fraktion „Straftat!“ „Strafvereitelung im Amt!“ „Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz!“ sollte sich schleunigst beim Generalbundesanwalt melden und die Strafverfolgung des BMVg, dem KdoHeer, DSK und alle die im IBM Notes Verteiler standen fordern… da is ne ganz große Nummer am laufen. /s
4. Die Wehrbeauftragte sollte mal kurz ihr Büro auf Links drehen, wer ihr den Blödsinn mit „hab ich aus den Medien erfahren“ auf den Zettel geschrieben hat… Das war dann eher ein Irrtum.
5. Als Lehre für die Kommunikation der Streitkräfte muss man aber ehrlicherweise feststellen: Früher. Direkter. Transparenter.
[Ich gehe mal nur auf Punkt 4 ein: An der Aussage der Wehrbeauftragten „habe ich aus den Medien erfahren“ ändert das nix. Denn ihre Aussage, dass sie nicht informiert wurde, bleibt ja auch gültig, wenn es im Ministerium jemand wusste. Den Unterschied zwischen der Wehrbeauftragten des Bundestags (!) und einem Regierungsressort so vom Tisch zu wischen machen wir hier nicht. T.W.]
@Jas
Aus dem bekannten Artikel des Spiegel:
„Damals schon gab es wohl auch die schriftliche Warnung eines Rechtsberaters, der die straffreie Abgabe von entwendeter Munition als höchst problematisch bezeichnete und dienstliche Ermittlungen gegen die Verantwortlichen anmahnte.“
Daß der / die RB das Verfahren einfach durchgewunken haben ist so nicht richtig. Und im Zweifel ist eben der RB der „red card holder“, noch sind wir im Friedensbetrieb. Daß die Führung hier auf „Eigensicherung“ verzichtet hat zeigt nur, daß man unbedingt – „koste es was es wolle“ – das Thema Munition vom Tisch haben wollte, was ja auch beinahe geklappt hätte.
@T. Wiegold
Nicht meine Absicht – jedoch dann haben wir wirklich ein politisches Problem. Die Wehrbeauftragte hat die Arbeitsgruppe KSK doch eng begleitet? Mit Sts, GI und Kdr KSK. Und in Vorbereitung auf den Jahresbericht – gerade in diesem Jahr mit der intensiven Befassung Causa KSK – gibt es doch einen fundierten Abgleich.
Entweder haben die alle die Wehrbeauftragte im Dunkeln tapsen lassen oder sie hat sich einfach vertan, bzw ihr Büro. Letzteres wäre jetzt nicht soo tragisch, vor allem kurz vor dem Release ihres ersten Jahresberichtes – da war der Kopf wohl voll mit all dem was da drinne steht und zu was man befragt werden könnte. Beim ersteren wird’s spannend. Die Wehrbeauftragte wünscht sich da wohl dann ein anderes „Miteinander“
[Genau darauf zielten auch meine Fragen in der Pressekonferenz der Wehrbeauftragten… die dann zu ihrer Aussage führten, dass sie nie von dieser Amnestie-Aktion gehört habe. T.W.]
So pragmatisch die gesamte Idee auch sein mag, so desolat ist die Wirkung nach innen und außen.
Nach dem Bericht der WB und diesen Nachrichten ist es ja ein wunderschöner Tag für das BMVg.
@Jas: Die Munitionsabgabe stand im September Bericht, die Wehrbeauftragte kennt den November Bericht.
@Jas
hat Frau Högl nicht explizit gesagt, daß sie gerade kein Teil der „Task Force KSK“ ist? Der/die WB ist unabhängig und dem Parlament (auch nicht den Sdt) verpflichtet.
Wer hätte es gedacht!? Unglaublich, der Kommandeur KSK hat doch tatsächlich vom alten Grundsatz,, Melden macht frei und belastet den Vorgesetzten “ Gebrauch gemacht. So viel Scharfsinnigkeit hätte ich den Calwern garnicht zugetraut. (SARC OFF)
Eine eigens eingerichtete TaskForce mit Beteiligung Staatssekretär und GI haben die Ministerin scheinbar nicht aufgestellt, das spricht für die Zustände im obersten Führungskreis. Sehr bedenklich.
Es wird interessant welche Konsequenzen das nachzieht.
Für das KSK, die BW würde ich mir wünschen das dieses Thema in der kommenden PK sachliche Beantwortung erfährt und als erledigt gilt und somit zur Maßnahme – Reformprozess KSK zählt.
Die Maßnahme der Amnestie Box hatten wir in unterschiedlichen Verbänden der BW (Schwpkt Infanterie) und in Einsätzen.
Bei den FSchJg habe ich diese Maßnahmen vor Paragraphen erlebt und nach großen Übungsplatz Aufenthalten.
Die Mengen waren nicht vergleichbar mit denen des Kommandos.
Der Grund Munition oder Blendmittel nicht zurück zu führen verfolgte nie die Absicht damit Straftaten/Verbrechen zu begehen. Meist wurden Reserven gebildet um Engpässe auszugleichen.
Das ist keine Nebelkerze, es ist die Wahrheit einer mit Mangelwirtschaft geplagten Armee, das zählt wahrscheinlich auch für das KSK.
Die Ministerin stolpert jetzt über ihre eigenen Unzulänglichkeiten.
Das Vertrauen zum GI dürfte darunter leiden , sollten die Informationen nicht in Gänze geteilt worden sein.
Konsequenzen werden folgen, interessant wird wer dafür gerade stehen muss.
Das einfachste wäre natürlich den KdrKSK abzulösen. Ein Treffer mehr auf der Scheibe KSK passt ins Bild.
Dieser Verband wird auch nachdem Abschlussbericht kein Land mehr sehen, die Reputation ist nachhaltig geschädigt, auch weil es bis heute kaum Klarstellung gibt. Für die Angehörigen des Kommandos sicherlich frustrierend.
@Jas
>2. Anscheinend hat das BMVg mit der Praxis keine großen rechtlichen Bauchschmerzen. Da arbeiten ja auch ein paar (Dutzend) Juristen. <
Laut Spiegel Bericht zum gleichen Thema gab es eine schriftliche Warnung eines Rechtsberaters, welche die Aktion als höchst problematisch bezeichnete und dienstliche Ermittlungen gegen die Verantwortlichen anmahnte.
Scheint auch intern eine umstrittene Aktion gewesen zu sein.
Wie ich bereits im anderen Faden sagte:
Vielleicht hätten sich hier einige nicht so voreilig der „Hängt ihn höher“ Fraktion anschließen sollen.
Auch jetzt sind ja noch nicht alle Vorwürfe gegen den Kdr KSK aus dem Raum. Beim besten Willen nicht.
Aber es stellt sich halt schon ein ganzes Stück anders da, als hier von einigen herbei geschrieben.
Vielleicht sollte man sich jetzt auch für die noch offenen Punkte einfach mal ein bißchen Zurückhaltung auferlegen und weitere Fakten abwarten?!
@Thomas Melber sagt: 23.02.2021 um 20:55 Uhr
„Daß der / die RB das Verfahren einfach durchgewunken haben ist so nicht richtig. Und im Zweifel ist eben der RB der „red card holder“, noch sind wir im Friedensbetrieb. “
Sorry, aber das ist einfach nicht richtig. Der Rechtsberater ist ein Fachmann, aber keinesfalls in irgendeiner weise ein „red card holder“ (ausgenommen wenn er seinen Hut wechselt und WDA wird, aber das ist eine andere Frage, die hier zwar möglicherweise einschlägig sein könnte – falls abgabepflichtige Straftaten im Raum standen – aber eben auch möglicherweise nicht).
Und wir wissen außerdem ja auch nicht wie die komplette Stellungnahme aussieht.
Sie könnte ja auch (durchaus denkbar) lauten: „rechtlich höchst bedenklich, aber mit Blick auf die Alternativlosigkeit der Abwehr einer höheren Gefährundung der öffentlichen Sicherheit ausnahmsweise akzeptabel.“
Oder sie lautete „rechtlich höchst bedenklich, sofern nicht…. erfüllt werden“
oder, oder, oder
@Koffer
Natürlich kann man den RB als „Bedenkenträger“ nur zur Kenntnis nehmen und anders entscheiden, was natürlich alle Führergehilfen gemein haben.
Nur: in diesem Fall sanktionieren eben ggf. Dritte, die nicht aus dem eigenen Hause kommen und denen gegenüber man nicht weisungs- bzw. befehlsbefugt ist- z.B. Staatsanwaltschaften und Gerichte sowie die öffentliche Meinung und dem Parlament / VA.
Worst case: Durchsuchungsbeschluß und Sicherstellung / Beschlagnahme von Akten in Calw durch die StA sowie Festnahmen wegen Verdunkelungsgefahr.
Äh bin ich doof oder lese ich nicht richtig?
Die Abgabe von Munition inklusive Amnestie war bis April 2020 und dann noch eine Abgabe sicherheitsempfindliches Material bis Oktober 2020.
Im Sommer hatte die Arbeitsgruppe Kenntnis über den Sachverhalt.
DAS ist aber gar nicht die entscheidende Frage.
Wer hatte vor April Kenntnis von der Abgabe und gab es ein „Go“ von weiter oben?
Die Antwort von Tagesschau.de:
„Wann genau die Aktion im Ministerium bekannt wurde, wer im Vorfeld eingebunden war und seit wann die Ermittlungen laufen, wollte das Ministerium weiter nicht mitteilen. Auch ließ der Sprecher offen, inwiefern das Ministerium von dem Amnestie-Angebot an die Soldaten wusste.“
@Thomas Melber sagt: 23.02.2021 um 21:53 Uhr
„Nur: in diesem Fall sanktionieren eben ggf. Dritte, die nicht aus dem eigenen Hause kommen und denen gegenüber man nicht weisungs- bzw. befehlsbefugt ist- z.B. Staatsanwaltschaften und Gerichte sowie die öffentliche Meinung und dem Parlament / VA.“
Absolut!
Falls (!) die Stellungnahme RB tatsächlich umfassend ablehnend war und dem Kdr KSK vor seiner Entscheidung bekannt war und in der Stellungnahme auch Dienstvergehen oder sogar mögliche Straftaten dargestellt wurden, dann würde auch die Möglichkeit eines Ermessensirrtums wegbrechen, denn wenn einem Vorgesetzten von einem Fachberater zur Kenntnis gebracht wird, dass seine beabsichtigte Entscheidung sehr wahrscheinlich oder sicher rechtswidrig ist, dann ist das pflichtgemäße Ermessen ja sehr stark eingeschränkt.
Aber wir wissen ja eben nicht, wie die Stellungnahme insgesamt aussah.
Sie haben ja häufig in rechtlichen Fragestellungen die Situation, dass zwar ein Teil rechtswidrig ist, aber das die Maßnahme als ganzes trotzdem nicht ausschließt.
Von daher mein Petitum (wie auch schon ganz am Anfang dieser Diskussion): Warten bis wir mehr Fakten haben!
Gut, der letzte Absatz meines letzten Beitrags ist vielleicht etwas polemisch, denn Ermittlungen bzw. strafprozessuale Maßnahmen können sich nur gegen Personen und nicht gegen die Bw als Hoheitsträger richten.
Also ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: Dass man in Ministerium von der Munitions-Unterschlagungs-Amnestie nichts wusste, oder dass man sie geduldet hat. Im ersten Fall hätte man den eigenen Laden nicht im Griff. Noch dazu ein Truppenteil, der eh gerade unter verschärfter Beobachtung steht. Der zweite Fall wäre der Versuch einer Vertuschung.
Fazit: Der „Eiserne Besen“ kehrt offenbar nicht ganz so gut. Da liegt noch ein Haufen Dreck in Ministerium und Truppe.
@Mithos sagt: 23.02.2021 um 23:38 Uhr
„Der zweite Fall wäre der Versuch einer Vertuschung.“
Oder man hat erkannt, dass es eine in pragmatische Lösung für ein drängendes Problem war und wollte in einem (möglichen! – ich kenne nicht alle Fakten um das bewerten zu können) rechtlichen Graubereich nicht übergriffig werden.
@Koffer:
1. Ich sehe da keinen Graubereich. Eine Amnestie in dem Fall (insb. strafrechtlich) liegt nicht in der Kompetenz der Kommandoführung des KSK.
2. Mir sind straf- und dienstrechtliche Konsequenzen eigentlich egal. Ich habe da eh kein Vertrauen mehr in die entsprechenden Stellen, dass das korrekt aufgearbeitet wird. Aus meiner Sicht geht es nur um die gesellschaftspolitische Tragweite.
@Mithos sagt: 23.02.2021 um 23:38 Uhr
„Der zweite Fall wäre der Versuch einer Vertuschung.“
Davon können Sie ausgehen. Bester Beweis sind die Antworten von Herr Collatz.
@Mithos sagt: 24.02.2021 um 9:57 Uhr
„1. Ich sehe da keinen Graubereich. Eine Amnestie in dem Fall (insb. strafrechtlich) liegt nicht in der Kompetenz der Kommandoführung des KSK.“
Der Begriff „Amnestie“ ist mißleitend. Natürlich kann ein Disziplinarvorgesetzter nicht entscheiden ob eine Straftat vorliegt oder nicht.
Aber unter bestimmten Voraussetzungen ist er berechtigt strafrechtlich relevante Vorgänge nicht an die Staatsanwaltschaft abzugeben. Ist normales Tagesgeschäft eines Chefs/Kommandeurs. Es ist geregegelt was er abgeben (als „melden“) muss, was er abgeben sollte (hier gibt es eine zusätzliche Prüfschleife durch einen Volljuristen) und was er abgeben kann.
Unabhängig davon darf die Staatsanwaltschaft auch in Fällen in denen nicht abgegeben wurde dennoch ermitteln und die Gerichte dürfen dennoch verurteilen, aber die Bw, vertreten durch den zuständigen Disziplinarvorgesetzten, ist als nicht der „Auslöser“. Darüber hinaus ist bei Antragsdelikten die Bw nicht verpflichtet den notwendigen Strafantrag zu stellen.
Summa summarum: nur weil der Kdr KSK auf eine Verfolgung potentieller Dienstvergehen/Straftaten verzichtet ist damit noch keine rechtliche Amnestie verbunden (auch wenn man das zur Vereinfachung häufig so nennt). Darüber hinaus wissen wir ja auch nicht, ob komplett auf die Verfolgung der Dienstvergehen/Straftaten verzichtet wurde oder lediglich die Hinweise im Rahmen der Abgabeaktion nicht zur Aufnahme weiter Ermittlungen führten.
Aber nochmals: Es ist absolut rechtmäßig und passiert täglich, dass Disziplinarvorgesetzte Vergehen nicht ahnden (weil sie nach pflichtgemäßen Ermessen zum Ergebnis gekommen sind, dass dies nicht möglich/nachweisbar oder aber zwar nachweisbar aber nicht angebracht ist) und/oder nicht an die Staatsanwaltschaft abgeben.
Darüber hinaus geht hier (erneut) der entscheidende Charakter der sogenannten „Amnestieboxen“ (auch das nichts ungewöhnliches in der Bundeswehr und in vielen anderen Armeen) unter: es geht hier in allererster Linie darum, dass die öffentliche Sicherheit dadurch gewährleistet wird, dass Munition wieder zurück in eine gesicherte Überwachung kommt.
Es geht hier also primär um „Gefahrenabwehr“, straf-/disziplinarrechtliche Frage sind damit erst einmal nur indirekt verbunden.
@Mithos sagt: 24.02.2021 um 9:57 Uhr
NACHTRAG
Aber ich behaupte ausdrücklich NICHT, dass das Vorgehen zulässig war. Ich habe dafür schlicht nicht ausreichend Erkenntnisse um das abschätzen zu können.
Ich stelle nur fest, dass es rechtliche Möglichkeiten gibt, wie das zulässig sein könnte.
Eines weiß ich aber auf jeden Fall: Amnestieboxen sind ein erprobtes Mittel um Munition wieder zurück in die richtigen Hände zu bekommen.
@Fritz
„Der Grund Munition oder Blendmittel nicht zurück zu führen verfolgte nie die Absicht damit Straftaten/Verbrechen zu begehen. Meist wurden Reserven gebildet um Engpässe auszugleichen.
Das ist keine Nebelkerze, es ist die Wahrheit einer mit Mangelwirtschaft geplagten Armee, das zählt wahrscheinlich auch für das KSK.“
Moment. Ihr musstet Munition klauen, um später genügend Munition zu haben, wenn sie wannanders gebraucht wurde?
Ernsthaft? Das klingt nämlich nicht so überzeugend. Vielleicht eher, „so konnte man manchmal Papier und Zeit sparen“.
Um im Fall des KSK, wo ja immer noch der begründete Verdacht im Raum steht, dass es rechtsextreme Umtriebe gab und gibt, ist die gefundene Munitions- und Sprengstoffmenge schon sehr bedenklich. Denn die Frage ist ja auch, wie viel immer noch nicht abgegeben wurde und wer weiß wo versickert ist. Hoffentlich eben nicht beim NSU 2.0 und co.
Es tut immer wieder gut, die sachorienteriten Artikel des Hausherrn zu lesen. Für mich ist das ein wesentlicher Teil von Qualitätsjournalismus, den ich bei anderen zunehmend vermisse. @T.W.: vielen Dank für Ihre Arbeit. Es ist mehr als lohnenswert immer wieder einen finanziellen Beitrag hierfür zu entrichten.
Da der verlinkte SPON Artikel sicherlich auch die Kommentare prägen wird, möchte ich auf einige für mich erkennbare Ungereimtheiten hinweisen.
Nur einige Beispiele aus dem SPON-Artikel (alles will ich nicht aufarbeiten):
„Dazu wurden Paletten vor den Gebäuden der Einsatzkompanien aufgestellt.“
Ich selbst war in diesem Zeitraum einmal in Calw und kann diese Aussage so nicht bestätigten. Auf heutigen Nachfrage versicherte man mir, dass die im SPON Bericht getroffene Feststellung unzutreffend ist.“
„Parallel wurde der KSK-Chef am Wochenende von einer Fallschirmübung im US-Bundesstaat Arizona zurück in die Heimat beordert.“
Auf Nachfrage teilte man mir mit, dass der Kdr-KSK exakt gem. Dienstreiseantrag zurückkehrte. Es gab keine Rückbeorderung.
„Nach Einsicht der Akten über die Vorgänge und mehreren Anhörungen Kreitmayrs steht fest,…“
Wie kommt man darauf, dass es mehrere Anhörungen gab? Bisher gab es eine Vernehmung am Montag.
„Exakt dieses sehr spezielle Eigenleben in der Truppe und im Berliner Bendlerblock, wo negative Nachrichten ungern nach oben weitergemeldet und stattdessen unter der Decke gehalten werden,…“
Eine m.E. bösartige Unterstellung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Natürlich können Fehler bezüglich Meldeverpflichtungen gemacht werden, das ist menschlich. Aber pauschal zu unterstellen, dass Truppe und Ministeriumsangehörige vorsätzlich „vertuschen“ ist nach meiner Erfahrung falsch. In den letzten Jahren wurden so viele ISoLa o.a. Meldungen an das BMVg abgesetzt wie noch nicht in der Geschichte der Bw, denn Maßstab und Sensibilität hatten sich unter vdL und AKK verändert. Man kann sich darüber streiten, ob das in dieser Form nicht gar überzogen ist, aber dennoch: es wird nach den Vorgaben der Leitung BMVg gemeldet. So kam es bekanntlich auch zur Meldung aus dem Heer an das BMVg bzw. den Leitungsbereich..
„Gegen den Rat ihrer Militärs löste sie im Jahr 2020 sogar die zweite Kommandokompanie auf, da dort lange Zeit rechtsextreme Soldaten geduldet worden waren.“
Auch das entspricht nicht der Wahrheit, denn jeder im Heer weiß, dass der Vorschlag zur Auflösung aus dem Heer, gar aus dem KSK selbst kam. AKK agierte also nicht gegen den Rat der Militärs, sondern auf Rat der Militärs, was die Wehrbeauftragte o.a. sicher bezeugen können.
Trennung. Die heutige Ausschusssitzung wird trotzdem spannend. Bin gespannt, was AKK zu Führungsgesprächen und den entsprechenden Abläufen sagt. Ich nehme ihr ab, dass sie schriftlich nichts vorgelegt bekam. Dass es auch keine mündliche Info gab, kann ich mir nicht vorstellen, wird aber auch nicht zu recherchieren bzw. widerlegen sein.
Gut finde ich, dass AKK entgegen erster Meldungen nicht vorschnell den Kdr KSK ablöst, sondern geordnete Sachverhaltsermittlungen durchführen lässt. Mit dem Abschluss der Ermittlungen wird AKK und werden wir klarer sehen. Und schlussendlich geht es im Kern darum, ob AKK dem Kdr KSK (und damit m.E. dem KSK als Ganzes) weiter vertraut.
@Tom Cruise sagt: 23.02.2021 um 22:28 Uhr
„Äh bin ich doof oder lese ich nicht richtig?
Die Abgabe von Munition inklusive Amnestie war bis April 2020 und dann noch eine Abgabe sicherheitsempfindliches Material bis Oktober 2020.
Im Sommer hatte die Arbeitsgruppe Kenntnis über den Sachverhalt.
DAS ist aber gar nicht die entscheidende Frage.“
nein, Sie sind nicht doof :-). Ansonsten müsste ich mich anschließen, denn ich habe den zeitlichen Ablauf genauso gelesen wie Sie. Und doch, das ist die entscheidende Frage für alle weiteren Konsequenzen. Denn das KSK ist nur dann raus aus der Geschichte, wenn das Ministerium bereits zu BEGINN der Amnestie Kenntnis davon hatte. Sollte das Ministerium erst im Sommer davon Kenntnis erlangt haben, bleibt es bei allen anderen Aussagen. Dann ist es auch Essig mit der Aussage eines anderen Kommentatoren „melden macht frei und belastet den Vorgesetzten“.
Aber das ist ja die Frage, die der Hausherr in der PK nicht zufriedenstellend klären konnte.
Das Aufstellen von Behältern zur Rückgabe von gehorteten „Schwarzbeständen“ ist eine wunderbar pragmatische Lösung für ein ernstes Problem. Ich mag pragmatische Lösungen, weil sie i.d.R mehr Vor-als Nachteile bieten. „Gut gemacht“ ist hier meist nicht das Gegenteil von „gut gemeint“.
Trotzdem:
Hortung / Unterschlagung von Munition ist eine andere Hausnummer, als zusätzliche Bekleidung, Ausrüstungssätze oder Ersatzteile im Überbestand. Der „Horter“ ist Ungehorsam. Er musste (mehrmals) falsche, dienstliche Meldungen abgeben. Ja, das Schweigen auf die Frage: „….noch Munitionsteille am Mann? “ ist eine unwahre dienstliche Meldung.
Vorgesetzte müssen sich auf die Meldung ihrer Untergebenen verlassen können, das ist essentieller Bestandteil von Befehl und Gehorsam und für die Führung der Truppe. Das ist Kern des „treuen Dienens“ und Ausdruck der Disziplin einer Truppe, Damit steht und fällt der Gefechtswert.
Wenn also ein Kdr eine Möglichkeit zur straffreien Rückgabe gehorteter Munition einrichten muss, um die Disziplin wieder herzustellen, sagt das nicht nur etwas aus über den Grad an Ungehorsam der im KSK herrscht(e).
Es ist auch Ausdruck großer Verzweiflung, wenn man als Kdr zur Überzeugung kommt, einen vorschriftenkonformen Zustand nicht anders herstellen zu können. Anscheinend konnte er nicht darauf vertrauen, dass die Angehörigen seines Kommandos, also die sogenannten „Elite“ der Bw über genügend „Anstand“ und „Ehrgefühl“ verfügen, zu ihren Fehlern und Versäumnissen zu stehen. Spätestens das führt den „Eliteanspruch“ des KSK ad absurdum. Es menschelt eben.
Trotzdem, der Vorgang hat auch sein Gutes:
1. Die Munition wurde eingesammelt.
2. Die Dimensionen des Ungehorsams, der Disziplinlosigkeiten im KSK wurde öffentlich bekannt.
Allerdings sollte man das Ergebnis dieser „Sammelaktion“ genau auswerten. Erst wenn sich der Umfang nach Quantität und Qualität in der kolportierten Größenordnung bestätigt, kann man dem KSK als Organisation nicht mehr vertrauen. Der Spiegel als Quelle reicht da nicht.
Dann müssten Aufbau- und Ablauforganisation radikal, von der Wurzel her, verändert werden und insbesondere die handelnden Personen in Vergangenheit in der Befehlskette abgelöst werden, um eine solch toxische Kultur zu beenden und die Disziplin im Verband wiederherzustellen.
Das Argument „das KSK ist unverzichtbarer Teil der Verteidigung Deutschlands“ gilt dann nicht mehr, Denn ein Verband, dem man im soldatischen Kernbereich nicht vertrauen könnte, dem dürfte man auch keine wichtigen Aufträge „anvertrauen“.
Der verurteilte „Oberstaber“ durch dessen Aussagen vor Gericht die sog „Amnestieboxen“ öffentlich wurden, hat das wohl ebenso empfunden. Vielleicht hat er deshalb auf die Ansage der Straffreiheit nicht vertraut.
Was ich in diesem Zusammenhang bedenklich finde, ist, dass offenbar die (berechtigte) Frage, ob denn abstrakt eine solche Amnestieregelung in den Kompetenzen eines Kdr. KSK liegt, nicht im Ministerium schon automatisch antizipiert wurde. Oder sie wurde antizipiert und das Ergebnis passt nicht zum gewünschten Narrativ. Dass Herr Collatz diese Frage entweder nicht beantworten konnte oder wollte (nach dem Motto „Teile meiner Antwort könnten geeignet sein, Sie zu verunsichern“) lässt nichts Gutes hoffen…
Herr Collatz tut mir in diesem Fall fast schon ein bißchen leid in seiner Rolle. Sich derart winden und an den doch sehr klar gestellten Fragen vorbeireden zu müssen, kann intellektuell nur wehtun, wenn man ansonsten ein auch nur halbwegs vernünftiger Mensch ist.
Koffer sagt: 24.02.2021 um 10:23 Uhr
„Eines weiß ich aber auf jeden Fall: Amnestieboxen sind ein erprobtes Mittel um Munition wieder zurück in die richtigen Hände zu bekommen.“
Noch einmal auch an dieser Stelle. Es gibt in der Bundeswehr keine offiziell eingeführte oder durch Vorschriften legitimierte Möglichkeit illegal oder unabsichtlich einbehaltene Munition unter dem Begriff „Amnestiebox“ wieder in den Versorgungskreislauf (straffrei oder nicht) zurückzuführen.
Die obige Behauptung, die Sie wiederholt zum Schutz ihrer KSK-Idole aufstellen, ist falsch!
Auch andere Aussagen von Ihnen, wie die folgenden:
„Es ist absolut rechtmäßig und passiert täglich, dass Disziplinarvorgesetzte Vergehen nicht ahnden […] und/oder nicht an die Staatsanwaltschaft abgeben.“
bzw:
„Aber unter bestimmten Voraussetzungen ist er berechtigt strafrechtlich relevante Vorgänge nicht an die Staatsanwaltschaft abzugeben. Ist normales Tagesgeschäft eines Chefs/Kommandeurs.“
sind in diesem Zusammenhang irreführend und stellen die Tatsachen bzw. die Pflichten eines Disziplinarvorgesetzten absichtlich so grob dar, als gäbe es bei den hier in Rede stehenden Verdachtsfällen und Umfängen zur Munitionsentwendung bzw. Diebstahl/Unterschlagung eine Wahlmöglichkeit oder einen Ermessenspielraum des Disziplinarvorgesetzten. Stellen Sie die Fakten dann im Detail auch richtig dar!
Aus eigener Erfahrung ein Vorfall den ich vor geraumer Zeit selbst erlebt habe. Im Zuge von polizeilichen Ermittlungen gegen einen ehemaligen Wehrpflichtigen wurden bei dessen Hausdurchsuchung zwei (!) Patronen (1x 7,62 LS, 1x 7,62 MAN) gefunden. Kripo und MAD haben in diesem Zusammenhang noch Jahre (!) nach dessen Wehrdienst in seiner ehem. Dienststelle (in Persona bei mir) nachgefragt und wollte wissen, wann welche Munitionslose zu welchen Zeitpunkten verschossen wurden um den Diebstahl zu rekonstruieren.
Und beim KSK mit dessen ganzer Skandal-Vorgeschichte, stellen wir stattdessen die von Ihnen zur Ottonormallösung heraufpräferierten „Amnestieboxen“ auf?
@Karl Mohr sagt: 24.02.2021 um 12:48 Uhr
„Das Aufstellen von Behältern zur Rückgabe von gehorteten „Schwarzbeständen“ ist eine wunderbar pragmatische Lösung für ein ernstes Problem. Ich mag pragmatische Lösungen, weil sie i.d.R mehr Vor-als Nachteile bieten. „Gut gemacht“ ist hier meist nicht das Gegenteil von „gut gemeint“.“
+1
Und ja nicht nur pragmatisch, sondern auch in der Truppenpraxis jetzt auch keine Revolution Neuerung ;)
„Trotzdem:
Hortung / Unterschlagung von Munition ist eine andere Hausnummer, als zusätzliche Bekleidung,“
Aber auch damit haben Recht. Und nicht nur dass es um Munition ging, es ging ja auch von Anfang an um einen erheblichen Umfang.
Metallkopf sagt: 24.02.2021 um 13:01 Uhr
Moment mal.
Die Sammelaktion mit den „Amnestieboxen“ startete im April 2020 und ist wohl erst mit Gründung der Task Force Munition im Juli 2020 beim im BMVg bekannt geworden und wurde dann „mitbehandelt“ (wie auch immer das in diesem Kontext zu verstehen ist).
Und weiter: „Die Sammelaktion […] ist seit längerem Gegenstand von Ermittlungen.“
Das bedeutet für mich: es laufen Ermittlungen die sich mit der Sammelaktion an sich befassen und nicht nur mit den Menschen, die evtl. was in die Boxen gelegt haben.
Offenbar war es im Juli für ein Antizipieren im BMVg über die Frage „Haben wir dazu überhaupt die Kompetenz?“ schon zu spät. Da lief ja offenbar schon alles.
Quelle: fünfter. Absatz in TW´s obigem Artikel. Auch aus den Aussagen von O Collatz geht dies, wenn auch etwas umständlich formuliert, so hervor.
Wir können nun von Frau AKK lesen: „Es bleibt dabei: Das KSK steht unter Bewährung.“
Jetzt geht es ums Überleben des KSK und nicht um Visionen. Daher hätte ich lieber gehört: „Wir dürfen nicht viel versprechen, sondern müssen viel liefern“. Wer also sein Wort gibt und etwas verspricht, sollte sich bewusst sein, dass er damit auch Verantwortung für die Folgen übernimmt. Das gilt für Kdr KSK bis hin zur Ministerin.
Ich finde es ganz bezeichnend wie einige Kommentatoren hier die sogenannten Amnestieboxen als pragmatische Lösung bezeichnen – mit dem Arm winkend weitergehen bitte, hier gibt es nichts zu sehen.
Implizit in dem Argument das sei eine pragmatische Lösung, bzw. es wird auch geradeheraus explizit erwähnt, liegt die dahinter liegende Annahme dass es pragmatisch durch die abgewandte Gefahr wird, die von der Munition und Wirkmitteln ausging. Das ist schon ganz interessant weil es mitunter die selben Kommentatoren waren die noch vor Wochen gesagt hatten es gäbe keinen wirklichen Skandal beim KSK und dass es allenfalls einzelne Personen betreffe.
Die selben Leute waren sich zuvor nicht zu verlegen Alles aber auch wirklich Alles das nach und nach ans Tageslicht kam irgendwie zu entschuldigen (bzw. den Fehler bei anderen zu suchen), entschuldigen jetzt die sogenannte Amnestieboxen mit dem Verweis darauf dass Munition und Sprengmittel ja sonst eine Gefahr für die Öffentlichkeit gewesen wären. Reden diese Kommentatoren immer noch von der selben Elitetruppe? Den selben Soldaten bei denen man zuvor angemerkt hatte man muss ja qua Elitestatus den Leuten eine viel längere Leine geben weil Eliten mit der Verantwortung dann auch umgehen können? Und von selbigen geht jetzt eine Gefahr für die Öffentlichkeit aus (denn wenn es nicht so wäre bräuchte man ja auch die Munition von ihnen nicht einsammeln)?
Das ist schon sehr interessant wieviele geistige Verrenkungen einige hier machen um jetzt etwas zu entschulden mit dem Argument das man selbst vorher vehement in Abrede gestellt hat.
Koffer sagt: 24.02.2021 um 13:43 Uhr
Es gibt keine offizielle legitime Lösung für die Truppenpraxis die „Amnestiebox“ heißt. Sie verbreiten absichtlich Falschinformationen!
Was wollen Sie eigentlich aussagen? Erst nennen Sie die Amnestieboxen für Munition pragmatisch und praktisch. Drei Sätze später beurteilen Sie gerade das Ablegen von Munition in erheblichen Umfang in diese Amnestieboxen (und damit @Karl Mohr folgend) als „andere Hausnummer, als zusätzliche Bekleidung,“
In einem Kommentar lügen Sie die illegitime Praxis der Amnestiebox selbst nun einmal von rechts auf links um. Was haben Sie denn jetzt für eine Meinung? Sind Sie nun explizit für das Ablegen von Munition größeren Umfangs in Amnestieboxen oder sind Sie dagegen, weil es sich eben Munition und dazu in größerem Umfang handelt? Beides geht ja wohl schlecht.
@tt.kreischwurst sagt: 24.02.2021 um 14:38 Uhr
„Ich finde es ganz bezeichnend wie einige Kommentatoren hier die sogenannten Amnestieboxen als pragmatische Lösung bezeichnen – mit dem Arm winkend weitergehen bitte, hier gibt es nichts zu sehen.“
Das würde ich nicht so sehen. Ich halte die sogenannten Amnestieboxen zwar für eine gute Lösung (und im übrigen in der Bundeswehr ja auch an anderen Stellen schon praktiziert), aber ich würde nicht sagen, dass damit der Fall abgeschlossen ist.
Ich sage nur, wir haben (noch) keine ausreichende Faktenkenntnis um die hier aufgeworfenen rechtlichen Fragen zu beantworten.
Nur weil es keine offizielle Lösung darstellt ist es jetzt nicht so, dass diese Möglichkeit in der Geschichte der Streitkräfte noch nie eingesetzt wurden. Ruhe bewahren, bitte bremsen Sie sich etwas ein…
Voodoo sagt: 24.02.2021 um 15:32 Uhr
Amnestiebox: Weil es keine offizielle Lösung ist und gerade weil es sich auch um den Umgang mit Munition handelt, sollte es nicht in der Bundeswehr praktiziert werden. Die offiziellen Lösung sind hingegen konsequent anzuwenden!
Nur weil man etwas schon immer falsch macht, wird es nicht irgendwann richtig.
Hier sind lediglich die Falschmacher einzubremsen.
@ sputo.di.rospo
Ich erkenne Ihren Ansatz und er ist auch nachvollziehbar. Ist Ihnen aber schonmal der Gedanke gekommen, dass es nicht nur Schwarz/Weiß, sondern auch Grauschattierungen geben kann und auch darf? Auch das zeichnet einen militärischen Führer aus, so wurde mir zumindest einst beigebracht (übrigens sogar von einem Dozenten für Wehrrecht an der OSH – der lehrte nämlich nicht nur „Recht“ sondern auch „Nachdenken“).
Im vorliegenden Fall wurden „illegale“ Munition und Sprengmittel aus dem Verkehr gezogen, was im Schwerpunkt zählen sollte. Glauben Sie ernsthaft, dass die gleiche Menge an Items aufgetaucht wäre, hätte man „überraschend“ die Kaserne geschlossen und wäre durch Stuben und Zugkeller gezogen? Bei dem Klientel in Calw wohl kaum… Natürlich muss jetzt aufgearbeitet werden, warum überhaupt so viele sensible Gegenstände „verloren“ gehen konnten, um dies zukünftig zu verhindern – keine Frage. Aber stattdessen geht es (z.B. Ihnen) wieder einmal nur darum, dass jemand hängen muss.
Dies finde ich bedauernswert.
@Voodoo sagt: 24.02.2021 um 15:32 Uhr
„Nur weil es keine offizielle Lösung darstellt ist es jetzt nicht so, dass diese Möglichkeit in der Geschichte der Streitkräfte noch nie eingesetzt wurden. Ruhe bewahren, bitte bremsen Sie sich etwas ein…“
Zustimmung.
Nun ist nicht jede Truppenlösung legal und auch nicht jede legitim und auch nicht jedes sinnvoll und auch nicht jede sinnvoll an jeder Stelle.
Aber das solche Abgabeboxen erfolgreichen innerhalb der Bundeswehr eingesetzt wurden, auch außerhalb des KSK, ist nun einmal ein Fakt…
Voodoo sagt: 24.02.2021 um 17:35 Uhr
„Ist Ihnen aber schonmal der Gedanke gekommen, dass es nicht nur Schwarz/Weiß, sondern auch Grauschattierungen geben kann und auch darf? “
Nein!
Beim Umgang mit Munition, mit sicherheitsempfindlichen Gerät und beim Befolgen von Sicherheitsvorschriften gibt es nur weiss statt schwarz (ganz und nicht gar nicht) und kein Gemälde von Grauschattierungen, aus denen irgendeine Abschattung nach Belieben ausgewählt werden darf.
Koffer sagt: 24.02.2021 um 17:59 Uhr
„Zustimmung.“
Lassen Sie eine nicht legale, nicht legitime Truppenlösung zu, dann legitimieren Sie die Zulassung von „illegitimen Truppenlösungen“ an sich, das sollte Ihnen klar sein.
„Abgabeboxen“ – aha, zumindest im Wording gibt es bei Ihnen einen Wandel ;-)
@Voodoo sagt: 24.02.2021 um 17:35 Uhr
+1
Mit einer von Grund auf schlechten Aufbau- und Ablauforganisation sind die Vorraussetzungen geschaffen, dass selbst sehr gute Kommandeure scheitern können. Stellt ein Kommandeur in einer solch herausgehobenen Verwendung dann auch noch unter Beweis, dass er schweren Situationen nicht in Gänze gewachsen ist, fällt das Kartenhaus zusammen.
Die seltener werdenden, aber noch existenten Lobeshymnen bezüglich das Kommandeurs KSK (z.B. Bundeswehrverband, verschieden Blogger) beinhalten oft Selbstverständlichkeiten.
Ein äußert integrer, pflichtbewusster Offizier. Aha, sollten alle Offiziere sein! Beurteilungsdeutsch.
Er duldet beispielsweise keine rechtsextreme Tendenzen und will nun aufräumen. Das erwarte ich schon von jedem Kompaniechef. Besondere Führungsstärke zeigt sich nicht im Beschreiben und Durchsetzen von Selbstverständlichkeiten.
Siehe dazu sein umstrittener Brief. Er war schon Kdr als es mit den Verstößen gegen die FDGO begann, nach Bekanntwerden entwickelt er sich zur sogenannten Reformfigur, leitete seinen eigenen Kulturwandel ein. Da gibt es Zweifel bezüglicher seiner Auswirkungen als Kommandeur in seiner gesamten Kommandeurzeit. Missstände nun beseitigen, das kann man erwarten, gehört sich einfach so. Ist ja auch befohlen worden! Als es in einer schweren Phase wirklich auf kluges Führen ankam, in der delikaten Munitionsangelegenheit, kam er leider auf einen Gedanken, welch sich nun als mindestens mal brisant darstellt. Ob mit Billigung seiner Vorgesetzten oder nicht.
Es ist nun wie es ist. Herrn General wird man nicht mehr ändern. Ein neuer Kdr wird es kaum besser machen.
Personalveränderungen sind wohl keine tragenden Lösungen.
Daraus folgt, die Veränderung der Aufbau- und Ablauforganisation hat mehr Aussicht auf Erfolg.
Verstärkt wird diese Argumentationslinie durch den Umstand, dass das Heer und insbesondere DSK wohl ebenfalls ziemlich überfordert waren.
Ich bin gespannt, wie man erklärt, dass Kdr DSK monatelang keine Vernehmungen durchgeführt hat.
Mehrere Blogger haben schon auf die Rolle der DSK verwiesen, ich schließe mich dem an.
Es ist nicht nur schick, dass KSK in der Division zu haben, man muss es auch führen. Das besteht aus Wollen, allerdings auch Können.
@Ehemaliger F
Die Aufbauorganisation ist vorgegebene statische, planmäßige Struktur (STAN/Sollorganisation); die Ablauforganisation entscheidet jeder Vorgesetzte mit Führungsverantwortung für seinen (!) Bereich gesondert, u.U. je nach Auftragslage in selber Einheit ständig neu.
D.h.: „(der) selbst sehr gute Kommandeur“ schneidert sich seine Ablauforganisation so, wie seine Auftragsauswertung es ihm nahe legt. Fehlleistungen im Resultat seiner ablauforganisatorischen Entscheidungen bleiben ihm angelastet.
Sie erinnern in Ihrer Argumentation ein wenig an einen diensteifrigen Rekruten, der in der Wach-/und Sicherungsausbildung die berühmte Frage nach dem Schusswaffeneinsatz gestellt bekommt. Natürlich ist es es gem. Vorschrift und Regelung rechtmäßig, nach mehrmaligem Anruf auf jemanden zu schießen, der gerade mit einem Spritkanister abhaut – verhältnismäßig ist es aber sicher nicht. Im übertragenen Sinne greift also hier die von mir beschriebene Grauzone und es greift auch der gesunde Menschenverstand:
Soll der Kdr einer Hochwerteinheit mit scharfem Auftrag (und eben kein Wald- und Wiesen-Grenadierbataillon) also tatsächlich seinen Verband „abmelden“, weil sich gerade alle seine KdoSoldaten in einem schwebenden Verfahren befinden? Würden Sie als Kdr so eine Entscheidung treffen? Ich denke nicht – sie würden sicherlich (auch) Rücksprache mit ihren Dienstvorgesetzten in der übergeordneten Führung halten und sich abstimmen.
Bevor wir uns falsch verstehen – Sie haben bezüglich Munition und Sicherheitsvorschriften natürlich recht. Ich bezog mich aber auf das Problem von widerrechtlich angeeigneter und gelagerter Munition in (m)einem Verband und die Frage, wie ich diese aus dem Verkehr ziehen kann. Zudem vermute ich mal, dass das Problem dieser Art von Munition über Jahre enstanden ist und insofern nicht unbedingt erst im Zuge der Amtszeit des derzeitigen Kdr fällt.
Daher bleibe ich dabei: In einer Durchsuchungsmaßnahme gem. Regelung wäre wahrscheinlich wesentlich weniger Munition gefunden worden, als im Zuge der straffreien Abgabe – was ist nun also für diesen Moment wichtiger? Das heißt übrigens weitergedacht auch nicht, dass zukünftig nochmal so eine „Amnestie“ stattfinden wird/darf/kann/soll!
Die Pros und Contras für solche Amnesty Boxes wurden gut dargestellt.
Ich bin fest davon überzeugt, dass die wenigsten KSK-Soldaten Munition entwenden wollten. Die Zueignungsabsicht liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit bei den wenigsten Soldaten vor.
Dennoch glaube ich, dass der vorschriftenkonforme Umgang mit Munition in Deutschland nicht immer gegeben ist.
In Afghanistan hat das KSK Zugriff auf sämtliche Waffen und Munition im Einsatzland. Der Auftrag definiert die Kampfbeladung.
In Deutschland müssen die KSKler Munition zurückgeben, neue Munition anfordern, Mun-Verbrauchsbelege ausfüllen etc. Alles klar geregelt. Alles auch richtig und begründet. ABER: auch irgendwie nervig.
Jeder Soldat, der KSKler mal auf einem Lehrgang kennengelernt hat, weiß, dass die Kameraden aus Calw schon sehr speziell sind. Aber aus verständlichen Gründen.
Die Vorschriften für das KSK müssen konsequenter überwacht werden.
Was immer merkwürdig ist: Es gibt einen Unterstützungsbereich im KSK. Den Kommandos wird so viel abgenommen. Eigentlich können die sich auf die militärische Ausbildung konzentrieren, den Rest machen andere.
Voodoo sagt: 24.02.2021 um 21:44 Uhr
Sie haben das Prinzip leider nicht verstanden. Man merkt es daran, dass Sie (wie einige andere Kommentatoren auch) Äpfel mit Birnen vergleichen.
Sicherheitsvorschriften regeln die sichere Bedienung und nicht die Benutzung von Waffen, falls Ihnen dieser kleine, aber bedeutsame begriffliche Unterschied bewusst ist. Darüber hinaus (u.a.) auch die Lagerung, Prüfung, Verwahrung und Zugangsberechtigung zu Waffen und Munition.
In der Diskussion um Sicherheitsvorschriften geht es überhaupt nicht um die Frage, die sich Schütze Dosenkohl auf Streife in der von Ihnen beschriebenen Situation stellen muss. Nämlich ob es verhältnismäßig ist, die Waffe in der konkreten Situation zu benutzen (!).
Hier geht es nämlich zunächst darum, was vor und nach dem Schießen passiert. Das nämlich die Funktions- und Bedienungs(!)sicherheit an Waffen und Munition gegeben ist. Das Waffen und Munition vorschriftsmäßig gelagert werden und vom zuständigen Personal an den dafür vorgesehenen Orten ausgegeben oder von diesen Orten zugeführt und natürlich auch an diese Orte (WaKa/Mun-Behälter) wieder zurückgeführt werden (Waffen vollzählig und die nicht verschossenen Munition vollständig). Das dokumentiert wird, wer wieviel Waffen und Munition bekommen hat und wieviel man davon anschließend wieder zurückerhalten hat. Eine Dokumentation während des Schießens gehört ebenso dazu (Und nein! Schütze Dosenkohl muss sich vorSchussabgabe auf den Benzindieb nicht beim Schreiber-/Mun-Ausgeber melden, der wird dann hinterher ggf. zum Sachverhalt vernommen werden).
Soweit für Sie verständlich? Oder finden Sie es tatsächlich verhältnismäßig okay, wenn Ihrer Wachablösung Sicherheit an der Waffe und dann den befohlenen Ladezustand der Waffe Ihnen gegenüber am Kaffeetisch statt an der Ladekiste herstellt?
Mir kommt es so vor, als wär das für den ein oder anderen hier mit „infanteristischem Sachverstand“ alles nur lästiger „Scheiss“ mit dem man von nervige Sicherheitshypochondern in seiner Grundausbildung penetriert wurde und denn man jetzt voll erwachsen und nahe bei den richtig coolen Jungs nun endlich unter den Tisch fallen lassen kann. Peinlich!
„Ich bezog mich aber auf das Problem von widerrechtlich angeeigneter und gelagerter Munition in (m)einem Verband.“
Soso.. in (i)hrem Verband. Welcher ist das jetzt wohl? Hätte man in (I)hrem Verband gewisse Regeln reflektiert und eingehalten, dann müsste man jetzt nicht anonyme Möglichkeiten schaffen vermisste und nicht vermisste Munition, sozusagen wie durch Voodoo-Zauber, plötzlich und heimlich in Amnestieboxen auftauchen zu lassen.
@Florian Staudte sagt: 24.02.2021 um 22:15 Uhr
+1
Ausgewogener Beitrag. Danke.
@ sputo.di.rospo – 25.02.2021 um 9:57 Uhr
Da Sie sich offensichtlich noch nicht einmal die Mühe machen, andere Kommentare gründlich zu lesen und Sie sich zudem zunehmend im Ton vergreifen, sehe ich keine Grundlage für einen weiteren Austausch. Für Sie zählt ausschließlich die eigene Wahrheit, alle anderen, konträren Kommentare sind „falsch“ und/oder deren Verfasser anscheinend ahnungslose Schafsköpfe. Im Interesse des Hausherren werde ich daher auf eine weitergehende Replik verzichten und lieber mit einem kameradschaftlichen Hinweis enden:
Der letzte allwissende „Amtskollege“ auf dieser Plattform sorgte für den Verlust eines gesamten Themenbereiches und wurde seither nicht mehr gesehen. Es wäre nett, wenn Sie also zukünftig weniger emotional schreiben – für die Sachlichkeit und aus Respekt vor den anderen Kommentatoren hier.
Das Problem bei den Herrschaften aus Calw ist ihr stark überbordendes Selbstbewusstsein,das sie über allem stehen lässt. Sie sind so cool und die Supertypen, für die alles nicht gilt. Gucken Sie sich die Typen an: Bei der Anzugsordnung fängt deren Vorschriften- und Gesetzestreue und auch Disziplin an.
Bei der Munition und dem Strafrecht hört es auf. Dem S**haufen aus selbstverliebten Kriegern muss irgendjemand einmal preußische Disziplin beibringen, bevor die implodieren. Das KSK läuft in der jetzigen Form Gefahr, die Bindung zum Rechtsstaat zu verlieren.
@JAG: danke, sehr sachlich, super, klasse. (IronieOff)
@Voodoo: jetzt erinnere ich mich wieder an den „Amtskollegen“. Lange ist‘s her.
@Florian Staudte: +1 / so ist es.
@Ehemaliger F.: schade, dass Sie nicht GI wurden. Sie hätten mit Ihrer Kompetenz sicherlich die ganz große Lösung für die Bw verfügbar. Aber vielleicht klappt es ja noch. (IronieOff)
Für all diejenigen, die die „Amnesty Boxes“ nicht kennen. Dieses Verfahren gab es in der Bundeswehr schon länger. Ich bin nun schon über 20 Jahre Soldat und habe in meiner Dienstzeit bereits mehrfach derartige Boxes gesehen (und einmal genutzt). Nicht nur in Shilo, Bergen oder in Feldlagern. Es gab gar schon entsprechende Befehlsgebungen seitens des Heeresführungskommandos für derartige Boxes / Maßnahmen.
Damit will ich nicht sagen, dass im Fall KSK alles richtig lief. Dazu kenne ich die Faktenlage nicht. Es ist lediglich falsch zu behaupten, dass es Amnesty Boxes nicht gab bzw. gibt oder diese absolut rechtswidrig seien. Zu den anderen Dingen warte ich einfach die Ermittlungen und die Statements der Ministerin nächste Woche ab. Verschwörungstheoretiker gibt es schon genug, die brauchen mich nicht auch noch.
Ist die Güterabwägung wirklich so schwer?
Stellt euch einfach mal vor, es wäre um einen Atomsprengkopf gegangen.
Leichter jetzt?
Gefahrenabwehr? Check.
Eigeninitiative? Check.
Unbürokratisches Vorgehen? Check.
Kreative Lösungen? Check.
Vorgesetzter hält Kopf für Fehler der Mitarbeiter hin? Check.
Klingt nicht nach Bundeswehr, sollte es aber.
Dass das Zeug nicht hätte verschwinden dürfen ist doch selbstredend.
Dass das als Peinlichkeit noch lange im Gespräch und in der Erinnerung bleibt, und somit eine gewisse erziehende Wirkung auf allen Ebenen haben wird, ist doch auch selbstredend, oder nicht?
Dass darüberhinaus ein paar Arbeitsgruppen gebildet werden sollten zu Themen wie Verantwortung, Vertrauen und Gehorsam, und vielleicht der ein oder andere Psychologe oder Soziologe oder Logistiker eine Doktorarbeit darüber schreiben sollte, steht auf einem anderen Blatt.
Voodoo sagt: 25.02.2021 um 15:09 Uhr
Es wäre nett, wenn Sie ein vernünftiges Verhältnis zu sachlicher Kritik entwickeln würden.
Was ich Ihnen zurückschreibe ist weder DIE Wahrheit, noch ist das was @Koffer und Co. schreiben generell falsch. Ich äußere hier meine Meinung. Entschuldigung, wenn Ihnen das aufs Ego schlägt.
Den Versuch persönlicher Verunglimpfungen haben Sie mit dem „diensteifrigen Rekruten“ eröffnet. Das ficht mich aber ehrlich gesagt nicht an.
Ich kann es hier nur noch mal betonen. Amnestieregelungen sind in einem demokratischen Rechtstaat mit Gewaltenteilung Aufgabe der Legislative und nicht der Exekutive. Das Amnestien eben nicht zu den Kompetenzen der Exekutive gehören und dass dem BMVg diese klare Kompetenzenabgrenzung auch bewusst ist, kann man auch aus den Worten des Herrn Collatz herauslesen:
hier:
„Frage: Ich habe immer noch nicht verstanden, ob Ihr Ministerium und die Ministerin von einem Amnestieangebot gewusst hat.
Collatz: Ob es sich um eine Amnestie gehandelt hat, kann ich hier überhaupt noch nicht bestätigen.“
hier:
„Zusatzfrage: Ich möchte nur wissen, ob ein Kommandeur eine solche Straffreiheit anbieten kann. Das ist doch unabhängig davon, ob sie stattgefunden hat. Liegt das in den rechtlichen Möglichkeiten eines Kommandeurs?
Collatz: Ich würde hier gerne beim konkreten Fall bleiben. Ich kann derzeit nicht bestätigen, dass es im Fall des KSK ein solches Angebot des Kommandeurs gegeben hat. Das wird nächste Woche klarer sein.“
und hier:
„Zusatzfrage: Ich möchte nur wissen, ob ein Kommandeur eine solche Straffreiheit anbieten kann. Das ist doch unabhängig davon, ob sie stattgefunden hat. Liegt das in den rechtlichen Möglichkeiten eines Kommandeurs?
Collatz: Ich würde hier gerne beim konkreten Fall bleiben. Ich kann derzeit nicht bestätigen, dass es im Fall des KSK ein solches Angebot des Kommandeurs gegeben hat. Das wird nächste Woche klarer sein.“
@sputo.di.rospo sagt: 26.02.2021 um 9:36 Uhr
„Ich kann es hier nur noch mal betonen. Amnestieregelungen sind in einem demokratischen Rechtstaat mit Gewaltenteilung Aufgabe der Legislative und nicht der Exekutive.“
Aber bisher hat halt auch noch niemand geklärt, ob es überhaupt um eine „Amnestie“ ging.
Nur weil die Rückgabeboxen als „Amnestieboxen“ (offensichtlich dem internationalem Vorbild folgend) bezeichnet werden, heisst das doch noch lange nicht, dass die Nutzung dieser Boxen auch mit einer Amnestie im DEU rechtlichen Sinne verbunden ist.
Ich denke, man kann – auch ohne Detailkenntnis dieses Vorganges -festhalten.
1. Der Begriff „Amnesty box“, u.a. bekannt aus Auslandseinsätzen oder z.B. britischen Kasernen, wurde hier offenbar ins Deutsche übersetzt und ist nicht gleichzusetzen mit einer (straf-) rechtlichen Amnestie. Ob sie im UK formaljuristisch so heißen darf, I don’t know, aber sie heißt so.
2. Amnestien im rechtlichen Sinne darf in Deutschland nur der Gesetzgeber erlassen. Dass der Kdr KSK sich dies angemaßt haben soll, halte ich für abwegig. Sich nach wie vor so am rechtlich eindeutig belegten Begriff der „Amnestie“ festzuklammert, halte ich für nicht zielführend, zumindest nicht für eine unaufgeregte Diskussion.
3. Allgemein gesprochen (!) obliegt es dem zuständigen Vorgesetzten, wie er mit der Tatsache umgeht, dass das Verschwinden eines Gegenstandes erst nach längerer Zeit (entscheidend! Wir reden hier nicht von der umgehenden/zeitnahen Kenntniserlangung) bekannt wird. Natürlich kann er sagen „Jetzt werden eintausend Mann vernommen“. Er kann aber genauso gut sagen „KpChefs, Ufftrag, jetzt wird noch mal alles auf links gedreht, Meldung vorgestern“. Im besten Falle ist dann der (lange Zeit) verschwundene Gegenstand wieder da (und um hier zur zum „Wiederfinden“ zu ermuntern, sagt man „dann verzichte ich auch auf weitere Ermittlungen“) oder nicht. Dann kann man immer noch ermitteln.
Wie gesagt, Prämisse: das ganze ist schon längere Zeit her. Wenn direkt nach einer Übung o.ä. Waffen und Munition fehlen, dann ist natürlich angesagt „Kasernentore zu, Spinde, Fahrzeuge und Kofferräume der Privat-Kfz auf!“ So war es hier aber nicht.
4. Ich vergleiche hier nicht eine verschwundene Feldbluse mit Waffen und Munition. Wenn jedoch der Gesetzgeber in Bezug auf Schusswaffen bereits eine Amnestie-Regelung getroffen hatte, dann ist es in meinen Augen zumindest nicht abwegig, im Rahmen der eigenen Möglich- bzw. Verantwortlichkeit diesem Ansatz sinngemäß zu folgen, da wohl auch hier der Gedanke im Vordergrund stand, dass die rasche Inbesitznahme von Waffen als höherwertiger einzustufen ist, als die Strafverfolgung.
Und um beim Fall und dem schon zitierten Film 08/15 zu bleiben „oder ein Idiot schießt sich damit einen vor den Dassel? Oder Schleifer-Platzek bekommt eine verpasst“, gerade in Zeiten von PTBS. Dann wollte wohl auch niemand mit dem Verantwortlichen tauschen, der dann allein mit sich und seinem Gewissen ausmachen muss, warum er nicht ALLES darangesetzt hat, die Munition zurückzuerhalten.