SeaTiger statt SeaLynx: Bundestag billigt neue Marinehubschrauber
Die Deutsche Marine soll neue Hubschrauber vor allem für die U-Boot-Jagd bekommen, die ihre betagten SeaLynx-Helikopter ablösen. Der Haushaltsausschuss des Bundestages billigte die Beschaffung von 31 so genannten Mehrrollenfähigen Fregattenhubschraubern (MRFH), die auf dem europäischen Modell NH90 basieren. Unter dem Namen SeaTiger sollen die ersten Maschinen ab 2025 an die Marine ausgeliefert werden.
Nach Angaben aus Ausschusskreisen stimmten die Abgeordneten am (heutigen) Donnerstag der Vorlage zu, die neuen Hubschrauber für zunächst rund 2,3 Milliarden Euro zu beschaffen – für die vollständige Ausrüstung werden später noch zusätzliche Verträge und rund 400 Millionen Euro nötig sein. Die Zahl von 31 SeaTiger ist höher als der derzeitige Bestand von 22 SeaLynx. Das Verteidigungsministerium begründete das mit der Planung, für 15 Fregatten je zwei Bordhubschrauber vorzusehen; eine weitere Maschine soll der Wehrtechnischen Dienststelle 61 für Erprobungen zur Verfügung stehen.
Der neue Helikopter auf Basis des NH90 war im vergangenen Jahr als Nachfolger der bisherigen Maschinen ausgewählt worden – unter Zeitdruck: Die betagten SeaLynx gehören zu den Waffensystemen der Bundeswehr mit dem niedrigsten Klarstand. Die bisherigen Hubschrauber sind aufgrund des Alters inzwischen von zahlreichen Obsoleszenzen betroffen, warnte das Verteidigungsministerium in seiner Beschaffungsvorlage. Eine Aufrechterhaltung des Flugbetriebes ist bereits jetzt häufig nur noch durch Ausbau von Teilen aus nicht benutzten Hubschraubern und deren Einbau in andere Hubschrauber möglich. Zudem sei Deutschland inzwischen der letzte Nutzer dieses Modells, was die Beschaffung von Ersatzteilen weiter verteuere.
Die Bedeutung dieser Art von Hubschraubern hob das Ministerium ebenfalls hervor:
Die Hubschrauber „Sea Lynx““ sowie später der „MRFH““ sind bzw. werden die einzigen Hubschrauber der Bundeswehr sein, die als Bestandteil der Fregatten einen Schutz im Nah- und Nächstbereich ermöglichen und von der Fregatte aus die Fähigkeit der U-Boot-Jagd und Seekriegsführung abdecken können. Ohne eines dieser beiden Muster sind die Fregatten und ihre Besatzungen hinsichtlich der Bedrohung durch U-Boote schutzlos.
Die 31 neuen Helikopter, ähnlich dem bereits bei der französischen Marine eingesetzten Caïman (Foto oben), sollen bei Airbus Helicopters in Donauwörth endmontiert werden. Die Deutsche Marine setzt damit künftig vollständig auf die NH90-Hubschrauberfamilie. Derzeit wird als Ersatz für die ebenfalls Jahrzehnte alten SeaKing-Hubschrauber der SeaLion in die Truppe eingeführt, der ebenfalls auf dem NH90 basiert. Allerdings, so ist aus der Marine zu hören, passiert das nicht ohne Probleme – vor allem bei der Versorgung mit Ersatzteilen für neu ausgelieferte Maschinen. So sei am (heutigen) Donnerstag die Überführung eines neu übernommenen Hubschraubers an technischen Defekten gescheitert.
Der Bundesrechungshof hatte vor einer Woche Bedenken gegen den Umfang der vom Ministerium vorgelegten Beschaffung geäußert. So würden bei der Zahl von 30 Bordhubschraubern auch geplante Schiffe mit eingerechnet, deren Beschaffung aber noch nicht entschieden sei: Ohne den Kauf weiterer Schiffe lässt sich für das Jahr 2032 lediglich ein Bedarf von 22 Hubschraubern für 11 Schiffe ableiten. Die jetzt zur Bestellung anstehende Version des MRFH erfülle zudem nicht alle geforderten Fähigkeiten: Damit ist ungewiss, wann und zu welchen Kosten, die Marine über vollständig einsatzbereite Bordhubschrauber verfügt.
(Archivbild März 2018: A French Navy NH-90 „Caiman“ aboard FS Languedoc prepares to take off for a Anti-Submarine Warfare exercise during Dynamic Manta 2018 – NATO Photo by CPO FRAN Christian Valverde)
15 Fregatten ?
4x F125
4x F126/MKS180
3x F124
11
4x F125
6x F126
6x F127
16
Wie hat man die 15 Fregatten gerechnet ?
Wie schön, der Bundesrechnungshof hat also Bedenken… Wenn er noch mit in die Überlegungen einbezieht, dass von 11 Schiffen meistens nur rund ein Drittel im Einsatz ist, wo Hubschrauber gebraucht werden, und dann die Rechnung wiederholt (also 2/3 der Hubschrauber reduziert), vielleicht noch ein kleines „plus“ für Training, Ausbildung und Ersatz hinzugibt, sind wir laut BRH bei, na…? … so ungefähr 10 Hubschraubern.
Toll!
Hatten wir nicht in diesem Jahr gelernt, dass man bei gewissen Dingen Reserven, Redundanzen, etc. braucht? Ich habe mich so über einen Satz eines Kameraden gefreut, der sagte: „Ich hoffe, dass diese Pandemie-Erfahrung das Ende der Herrschaft der Betriebswirte einläutet!“
Leider scheint diese Sicht nicht weit verbreitet zu sein.
Kurzer marinehistorischer Rueckblick: Die Fregatten Klasse F124 waren von Beginn an in der Konstruktion und Waffeneinsatzszenaren fuer den NH90 ausgelegt (Stichwort: Verfahrensanlage). Die SACHSEN wurde 2004 in Dienst gestellt. Somit wird der entsprechende Helikopter nun also 20+ Jahre spaeter eingefuehrt … aber fuer die Korvetten und die Drohne sieht es ja auch nicht viel anders aus …
Ich hoffe ja langfristig auf 16 Fregatten
4 F125
6 F126
6 F127 (Nachfolger F124 bis 2035)
aber gut dass gleich mehr Hubschrauber beschafft werden…
aber es benötigt ja auch nicht jede Fregatte bei jedem Einsatz 2 SeaTiger
1 Sea Tiger und 1 Sea Lion wären auch ok… oder einfach ein paar Drohnen statt Heli
mich wundert auch dass das Programm so schnell genehmigt wurde… in der öffentlichen Wahrnehmung steht der STH schon 5 Jahre länger in der Pipeline 🙈
15 Fregatten = 25 Kampfschiffe – 10 Korvetten. Aus dem Fähigkeitsprofil der Bundeswehr.
@Michael Roleff
4x F123
3x F124
4x F125
4x F126
So machts Sinn. F127 hieß es mal bei ESUT dass mind. 6 Stück geplant sind. Bei F126 würd ich ja eigentlich auch auf 6 Stück hoffen… Aber Mal sehen was da noch passiert.
Die F123 werden mit Sicherheit noch ein paar Jahre Dienst schieben. Die F126 laufen ja erst GEPLANTERWEISE ab 2028? zu.
Schauen wir mal wie groß die zeitliche Verlängerung für die vergleichsweise personalintensive F123 ausfällt: So könnte man ab 2028 auf 13-15 Fregatten kommen. Auf jeden Fall wird die Begründung, dass man ja 30 Hubschrauber bestellt habe und nun 15 Fregatten brauche kaum Früchte tragen. ;-)
Rüstungstechnisch gilt derzeit in Abwandlung eines bekannten Merksatzes: Alles was fliegt geht. Mal schauen was hinten runterfällt.
Ergänzt um 4 F123 macht die Rechnung Sinn:
4 F123 (Brandenburg-Klasse),
3 F124 (Sachsen-Klasse),
4 F125 (Baden-Württemberg-Klasse),
4 F126 (MKS180).
Summe: 15.
Sehe viele positive Aspekte:
# Die Marine kann beschaffen. (Nur kein Neid, liebe STH-Habenwoller)
# Die Marine kann vollaustatten. So wie die Fregatten nie zu 100% see- und einsatzklar sind, ist es auch mit den BHS. Endlich wird das anerkannt, denn es ist einfach peinlich, bspw. in den Hochwert-Verbänden der NATO zu partizipieren, aber selten den BHS eingeschifft zu haben, was viele andere (auch kleinere) Marinen problemlos können (wobei ich den subjektiven Eindruck habe, dass der SeaLynx auf seine letzten Tage noch mal richtig Flugstunden produziert).
# Die F123 bleibt der Marine länger erhalten, als der Zulauf des SeaTiger beginnt.
@Obiger
Ihre Hoffnung im Vgl. zur geplanten Erneuerung der Royal Navy.
@LOS_Fisher
NEW: Boris Johnson announces plan to restore UK to „foremost naval power in Europe“
He confirms Royal Navy will acquire:
– 8x Type 26 & 5x Type 31 frigates
– New Type 32 frigates
– Multi-role research vessels
– Fleet Solid Support ships
Will „spur a renaissance“ in shipbuilding.
Es fehlen noch die die amphibischen Angriffsschiffe für die beiden Trägergruppen nebst den Ubooten für Carrier-Begleitung. Nicht erwähnt bleiben auch die Bordhubschrauber der Fregatten. Derzeit sind das noch Sea Lynx und als SAR Sea King.
Die diskutierten Personal/Budgetkürzungen in der Army, zuallerst bei den mechTr, werden so nachvollziehbar.
Nun, man darf den Bedarf an bewaffneten Hubschraubern für die Marine nicht nur am Prinzip eines Bordhubschraubers festlegen. Sicherlich ein begründender Faktor, aber nicht alles.
Deutschland hat sich beim NATO Planung Prozeß als sogenanntes NATO Target auch die Gestellung und Verbringung von Spezialkräften als eigenständige TaskUnit, auch in einem maritimen Umfeld, nicht gebunden an einer Fregatte oder EGV, eingebracht, . Das KSK nutzt den H145, der aber für maritime Einsätze nicht geeignet ist. Bei einer Task Unit mit ständig zwei abrufbaren Teams, die luftverlegbar sein sollen, ist der Bedarf an bewaffneten Hubschraubern eben höher.
Der bereits jetzt eingeführte Sea Lion kann dieses nur sehr bedingt übernehmen (Eigenschutz, Selbstschutzanlagen, fehlende Bewaffnung).
@Yeoman und andere
Die F123 kann ja kein Argument für die Menge an Sea Lion sein. Der Sea Lion passt ja nicht in dessen Hangar wenn ich mich richtig erinnere.
Man kommt mit der Rechnung zwar auf 15 Fregatten, aber nur auf 11 könnte der Sea Lion eingesetzt werden.
@Yeomann
Kann die Marine dann auch bemannen?
Darf der Laie denn bitte etwas zur erwähnten Mehrrollenfähigkeit erfahren?
@Obibider
„mich wundert auch dass das Programm so schnell genehmigt wurde… in der öffentlichen Wahrnehmung steht der STH schon 5 Jahre länger in der Pipeline“
Der NH90 wird in Deutschland gefertigt. Der STH in den USA.
Und die letzten 4 Jahre war ein Herr Trumpf da am Ruder, was vernünftige off-set deals sehr erschwerte. Das ändert sich hoffentlich im Frühling …
Nach all den NH90-Hubschrauern als Transportmaschinen wird es auch Zeit, dass eine NH90-Version mit Biss in die Gänge kommt. Hoffentlich kommt dann auch gleich ein ordentlicher Seezielflugkörper hinzu. Ich hoffe ja auf ein NSM-Integration.
Mehrrollenfaehigkeit:
U-Boot-Bekämpfung (ASW – AntiSubmarineWarfare) mit Dipping Sonar / Torpedos
Überwasserkriegführung (ASuW – AntiSUrfaceWarfare) mit Flugkoerper, inklusive Over-the-Horizon-Targeting (OTHT), d.h. Hubschrauber erfasst Ziel ausserhalb optischer Sicht / Radarreichweite des Verbandes und uebermittelt Zielanweisung
Cooperative/opposed Boarding – Visit, board, search, and seizure (VBSS)
Search and Rescue (SAR)
@DJN
„Man kommt mit der Rechnung zwar auf 15 Fregatten, aber nur auf 11 könnte der Sea Lion eingesetzt werden.“
Mann kann – etwa in der Ostsee, Marinehubschrauber auch von Land aus zur Jagd auf Russische Uboote aussenden. Wenn ich mich nicht arg täusche, können die NH90 auch auf einer K130 (oder F123 oder EGV) zwischenlanden und dort Sprit tanken, Radarbojen und ggf Torpedos nachladen.
Eine Beschrängung auf die Anzahl von aktuellen Fregatten-Hangarplätzen ist daher mE völlig verfehlt. 31 Stück sind eine vernünftige Erstausstattung für die Marine.
Sonarbojen! Ich meinte Sonarbojen! Ein Königreich für eine Edit-funktion … :(
https://www.flightglobal.com/helicopters/airbus-helicopters-willing-to-collaborate-on-next-generation-european-military-rotorcraft/141213.article
Der NH90 dürfte die Basis dieses neuen Helikopters werden, da Leonardo und Airbus beide am NH90 beteiligt sind.
Es scheint, die Marine hat sich für ein Modell mit sehr guten Zukunftsaussichten entschieden.
@Positroll
So lange Sie nicht Sojabohnen statt Sonarbojen schreiben … 😎
@Positroll:
– Grundsätzlich sollte der NH90 auf den anderen Plattformen landen können (inkl. K130 – allerdings ist mein Stand da vielleicht ein wenig überholt aufgrund finaler Specs des SeaTiger
– Flugkraftstoff – ja, Torpedos maximal auf EGV, wenn vorgehalten
– Hubschrauber nutzen (nach altem Konzept) keine abgeworfenen Sonarbojen, sondern eine die an einer Datenleitung hängt und vom Hubschrauber aus ins Wasser abgelassen wird (Dipping Sonar) – https://en.wikipedia.org/wiki/AN/AQS-13
@ KPK
Kurze Korrektur zu den Helis der Royal Navy. Als SeaKing-Ersatz betreibt die RN längst analog unserer zukünftigen NH90 den m.W. etwas größeren Merlin in je einer Transport- und Mehrrollenvariante (HC.4 bzw. HM.2) und hinzu kommt als SeaLynx-Ersatz auch schone seit einigen Jahre an Bord die Wildcat HM.2.
Mich interessiert auch die Zeit nach 2032. Uns hier ist allen klar das die F123 wahrscheinlich auch nach 2032 weiter im Dienst bleiben, aber dann bestimmt nicht mehr bis 2040 oder so.
Sprich ab vielleicht 2035 sind es doch 11 Fregatten (3 F124, 4 F125, 4 F126)
Frage wäre dann kommen noch zwei weitere F126 und tatsächlich 6 F127? Dann wären es ja 16..und spätestens dann müsste dir Frage gestellt werden ob nicht sogar weitere Seatiger nachgeliefert werden müssten.
Aber ich weiß, dass ist sehr theoretisch und wird mit dem alltäglichen Betrieb und der Verfügbarkeit der Helis eh nicht immer übereinstimmen. Werden ja nie alle Seatiger und Schiffe GLEICHZEITIG unterwegs sein
@ Positroll
Ich wollte damit nicht sagen das ich 31 Stück zu viel finde! ;)
Mir ging es nur um die Argumentation 15 Fregatten = 30 Hubis, die so dann nicht passt weil auf die F123 der NH90 einfach nicht ins Hangar passt. Und damit kann er nicht auf ihnen stationiert werden.
Klar können die F123 sie weiterhin bewaffnen und auftanken, wie die K130 in Teilen auch. Allerdings dürfte das Operationtaktisch doch einiges an Flexibilität und Reaktionsschnelligkeit rauben wenn die Maschinen bei einem akuten Einsatz erst von Land aus anfliegen müssten.
@ Mariner
Der NH90 NFH kann meines Wissens nach auch Sonarbojen werfen, wie auch der SH-60b oder MH-60R.
Er hat also sowohl Dipping Sonar als auch Sonarbojen Launcher.
Interessant ist ob der NFH vielleicht auch ein MAD bekommt, die US Navy denkt wohl drüber nach ihrer MH-60R wieder mit MAD auszurüsten.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/37704/navy-mh-60r-seahawks-to-get-magnetic-anomaly-detectors-to-help-hunt-enemy-submarines
Gibt es denn Details zu den zusätzlichen 400 Mio € bzw. welche „Ausrüstung“ davon vervollständigt werden soll? Ist damit der Seezielflugkörper oder die Integration anderer Effektoren angedacht?
Naja es ist eigentlich das Minimum an Helis. Wenn die Marine wieder mit 15 Fregatten plant dann sind da schon 30 Helis als Vollausstattung drin…. bleibt einer, ein Einziger der als Reserve eingereist wurde…. das ist nun wirklich nicht der große Wurf. 10-20% sollte man eigentlich an Plus in der Hinterhand haben um konstant voll leistungsfähig zu sein. Beim Personal braucht man sogar mindestens das vier bis fünf fache. Um 24/7 ready zu sein.
Auch hier hat man wieder verpennt einen Großen Wurf zu landen.
@Leo: „Sprich ab vielleicht 2035 sind es doch 11 Fregatten (3 F124, 4 F125, 4 F126)
Frage wäre dann kommen noch zwei weitere F126 und tatsächlich 6 F127? Dann wären es ja 16..“
laut aktueller Planung soll die F127 (Nachfolger F124) ab 2032 beginnen… pro 1 Jahr/1,5 Jahre ein Schiff… 6 Schiffe sind geplant… ich denke die F123 wird ab 2030 bis 2035 außer Dienst gestellt….
in der Zwischenzeit Zeitraum 2030-2035 könnten auch noch die 2 Optionen für die F126 zulaufen…
also ein sehr dynamisches Geschehen…
nichts desto trotz… die Anzahl an SeaTiger ist ziemlich gut… nicht jede Fregatte benötigt immer 2 Helis an Board… die F127 soll sogar im Normalbetrieb auch nur einen MH90 (SeaTiger/SeaLion) und 2 UAV Drohnen mitführen…
außerdem hat man ja auch noch SeaLion (18 Stück) die man einschiffen kann…
macht zusammen 48 Stück MH90 für die Marine… wenn man davon 2/3 einsatzbereit halten kann wäre das eine sehr gute Zahl… sowohl für Einsätze auf Schiffen, als auch für Einsätze von Land
Vor dem Hintergrund der Qualität der Beschaffungsvorgänge verschiedener Ausrüstungen – vom Kampfstiefel bis zum SPz Puma – und aufgrund der zu erwartenden, von Frau AKK angedeuteten Einschränkungen des Kaufs großer Waffensysteme ist es müßig, darüber zu diskutieren, wie viele Fregatten dereinst herumdümpeln und wieviele Hubschrauber dafür benötigt werden. Die geplante Vollausstattung ist längst in weite Ferne gerückt.
Nachdem es Airbus nicht geschafft hat, ein mittlerweile lange Jahre produziertes Fluggerät wie den SeaLion friktionsfrei der Marine zu übergeben, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es beim SeaTiger problemlos klappen wird, zumal amtsseitig wieder der Fehler begangen wird, Fluggerät und wichtige Ausstattungselemente zweizeitig zu beschaffen. Analog dazu würde es überraschen, dass das MKS 180 auf Anhieb funktionieren und termingerecht abgeliefert würde.
Nicht ohne Resignation muss man immer wieder feststellen, dass weder in naher noch in ferner Zukunft eine auch nur annähernd ausreichende Verteidigungsfähigkeit gegeben sein wird.
Kleiner Trost: auch dieser Beschaffungsvorgang bietet Anlass zur Heiterkeit, denn die Auswahl des Namens für den MRFH zeigt, wes Geistes Kind im Amt regiert – beim SeaTiger handelt es sich um eine wohlschmeckende Garnelenart!
@Küstengang01
Sie schrieben: „Auch hier hat man wieder verpennt einen Großen Wurf zu landen.“
— Habe denn *ich* etwas verpennt, oder werden nicht gerade 21 + 22 = 43 Marinedrehflügler durch 31 + 18 = 49 neue Muster ersetzt? Klar, ein „großer Wurf“ ist dies nicht, aber jeder Zuwachs grenzt heutzutage doch an ein kleines Wunder.
Außerdem sind wir ja noch in der Position nachzubestellen. Airbus hat noch immer annähernd 200 NH90 in den Auftragsbüchern stehen, und gerade im Bereich Marine und Spezialkräfte erhofft man weitere. Die Produktionsstraßen sind gewiss noch bis in die zweite Hälfte der Zwanzigerjahre offen, vielleicht länger.
@Küstengang01: „ein Einziger der als Reserve eingepreist wurde“
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist „der eine“ als Versuchsträger für die WTD61 gedacht.
Dass das Szenario „alle Fregatten voll einsatzbereit und mit je zwei BHS besetzt“ eher eine Soll-Vorgabe als ein tagtäglicher Realzustand, sollte auch klar sein. Im Falle des (LV/BV-)Falles würde aber durchaus von den Regeln des sicheren Grundbetriebs abgewichen, sodass die Verfügbarkeitsrate deutlich höher sein dürfte.
Bezüglich der Ersatz- und vor allem Austauschteile stimme ich aber zu, dass hier wahrscheinlich wieder „auf Kante“ genäht wird.
@all: Aus meiner Sicht ist allein entscheidend, dass eine Nachfolgebeschaffung eingeleitet wurde. Damit die Entwicklung hinterlegt und die Produktionslinien ausgelastet werden. Ein paar Hubschrauber mehr oder weniger Anfang der 30er Jahre spielen da derzeit keine Rolle. Da kann man noch in 5 Jahren problemlos nachjustieren. Wichter ist die Beauftragung der Ausrüstung samt Integration und hinreichender Ersatzteile.
Frage wäre in wieweit diese Hubis auch von den EGV als Plattform agieren können. Aber im Grunde passt es doch. 11 Fregatten macht 22 Hubschrauber plus der Rest Umlaufreserve. Ich hoffe dass diesermal an genügend Ersatzteilbevorratung gedacht wird. Nicht dass wieder ein neues System eingeführt wird bei dem es am Ende an der Ersatzteilbeschaffung hapert.
@Nachhaltig:
Ich stimme zu, dass hier gilt: Done is better than perfect. Und so, wie ich die Kommentare des BRH zu der Vorlage interpretiere (Beschaffung ohne Bewaffnung, Version, die noch nicht alle geforderten Fähigkeiten abdeckt, …), kann von nachhaltiger Integration und hinreichenden Ersatzteilen nicht die Rede. Und so, wie ich die bisherige Zusammenarbeit mit NHI/Airbus erlebt habe, schließen sich „nachjustieren“ und „problemlos“ leider aus.
15 Fregatten sind der „feuchte Traum“ der Marine seit Ende der 80er Jahre.
Durch die gravierenden Verzögerungen der Indienststellung bei den F124 und F125 wurde diese Zahl in Wirklichkeit seit 20 Jahren nicht mehr erreicht.
In Folge steht auch zu befürchten, dass vor Zulauf der ersten F126 die „abgefahrenen“ F123 längst außer Dienst gestellt sind. Langfristig bleibts damit bei höchstens 11 Fregatten für die Deutsche Marine und um ehrlich zu sein, für mehr sind künftig auch keine Besatzungen da.
Erstaunlich, wie „gelassen“ dies alle Inspekteure der Marine seit Vizeadmiral Mann dieses Defizit hinnehmen bzw. sich schönreden. Hauptsache: „Wir sind Marine“.
ich hoffe das man dann den NSM für den SeaTiger einführen wird… dann hätte der Tiger auch richtige Zähne ;-)
die Bundeswehr wird nach diesem Vertrag der größte NH90 Kunde weltweit sein… man müsste dann so ca 128 Maschinen im Bestand haben… wenn man jetzt noch die Verfügbarkeit in den Griff bekommen würde wäre das ja ganz gut…
evtl. bestünde dann die Möglichkeit bei der Stückzahl an STH die Anforderung etwas runter zu schreiben… auf vllt 36 Maschinen…. um Kosten zu sparen… in den meisten Fällen werde ich nämlich eher einen MTH als einen STH benötigen…
@Lucky Sailor Ist halt ansichtssache mit den Fregatten. Es gibt auch die Meinung dass für Ost-Nordsee sowie Mittelmeer 10 Korvetten + 11 Fregatten 6 Tender und 3 EGV reichen.
Die F127 erhalten einen Flex Hangar (Planung) . Eine Hälfte für Heli die andere für Drohne und Wartung oder für 2 Helis ohne Wartung. Bei einem Heli kann über die seitliche Hangarwand in 2 Punkt Aufhängung
ein 12 m USV, zb. Seagull, zur U-Jagd ausgebracht werden. Über das Flex-Heck immer ein weiteres. Eines hat zb ein Sonar und eines den Torpedo. Die EInsatzdauer beträgt 4 Tage. Bei einem Heli 4 Stunden. Das USV hat 90 cm Tiefgang und ist nicht magnetisch. Ein schweres Ziel für einen teureren Torpedo. Der Verlust des unbemannten Boots ist wohl eher hinnehmbar als ein NH90. Immerhin werden U-Boote bald über die Fähigkeit zur Heliabwehr verfügen.
@Effka:
da kann ich Ihnen wohl zustimmen: Problemlos war sicher zu weit gegriffen. Ich verstehe auch immer noch nicht, warum man nicht vom Fleck weg endlich vollständige ausgestattete System mit allen Sensoren und Effektoren samt notwendiger Ersatzteile aus einer Hand ordert. Die Schmerzen der Vergangenheit und Gegenwart bei der Einsatzverfügbarkeit sollten doch wirklich groß genug sein.
Weiß denn eigentlich jemand, welche Seezielflugkörper beschafft werden sollen?
Der NH90 wurde genau passend auf die Anforderungen der Politiker geplant und gebaut.
„Die jetzt zur Bestellung anstehende Version des MRFH erfülle zudem nicht alle geforderten Fähigkeiten:“
„Eine Aufrechterhaltung des Flugbetriebes ist bereits jetzt häufig nur noch durch Ausbau von Teilen aus nicht benutzten Hubschraubern und deren Einbau in andere Hubschrauber möglich.“
Deswegen seien neue nötig.
„Allerdings, so ist aus der Marine zu hören, passiert das nicht ohne Probleme – vor allem bei der Versorgung mit Ersatzteilen für neu ausgelieferte Maschinen.“
„die neuen Hubschrauber für zunächst rund 2,3 Milliarden Euro zu beschaffen – für die vollständige Ausrüstung werden später noch zusätzliche Verträge und rund 400 Millionen Euro nötig sein.“
Also jetzt bestellen (2020), damit sie in 5 Jahren (ab 2025) geliefert werden? Lieferzeitraum? Nochmal 5 Jahre (2030)? Einsetzbar sind sie aber nicht, weil ohne Ausrüstung, die NICHT mitbestellt wurde, da müssen erst Verträge ausgehalndelt werden, der Haushaltsausschuss muss zustimmen und die Bestellung muss raus. Auch noch mal 5 Jahre (2035). 15 Jahre insgesamt, da werden, im Moment der Einsatzfähigkeit, die ersten schon wieder ausgemustert. Mariner beschreibt das genauso für die F124.
Ein Kriegsschiff sollte sich verteidigen können. Ist es nicht für Angriff und Verteidigung da?
„Ohne eines dieser beiden Muster [Hubschruaber] sind die Fregatten und ihre Besatzungen hinsichtlich der Bedrohung durch U-Boote schutzlos.“
Also Angriff auf deutsche Fregatten bei schlechtem Wetter, wenn Hubschrauber nicht fliegen können und der Erfolg ist gewiss.
„So würden bei der Zahl von 30 Bordhubschraubern auch geplante Schiffe mit eingerechnet, deren Beschaffung aber noch nicht entschieden sei:“
Klar, bestellen wir schonmal, obwohl noch gar nicht klar ist ob wirs brauchen. Gehört uns ja nicht, das Geld, gehört ja nur den Steuerzahlern, wir können ihnen jederzeit mehr stehlen wenn sich rausstellt, dass es zum Fenster rausgeworfen war. Bestellen wir doch gleich den Spacelaser für 36 Mrd. € mit, falls wir irgendwann mal eine Raumfregatte haben sollten.
Sie können nichtmal die Fragatten, die jetzt da sind, sinnvoll einsetzen. Hubschrauber hin oder her. Das wird mit zwei Hubschrauber pro Fregatte, die teilweise gar nicht aufgenommen werden können, nicht besser. Die Probleme liegen woanders.
Von was für Idioten werden wir regiert???
@Dante um 12:12 Uhr:
Klar kommt die Marine auch mit noch weniger Einheiten aus, wenn sich Deutschland nicht mehr leisten will.
Hauptsache die Zahl der Admirale wird nicht hinterfragt.
Ende der 80er Jahre hatten wir mehr als 200 seegehende Einheiten und 33 Admirale/Admiralärzte.
Aktuell verfügt die Flotte über ca. 60 Schiffe und Boote, aber die Marine besetzt sogar 35 DP für Flaggoffiziere.
Dass diese Spitzenmilitärs sich wirksam für mehr einsatzfähige Plattformen einsetzen, kann ich seit fast 30 Jahren nicht feststellen.
@lucky sailor Die Admirale werden Sie nicht i Rente schicken können. Die Frage ist halt nur „was wollen wir, womit und warum“. Und da sind wir bei ost nord und mittelmeer. Und dafür ist der Ansatz mit den schwimmenden Einheiten 11 frigat 10 korvett tender plus 6 plus 2 Uboote wenn alles da ist und funktioniert schon in ordnung. Oder ein f125 OPV dauerhaft vor Zypern und dass war’s.
… und schon haben wir das beliebte Spiel „Wie viele Admirale gibt’s für wie viele Schiffe“ rundum erschöpfend abgeschlossen.
@ Nachhaltig
Zitat: „…warum man nicht vom Fleck weg endlich vollständige ausgestattete System mit allen Sensoren und Effektoren samt notwendiger Ersatzteile aus einer Hand ordert.“
Weil es einen Großteil der Missionsausrüstung des Sea Tigers noch gar nicht gibt. Muss erst entwickelt, konstruiert, gebaut, getestet und dann der Bw zum Kauf angeboten werden. Vermutlich wird es aber anders laufen und die Industrie schon Geld für die Entwicklung der Gerätschaften bekommen.
Die 400 Mio Euro für die Geräteausstattung betrachte ich als „Platzhalterposten“ in der Kalkulation. Es würde mich nicht wundern wenn letztendlich die Missionsausstattung der 31 Hubschrauber inkl. der vorweg zu bezahlenden Entwicklungskosten die 2 Mrd Euro Marke übersteigen würde.
Darf ich mal kurz daran erinnesrn, das es sich hier immer noch um NH90 dreht?
Das sind die Klapperkisten die nur Probleme machen und so teuer im Betreib sind, das sie einem das Budget wegfressen. Airbus hat viel am Tiger gearbeitet, beim NH90 ist aber deutlich weniger passiert und überfrachtet bleibt er ja so oder so.
Am Anfang fehlen dann wieder die Dokumentation, die Gummimatten für den Innenraum und sämtliche Ersatzteile. Ist das gelöst, fressen einem die Dinger das Budget weg und produzieren dafür nur sehr wenige Flugstunden.
Als würde man Starfighter und HS.30 nachkaufen, weil die ja so bewährt sind.
Der Bundestag beschafft einfach weiter den Schrott, von dem man weiß das er nie richtig funktionieren wird. Das interessiert hier auch scheinbar niemanden. Da werden lieber Flottenpläne geschmiedet.
@Der Realist
„Der NH90 dürfte die Basis dieses neuen Helikopters werden, da Leonardo und Airbus beide am NH90 beteiligt sind. Es scheint, die Marine hat sich für ein Modell mit sehr guten Zukunftsaussichten entschieden.“
Der NH90 taugt ja nicht einmal als Basis für die NH90 Basisversion, geschweige denn die Derivate. Sie glauben allen ernstes das der NH90, dessen Konzept aus den 1980ern stammt, 2035 nochmal aufgefrist gebaut wird?!
@Georg: Den Sea Tiger gibt es auch noch nicht. Er muss entwickelt, konstruiert und gebaut werden. Trotzdem ist er unter Vertrag. Man kann doch das System nicht ohne klare Vorstellung der Missionsausrüstung konstruieren und bauen. Und warum kann man nicht auf die Missionsausrüstung zurückgreifen, die in anderen Marinen schon verwendet wird? Das ist doch keine Rocket-Science! Der MU90 ist seit langem bekannt. Von welcher zu entwickelnden Missionsausrüstung reden Sie denn?
Der Haushaltausschuß des Bundestages billigte die Beschaffung von 31 MRFH (oder NGEN Step 3/4).
Gut für die Firma Airbus in Deutschland und Frankreich. Gut für das BAAINBw. Passende Ausschreibung und der passende Gewinner. Die insgesamt 2,7 Milliarden scheinen gut angelegt. Natürlich werden es mehr werden, siehe TTH und NGEN Step 1 / 2.
Die Frage wie viele NH 90 für wie viele Schiffe stellt sich in der Praxis nicht. Die bisherigen Zahlen zeigen: Man braucht 5 NH90 um einen NH 90 in die Luft zubekommen. Deswegen hat man vielleicht sogar zu wenig eingekauft, aber da kann man ja noch nachsteuern. Wir können es uns leisten, denn wir tun damit was Gutes für Airbus. Es gibt Nationen, die sich vom NH90 trennen wollen zum Beispiel Belgien.
Jetzt hoffe nur noch, daß die Marine genügend Personal zusammenbekommt um die 18+31 NGEN betreiben zu können.
@ Nachhaltig
Ich vermute man der Sea Tiger als Hubschrauber wird nicht viel anders ausschauen als der oben im Bild gezeigt französische NH90 „Caiman“.
Natürlich haben die Franzosen für ihren Hubschrauber schon die Missionsausrüstung für den Anti-Submarine Kampf entwickelt. Ich bezweifle jedoch, dass wir die nehmen werden. Nur mit einer Neuentwicklung der Missionsausrüstung sichert man Ingenieurstellen bei Airbus. Dies ist der Hauptzweck dieses Hubschrauberauftrages. Ein Hubschrauber den es praktisch schon gibt (wie den französischen Caiman) finanziert keine Entwicklungsabteilungen mehr und die sind das Hauptziel sowohl von Airbus als von der Bundesregierung mit dem EP14 für „Wirtschaftsförderung“.
@werner
Sie schrieben: „Man braucht 5 NH90 um einen NH 90 in die Luft zubekommen.“
— Eher vier, was natürlich immer noch erbärmlich ist, dabei aber auch mit der mangelnden Ersatzteilbevorratung zu tun hat. Allerdings hat die neue Marine-Variante dem Vernehmen nach die meisten Probleme des älteren Heeres-NH90 tatsächlich ausgebügelt. So etwas kommt dabei heraus, wenn auf eine ernstzunehmende Truppenversuchsphase verzichtet wird.
@ SvD
Natürlich glaube ich das.
A. Leonardo und Airbus sind beide Partner beim NH-90.
B. Schauen Sie mal, seit wann die US Streitkräfte den Black Hawk immer wieder weiterentwickeln.
@Fisch
Sie schrieben: „Also Angriff auf deutsche Fregatten bei schlechtem Wetter, wenn Hubschrauber nicht fliegen können und der Erfolg ist gewiss.“
– Unterschätzen Sie nicht den Begründungszwang für den Verteidigungsausschuss. Sie bekommen keine Milliardensumme genehmigt, indem Sie nett bittend Ihre Wünsche zum Ausdruck bringen. Sie müssen schon eine gewisse Drohkulisse aufbauen.
Davon abgesehen sollte im Kriegsfall doch ohnehin keine Fregatte alleine unterwegs sein. Der Auftrag der Fregatte im maritimen Konzert ist die Erstellung eines Lagebildes, sie braucht gar nicht die Hauptlast des Seegefechts tragen. Deswegen agiert sie im Verbund mit Seefernaufklärern, Zerstörern und Unterseebooten.