Zu teuer: Verteidigungsministerium will Vergabeverfahren für neue Betriebsstofftanker der Marine stoppen (m. Korrektur)
Erneut will das Verteidigungsministerium ein wichtiges Beschaffungsvorhaben für die Bundeswehr stoppen, weil die absehbaren Kosten die eingeplanten Mittel weit übersteigen: Das Vergabeverfahren für neuen Tankschiffe der Deutschen Marine soll neu begonnen werden, weil nach Kalkulation der beteiligten Werften die Anforderungen der Marine fast doppelt so viel kosten wie vorgesehen. Aus ähnlichen Gründen war bereits im September das Vergabeverfahren für den neuen Schweren Transporthubschrauber der Luftwaffe gestoppt worden.
Nach Informationen von Augen geradeaus! wurde in dieser Woche im Ministerium entschieden, für die dringend benötigten Betriebsstoffversorger deutsche Werften demnächst zu einem neuen, dann abgespeckte Angebot aufzufordern.
(KORREKTUR: Die Entscheidung fiel über die Absicht, das Verfahren aufzuheben und neu zu beginnen – noch ist es nicht aufgehoben. Das hatte ich missverstanden.)
Zuvor war klar geworden, dass die geplanten zwei Schiffe mit den derzeitigen Leistungsanforderungen rund 850 Millionen Euro kosten würden – eingeplant sind dagegen lediglich rund 500 Millionen Euro.
Nach mehr als 40 Jahren Dienst sind die zwei Betriebsstofftanker Rhön und Spessart der Marine veraltet und technisch unzuverlässig. Da ihre Einhüllen-Technik schon seit langem nicht mehr internationalen Umweltschutzvorschriften entspricht, dürfen sie teilweise auch in NATO-Verbänden einzelne Hoheitsgewässer nicht befahren und Häfen nicht mehr anlaufen. Hinzu kamen in den vergangenen Jahren zunehmend Ausfälle der alten Maschinen, die zeitaufwändig instandgesetzt werden mussten. Schon vor mehr als einem Jahrzehnt hatte deshalb ein Ersatz dieser Schiffe, die für NATO-Verbände wie für Auslandsmissionen ein kritischer Enabler sind, zur Entscheidung angestanden.
In diesem Jahr hatte das Ministerium zwei deutsche Werften zu einem Angebot für neue Tankschiffe aufgefordert, die deutlich größer und leistungsfähiger sein sollten als die bisherigen, umgebauten zivilen Tanker. Da der neue Schiffstyp Betriebsstoffversorger Klasse 707 als Kriegsschiff und damit als nationale Schlüsseltechnologie eingestuft wurde, wurden diese Tanker nicht EU-weit ausgeschrieben. Die – nicht öffentlich verfügbaren – Kriterien für die künftigen Betriebsstoffversorger sehen technische Merkmale vor, die in der Regel bei zivilen Schiffen nicht vorhanden sind.
Die Flensburger Schiffbau-Gesellschaft (FSG) hatte gegen dieses Verfahren geklagt, weil die Werft an dieser beschränkten Ausschreibung nicht beteiligt worden war. Die aufschiebende Wirkung ihrer Klage, die der FSG noch Anfang Dezember vom Oberlandesgericht Düsseldorf bestätigt worden war, dürfte allerdings mit der Entscheidung zu einer neuen Vergabeaufforderung hinfällig sein. Unklar bleibt, ob die FSG an der Einschätzung festhält, dass die Betriebsstoffversorger keine Kriegsschiffe seien – wenn sie an der neuen Angebotsaufforderung beteiligt wird.
Ergänzung: Zu dem Komplex Marineschiffbau als nationale Schlüsseltechnologie hier zum Nachlesen:
Schnellere Beschaffung für die Bundeswehr: Einschränkung für EU-weite Ausschreibung
Kabinett beschließt wie erwartet: Marineschiffbau wird Schlüsseltechnologie
(Foto: Der Betriebsstoffversorger Rhön bei einem Manöver mit der Fregatte Brandenburg in der Deutschen Bucht im Juli 2020 – Kim Couling/Bundeswehr)
@T.W.
„ Die Flensburger Schiffbau-Gesellschaft (FSG) hatte gegen dieses Verfahren geklagt, weil die Werft an dieser begrenzten Ausschreibung nicht beteiligt worden war. “
Ist das nicht eher eine „beschränkte Ausschreibung“ gewesen? Das hört sich jetzt zwar haarspalterisch an und ich verstehe, was gemeint ist, aber eine „begrenzte Ausschreibung“ kennt das deutsche Vergaberecht m.E. nicht. Oder irre ich?
[Ok, wir meinen das gleiche – ich gucke noch mal ins GWB… T.W.]
Man schreibe als Anforderung einen Mörser-Container rein, der von der Brücke aus gesteuert werden kann. Prompt ist es ein Kriegschiff … ;)
Wir stellen sicher dass die Bundeswehr die bestmögliche Ausstattung für ihre Einsätze bekommt.
Macht nur weiter so.
Ich frage mich ob das BAAINBw keine Schiffbauexperten mehr hat, oder ob die abschließende Funktionale Forderung in der Mitzeichnung so aufgepoppt wurde, das die Steigerung von 500 auf 800 Mio Euro zustande kam.
Also normalerweise weiß ein Bauingenieur, bzw. ein Architekt nach der Planerstellung was ein Haus ungefähr
± 20 % kosten wird.
Machen die beteiligten Werften jetzt völlige Fantasiepreise oder hat Koblenz keine Ahnung mehr was mehr oder weniger handesübliches Gerät wie ein Tankschiff (auch wenn man die Tanker jetzt zum Kriegsschiff erklärt hat) kosten wird ?
Ich bin einwenig erstaunt über den Preis und das BMVg stoppt in meinen Augen völlig zu Recht die Ausschreibung bei solchen Preisen.
Kann jemand dar legen, weshalb 850 Mio. Euro (nicht USD) für 2 Trossschiffe dieser Gattung gerechtfertigt wären? Sprechen wir bei dieser Ausschreibung auch von Paketen mit Ersatzteilen und Lebenszykluskosten (analog zu Luftfahrzeugen)? Es interessiert mich wirklich, woher diese Preisindikationen kommen.
[Mehr habe ich leider noch nicht, sorry. T.W.]
Insbesondere wenn wir hier von zivilen Schiffen, militärisch modifiziert, sprechen.
@TW hat man aus Beschafferkreisen verlauten lassen, wie nun der Fahrplan aussehen muss, damit die alten Tanker dennoch zügig ersetzt werden können? Gibt es gar Überlegungen eine Periode ohne Tanker zu haben?
Cheers
Flip
@Georg
Man kann einen Tanker quasi aus dem Katalog bei Damen bestellen. Man kann auch bei befreundeten Marinen nachfragen, was deren (vergleichbare) Tanker gekostet haben – das steht vielleicht sogar dort im öffentlichen Haushaltsplan.
Fazit:
Gewehr können wir nicht, Heli können wir nicht und nun Tanker können wir auch nicht.
Wahrscheinlich sollten die Tanker auch per A 400M verlegbar sein.
Sorry für den Sarkasmus.
Da ist es ja wieder, das Problem mit der Goldrandlösung. Der „Tanker mit der Goldkante“, den wir ganz dringend brauchen. Und dann ist da noch diese Zusage an die NATO für fünf kleine Versorger ab 2024.
Das ist ja fast wie bei den Corona-Hilfen, starke Ansagen von der Politik, nur die Umsetzung hapert gewaltig.
War doch zu erwarten, dass deutsche Werften nun Mondpreise aufrufen, wenn sie dank „nationaler Schlüsseltechnologie“ keine nennenswerte Konkurrenz fürchten müssen.
Da die großen Werften ja bereits blicken lassen haben, dass sie zukünftig beim Marineschiffbau zusammenarbeiten wollen, hat man sich dort einen zukünftigen Monopolisten herangezüchtet der der Bundeswehr die Preise diktieren wird.
Dumme Frage:
Der Bund hat vor kurzem eine Sperrminorität bei Hensoldt gekauft.
Vielleicht wird es Zeit, die Flensburger schlicht aufzukaufen und daraus eine Marine-eigene Werft zu machen, die in Zukunft alle zivilen Schiffe als Hilfsschiffe ausrüstet,
und auch kleinere Reparaturen durchführt?
Ohne Kenntnis der Forderungen ist eine Bewertung des Preises nicht möglich.
Nach meinem Eindruck liegt dahinter ein systemisches Problem.
Im Planungsprozess werden vermehrt bei Projektbeginn Projektkosten festgestellt – bevor die Forderungen finalisiert sind. Dies führt dann deutlich später zu erheblichen Verwerfungen – bis hin zum Projektabbruch.
@Instandsetzer, TRHS
Aber, aber. Sie meinen doch sicher einen „nationalen Champion“? Soviel Euphemismus muss sein! ^^
Im Grunde ist es ganz einfach:
Mit den Finanzplänen der Bundesregierung und den durch das Parlament in den letzten Jahren beschlossenen Haushalten, können nur wenige der Großvorhaben finanziert werden, die für den Fähigkeitserhalt erforderlich sind. Von Fähigkeitsaufwuchs ganz zu schweigen.
Hohe fachliche Forderungen des Bedarfsträgers kommen mit weiter kostentreibenden wirtschaftspolitischen Auflagen aus der Politik und „Apothekerpreisen“ der Industrie zusammen. Auf die Auflagen aus der Politik und die „Apothekerpreise“ hat die Bundeswehr keinen Einfluss. Insofern sind diese ihr auch nicht anzulasten.
Im Ergebnis werden grundsätzlich nicht finanzierbare Vorhaben endgültig unbezahlbar.
Insofern ist es nur folgelogisch und richtig, wenn das BMVg hier „die Notbremse zieht“.
In Verbindung mit den bereits eingegangenen Verträgen für Großvorhaben, die einen erheblichen Teil der Haushaltsmittel für die nächsten Jahre binden, werden ansonsten bald keine neuen klein- und mittelvolumigen Vorhaben mehr möglich sein, die für die Einsatzfähigkeit und die laufenden Einsätze entscheidend sind.
was soll man da noch dazu sagen…
ich finde es wenigstens gut und konsequent dass man nicht blindlings beschafft…sondern die reissleine zieht!!!
auch wenn dies zu Lasten der Marine und der Einsatzbereitschaft geht…
nachdem es solche Fälle öfter gab (Sturmgewehr, STH, Tanker)
macht es vllt mal Sinn die Ursache zu klären!
Wird bei den Ausschreibungen gepfuscht?
Sind da die Flaschen Leute am Werk?
zu wenige Leute am Werk?
gibt es bei der Industrie Preisabsprachen?
hat man falsche Vorstellungen und Anforderungen seitens BW?
usw
man wollte hier 2 einfache Tanker schnell beschaffen welche das eine oder andere mehr können sollten als ihre Vorgänger…
für den Preis der hier aufgerufen wird bekommt man aber einen neuen Einsatzgruppenversorger mit Goldkante und Massagesitzen!!
das war nicht das Ziel!
entweder einfache Tanker… oder man sagt auch dass man weitere EGV will und bestellt ein 3. Los davon…
das 2. Los EGV (eine Einheit) war übrigens auch skandalös teurer und hat am Ende 400 mio € gekostet…
Eine kurze Recherche (britische, norwegische, spanische Tanker) lässt mich fragen: Ist eines der Probleme die Verknüpfung von großem Betriebsstoffvolumen bei gleichzeitig max. 8 Meter Tiefgang? Die anderen Modelle, günstiger aber auch nicht ohne Probleme bei der Einführung, schaffen entweder nur das halbe Volumen bei 8 Meter oder liegen eben 1-2 Meter zu tief im Wasser. Frage: Wäre ausbaggern langfristig eine sinnvolle Lösung?
Wie haben es die Briten nur geschafft, die fast doppelt so schwere Tide-Class mit dieselelektrischem Antrieb und CIWS (Phalanx) sowie richtigem Hangar für 150 Mio. € pro Schiff (ok, nur Schiffbau) zu beschaffen… und das in Rekordzeit…
Ich stimme @Instandsetzer zu, da wollen sich vermutlich ein paar deutsche Firmen die Not der Marine zu Nutze machen und aus dem vollen schöpfen…
An alle die vorallem Kartellbildung und Apothekerpreise vermuten (?):
Es fällt doch schon auf, dass in unterschiedlichen Vorhaben (STH, Tanker) die im Wettbewerb (!) stehenden Unternehmen sehr ähnliche Preise abgeben. Jedoch der zuvor geschätzte Kostenrahmen falsch ist.
Ist dies nun der Fehler der Unternehmen oder des Prozesses zur Ermittlung der Kosten?
Zumal der Auftraggeber erhebliche Möglichkeiten zur Preiskontrolle hat (Preisrecht).
Den schwarzen Peter den potentiellen Auftragnehmern zuzuschieben ist aber natürlich bequemer und erzeugt öffentlichen Applaus.
Das damalige Konsortium deutscher Werften hat den Bund bereits beim 3. EGV „Bonn“ über den Tisch gezogen, aber der jetzt aufgerufene Preis toppt alles!
Ich empfehle, sich Norwegen zum Vorbild zu nehmen und auf gleichem Wege Schiffe wie die HNoMS „Maud“ zu beschaffen. Die Kosten beliefen sich bei „Maud“ um 140 Millionen Euro, für 850 Mio Euro ließen sich also wahlweise 7 statt 2 Einheiten beschaffen oder vielleicht nur 4 plus zusätzlich mehrere Jahre Gehaltsübernahme für alle Mitarbeiter der sich bewerbenden Werften. Absurd.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maud_(A530)
@DeltaR95: War das jetzt eine Steilvorlage? Ok, ich beiße an: Die Tide Klasse wurde in bei Daewoo in Südkorea gebaut und im UK ausgerüstet, daher der Preis. Norwegen ist den gleichen Weg gegangen, hatte aber wegen finanzieller Schwierigkeiten der Werft mit seiner HNoMS Maud nicht so viel Glück und mußte 3 Jahre Verzögerung hinnehmen, was durch einen Maschinenschaden mit Pech ergänzt wurde.
Damen läßt bekanntlich gerne in Rumänien bauen, wobei das früher attraktiver war als heute. Für Deutschland sind die polnischen Werften ein interessanter Partner,
@all
Mir ist schon klar, dass diese Geschichte gut für Empörung ist… ich möchte allerdings noch mal auf zwei Sachen hinweisen, die vielleicht gerne übersehen werden:
Wenn ich mir das im Kommentar von @Navales genannte norwegische Schiff ansehe, empfehle ich, auch auf die Werft zu schauen. Und sich zu fragen, wie die Reaktion in Deutschland wäre, wenn die Deutsche Marine ein Schiff nicht nur nicht in Deutschland, sondern noch nicht einmal in der EU bauen ließe.
Und zum anderen: Was @Memoria sagt. Ist so ähnlich wie bei einem Pkw aus dem gehobenen Preissegment: Ich kann darauf schimpfen, wie unverschämt teuer Mercedes/BMW/Audi sind, ich kann aber auch mal drauf gucken, wo ich überall bei der Zubehörliste was angekreuzt habe…
Das nur, um die Debatte mal in etwas, nun, ruhigere Bahnen zu lenken.
„Und sich zu fragen, wie die Reaktion in Deutschland wäre, wenn die Deutsche Marine ein Schiff nicht nur nicht in Deutschland, sondern noch nicht einmal in der EU bauen ließe.“
Aber gerade das kann dem deutschen Staatsbürger doch sehr egal sein.
Ich kann Rüstung entweder weiter als Wirtschaftsförderung nutzen dann nur in Deutschland.
Oder ich will sparen und suche international das billigste Angebot.
Aber die Erweiterung/Begrenzung des Kreises auf Europa hat ja nur einen idealistischen Wert für den dem das tatsächlich wichtig ist.
[Tatsächlich. Schauen Sie sich mal nur die Kommentare hier zur Vergabe der Instandsetzung (!) des Tenders Donau an. T.W.]
Die Preise sollen durch ein Ausschreibungsverfahren gesenkt werden. In allen Verfahren denen ich beiwohnen musste, passierte genau das Gegenteil. Zur Ausschreibung muss die Bundeswehr zunächst eine Leistungsbeschreibung erstellen. In dieser müssen alle Anforderungen so klar dargestellt sein, dass die Industrie verbindlich anbieten kann. Oft gibt es zu der Leistungsbeschreibung dann aber keine exakt passende Marktverfügbare Lösung. Daher wirds erheblich teurer.
Will ich ein neues Auto, schaue ich mich um was es gibt und was ich mir leisten kann. Dann kaufe ich ein Auto was die größt mögliche Menge meiner Anforderungen erfüllt und zu meinem Budget passt.
Würde ich stattdessen ein Auto entwickeln lassen, dass 100% meiner Anforderungen erfüllt, die sich auch während der Entwicklung noch mehrfach ändern, sollte ich nicht überrascht sein vom Endpreis.
@TW
„[Tatsächlich. Schauen Sie sich mal nur die Kommentare hier zur Vergabe der Instandsetzung (!) des Tenders Donau an. T.W.]“
Niemand neidet den Polen den Auftrag oder zweifelt an deren schiffbaulichen Kompetenz. Es geht darum, daß es neben den direkten Kosten noch andere gibt, die ggf. nicht berücksichtigt wurden.
Zudem darf man nicht vergessen, daß in Deutschland ausgegebenes Steuergeld zum Großteil wieder an den Fiskus zurückfließt (Lohnsteuer, Mehrwertsteuer, Konsum > generiert wieder Einkommen Dritter).
@Sascha: so ist es.
Wenn man alles was es geben kann, auf den Wunschzettel schreibt, dann ist der Preis dementsprechend gestaltet.
Sorry Leute, bevor man lospoltert, sollte man mal die Frage stellen, wie es zu den Preisen kommt. Vielleicht merkt es der eine oder andere ja: in Deutschland gibt es keine Schiffbauer bei denen der Staat Anteilseigner ist – Schlüsseltechnologie hin oder her. Am Ende müssen Risiken für nicht sauber messbare Wünsche finanziell abgesichert werden…. Mehr mag ich dazu nicht schreiben ;-)
Sicherlich wird ein Grund auch darin bestehen, dass die Werftindustrie in Deutschland seit gut einem Jahrzehnt kaum mal einen zivilen Tanker gebaut hat. Die ziehen die Konstruktion nicht einfach aus der Tasche und nicht jede Werf kann das ggf. so einfach umsetzen. Schon gar nicht mit den zusätzlichen militärischen Bedürfnissen und Vorgaben. Außerdem gibt es ja auch kaum noch entsprechende Standorte. Und sicherlich werden die Vorgaben auch nicht ohne sein. Klar, lassen die soch das dann auch sehr gut bezahlen.
Die Lindauer Werft in Kiel war mal in der Mitter der 2000er recht „erfolgreich“ mit dem Bau von Spezialtankern. Aber die Firma ist ja auch nur noch ein holer Corpus, gehört zu GNY und baut schon lange nichts mehr neu. Mit jeder Werftpleite geht ja auch immer einiges an Know-How verloren. Das sieht man schon im zivilen Bereich, etwa bei den MV-Werften. Wenn man eine leistungsfähige Werftindustrie haben möchte, dann muss man eben auch durchgängig Aufträge breit vergeben. Das hat man in Deutschland zu spät erkannt.
Tja… die Disfunktionalität des Beschaffungssystems ist durch sachverstandsfreie Strukturen und multifunktionalen Dilettantismus der agierenden Amtsträger gesteuert. Erst wird von Laienschauspielern eine willkürliche Planzahl mit der Einheit € in den Epl14 gepresst. Dann definieren technisch- und wirtschaftlich unerfahrene Operateure operationelle Anforderungen. Daraus extrahieren zivile und uniformierte Laien – Ingenieure (ohne jegliche Berufserfahrung) eine Leistungsbeschreibung. Zu guter Letzt entwerfen unterdurchschnittliche Juristen mit professioneller externer juristischer Beratung Verträge, die jegliches Risiko auf den Auftragnehmer schieben!
Warum wundert sich eigentlich noch jemand, dass am Ende eine Angebotszahl in € nicht zu einer Planzahl in € passt, die in Unkenntnis der technischen Anforderungen und Vertragsbedingungen von multifunktionalen Dilettanten in einem verantwortungsbefreiten Beschaffungsprozess ohne jeglichen wirtschaftlichen Sachverstand entstanden ist?
Ich empfinde nur noch Betroffenheit, dass dieses Systemversagen weder vom “Apparat” (inkl. Ministerin, Staatssekretäre & Inspekteure), noch von den sogenannten “Verteidigungsexperten” im Verteidigungsausschuss des Bundestages längst analysiert und abgestellt wurde.
Warum so teuer (im Vergleich)? Tja…
Vorab, da ist dann bei uns wieder 19% Mehrwertsteuer drauf, das darf man nicht vergessen.
Punkt 1:
Deutsche Werften bauen keine Tankschiffe mehr und nur noch wenige Schiffe dieser Größenordnung bzw. darüber. Einzig Fähren und Kreuzfahrschiffe bauen wir noch. Bei den Fähren steht die FSG Werft knietief im Möwenschiet, bei Meyer könnte Kapazität frei werden aber beworben haben die sich wohl nicht? Die MV Werften waren vor Corona auch ausgeplant mit Kreuzfahrtschiffen. Also werden die zwei Werften wohl TKMS und Lürssen gewesen sein?! Weiß das jemand? Ich kann mich nicht dran erinnern darüber was gelesen zu haben.
Punkt 2:
Dazu sollte der Hafen in Wilhelmshaven nicht ausgebaggert werden. Der Tiefgang musste also auf 8 Meter limitiert sein.
Viele zivile Tanker liegen da über den Limits. Egal ob nun gebraucht oder neue Designs. Dazu ist die verlangte Tankgröße nicht gerade Standard. Die zivile Schifffahrt kauft oft andere Schiffsgrößen, die entweder deutlich kleiner oder größer sind. Moderne Tanker sind oft breiter und tiefer, dabei aber kürzer als früher. Die passen nicht in dem Wilhelm seinen Hafen rein.
Designs wie z.B. ein Wärtsilä SK5054 MKII liegt mit einem Tankvolumen von 19,500 m³ deutlich über den geforderten 15.000 m³, soweit so gut. Der Tanker wäre 1 Meter schmaler und 25 Meter kürzer als maximal vorgesehen. Eine Verlängerung für ein Flugdeck sollte also gehen. 8,4 Meter Tiefgang sind dann aber ein Problem. Das sind 40 cm zu viel und damit ist dieses Design nicht alleine.
https://www.wartsila.com/marine/build/ship-design/merchant/tankers/sk5054-mkii
Sowas eignet sich höchstens bedingt oder gar nicht als Basis. Um das mal zu verdeutlichen, man kann mit etwas größeren Tankern schon an die 40.000 m³ durch die Gegen schippern. Der Tiefgang von nur 8 Metern und die max Breite für die Stationierung in dem ollen Hafen machen das zunichte und schränken die Auswahl massiv ein. Da fehlen 0,5 bis 1,5 Meter Tiefgang und/oder 2 – 3 Meter Breite. Es gibt Tanker, die bei 140 Metern Länge und 24 Metern Breite über 12 Meter Tiefgang haben. Viele haben mindestens über 9 Meter.
Einsatzgruppenversorger, die nur die Hälfte oder ein Drittel an Treibstoff mitführen, kommen mit den 8 Meter Tiefgang klar.
Während viele Werften keine genauen Angaben machen, ist das bei Designbüros ja anders und gefunden hab ich tatsächlich was. 7,60 Meter Tiefgang und immerhin knapp 17.000 m³ große Tanks.
https://www.knudehansen.com/reference/chemical-tanker-imo-ii/
Etwas großer, mit 8 Metern Tiefgang, ist die Breite schon wieder das Problem. 1,9 Meter drüber.
https://www.knudehansen.com/reference/19999-dwt-imo-2-imo-3-chemical-tanker/
Oder der Tiefgang liegt wieder mal bei 8,4 Metern und ist damit 40 cm drüber…
https://www.knudehansen.com/reference/16000-dwt-19500-m3-chemical-tanker-imo-ii/
Womit wir dann zum nächsten Punkt kommen.
Punkt 3:
Der Tanker soll 20 Knoten laufen. Kein ziviler Tanker läuft 20 Knoten. Weder die Maschinenanlage noch der Rumpf sind auf 20 Knoten ausgelegt. Bei 14 oder 15 ist meist Schluss. Viele laufen gar nur mit 12 oder 13 Knoten. Einige ältere oder größere Schiffe laufen auch noch an die 17 Knoten.
Da kann man nachbessern, kostet halt extra.
Punkt 4:
Goldrand.
Nun gut, wenn man dann noch die Anforderung draufsetzt das Schiff militärisch zu härten und noch eine vollwertige dieselelektrische Antriebsanlage haben möchte, wie die Niederlande bei ihrem neuen EGV (nicht Tanker), kommen da solche Preise bei rum.
375 Millionen soll deren Versorger kosten. Die Niederlande haben den Schiffbau auch zur Schlüsseltechnologie erklärt… dabei wird die Den Helder in Rumänien gebaut und zur Endausrüstung in die Niederlande gebracht.
Frankreich kauft 4 EGVs (nicht Tanker), basierend auf dem LSS Vulcano der italienischen Marine. Kosten je 425 Millionen Euro inkl. Steuern und Bau in Frankreich und Italien. Auch diese Schiffe sind dieselelektrisch angetrieben. In dem Fall dieselelektrisch und Diesel getrieben. Ein Kombigetriebe ermöglicht dabei die zeitgleiche Nutzung beider Antriebsarten.
Das Programm wurde über die OCCAR für europäische Kooperation geöffnet.
https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/lss/
http://www.occar.int/programmes/lss
Brexitannien hat 2012 für 600 Millionen Pfund 4 Tanker bestellt. Umgerechnet sind das in 2012 716,8 Millionen Euro gewesen. Macht 179,2 Millionen Euro pro Tanker. Der Schiffbau erfolgte in Südkorea bei DSME, wohin auch der Großteil des Geldes ging. Die Schiffe haben einen kleinen dieselelektrischen Hilfsantrieb und große Diesel, die nicht zeitgleich laufen. Obendrein dürfte da, in guter Tradition, nicht viel militärische Härtung im Design sein. Das macht die Sache erheblich günstiger. Die Schiffe sprengen all unsere Maximalabmessungen.
Bevor da jemand in der Wikipedia nachschlägt, die Schiffe waren in der Naval Forces 4-2017. Die Jahrgänge 2017 und 2018 sind mittlerweile kostenlos (https://www.monch.com/mpg/archive-naval-forces.html).
https://www.monch.com/mpg/ebooks/naval-forces/2017/04rzxa4sk/mobile/index.html#p=56
Die USA wollten für ihre Tanker (John Lewis-Class) auch einige Änderungen, die in Richtung Versorger gehen.
Erst sollten 2012 drei Schiffe im Paket zu je 667 Millionen US Dollar bestellt werden. 2016 wurden es dann 6 im ersten Baulos, zu je 533 Millionen. Die Schiffe verzichten auf einen dieselelektrischen Antrieb. Im Vergleich zu den Pötten, die Großbritannien gekauft hat, ist der Preis schon heftig.
Es gibt da de facto auch nur eine Werft die den Auftrag gewinnen konnte, General Dynamics‘s NASSCO Werft.
Man kann nach wie vor um die 10 – 15 Millionen Euro einen passenden, ca. 10 Jahre alten Tanker auf dem Gebrauchtmarkt finden. Oft genug werden ganze Flotten des gleichen Typs verkauft. Viele Schiffe der gesuchten Größe kommen aber auch schon länger aus China oder der Türkei. Da muss man schon ein bisschen suchen, das funktioniert aber. Man kann ja auch ein Kaufgesuch über eine deutsche Schiffsmanagement Firma aufgeben.
Der eine passende Entwurf von Knut Hansen aus Dänemark würde es wohl auch tun, solange man den etwas schneller bekommt und einen Verstellpropeller unterbringt.
Das so etwas generell funktioniert zeigt auch die australische HMAS Sirius, die ihr Leben als ziviler Tanker begann und dann nach 1,5 Jahren den Besitzer wechselte. Das Schiff wurde dann binnen eines Jahres zum Marinetanker umgebaut. Es bekam ein Containerdeck mit 12 Stellplätzen und obendrein wurde ein Helideck ans Heck gesetzt.
Da ein Tanker nicht reicht hat man 2 neue EGVs bei Navantia in Spanien bestellt.
https://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Sirius_(O_266)
Da hier gerade die HNoMS Maud auftaucht, die hatte ich vor Jahren schon in einer Aufzählung erwähnt. Die ist eher ein EGV, mit viel weniger Treibstoffkapazität, wie so viele Versorgungsschiffe heute. Die Deutsch Norwegische Schiffsklassifizierungsgesellschafft DNV GL hat dem Schiff 2019, kurz nach der Übergabe die Klasse entzogen (kein Tüv mehr). Bisher hat sich daran auch nichts geändert. Ups.
@Memoria
Dass die im Prozess insbesondere bei Großvorhaben geschätzten Kosten in der Regel zu niedrig veranschlagt sind, ist m.E. wesentlich durch den Haushalt/Finanzplan begründet. Würden die Kosten nämlich von Beginn an richtig geschätzt, dann hätten Großvorhaben kaum eine Chance neu in den Haushalt zu kommen, weil dies mit den Finanzplänen der Bundesregierung für den Einzelplan 14 aufgrund der fehlenden, signifikanten, planbaren Steigerungen unvereinbar ist. Das ist auch keine Besonderheit der derzeitigen Bundesregierung, sondern Dauerzustand.
Schon komisch bei der Marine ist es extrem wichtig für die Politik das jede Schweißnaht und jede Stahlplatte in Deutschlang gemacht werden. Bei allen anderen staatlichen oder Behördenschiffen ist das egal. Da schreibt man EU weit aus, schaut das man einen deutschen Generalunternehmer bekommt der natürlich den Stahlbau in Osteuropa machen lässt. Also kein Problem!
Nur bei der Marine will die Politik 100% Made in Germany. Das norwegische Beispiel funktioniert ganz gut. Die haben etwas Weltweit ausgeschrieben und für 140 Millionen Euro einen 28.000 BRZ Flottentanker mit Logistischer Komponente bekommen. Gut etwas liefer Probleme hatte die Werft…. und wann ist jemals ein deutsches Rüstungsprojekt in den letzten Jahren – nein Jahrzehnten – im Zeit und Kostenrahmen geblieben?
Bei einem Schiff das als Flottentanker eingesetzt werden soll ist keine Spezial Technik dran… das kann wirklich jeder bauen. Und es ist mehr als peinlich das seit 20 Jahren ein Ersatz für die beiden Tanker nicht zu realisieren ist. Vielleicht müssen die Verbündeten da mal ein wenig Helfen in dem die Spessart und Rhön einfach keinen Hafen mehr anlaufen dürfen oder nur wenn da ein dutzend Notfallschlepper und 200 Feuerwehrleute standby stehen oder das kein Gefahrstoff geladen oder gelöscht werden darf . So das der betrieb der beiden Schiffe dann so teuer oder unmöglich wäre das man sie nicht mehr einsetzten könnte.
Eigentlich demonstriert das BMV’g das es keine große Ausschreibung im Stande ist zu realisieren. Alle anderen Resorts bekommen das hin. Das Innenministerium beschafft jedes Jahr Ausrüstung für hunderte Millionen Euro und ich hab habe da noch nie von einem Großen Skandal gehört. Ganz im Gegenteil da kommen dann Meldungen das 87 Helikopter planmäßig im Zeit und Kostenrahmen an die BPol ausgeliefert wurden. oder das die KatSchutz Einheiten 1000 Fahrzeuge bekommen haben.
Da werden neue Forschungsschiffe gebaut und dann ist da alles tutti… baut das BMV’g ein Forschungsschiff funktioniert das das erst nach Jahren richtig.
Man kann wenn man denn will gerne eine nationale Ausschreibung machen, dann aber nur mit der Einschränkung das der Generalauftragnehmer ein deutscher sein muss.
Das Knowhow liegt in der Konstruktion und der System Integration. Der Stahlbau kann ja gerne in Polen gemacht werden, bringt auch was für den Klimaschutz muss der polnische Schiffbauer nicht nach Bremen oder co. pendeln sondern kann in Danzig mit dem Fahrrad zum Baudock fahren.
Dann könnte Lürssen oder FSG oder wer auch immer auch für 250.000.000 Euro pro Schiff etwas vernünftiges abliefern.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tide-class_tanker
Wie die Britischen Beschaffer es geschafft haben, einen Tanker NICHT bei BAE bestellen zu müssen?
Dazu gibt es eine interessante Anekdote, die mir ein Brite am Rande des NNAG erzählt hatte…
In D aufgrund der „Forderungslage“ Mil./politisch nicht möglich:
Der Aufschrei, wenn eine ausländische Werft mal zum Zuge kommen könnte (Neubau UND Instandsetzung), hallt in Koblenz und Wilhelmshaven immer noch nach.
Ich habe einen Heidenrespekt vor den Menschen, die unter diesen komplexen Rahmenbedingungen beschaffen sollen, Koblenz UND Bonn.
Was wohl im Detail hinter dem Stopp des Verfahrens steht?
Ist beim Bau von Schiffen für die Marine ja üblicherweise nicht so, dass kein Geld für Wirtschaftsförderung deutscher Werften zur Verfügung stünde.
Ich denke nicht, dass die handelnden Personen alle doof sind – es wird viele gute Gründe geben.
Ein Perspektivenwechsel wirkt oft Wunder…
[Das ist nicht nett, eine „interessante Anekdote, die mir ein Brite am Rande des NNAG erzählt hatte…“ hier als Köder reinzuwerfen und die dann nicht zu erzählen. T.W.]
Wenn man die „Eierlegende Wollmilchsau“ fordert, braucht man sich über den angebotenen Preis nicht wundern. Man kann Tanker, auch militärische, von der Stange bestellen wenn man einmal über den NATO weiten Markt schlendert.
Was die Maude angeht, die ist lt Wiki auch zu tief und zu breit.
Es liegt wohl daran, dass man versucht, einen Supertanker in das enge Hafenbecken zu zwengen.
Die Physikalischen Gesetze quasi zu ignorieren.
Dann entweder etwas kleiner, dafür günstiger und passend, und evtl drei davon (?).
Oder ein anderer Hafen.
Oder ausbaggern auf 9 Meter.
Dann lieber etwas kleiner, dafür günstiger und zeitig da.
Da bleibt einem nur noch die Spuke weg! Das ist derart unverschwämt, dass sich sowohl die Firmen als auch das BMV nicht schämen! Ich will auch nichts hören von wegen „Goldrandlösung“ etc, wie kann man auf die Idee kommen, 500 Mio euro für zwei lumpige Tanker ausgeben zu wollen, jaa, ich weiß, die Schiffe sind etwas komplexer. Damen Shipyards bietet das passende Produkt an, kann genau was gefordert wird. Tanker, Versorger, Hubschrauberplattform (samt Hangar!), mitnahme von Containern etc. Kann man „von der Stange“ kaufen, muss nicht erst in 10 langen Jahren entwickelt werden, da unsere Bundeswehr ja immer das Rad neu erfindet! Wenn unsere Werftindustrie es nicht mehr schafft, funktionierende (!) Produkte in einem vernünftigen Kostenrahmen zu produzieren tut es mir leid, andere Hersteller können dies noch!
https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-replenisher-40000
@Oliver: Danke für den Hinweis.
Eine der Kisten müsste ja von den Massen her passen.
Zu den in letzter Zeit aufkommenden Stornierungen der Bw.
Ich denke mal, unter AKK sind die guten Zeiten vorbei, in denen solche Beschaffungen durchgewurstelt wurden.
Sei es SPz Puma, STH oder Tanker…
Das mit dem Tiefgang checke ich nicht. Wenn der Pott 20.000 Kubik fassen kann und knapp über die 8m Tiefgang käme, aber die Fähigkeitsforderung mit 15.000 Kubik glücklich ist – dann liegt der Tanker doch entsprechend höher?
Ich muss ja die Tanks nicht immer im Heimathafen bis zum Anschlag vollrammeln. Treibstoff gibt es in den Einsatzgebieten sowieso günstiger… :-)
Das Problem ist da tatsächlich… hat man einen EU Binnenmarkt oder hat man keinen. Wenn man rein national kaufen will muss man die Industrie halt mit genug Aufträgen füttern oder Mondpreise bezahlen. Erkennt man das man einen EU Binnenmarkt hat, kann man versuchen einen größtmöglichen Anteil der Wertschöpfung im Land zu halten…. in dem man z.b. einen Bauort in Deutschland verlangt oder der gleichen.
Erklärt man alles zur „Schlüsseltechnologie“ bekommt man am ende nur überteuerten Müll, weil man sich in Abhängigkeit von defakto 2 Firmen begibt. Wenn die dann auch noch ein Kartell bilden und sich koordinieren hat der Kunde verloren.
Ich habe kein Problem damit wenn die Bundesrepublik in den Niederlanden ein Schiff bestellt was dann in Deutschland von polnischen Arbeitern mit Stahl aus Frankreich zusammen gebaut wird.
Ich habe aber sehr wohl ein Problem wenn meine Steuergelder für ein etwas verjubelt werden was weder richtig funktioniert noch zeitnah verfügbar ist und obendrein Zuviel kostet.
Die deutsch Werftindustrie hat sich zurecht geschrumpft, da baut man erfolgreich Kreuzfahrtschiffe oder Megayachten oder sehr gute U-Boote oder hat sich eine andere kleine spezielle Nische des Weltmarkts gesucht. Mit Korea oder China kann man nicht mehr mithalten, da sind Werften so groß wie Städte mit zehntausenden Arbeitern und dutzenden Docks.
Die einzige alternative wäre eine staatliche Marinewerft zu gründen und es in eigen Regie zu machen aber es hat sich auch gezeigt das der Staat meist kein guter Unternehmer ist und dann wäre das wohl sehr teuer.
Also bleibt nur der Binnenmarkt und die EU weite Ausschreibung… dann kaufen wir unsere Überwasserschiffe in den Niederlanden oder Italien und die anderen kaufen dabei bei uns Radschützenpanzer oder Flugzeuge.
Es gibt viele Alternativen… die mit Sicherheit eher etwas günstiger sind…
Die Frage ist halt was man will…. und ob die Forderungen zu 100% erfüllt werden müssen…
Die Anforderungen sind hier ja schon sehr auf Kante genäht… mit Treibstoffmenge, Mindestgeschwindigkeit, Tiefgang, usw…
wenn man bei dem einen oder anderen Punkt Abstriche machen kann…bekommt man eine Lösung mit 90% der Eigenschaften vllt auch schon für 200 Mio pro einheit…
oder man macht sich bewusst dass man eigentlich keinen Tanker will, sondern weitere EGV… kosten ca 400 Mio pro Stück…aber dann muss man das halt auch so sagen und ausschreiben…
da die F126 ja jetzt schon in Holland gefertigt werden könnte man ja tatsächlich auch hier zur Damen Naval schauen…
die haben auch eine recht moderne und vielseitigere EGV Alternative im Portfolio
https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000/documents/leaflet_damen_lsv_supporter_19000.pdf?rev=06849b0797c54880aed0d2362bc5528f
dazu kommt dass man an Deck noch 4-6 Landungsboote transportieren und aussetzen könnte… und über das Heck diese auch mit Fahrzeugen beladen könnte…
für humanitäre Einsätze und kleinere landungs oder rettungs Operationen wäre das schon praktisch…
dafür kann dieser Entwurf halt weniger Sprit laden als ein reiner Tanker…
aber Tiefgang und Mindestgeschwindigkeit würde passen 😜
FaBe sagt:
18.12.2020 um 23:51 Uhr
Zu Ihrem ersten Satz;
1. Leider sehr zutreffend,
2. leider nicht alleine auf die Beschaffungssystematik beziehbar.
Zu Abs. 2 Satz 1;
1. Die wenigsten wundern sich noch,
2. die meisten sind relativ desilusioniert.
Das macht es sehr gefährlich und schwer.
@Oliver
Ihnen ist aber aufgefallen, dass das von Ihnen genannte Schiff die Anforderungen nicht mal im Ansatz erfüllt…?
Ist wohl doch nicht so einfach mit der Goldrandlösung.
Am Ende werden wir wohl 5 EGVs haben.
Klar könnten wir die in den Niederlanden kaufen, aber das wird dieses Mal nicht passieren.
Die Niederlande bekommen mit der F126 und seit gestern auch mit 50 Prozent Beteiligung an der F127 genug Umsatz durch unsere Marine…
[„Seit gestern“ verstehe ich nicht ganz, was habe ich verpasst? T.W.]
„Am Ende werden wir wohl 5 EGVs haben.“
4-5 EGVs und 2 billige zivile Tanker mit wenigen militärischen Extras wären in meinen Laienaugen ne gute Lösung. Vorausgesetzt EGV 4+5 kosten weniger als der Dritte …
Vielleicht will ja einer unserer Partner auch noch einen, so dass man 3 EGV auf einmal bestellen könnte …
@Chris: Auf dem link die Auswahl „Support with other…“ klicken.
Dann kommen auch kleinere Schiffe.
Zum Beispiel eines mit 19.000 tons.
@ T.W.
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/germany-and-the-netherlands-joining-forces-for-f-124-lcf-frigate-replacement/
[Die gemeinsame Entwicklung war schon lange klar und ist jetzt mit einer gemeinsamen Erklärung festgeschrieben – ich will doch nur wissen, worauf Sie Ihre Behauptung „50 Prozent Beteiligung“ stützen. T.W.]
@ T.W.
Bei einem bi-nationalen Projekt ist davon auszugehen, daß es keine andere Verteilung, als 50/50 geben wird.
Ich stütze mich dabei auf folgenden Satz:
“It is also the intention that the industries of our countries will benefit optimally from this.”
@Ex-Grenni
Die kleineren kommen aber nicht ansatzweise an die gewünschte Menge an Kraftstoff heran. Dann muss man wieder dinge am Entwurf ändern und es ist wider teuer.
Was spricht eigentlich dagegen, konzeptionell gleich auch die Ersatzbeschaffung für BERLIN und FRANKFURT AM MAIN mitzudenken? Diese beiden EGV teilen das Schicksal, ihre Langsamläufer-Antriebsanlage permament über den optimalen Betriebszuständen zu fahren in den derzeitgen Einsätzen, und dürften Ende des Jahrzehnts Dauergäste in der Werftinstandsetzung werden. Die als Nr. 3 und 4 dieser Beschaffung zu planen, greift viele Synergieeffekte ab. Und außer einem (i)MERZ erkenne ich keinen Unterschied zu den hier kolportierten FFF.
@Ex-Grenni sagt: 19.12.2020 um 13:22 Uhr
„Ich denke mal, unter AKK sind die guten Zeiten vorbei, in denen solche Beschaffungen durchgewurstelt wurden.
Sei es SPz Puma, STH oder Tanker…“
Sie sagen es selber „durchgewurstelt“, und der SPz Puma zeigt ganz deutlich, wie blamabel, peinlich und desaströs so ein „durchgewursteltes“ Projekt dann wird. Und das nennen Sie „gute Zeiten“? Oder habe ich die Ironie dahinter nicht mitbekommen?
Es wird Zeit, das man Projekte so plant und durchzieht, das am Ende auch etwas vernünftig benutzbares herauskommt. Von daher sind die Reaktionen des BMVg zu Tanker, STH etc. zu begrüßen. Die Frage ist, wird es jetzt besser? Ich bin da pessimistisch.
Einige Beiträge deuten darauf hin, dass ein wesentlicher Kostentreiber dadurch entsteht, dass Wilhelmshafen eigentlich nicht die nötige Wassertiefe für einen „normalen“ Tankschiffentwurf der geforderten Größe hat.
Weiß jemand, warum eine Ausbaggerung so kategorisch ausgeschlossen wird? Damit würde man das Problem schließlich nicht nur für neue Tanker lösen, sondern beispielweise auch für einen zukünftigen EGV-Nachfolger oder, wenn sie dereinst kämen, Joint Support Ships.
@ T.Wiegold 18.12.2020 um 20:33 Uhr
>>empfehle ich, auch auf die Werft zu schauen. Und sich zu fragen, wie die Reaktion in Deutschland wäre.
Ich halte „Denkverbote“ aus Angst vor derlei öffentlicher Reaktion für falsch. Wir können m.E. nicht jahrelang mit der größten Selbstverständlichkeit Bausätze für U-Boote an Südkorea liefern und im Gegenzug kategorisch ausschließen, dass umgekehrt zwei Tankschiffe dort z.B. im Rohbau gebaut und anschließend auf einer deutschen Werft endausgerüstet werden. Insbesondere dann nicht, wenn es zig Millionen Euro spart und der Marine finanziellen Spielraum ließe, andere ebenfalls dringend benötigte Schiffe/Boote zusätzlich zu beauftragen – für welche deutsche Werften dann vielleicht besser aufgestellt sind..
[Wenn ich darauf hinweise, dass hier in den Kommentaren auch nur auf eine mögliche Instandsetzung in Polen massiv ablehnend reagiert wurde, ist es schon eine ausgewachsene Dreistigkeit, mir „Denkverbote“ zu unterstellen. T.W.]
„dass hier in den Kommentaren auch nur auf eine mögliche Instandsetzung in Polen massiv ablehnend reagiert wurde,“
Äpfel und Birnen.
Es ist, administrativ gesehen, eine recht einfache Sache, im Ausland zivile Schiffe zu kaufen, und sie dann im Inland auf militärischen Standard hochzurüsten.
(vorausgesetzt, die ausld Schiffe geben grds eine sinnvolle Plattform ab, s Tiefgang)
Diese Lösung erhält iÜ möglichst viel militärisches Know How in D, zwingt uns aber nicht für 3 Tanker im Jahrzehnt eine ganze zivile Tankerindustrie quer zu subventionieren.
Es ist eine kompliziertere Sache, bestehende Hilfsschiffe der Marine im Ausland umbauen zu lassen, und eine solche Lösung bewahrt kein deutsches Know-How.