Joker zieht nicht mehr: Kein Seefernaufklärer der Marine einsatzbereit
Die Bundeswehr hat ihre Beteiligung an der EU-Überwachungsmission Irini im Mittelmeer vorerst einstellen müssen, weil der dafür eingesetzte Seefernaufklärer defekt ist. Der Ausfall der Maschine vom Typ P-3C Orion war allerdings nur der letzte Schlag für die betagte Flotte dieser Flugzeuge der Deutschen Marine: Von den insgesamt acht gebraucht gekauften Maschinen sind inzwischen vier ausgemustert, drei in verschiedenen Stadien der Instandsetzung – und die letzte noch flugfähige Maschine steht seit nunmehr zwei Wochen am Boden.
Offiziell teilte das Einsatzführungskommando den Ausfall des Flugzeugs in der EU-Mission am (gestrigen) Mittwoch via Twitter mit:
Wie das Verteidigungsministerium dem Bundestag mitteilte, waren dadurch allein bis zum vergangenen Wochenende drei Aufklärungsflüge ausgefallen, die die Bundeswehr der EU-Mission zugesagt hatte. Die Marine hatte seit dem vergangenen Frühjahr im Wechsel mit Schiffen die Seefernaufklärer unter dem Rufnamen Joker in diese Mission im zentralen Mittelmeer vor Libyen geschickt; nach dem Abzug der Fregatte Hamburg sollte die deutsche Beteiligung nun durch diese Flüge sichergestellt werden.
Ein genauerer Blick auf die Materiallage der acht Flugzeuge, die die Bundeswehr gebraucht von den Niederlanden gekauft hatte und seitdem teilweise aufwändig immer wieder flugtauglich machte, zeigt ein verheerendes Bild:
• Vier der Maschinen gelten nach Angaben des Verteidigungsministeriums als nicht mehr reparabel und sind praktisch aus der Nutzung genommen
• Zwei Maschinen befinden sich im so genannten Rewinging-Prozess, bei dem die Flugzeuge unter anderem neue Tragflächen erhalten. Das war für alle P-3C der Marine vorgesehen, wurde allerdings im Juni vergangenen Jahres gestoppt – nur für die zwei Maschinen, bei denen das bereits begonnen wurde, soll diese Modernisierung auch zu Ende geführt werden. Eine der überholten Maschinen soll nach den bisherigen Plänen Ende Februar wieder einsatzklar sein, die andere später in die Flotte zurückkehren
• Ein Flugzeug, das im vergangenen Jahr in der EU-Antipirateriemission Atalanta vor Somalia im Einsatz war, ist derzeit in der 600-Stunden-Inpektion (KORREKTUR: nicht Instandsetzung) und steht nicht zur Verfügung
• und die letzte noch einsatzbereite Maschine fiel am 8. Januar aus, nachdem Verunreinigungen im Kraftstoffsystem festgestellt worden waren. Wie lange die Instandsetzung dauern wird, ist noch unklar.
Die Orion-Flotte muss, so die offizielle Planung, noch bis 2025 einsatzbereit sein (und nicht mehr, wie bis zum Sommer vergangenen Jahres offiziell festgelegt, bis 2035). Dann soll ein Nachfolgesystem für Seefernaufklärung und U-Boot-Bekämpfung einsatzbereit sein – allerdings auch nur als Übergangslösung, bis das deutsch-französische Projekt Maritime Airborne Weapons System (MAWS) als neuer Seefernaufklärer ab 2035 in die Streitkräfte eingeführt werden soll.
Für diese Brückenlösung, also den Seefernaufklärer für die nächsten zehn, fünfzehn Jahre, gibt es bislang nach Angaben des Ministeriums keine Entscheidung über die Beschaffung einer marktverfügbaren Plattform. Möglicherweise gibt es Anfang kommenden Monats eine Auswahl aus den dafür betrachteten Mustern
RAS 72, eine in Deutschland militarisierte Version des Transportflugzeugs ATR-72 (Bilder dieser Maschine im Einsatz bei der Marine Pakistans gibt es hier)
P-8 Poseidon von Boeing.
Die Marine scheint die P-8 zu favorisieren, die zum Beispiel auch von der britischen Royal Navy genutzt wird. Allerdings: Das ist das teuerste der zur Auswahl stehenden Systeme, ist keine europäische Lösung und nicht zuletzt: Das Boeing-Modell könnte als langfristig nutzbares System den Willen dämpfen, das deutsch-französische Zukunftsprojekt MAWS auch voranzubringen.
(Archivbild Juni 2017: Seefernaufklärer Orion P-3C der Deutschen Marine – Thomas Leicht)
Also noch eine anstehende Entscheidung für einen Luftfahrzeugtyp. Hoffentlich wird das kein STH-Desaster. Hat jemand davon eigentlich was gehört? Im Dezember sollte ja eigentlich eine Planung für das weitere Vorgehen vorgelegt werden….
[Die STH-Planung lässt wohl noch auf sich warten. Und damit haben wir diesen OT in diesem Thread auch schon erledigt. T.W.]
Leider war das nur ein Frage der Zeit. Ich bin etwas negativ überrascht, das man sich bis 2025 mit vier Maschinen durchhangeln will. Das ist dann von vorneherein eine nur 50%ige Verfügbarkeit der geplanten Fähigkeit.
Wenn die Verteidigungsindustrie tatsächlich zur Schlüsseltechnologie in Deutschland gehören soll, dann ist die Boeing als Option raus. Vor allem wenn es Flugzeuge gibt mit wesentlichen Elementen deutscher Technik. Mit der Boeing würde man sich entwicklungstechnisch quasi selber ins Knie schießen. Das wäre auch kein gutes Zeichen an andere kaufwillige Nationen. Und nicht zuletzt sollte man bei Zwischenlösung auch etwas auf den Geldbeutel schauen, da braucht es dann vielleicht mal keine Goldrandlösung, sondern es tut die 99,5%-Lösung.
@TW: 600 Stunden Inspektion, nicht Instandsetzung…. Das sind 2 unterschiedliche Ansätze.
;o)
Tank reparieren = Instandsetzung.
Gucken ob alles in Ordnung ist = Inspektion.
Aber ich gebe Ihnen recht, meistens läuft es während der Inspektion auf eine umfangreiche Instandsetzung hinaus.
[Ups. In der Tat, mein Fehler. Wird korrigiert. T.W]
„Der Kaiser ist nackt“ 😎 Ja, die allgemeine Misere läßt sich immer schwerer kaschieren.
Es ist eine Bankrott-Erklärung an allen Fronten. Wie konnte man so Blauäugig sein und diesen Schrott kaufen. Und wieder wurde schlechtem Geld, viel Gutes hinterhergeworfen,..weil die Hoffnung stirbt zuletzt…jetzt ist sie im Fall P3 gestorben. Ab Oktober, Fly Out, gibt es keinen Kampfzonen-Transporter mehr, der A400 M kann aber viele Fähigkeiten nicht abbilden bzw. war dafür gar nicht konzipiert usw. usw. Das schlimmste, es gibt kein Licht am Horizont
Gibt’s eigentlich seit 2005/Kaufentscheidung von NLD, im Einsatz 2006/MFG 3 nachhaltig Positives?
Die strategische Dimension, derzeit kein Lfz einsatzbereit, DEU Marine ohne weitreichende Luftaufkärung, übertrifft das HS30-Desaster der 1960er im Heer.
Zu anderen Zeiten wären Verantwortliche zurückgetreten, nur wer?
Überraschung! Das war ja absolut nicht vorhersehbar, daß es so kommen könnte.
Und jetzt alle zusammen:
„Nein!“
„Doch!“
„Ohhh!“
/sarc off
Tja…das war genauso zu erwarten…
und es ist mehr als blauäugig dass man denkt man könnte die Situation bis 2025 durchhalten…
bzgl Zwischenlösung muss sofort eine Entscheidung her…
Die Antwort kann nur sofortiges Leasing eines marktverfügaren Musters sein…erste einsatzbereite Exemplare ab 2022… vollständige Befähigung bis 2025…
wer ausreichend Maschinen liefern kann bekommt den Zuschlag…egal welches Muster!!
Mittlerweile fordern sogar die Grünen einen neuen Seefernaufklärer. Das einzig Richtige wäre jetzt, Nägel mit Köpfen zu machen und nicht großartig zu evaluieren.
Es dürfte einzusehen sein, dass die P-8 keine wirtschaftliche Interimslösung darstellt, und eine solche wird nun einmal gesucht. Es bleiben also nur C-295 oder RAS 72. Beides sind etablierte Systeme, die von Partnerstaaten betrieben werden, wobei keine ernsten Beschwerden bekannt sind.
Beide Maschinen besitzen in puncto Reichweite und Wirkung nicht das Level, das sich die Marine wünscht, aber in diesen sauren Apfel muss man jetzt beißen, um ein Mindestmaß an Fähigkeiten bereitstellen und erhalten zu können. Die einzig relevante Frage lautet daher in meinen Augen: Welches Produkt ist billiger und kann schneller geliefert werden? Und dieses ist dann zu ordern. Punktum.
Die Ministerin hatte die Parole ausgegeben, öfter und unkomplizierter „von der Stange“ zu kaufen. Sie muss sie jetzt endlich einmal mit Leben füllen.
Stellt Euch vor, es ist Krieg und alle Panzer, Flugzeuge und Hubschrauber der Bundeswehr sind kaputt, in der Inspektion oder in der Instandsetzung.
Willkommen in der Bundeswehr!
(Es ist eigentlich nur noch beschämend.)
In dem Falle wäre C-295 eine Option (gewesen), ein Muster in Marine und Luftwaffe wirtschaftlich zu betreiben.
Aber die Ein-Typen-Flotte ist ja wirtschaftlicher, bis man merkt dass es nicht klappt.
Jetzt helfen eben die paar C-130 in Frankreich… Demnächst… Teilweise… Bei bestimmten Aufgaben. Trendwende!
Ach nicht aufregen Männer! Dafür gibt’s ab dem 3. Quartal 10 Paar Funktionssocken – die funktionieren immer!
Wurde nicht im vergangenen Jahr eine schnelle Entscheidung bzgl. einer Zwischenlösung angekündigt (evtl. P-8A Leasing oder kleinere MPA auf Basis der C295 oder ATR-72?). Da gibt’s ja sogar ein Derivat, welches durch Umrüstung ziviler Maschinen in Deutschland gefertigt wird:
https://specialmission.ras.de/the-ras72/
Wir hoffen mal, dass kein Verantwortlicher auf die Idee kommt, übergangsweise von anderswo weitere Uralt-Orion zuzukaufen. Australien etwa mustert seine gerade aus…
[Hm, bitte auch den Text lesen vor dem Kommentieren; da steht ja welche Brückenlösungen erwogen werden… T.W.[
Mit fliegenden Aufklärungsmitteln hat man es nicht so oder ?
EuroHawk
Triton
Orion
AGS
Hubschrauberdrohnen,
alles bis in die Irrelevanz zusammengestaucht.
Aber gut, in 5 bis 10 Jahren gibt es dann wieder „Übergangslösung“.
Aus Gründen: die P3C Orion war auch schon eine Übergangslösung.
(Gibt es hier irgendjemanden, der glaubt, das innerhalb von 4 Jahren ein Großwaffensystem FOC zu beschaffen ist ?)
Und danach wird in Großserie !!!!, 3-6 LFZ für DE, 8-12 LFZ für FR, MAWS beschafft.
Die Schlüsselindustrie wird es freuen.
Wo kein Wille ist, da ist auch kein Weg.
Die Orions hatte man gekauft weil die Atlantiks auf und durch waren… waren damals halt noch für ein paar Flugstunden gut um einen Nachfolger zu beschaffen.
Nur hat man das leider nur getan… also einen „echten“ Nachfolger für die Atlantik zu beschaffen.
Jetzt hat man funktionsunfähigen Müll den die Marine nicht mehr in der Luft halten kann. Bravo super toll! (nicht BRAVO ZULO!!)
Wie es jetzt weiter geht? Keine Ahnung! Hoffentlich geht es weiter und wird nicht endlos aufgeschoben. Wir werden es sehen.
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/luftsysteme-bundeswehr/p-3c-orion-seefernaufklaerer
Komisch, die offizielle BW-Hompage suggeriert noch 8 Flugzeuge. Schein und Wirklichkeit. Wie wäre es, die BW würde sich so kaputtsparen, dass unsere potenziellen Gegner sich „totlachen? Dann hätten wir keine Gegner mehr und bräuchten auch diese BW nicht mehr. Oder aber: Achtung! Alle Verantwortlichen zurücktreten, aus dem Glied.
Hmm könnte man da nicht einfach ein paar A400-M für umbauen.
Es werden ja mehr gekauft als gebraucht. Und das was in die C-295 reinpasst kann man auch locker auf Paletten in den A400 schieben (zur not Halt den gesamten Rumpf der C-295) ;)
Wird Leasing denn in Erwägung gezogen. Halte das auch für die beste Lösung, wie von Obibiber bereits erwähnt. Insgesamt muss man sagen, dass immer offenbarer wird, dass der „Wunschzettel“ Fähigkeitenprofil – bis jetzt schon massiv unterfinanziert – immer länger und unrealistischer wird, weil die Vergangenheit uns erbarmungslos einholt. Schieben, Strecken, Streichen? Oder weiter (Rollen-)“spezialisieren“ und abgesprochen in NATO (und EU) Fähigkeiten aufgeben, um sich andere leisten zu können?
@Küstengang01
Waren die ORION nicht auch schon beim Erwerb fast abgeflogen? ‚war mir so in Erinnerung, und deshalb mußte man sie auch quasi neu aufbauen.
Wie überraschend… ;-)
Ich würde mich festlegen und sagen, es wird nicht die P-8 aus genannten Gründen. (teuer, amerikanisch und ein Sargnagel für das deutsch-französische MPA-Projekt)
Ebenso ist die ATR-Variante unwahrscheinlich, weil sie außer der MPA-Rolle keine sinnvolle spätere Verwendung innerhalb der Bundeswehr hätte.
Bei der C295M kann ich das Flugzeug nach dem Einsatz als MPA-Interimslösung problemlos in verschiedensten Rollen in der Luftwaffe weiterfliegen. Dank Heckladerampe und Luftbetankungsfähigkeit (optional) ist das Flugzeug leicht umrüstbar und sehr flexibel.
Moin , für das Geld ,das die Marine für die P3 ausgegeben hat ,hätte sie 5 P 8 bekommen können.
Den Fall sollte man sich merken, da ja allzu oft vom BMVg behauptet wird, die Bundeswehr könne alle Einsatzverpflichtungen erfüllen.
Bei so einer Engpassfähigkeit ist die Lücke natürlich Recht schnell da.
Die Nachfolge – inkl. Brückenlösung – wird sicherlich ähnlich schwierig wie die Nachfolge des Tornados.
1) P8 kaufen oder leasen (sofern verfügbar).
2) Dann MAWS beerdigen, die dann langfristige planbare Zukunft der Marinefliegerei feiern und Sektkorken knallen lassen.
Wer kann eigentlich noch die Jahre addieren, die die Bundeswehr wegen der deutsch-französischen Zusammenarbeit im Rüstungssektor mit weniger, oder gar ohne bestimmte Fähigkeiten ausharren musste?
Dass die „kleine europäische Lösung‘ , Aufkauf von ehemaligen guten, aber bereits abgeflogenen MPA nur eine Interimslösung war, tja, dies wurde zwar betont – nur danach gehandelt wurde nicht.
Und jetzt wartet DEU zum zweiten Mal mit der Beschaffung eines tauglichen Musters, bis le grand nation seine Maschinen austauschen möchte.
Bei wem wird bestellt? Airbus? Hier kann die Truppe aus bereits gemachten Erfahrungen mit diesem Konzern profitieren. A400M, Eurofighter…….Alles super gelaufen, super pünktlich…. . Gerne wieder. /sarcoff
Eine Fähigkeit nach der anderen geht verloren.
Wenn man nicht will, dass DEU eigene „Streitkräfte“ unterhält, dann sollte man den Anstand haben und es auch richtig artikulieren.
Wie beschämend!
Vielleicht wird das Parlament ja mal durch diese internationale Peinlichkeit aufgeweckt, wenn schon das Klagen aus der Truppe nicht gehört wird.
Hallo in die Runde,
bezüglich Interimslösung hätte ich auch die Kawasaki P-1 in Erwägung gezogen. Schade dass die wohl nicht in die Auswahl aufgenommen wurde. Brauchbarer Ersatz muss schnellestens in die Truppe eingeführt werden.
Nun ist also eine weitere “ Übergangslösung“ übergangslos auf dem Schrotthaufen gelandet. War auch nicht absehbar, die vorherigen Kommentare lassen da keinen Zweifel zu….Der GI hat Anfang Januar sehr deutlich gesagt, dass man in der gesamten NATO die Planungsziele nach Covid 19 überarbeiten und überdenken muss. Nebenbei sind die NATO Planungsziele „planungsleitend“ für die Bundeswehr. Die Ministerin sah das offenbar anders. Und so werkeln wir weiter fröhlich an einen nicht erfüllbaren, weil nicht ansatzweise finanzierbarem Fähigkeitsprofil rum., statt die Planungen auf eine bezahlbare Realität zu fokussieren und nebenbei jede Menge sinnlose Arbeit zu sparen. Und die bösen Flugzeuge fliegen immer noch nicht….nicht nur bei der Marinefliegerei. Aber wir haben tolle Pläne. Damit gewinnen wir immer.
Die einzig vernünftige Lösung wäre, die Kawasaki P-1 anzuschaffen.
Da aber dieses Muster (deutlich günstiger als die Boeing P-8, vom Reißbrett an als Seefernaufklärer und U-Boot-Jäger entworfen) jede objektiv durchgeführte Ausschreibung in jedem unvoreingenommenen Land zweifellos auch gewonnen hätte, hat man sie natürlich aus dem hiesigen Auswahlverfahren von vornherein ausgeschlossen. So wird das hierzulande geregelt.
Es ist einfach sinnlos, dazu noch was zu schreiben außer: Avanti Dilettanti!
[Natürlich kann man ne Meinung zur P-1 haben. Für die Fakten-Aussage „deutlich günstiger als die Boeing P-8“ hätte ich dennoch gerne einen Beleg oder einen Hinweis, was diese Aussage untermauert. Ansonsten können Sie ja gerne eine Meinung äußern, pöbeln wird hier nicht so gerne gesehen. T.W.]
@ Trevor Faith sagt: 21.01.2021 um 20:13 Uhr
„Wie beschämend!
Vielleicht wird das Parlament ja mal durch diese internationale Peinlichkeit aufgeweckt, wenn schon das Klagen aus der Truppe nicht gehört wird.“
International muss dass keine große Peinlichkeit werden, denn international könnte man einfach andere Assets anbieten. Dies wird aber innenpolitisch sehr problematisch.
Denn international will man entweder etwas was fliegt und petzt oder etwas was schwimmt und entert/rettet.
Anstatt einer Orion kann man ja auch Fregatten anbieten, die werden mit Kusshand abgenommen. Diese sind aber politisch deutlich kostspieliger, da werden dann Enterkommandos auf türkische Schiffe befohlen oder es werden Flüchtlinge gerettet die dann von niemandem aufgenommen werden wollen. Das bringt die Politik hier natürlich in deutliche Erklärungsnöte.
In diesem Zusammenhang ist auch das Engagement der Grünen für eine baldige Nachfolgelösung zu sehen. Denn mit dem Angebot teuere Aufklärungsflieger (von denen es nicht viele gibt) in eine Mission zu schicken kann man niemandem wehtun, die Wähler sind beruhigt da man ja nichts gefährliches schickt, die Verbündeten sind beruhigt dass man mitmacht und das auch noch mit einer Engpassfähigkeit. Steht diese nicht zur Verfügung muss man immer jemandem vor den Kopf stoßen, entweder den Verbündeten oder Wählern. Denn eins ist wohl unzweifelhaft, die fehlende Fähigkeit zu U-Bootabwehr bereitet den Grünen sicherlich keine schlaflosen Nächte.
Eine Frage die zu beantworten wäre ist, wie weit sich der Brand in den Ingolstädter „Staudinger Hallen“ und die 22000 zerstörten Ersatzteile auf die Einsatzbereitschaft auswirkt.
Gem. Donaukurier vom 17.10.2018 gab es am 11.10.2018 einen Großbrand in den Staudinger Hallen.
Dorthin waren mehr als 23000 Bundeseigene Ersatzteile verschiedener fliegender Waffensysteme ausgelagert worden.
[Dieser Kommentar ist ein willkommener Anlass, darauf hinzuweisen, das etliche hier scheinbar neu gestellte Fragen in den vergangenen Jahren hier schon beantwortet wurden. Das mit dem Lagerbrand stand nicht nur im Donaukurier, sondern auch hier
https://augengeradeaus.net/2018/10/neue-probleme-fuer-die-orion-ersatzteile-bei-lagerbrand-vernichtet/
… die Kritik des Rechnungshofes findet sich auch hier
https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer-jester-bundeswehr-stoppt-modernisierung-der-seeaufklaerer-neues-flugzeug-gesucht/
Und manche der aufgeworfenen Fragen ließe sich durch Nachlesen klären.
T.W.]
Eine wesentliche Frage ist doch: Braucht die BW Seefernaufklärer in einer Auslegung wie die Brit. RN? Für die Nord- und Ostsee, unserem primären Einsatzgebiet der Küstenverteidigung, würden die C-295 MPA/ASW-Version ausreichen. Vorteil: Kommt von Airbus, benötigt vermutlich weniger Training als neue Boeing-Versionen, die zudem m.E. überdimensioniert sind. Die Kompatibilität der C-295 ist zudem ein weiterer Vorteil. Schauen wir doch mal auf die Marinen der vergleichbaren Natopartner. Diejenigen, welche die P-3 einsetzen, wie USA, RN oder Norwegen haben alle sehr große Küstenstrecken. Ist es eine Frage der Anforderungen der NATO an die BW? Dann soll/könnte doch die NATO analog den AWACS oder den Tankern auf multinationale Flugzeugbeschaffungen setzen. M. E. krankt unser Verteidigungssystem oft an der „engen“ Spezialisierung. 1 Transportflugzeug-Typ, 1 Kampfflugzeug-Typ, 1 Transporthubschrauber-Typ – und alles in der „Eierlegendenwollmilchsau-Ausführung“. Warum greift das Ministerium nicht auf Geräte von der Stange zurück. Ein Desaster mit der Beschaffung der STH. Langjähriges Desaster mit der A400-M, Drohnenbeschaffung usw. usw. Frau AKK könnte mit Blick auf ihre verbleibende Zeit in politischen Ämtern doch endlich mal Tacheles reden, auf den Tisch hauen. Viel mehr kann sie eigentlich nicht kaputt machen, im Gegenteil, die Truppe würde jubeln, das Volk am Ende mit ihr.
Im Hinblick auf das erwähnte Projekt MAWS muss der Marine nahegelegt werden, für eine Überbrückung ein solides Modell in der erforderlichen großen Stückzahl zu beschaffen, da man davon ausgehen kann, dass der gemeinsame Marineflieger ab 2035 nicht zur Verfügung steht. Das lehren nahezu sämtliche bi- und multinationalen Rüstungsprojekte der vergangenen Jahrzehnte – Zulauf verspätet, unausgereift, überteuert. Als Einstimmung seien zwei jüngst in der Zeitschrift ESUT veröffentlichte Aufsätze über derartige Vorhaben (Wilmes, 17.11.20 und jüngst Dirks) empfohlen. Beide befassen sich zwar mit dem Panzerbau, die Inhalte lassen sich aber bruchfrei auf das geplante MPA übertragen. Insbesondere lässt der letztgenannte Autor den Leser erschauern, da die administrative Projektstruktur des MCGS beschrieben wird – ein gigantisch aufgeblasenes Konstrukt, in dem die o.g. Probleme schon jetzt klar erkennbar sind.
P3C, wieder ein Projekt, das von Marine und Beschaffungswesen unter Verschwendung immenser Steuermittel auf die Sandbank gesetzt wurde. Der Bundesrechnungshof hat diese Vorgänge nicht erst heute bemängelt. Warum wird dafür niemand zur Verantwortung gezogen?
Im Grunde genommen wäre es erfolgreich, einen Untersuchungsausschuss zum Thema P3-Orion im Deutschen Bundestag einzusetzen.
Es wurde unendlich viel Geld für minimale Performance ausgegeben.
Die Bundeswehr wird zur „Bauchtanz-Truppe“ gemacht. Es ist unendlich traurig, wie sich die Truppe entwickelt.
Die P-1 ist aus der Betrachtung für mögliche Übergangslösungen ministeriell gestrichen worden, weil nicht sichergestellt werden kann, dass bis 2025 eine europäische militärische Musterzulassung erreicht wird. 2025 muss die Übergangslösung aber auf der Platte stehen, um die Fähigkeit bruchfrei zu übernehmen.
Zumindest war „bruchfrei“ der Plan, allerdings scheinen die Orion schon vorher schlapp zu machen – und da wurde das Nutzungsdauerende schon zehn Jare vorverlegt.
Mir tun die Marineflieger leid.
Was ich wirklich bedauere ist, dass jeder am Projekt beteiligte seinen Teil mit Leidenschaft, Herzblut und den besten Absichten beiträgt. Davon bin ich überzeugt.
Die Entscheidungen, die das nun vorliegende Ende auslösen, werden aber weniger von den beteiligen Leuten gefällt sondern sind von politischen Akteuren, Staatssekretären, Wirtschaftslobbyisten, schlechter Industrieunterstützung, zurechtgelogenen Zeitplänen und schöngerechneten Kosten zu verantworten.
Wie oben schon erwähnt: Wer übernimmt hier nun die Verantwortung? Wer erklärt sich hierfür? Fühlt sich überhaupt jemand betroffen? Wird das Militär daraus lernen?
Ein paar Fragen hätt ich ja…zB.:
Wie können die 4 de-facto-stillgelegten PC-3 eigentlich wirklich „beyond repair“ sein? Oder hat man einfach versäumt, notwendige Instandsetzungen an der Struktur durchzuführen?
Falls die NLD-Orions wirklich so arg abgeflogen waren, warum hat man sich nicht an dem Fundus der ganzen US Surplus PC-3 Zellen bedient? Dass Defense Excess Articles Program hat ja in 2019 noch fleissig an ARG und PAK verkauft.
Und wofür hat die Marine noch das MFG3 – Für dann 4 PC-3 und die beiden Öl-Do228??
[Ich hätte nur eine Frage: Lesen Sie auch, was da oben steht? Und gucken z.B. auf den Bericht über die Entscheidung, das Modernisierungsprogramm nicht weiter zu verfolgen? T.W.]
Hätte man sich am P8 Poseidon Projekt von Boeing beteiligt, wären die 1. P8 Poseidon Seefernaufklärer bereits im Dienst. Australien hat bereits 11 P8 Poseidons in ihrem Bestand und noch 3 P3 Orion Flugzeuge. Einiges ist, entschuldigung für den Ausdruck, armselig was die Bundesregierung in Sachen Bundeswehr abliefert.
@ppqrst
Das Flugzeug ist marktverfügbar und darf sicher „weltweit“ fliegen (airworthiness certificate, etc.). Eine militärische Musterzulassung dürfte wohl kein Problem sein? Ansonsten fliegt man eben noch zwei Jahre länger mit einer „vorläufigen“ – Not macht erfinderisch. Man würde aber wohl andere (deutsche / europäische) Sensoren einrüsten.
Derzeit betreibt allerdings nur JAP die P-1 obwohl sie z.B. schon FRA angeboten wurde.
Heron 1 macht doch erneut FRONTEX.
Warum kann Heron 1 nicht Irini?
AFG wird doch angeblich abgebaut. 3 Flieger frei.
Ein weiteres Armutszeugnis für die Bundeswehr. Es bleibt anzumerken, dass dies ist nur eine Baustelle in der „Verwaltungsmaschine-Bundeswehr“ ist.
Wer einen Hammer in Händen hält, sieht überall Nägel. Und auch wenn es in der Bundeswehr in der Tat viele Nägel gibt, frage ich mich, ob nicht in dieser Sache manche Foristen allzu begierig drauflos hämmern.
Weder die Politik noch auch nur die Marine können für das Feuer verantwortlich gemacht werden, bei dem viel Equipment für das Rewinging zerstört wurde.
Und auch für die Behauptung, dass man sich der Aussichtslosigkeit eines Rewingings im Vorhinein hätte bewusst sein müssen, möchte ich erst einmal Belege sehen.
Ganz ehrlich, so langsam kann ich es nicht mehr hören. Kaum entsteht ein Problem, wird wie im Reflex die DEU/FRA-Lösung hochgewürgt – obwohl man beispielsweise auch eine NATO-gemeinsame Lösung (hier eben die P-8) anstreben könnte, evtl. sogar in Form eines multinationalen Aufklärungs-/U-Jagd-Geschwaders. Oder aber beim STH bessere Konditionen erwirken. Oder, oder, oder…
Ja, ich weiß: MAWS ist schon lange im Köcher, blabla, yadda yadda, aber ich muss doch flexibel auf Lagen eingehen können und Chancen nutzen, wenn sie sich ergeben. Zumal MAWS wie weit ist? Die P-8 fliegt JETZT und ist auf absehbare Zeit auf-/nachrüstbar!
Wie sagte de Gaulle doch angeblich einst: „[Staaten] haben keine Freunde, nur Interessen.“ Leider scheint man das in Berlin oft in weinseeliger Runde zu vergessen, wenn der Bruder aus Paris anruft.
Vielleicht noch ein Gedanke zur Einsatzdauer der Muster.
Die P8 ist hierbei die teure high-end Lösung mit großer Reichweite.
Die ATR und C295 haben eher wenig Reichweite oder Einsatzdauer in Relation zur P-3, was oft bemängelt wird
Aber zumindest die C295 ist luftbetankbar, wenn man die Option bestellt.
Per Schlauchtrichterverfahren kann sie sowohl von anderen C295 (Transportern), A400M, KC130J oder dem A330MRTT betankt werden.
Für die Nordsee und Ostsee nicht erforderlich, aber für Auslandseinsätze oder Überführungen interessant.
Die hier immer wieder erwähnte Kawasaki als Brückenlösung auszuschließen, erscheint vernünftig, handelt es sich doch um ein durch und durch japanisches Produkt. Deshalb dürfte eine Anpassung an NATO-Standards, Software, Kommunikationsmittel etc. mit einem sehr großen Entwicklungsrisiko verbunden sein.
Brückenlösungen können aber zu durchaus soliden Projekten heranwachsen, wie man an der F4 Phantom II sehen konnte, aus der Verlegenheitslösung wurde eine tragende Säule der Luftwaffe, die immerhin gute vier Jahrzehnte im Einsatz blieb.
ex_inst sagt:
21.01.2021 um 19:05 Uhr
„Es werden ja mehr gekauft als gebraucht. “
Unglaublich!! Ist das jetzt die Trendwende Material??
Trevor Faith sagt:
21.01.2021 um 20:13 Uhr
“ Vielleicht wird das Parlament ja mal durch diese internationale Peinlichkeit aufgeweckt, wenn schon das Klagen aus der Truppe nicht gehört wird.“
Nach meinem Verständnis des deutschen Parlamentarismus braucht das Parlament nicht aufgeweckt werden, hat es doch diese Entscheidungen quasi selbst (via Hauhaltsausschuss!) getroffen.
Interimlösung ab 2025 einsatzbereit?
Rechnen wir mal:
Das BAAINBw benötigt ca. 1 Jahr für die Vertragserstellung. Die Vertragsverhandlung dauert mindestens 1 Jahr. Dann Genehmigungsdurchlauf mit Billigung HHA, nochmal 6 Monate. Lieferzeit Hersteller 24 Monate. Crewausbildung 6 Monate. Damit dauert es nach Entscheidung für eine Interimlösung nach AWE also noch rund 5 Jahre, bevor eine IOC besteht.
Man hat aber bisher noch keine keine Entscheidung getroffen.
Ich markiere mal 2028 im Kalender und fühle mich dabei optimistisch.
@TW zum Post von Derfflinger sagt:21.01.2021 um 21:07 Uhr
„[Natürlich kann man ne Meinung zur P-1 haben. Für die Fakten-Aussage „deutlich günstiger als die Boeing P-8“ hätte ich dennoch gerne einen Beleg oder einen Hinweis, was diese Aussage untermauert. Ansonsten können Sie ja gerne eine Meinung äußern, pöbeln wird hier nicht so gerne gesehen. T.W.]“
Wikipedia listet den Stückpreis für die Kawasaki P-1 mit $140 mio. Im Internet lässt zum Preis der P-8 Poseidon ein Preis in Höhe von $201 mio. (mit R&D $275 mio,) finden. Die Angaben stammen aus dem FY 2013; da kann sich also inzwischen etwas geändert haben.
@Trevor Faith
Zumindest zur Interoperabilität mit den US SK müßten seitens JAP doch Erfahrungswerte vorliegen? Davon ab: da die P-1 bereits in Europa angeboten wurde hat man sich seitens Kawasaki sicher auch schon Gedanken bzgl. der Adaptierung bzw. Einrüstung anderer Systeme gemacht.
@Muck
Schon richtig, das Erneuern der Tragflächen wäre technisch kein Problem und auch sinnvoll gewesen (ein Plus von ca. 15000 Flugstunden), das haben entsprechende Projekte für andere Nutzer der P3 gezeigt. Allerdings, und das hat die Politik sehr wohl zu verantworten, hätte man die Arbeit nicht blauäugig an Airbus vergeben dürfen, sondern an eine darin erfahrene Firma, z.B LM in den USA, denn, vom Brand abgesehen, verzögerte eine Reihe vorhersehbarer technischer Probleme die Arbeiten erheblich (das Ganze liest sich in der einschlägigen Berichterstattung wie learning by doing). Insofern ist der Rechnungshofbericht sehr aufschlussreich! Also: der Nagel fällt berechtigterweise in die Reichweite des Hammers.
Die Briten haben die Option c295 vor 6 Jahren sehr gut zusammengefasst…mit allen vor und Nachteilen
https://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/
Fazit:
Die C295 ist keine P8 und will es auch gar nicht sein…
dennoch ist sie eine sehr interessante Möglichkeit und bzgl Flexibilität und Kosten massiv überlegen…
Die Frage ist ob man damit leben kann dass sie eher für den küstennahen Einsatz gedacht ist… 6h on station in 200nm Entfernung… vs 5h on Station in 1.200nm Entfernung für die P8
dafür bekomme ich 3-4 c295 für eine P8 und kann selbst 3 Flugzeuge günstiger betreiben als eine P8
außerdem wir die Betankungsoption für c295 genannt…die das reichweitenproblem zumindest etwas minimiert…
wenn ich die Einsätze der BW betrachte wäre die c295 für uns passender als für UK… UK muss aufgrund seiner Lage viele Einsätze im Atlantik durchführen…
für uns stehen Einsätze in Nord und Ostsee, im Mittelmeer und an Afrikas Küsten im Fokus…dafür ist die c295 mehr als ausreichend