Großprojekte der Bundeswehr: Neuer STH-Anlauf im Dezember
Das Verteidigungsministerium will noch in diesem Jahr einen neuen Vorschlag für die Beschaffung eines schweren Transporthubschraubers (STH) für die Bundeswehr vorlegen. Das kündigte Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer vor dem Bundestag an. Über weitere noch unklare Großprojekte für die Streitkräfte soll aber erst im kommenden Jahr entschieden werden.
Die Ministerin äußerte sich in der Regierungsbefragung des Parlaments am (heutigen) Mittwoch – dabei ging es unter anderem um ihre Aussage in der sicherheitspolitischen Grundsatzrede in der vergangenen Woche. Darin hatte Kramp-Karrenbauer erklärt:
Neue Großprojekte, so attraktiv sie scheinen und so schön es wäre, die damit versprochenen Fähigkeiten zu haben, können nur dann realisiert werden, wenn dafür in der Finanzplanung zusätzliches Geld bereitgestellt wird – oder wenn andere Großprojekte dafür nicht realisiert werden.
Natürlich wollten Abgeordnete wissen, was das denn konkret bedeute, und fragten nach (ab ca 13.07 Uhr in diesem Video des Bundestages):
Als konkretes Projekt, das noch im Jahr 2020 vorangetrieben werden soll, nannte die Ministerin den schweren Transporthubschrauber, dessen Vergabeverfahren das Wehrressort Ende September gestoppt hatte. Die vorliegenden Angebote seien unwirtschaftlich, hatte das Ministerium erklärt, im Klartext: zu teuer. Die Auswahlentscheidung, als Ersatz für den betagten CH-53 der Luftwaffe (Foto oben) die beiden US-Modelle CH53K und CH-47F Chinook zu untersuchen, gilt allerdings vorerst weiter.
Nach Kramp-Karrenbauers Worten will das Verteidigungsministerium im Dezember eine Empfehlung vorlegen, wie das Vergabeverfahren weitergeführt werden könnte. Eine Vorlage für den Bundestag werde es im kommenden Jahr geben.
In den Antworten auf die Parlamentarierfragen ging die Ministerin auch auf die weiteren Großprojekte ein, über die es zum Teil noch keine Klarheit gibt:
• Die beiden deutsch-französischen Großprojekte Future Combat Air System (FCAS) und Main Ground Combat System (MGCS) sind nach ihren Worten gesetzt, auch weil von der ganzen Bundesregierung gewollt. Derzeit gebe es vor allem bei FCAS Gespräche mit Frankreich, um Finanzierungsfragen zu klären.
• Ebenfalls geklärt und auch im Haushalt finanziell hinterlegt sind nach Angaben der Ministerin das Projekt der Entwicklung der EuroDrohne mit Frankreich und Spanien, die Neubeschaffung von Eurofightern und die Beschaffung des neuen Bordhubschraubers SeaTiger für die Marine.
• Über das Projekt der bodengebundenen Luftverteidigung werden, so Kramp-Karrenbauer, wir uns noch unterhalten müssen. Dabei gehe es nicht nur um die Frage der Beschaffung des milliardenteuren Taktischen Luftverteidigungssystems (TLVS), sondern um eine Gesamtbetrachtung aller Bereiche von Flugabwehr und Luftverteidigung in den verschiedenen Höhen. Eine Entscheidungsmatrix werde das Ministerium in den ersten Monaten 2021 vorlegen.
• Über die Beschaffung eines zweiten Loses des Schützenpanzers Puma werde erst entschieden, wenn die Einsatzbereitschaft des ersten Loses dieser Kampffahrzeuge zufriedenstellend sei, sagte die Ministerin. Die entsprechenden Untersuchungen seien noch nicht abgeschlossen – damit dürfte es bei dem bereits bekannten Zeitpunkt Februar 2021 [Korrektur, nicht 2020] für die weiteren Entscheidungen bleiben.
• Die Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs ist nach den Worten Kramp-Karrenbauers abhängig von dem Patentstreit, der derzeit zwischen dem bei der Vergabe unterlegenen Unternehmen Heckler&Koch und der siegreichen Firma C.G.Haenel läuft. Dazu ist vor allem ein Verfahren beim Landgericht Düsseldorf anhängig, das aber in diesem Jahr nicht zu einem Ergebnis führen wird. Interessant war in diesem Zusammenhang die Aussage der Ministerin, die Truppe habe ja weiterhin ihre Standardwaffe G36, ein Gewehr, das unabhängig von früheren Untersuchungen seinen Dienst tut.
Kramp-Karrenbauers Vorgängerin Ursula von der Leyen hatte den Ersatz des G36 vorangetrieben, weil teilweise Probleme unter bestimmten Einsatzbedingungen festgestellt worden waren. Allerdings, das räumte auch Kramp-Karrenbauer ein, stehe eine Ablösung des Mitte der 1990-er Jahre eingeführten G36 ohnehin an.
• Von den ganzen Projekten zur Neubeschaffung blieb, wenn ich nicht was übersehen habe, vor allem eines unerwähnt: Die Nachfolge der Seefernaufklärer vom Typ P-3C Orion. Das Ministerium hatte im Juni die Modernisierung der betagten Maschinen gestoppt und eine Marktsichtung für die Beschaffung neuer Flugzeuge angekündigt. Immerhin ist die Nutzungsdauer der Orion jetzt bis 2025 begrenzt – nicht allzuviel Zeit, ein neues Muster zu finden, zu beschaffen und einzuführen.
Nachtrag: Auszüge aus dem Plenarprotokoll der Befragung:
Siemtje Möller (SPD):
Herr Präsident, vielen Dank. – Frau Ministerin, soeben hier im Plenum wie auch in Ihrer Grundsatzrede am 17. November 2020 an der Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr in Hamburg kündigten Sie an, einer Finanzierung von Großprojekten zulasten der Grundausstattung und Ausrüstung der Soldatinnen und Soldaten nicht mehr zuzustimmen.Die benötigte Ausstattung der Soldatinnen und Soldaten liegt uns Parlamentarierinnen und Parlamentariern besonders am Herzen; daher haben wir auch im Verteidigungsausschuss einen entsprechenden Antrag zur besseren persönlichen Ausstattung der Angehörigen der Bundeswehr eingebracht. Gleichwohl müssen wir feststellen, dass wir bei Großprojekten auch Mängel zu verzeichnen haben.Nach welchen Kriterien entscheidet das BMVg, welche Großprojekte weiter verfolgt, welche geschoben und welche gestrichen werden? Was heißt das insbesondere für die großen deutsch-französischen Vorhaben MGCS und FCAS?
Annegret Kramp-Karrenbauer, Bundesministerin der Verteidigung:
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Wir haben in einem Kabinettsbeschluss zu den Haushaltsentwürfen, die auch dem Bundestag zugeleitet worden sind, eine Reihe von Projekten benannt, die vor die Klammer gezogen wurden. Damit ist auch deutlich gemacht worden, dass diese Projekte sozusagen in der Gesamtverantwortung der Regierung gesehen werden, und darunter fallen auch die beiden großen deutsch-französischen Projekte MGCS und FCAS.
Wir haben jetzt mit den Vorlagen zur Eurodrohne und zum Eurofighter, Tranche 1 – Ersatz – und Tranche 4, sowie zum Marine-Bordhubschrauber entsprechende Ausfinanzierungen vorgelegt. Wir werden uns über die Frage bodengebundener Luftverteidigung unterhalten müssen. Das ist nicht nur eine Frage der technischen Fähigkeiten mit Blick auf das Thema TLVS, sondern es bedarf einer Gesamtbetrachtung der unterschiedlichen Schichten – wenn Sie so wollen –, in denen Verteidigung stattfindet. Dazu gehören auch die Fragen, wo wir Fähigkeitslücken haben, wo wir in die Modernisierung gehen, wie wir in den internationalen Kooperationen stehen und wie das Ganze über die Zeitachsen finanziert werden könnte.
Ich habe im Haushaltsausschuss angekündigt, dass ich diese Entscheidungsmatrix in den ersten Monaten des nächsten Jahres vorlegen werde.
Eine zweite Großbeschaffung, Puma 2. Los, hängt insbesondere davon ab, wie weit wir mit der Einsatzbereitschaft und der Verbesserung beim 1. Los kommen. Diese Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen. Das sind zwei große Fragen, die wir im nächsten Jahr noch zu klären haben. Davon hängen auch Priorisierungen ab.
Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:
Danke sehr. – Nachfrage, Frau Kollegin?
Siemtje Möller (SPD):
Ich habe sogar zwei Nachfragen. – Wir reden schon hinlänglich lange über die Projekte MGCS und FCAS. Da gibt es zähe Verhandlungen zwischen Deutschland und Frankreich.
Erste Frage. Wir als Ausschussangehörige haben von der Sache bedauerlicherweise erst aus der Presse erfahren und waren entsprechend überrascht. Was passiert denn eigentlich, und welche Kriterien legen Sie an? Welche Auswirkungen halten Sie für absehbar, wenn es zu einem Scheitern von FCAS und/oder MGCS kommen würde, auch für das deutsch-französische Verhältnis?
Zweite Frage. Es gibt eine ganze Reihe von Großprojekten, die – das muss man einfach festhalten – gescheitert sind, unter anderem der schwere Transporthubschrauber, aber auch die Auftragsvergabe für das Sturmgewehr G36. Hierzu meine Frage: Für wann können wir als Parlament die Vorlage einer Liste an Beschaffungen erwarten, mit denen dafür gesorgt werden kann, dass die Soldatinnen und Soldaten ordentlich ausgerüstet werden? Es geht nicht, dass Sie das immer weiter ins nächste Jahr hinein verschieben.
Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:
Frau Ministerin.
Annegret Kramp-Karrenbauer, Bundesministerin der Verteidigung:
FCAS und MGCS sind die zwei wichtigen deutsch-französischen Kernprojekte, die wir mit aller Kraft vorantreiben wollen und auch werden.
Bei FCAS sind wir in entscheidenden Verhandlungen über den nächsten Schritt. Ich habe dazu vor wenigen Tagen noch einmal mit meiner französischen Kollegin telefoniert. Wir beide wollen diese Verhandlungen vorantreiben. Es gibt im Moment Probleme mit dem Finanzrahmen, nicht nur für die deutsche Seite, sondern auch für die französische Seite. An dem Punkt arbeiten wir gemeinsam, im Übrigen auch mit dem spanischen Partner. Je schneller wir diese Vertragsverhandlungen abschließen, desto schneller können wir die weiteren Schritte auch im Deutschen Bundestag zur Entscheidung vorlegen.
Bei MGCS haben wir die Forschungsfelder festgelegt, die im nächsten Jahr zu den weiteren Schritten führen werden bis hin zur Entwicklung von Demonstratoren. Auch hier sind wir gemeinsam mit Frankreich fest entschlossen, das Projekt voranzutreiben. Im Übrigen gibt es gerade für MGCS viele Interessenten aus ganz Europa, die sich gerne stärker an diesem Projekt beteiligen möchten, weil sie ebenfalls Modernisierungsbedarf haben.
Zum G36. Wir haben mit dem G36 ein Gewehr, das – auch unabhängig von früheren Untersuchungen – seinen Dienst tut, von dem man aber sagen muss: Es wird am Ende dieses Jahrzehnts in die Jahre gekommen sein. Insofern ist es richtig, dass wir über die Modernisierung reden. Wir haben jetzt drei Gewehrmuster im Verfahren, die den technischen Anforderungen, die die Bundeswehr gestellt hat, erprobter- und erwiesenermaßen gerecht werden. (…) Welches dieser Muster genommen wird, hängt davon ab, wie die Patentrechtstreitigkeiten ausgehen.Zum schweren Transporthubschrauber – wenn ich das noch abschließend sagen darf – wird noch im Dezember eine Empfehlung des Verteidigungsministeriums auf den Tisch kommen, und das wird dann im nächsten Jahr dem Bundestag zur Entscheidung zugeleitet werden.
(Archivbild: (Foto: Ein CH-53-Hubschrauber nach einer Sicherheitslandung am 11. März – Foto Luftwaffe via Twitter)
Sollte nicht auch die Nachfolge des PiPz Dachs in diesem Jahr geklärt/entschieden werden?
Kein Wort über den Tornado-Nachfolger?
[Wenig überraschend nicht – das dürfte in der derzeitigen Koalition nicht zu einer Entscheidung kommen… T.W.]
Sollte es nicht Februar 2021 statt 2020 für die Puma-Entscheidung sein?
[Ups, sorry, korrigiere ich. T.W.]
Rein spekulativ, aber in Bezug auf die P-3C scheint die Brückenlösung noch ein Stück entfernt zu sein, wenn das mal noch realisierbar ist bis 2025…. Die beträchtliche Anzahl der zu beschaffenden Sea Lions (als Nachfolger für den Sea Lynx), wird aber in einem anderen Faden bestaunt. Die Fähigkeiten sind zumindest teilweise ähnliche – wenn natürlich nicht für das gesamte Einsatzspektrum. Könnte es sein, dass der Sea Lion als Hintertürchen fungiert, wenn es nichts wird mit der P-3C Übergangslösung bis zu MAWS?
*grübel
Bitte diese Mal an die Door-Gunner-Luken denken.
Ich dachte das mit der Tornadonachfolge ist geklärt. Ersatz des block 1 EF. durch block 4 dass damit nichts zu tun hat. Und der Rest F 18 Growler bzw F18 Jabo für nuk teilhabe und sonstiges um Tornado auszugleichen. Oder habe ich da was falsch verstanden?
[Geklärt aus Sicht des BMVg. Aber politisch in der Koalition keineswegs. T.W.]
STH
Herr Wiegold, die Aussage
„Die Auswahlentscheidung, als Ersatz für den betagten CH-53 der Luftwaffe (Foto oben) die beiden US-Modelle CH53K und CH-47F Chinook zu untersuchen, gilt allerdings vorerst weiter“, kann ich nicht einordnen.
Außer U.S. Modellen gibt der MOTS – Markt doch allenfalls RUS/CHN Helis her, die nicht betrachtet werden, oder liegen weitere Erkenntnisse zu „genehmen“ Anbietern vor?
Insofern, „vorerst“ bezieht sich auf die beiden Varianten oder den grundsätzlichen Entschluss im BMVg?
[Ok, bisschen missverständlich formuliert – die Auswahlentscheidung gilt weiter, d.h. es werden weiterhin die beiden Muster betrachtet. Und natürlich heißt das auch, dass das Verfahren zwar gestoppt wurde, aber nicht wieder bei Null beginnt. T.W.]
Es kann ja jeder einmal den Selbstversuch starten.
Zwei Hundehütten bauen und in den Garten stellen.
Hütte A) wird jedes Jahr einmal Abgeschliffen und mit Holzöl bearbeitet.
Hütte B) überlässt man sich selbst.
Und nach dreizig Jahren schaut man wieoft man Hütte B komplett neu bauen musste und wieviel mehr das an Material, Arbeitszeit, Nerven und Energie gekostet hat.
Dann hat man eine Vorstellung was es kostet wenn man Großprojekte so anlegt wie es die Bundeswehr/Politik macht.
dann bin ich mal gespannt welche Rahmenbedingungen sich beim STH ändern werden…. ich lese ein bisschen zwischen den Zeilen dass man auf ein paar Forderungen verzichten wird, das Budget nahezu gleich bleibt und man am Ende eher von der Stange kauft…vllt noch ein bisschen an der Stückzahl schraubt…
Mein Tipp…es läuft auf 48-50 CH47 Block 2 hinaus (statt 60 und statt die etwas teurere ch53K)
bei den sonstigen Großprojekten scheint ja trotzdem alles so weit in der Spur zu sein… dass hier jetzt etwas großes gestrichen wurde lässt sich erstmal nicht erkennen.
Ich denke vllt fällt am ehesten das TLVS 2 Nummern kleiner aus…(statt komplette neubeschaffung vllt eine weitere KWS und NDV für vorhandene Patriot und nach unten ein paar neue Iris-t SLM Systeme neu beschaffen…und ein bisschen heereluftabwehr)
Beim Nachfolger der Orion könnte man auch auf eine längerfristige und günstige Zwischenlösung auf Basis von 12 C295 MPA statt Neuentwicklung setzen
All diese Ideen (Luftverteidigung, STH, Puma, etc) kosten zusätzlich Geld.
Bisher ist das nicht im Regierungsentwurf zum Haushalt vorgesehen. Die obige Befragung legt nahe, dass es da auch diese Woche im Haushaltsausschuss keine wesentlichen Änderungen geben wird.
Daher empfehle ich erstmal abzuwarten was im Haushaltsausschuss beschlossen wird.
Die Ministerin scheint eher weiter wolkige Ankündigungen zu machen.
Zu den widersprüchlichen Aussagen zu mehr Verantwortung und zu fehlender parlamentarischer Unterstützung von Kampfeinsätzen (https://augengeradeaus.net/2020/11/sicherheitspolitische-grundsatzrede-von-akk-new-deal-mit-den-usa-verzicht-auf-grosse-ruestungsprojekte/comment-page-2/#comment-354110) wurde sie ja bezeichnenderweise gar nicht befragt.
Das ist nur noch der sicherheitspolitische Epilog der GroKo.
Aber weiter ausgeschmückt mit vielen Ankündigungen, deren Realisierung schon mit etwas gesundem Menschenverstand höchst fragwürdig sind.
@Obibiber
„Ich denke vllt fällt am ehesten das TLVS 2 Nummern kleiner aus…(statt komplette neubeschaffung vllt eine weitere KWS und NDV für vorhandene Patriot und nach unten ein paar neue Iris-t SLM Systeme neu beschaffen…und ein bisschen heereluftabwehr)“
Die ABM Fähigkeiten da etwas nach hinten zu verschieben wäre mE keine Katastrophe, so lange dafür endlich am anderen Ende des Spektrums ein Rudel Skyranger angeschafft wird … Von den Werbeversprechen her sollte Patriot durchaus als Zwischenlösung in das TLVS einbaubar sein …
„C295 MPA“
Ich denke Sie meinen den C-295MSA „Persuader“? Oder ASW?
Da könnte man dann noch ein paar C-295ISR und AEW gleich mitbestellen, für eine einheitliche Flotte …
@ Obiber
Noch mehr an der Stückzahl sollte man nicht schrauben.
Das reicht ja so schon kaum…
Aber vielleicht sollte man einfach 30 Chinooks von der Stange kaufen und den weiteren Bedarf durch ein schnelleres Muster abdecken.
Vor der nächsten Wahl und vor Ende der Coronakrise ist eh alles spekulatius. Ich persönlich tippe was hth angeht auf 40 ch53k. Und dass, im besten Fall, in einem satt und sauber Komplettpaket mit Ersatzteilen für 80 stk. Man darf ja noch träumen. 🙏 Nunja, wir werden sehen. LG
Mir gehen die ständigen Abkürzungen und Fachbegriffe gehörig auf den Wecker.
Vielleicht bedient man sich einer allgemein verständlichen Sprache, so dass auch “ Laien“ Zusammenhänge erkennen und einordnen können.
War nicht für Ende 2020 eine Entscheidung zur Nachfolge der MPA angekündigt ?
Soweit bisher bekannt gibt es dafür keine Finanzierung im EP 14 ?
Wenn wir hier alle am tippen sind:
Kurzfristig 10 Chinooks in der SOCOM Ausführung, für und über das KSK beschafft.
In der neuen Legislaturperiode 44 CH53K als Teil eines größeren Deals mit Biden.
***
Dumme Frage: Weiss jemand, ob die EF Tranche 4 (und später T5) nun denn endlich mit integriertem Pirate IRST kommt, oder man immer noch auf Pods setzt?
„Unwirtschaftlich“, wie Frau Kramp-Karrenbauer sagt, waren nicht die Hersteller-Offerten sondern allein die Auftragsbedingungen. Beide Unternehmen waren der Hardthöhe bereits sehr entgegengekommen mit ihrer umfangreichen Einbindung deutscher Unternehmen; weitere Konzessionen waren vernünftigerweise nicht zu erwarten.
Wenn man ihnen die Hoffnung auf weitere Nutzerbetreuungs-Verträge nimmt, lassen sich die Firmen eben den Verlust auszahlen, zumal hier ihr geistiges Eigentum in Rede steht. Vielleicht ist ja die neue US-Regierung zu einem G2G-Geschäft zu günstigen Konditionen bereit. Damit würde sich auch ein umständliches zweites Vergabeverfahren erübrigen.
Sogar auf umfangreiche Versuche könnte man verzichten, wenn man die erprobte CH-47F auswählte. Worum ich inständig bete, denn die CH-53K verheißt bislang nur einen Rattenschwanz an neuen Problemen, wohingegen die Chinook so gut wie reibungslos ihren Dienst aufnehmen könnte.
In meinen Augen reichen nur die überfällige Herstellung der Einsatzbereitschaft des SPz Puma und der Ersatz von Tornado und Orion an die Bedeutung und Dringlichkeit des STH-Programms heran. AKK muss jetzt zeigen, dass ihr ihre Ankündigung, Beschaffungsprozesse zu vereinfachen, ernst war.
@Küstengang01 Problem ist aber wenn ich nach 15 j lieber ne Katze haben möchte. Dass mit dem ständig abschleifen und Beizen läuft sich tod. Siehe eben ch53 und Tornado.
Zur EuroDrohne: da fehlt in der Aufzählung noch Italien (Leonardo) als Mitentwickler.
Und was den Orion Ersatz angeht: die C295 ist sicherlich ein gutes Flugzeug, aber doch eine andere Größe und dementsprechend mit anderer/weniger Ausrüstung. Gleiches für die RAS72 (ATR72). So wie ich es sehe gibt es derzeit drei Möglichkeiten: P-8 Poseidon (Boeing 737) beschaffen, oder die Kawasaki P-1 (tatsächlich eine dedizierte Seefernaufkärer-Entwicklung). Oder eine Neuentwicklung mit Frankreich (die auch Ersatz für die Breguet Atlantique brauchen) auf Basis des A320. Airbus hatte dazu schon mal ein Youtube Video mit Vorschlägen für eine Vielzahl von „Mission Aircraft“ (MAWS, SIGINT, VIP, …)
*Nachtrag zu meinem vorherigen Kommentar zur C295 und ATR72: nicht nur andere/weniger Ausrüstung, sondern vorallem auch eine geringere Reichweite und somit andere Missionen.
Das ist ja ein kleiner Paukenschlag für einige Systeme! Aber zumindest mal eine Ansage wie es weiter geht…. oder auch nicht weiter geht.
@Obibiber:
Für mich ist es zweifelhaft, ob in die Bundeswehr ein IRIS-T SLM System eingeführt wird. Dazu gibt es absolut keine Forderungen. Noch dazu wird der Bereich den IRIS-T SLM abdeckt, auch durch die Patriot-Effektoren abgedeckt.
Da macht es mehr Sinn, in die Integration der IRIS-T SL in Patriot zu investieren.
Im gleichen Atemzug könnte man sogar auf ein 360°-Radar aufrüsten. Das ist bei Raytheon schon länger aus der Prototypen-Phase raus und es wurden mehrere Versuchsträger zur Felderprobung an die US Army übergeben.
[siehe https://esut.de/2020/02/meldungen/ruestung2/18728/neues-radar-fuer-das-luftverteidigungssystem-patriot/%5D
In Schrobenhausen werden jetzt natürlich bei MBDA die Sirenen an gehen und die Wölfe los heulen… aber für insgesamt 13 Milliarden (8 Mrd. Entwicklungskosten & 5 Mrd. Beschaffung und Unterhalt in den ersten Jahren) könnte man jede Menge mehr sinnvolle Beschaffungen angehen, als lediglich 4 TLVS Waffensysteme.
Und wenn dann eine Kernkomponente mal nicht einsatzfähig ist (….was laut MBDA übrigens niemals passiert) sind rechnerisch 4,25 Milliarden Euro in der Instandsetzung.
Da klemmt die Säge ganz gewaltig…. nicht nur vorn, auch in der Mitte und hinten.
Ebenfalls die Aussage der Ministerin, das Thema Flugabwehr ganzheitlich zu betrachten halte ich für absolut gerechtfertigt und einen richtigen Schritt. Nur leider bringt das unsere Streitkräfte nicht näher an eine gegen feindliche Luftangriffe gut geschützte Armee heran…. es bedeutet nur Verzögerung, gerade im Bereich der Nahbereichs-Flugabwehr (SHORAD…. SkyRanger ect…).
@T.W.:
Zu TLVS
Wenn die Entscheidungsvorlage in den ersten Monaten 2021 kommt, dann bedeutet das auch, das kein Budget in 2021 für das Projekt bereit steht, oder?
Zu U212CD
Ich vermisse in der Rede der Ministerin in Sachen Großprojekte eine Aussage über die gemeinsam mit Norwegen zu beschaffenden neuen U-Boote!
Was aber kein schlechtes Zeichen sein muss….. die Marine-Beschaffung läuft ja häufiger eher etwas „subtil“ im Hintergrund.
@der Realist:
„Noch mehr an der Stückzahl sollte man nicht schrauben.
Aber vielleicht sollte man einfach 30 Chinooks von der Stange kaufen “
das ist aber immens an der Stückzahl geschraubt :-P
ich habe bei meinem Vorschlag nur ein wenig an der Stückzahl geschraubt… außerdem gehe ich davon aus dass eine Chinook einen recht hohen Klarstand haben könnte und an sich deutlich leistungsfähiger als die aktuell zu ersetzende CH53G bei der Bundeswehr ist… abgesehen davon dass hier aktuell vielleicht nur 10 einsatzbereit sind… selbst bei jeweils 100% Klarstand könnten 50 Chinooks mehr Last, weiter tragen als 80 CH53G …. klar kann man das auch weiter rechnen dass 36 CH53K bei 100% Klarstand wohl auch die gleiche Leistung wie 50 Chinooks vollbringen können… dafür habe ich am Ende wieder noch weniger Maschinen die ich an weniger Schauplätzen Einsätzen kann…
es ist halt wie immer ein abwägen und ein finden des besten Kompromisses und des geringsten Risikos… aber mal gespannt in welche Richtung es geht…
und
„und den weiteren Bedarf durch ein schnelleres Muster abdecken.“
das soll ja aktuell als Nachfolger für den NH90 europaweit entwickelt werden… und das sollte auch so weiterverfolgt werden…
allgemein bleibt es spannend ob doch eines der großen Projekte auf der Strecke bleibt…
komplett verzichten kann man eigentlich auf keines der genannten Projekte… da alle irgendwie ihre Relevanz haben… durch Umplanung lässt sich zwar die eine oder andere Milliarden sparen… aber ob das am End egenug ist wird man sehen…
die absehbar größten Kostentreiber sind das Future Combat Air System (FCAS) und das Main Ground Combat System (MGCS)… mit jeweils einem hohen zweistelligen Milliardenbetrag…
diese werden zwar auch erst in 4-5 Jahren damit beginnen richtig Geld zu kosten… aber die sind teuer… aber wegen der europäischen Zusammenarbeit will man ja nicht darauf verzichten….
ich denke gerade beim Main Ground Combat System (MGCS) ließen sich die Kosten durch weniger ambitionierte Ziele die Kosten massiv senken… viele Komponenten/Systeme die potentiell zu solch einem System gehören befinden sich aktuell auch schon in der Entwicklung (neue SPZ (Lynx), diverse UGV Systeme (MissionMaster Rheinmetall), usw.)…
das Future Combat Air System (FCAS) hingegen ist so groß und komplex dass es für einen Staat alleine zu viel wäre… wenn Europa hier unabhängig bleiben will MUSS man diesen Weg gehen… das Ganze würde ich aber auch zeitgleich mindestens zur Hälfte als Förderung der Luftfahrtindustrie und zur Sicherung von HighTech Arbeitsplätzen in Europa verkaufen… damit könnte man Teile der Kosten besser verkaufen und vllt auch aus dem Verteidigungshaushalt rausrechnen…
@Küstengang01:
Sie haben natürlich recht mit dem Hundehüttenbeispiel. Allerdings müssen Sie sich nicht alle vier Jahre lang von allen Hausbewohnern (inklusive der Nutzer der Hundehütte) im Amt als Familienvorstand bestätigen lassen. Und in Ihrem Haushalt gibt es vermutlich nicht so viel nörgelnde Opposition, die immer laut rumnölt, wenn Sie in den Baumarkt fahren und Holzschutz und Schleifpapier kaufen wollen. Oder beste Freunde, die ständig nach neuen Kauspielzeugen und Hütten rufen, weil sonst die Bewachung des Gartens nicht mehr möglich sei. ;-)
@Oozlefinch @obibiber
Thyssenkrupp Marine Systems:
setzt bei U212 CD auf Vertragsunterzeichnung vor nächster BT Wahl, was angesichts des Wahlkampfes die Unterschrift vor dem Sommer erfordert.
„Seit Februar, so das Ministerium, liegt ein neues Angebot von thyssenkrupp Marine Systems vor. Die norwegische Beschaffungsbehörde Forsvarsmateriell, so heißt es, verhandelt nun gemeinsam mit seinem deutschen Partner, dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, formell mit dem Lieferanten“. (ESuT)
https://www.hartpunkt.de/vertrag-mit-hersteller-soll-anfang-2021-vorliegen/
„Sie haben natürlich recht mit dem Hundehüttenbeispiel. “
Sehe ich nicht so.
Wenn sie keinen verwöhnten Schosshund sondern ein robusten Schutzhund auf einem Bauernhof haben, dann kommt es nicht darauf an wie schön die Hütte ist und ob sie innen für Fiffi mit Samt nach der neuesten Mode ausgekleidet ist, sondern darauf, dass sie wind- und wasserdicht ist und den Winterstürmen trotzt.
Da macht es sehr viel mehr Sinn, alle 10 Jahre beim lokalen Zimmermann eine neue zu kaufen und die alte zu Brennholz zu verarbeiten.
Die Spezialkräfte der Bundeswehr bevorzugen anscheinend die CH-47F….
Anbei ein interessanter Bericht im aktuellen Behördenspiegel zum STH und zu allen anderen Rüstungsgroßprojekten:
Ab Seite 51
[Den Link aus bekannten Gründen nicht. Und der Halbsatz, aus dem Sie Ihre Aussage ableiten, ist äußerst vorsichtig formuliert und besagt nicht das, was Sie behaupten:
… weshalb zu hören ist,dass auch das Kommando Spezialkräfte die Chinook favorisiere
T.W.]
Zur Orion:
Es gibt seit dieser Woche einen Tweet der französischen Luftwaffe, der besagt, dass Airbus wohl eine kleinere, zweimorige Variante des A400M als Hercules- und CN235-Ersatz mit 15 Tonnen Nutzlast entwickeln wird.
DAS klingt sehr nach einer technischen Basis, die als Orion- und Atlantique2-Ersatz funktionieren könnte.
Und dann wäre die C295 als Interim sehr wahrscheinlich.
[Mein Französisch ist zwar recht rudimentär, aber so weit ich das verstanden habe, wünschen sich die französischen Streitkräfte so etwas. Nun ist das Leben auch in Frankreich kein Ponyhof oder Wunschkonzert, insofern würde ich da abwarten. Oder haben Sie eine bessere Übersetzung des Tweets? T.W.]
Ist die Annahme abwegig, @Mici, dass die Spezialkräfte der Bundeswehr, KSK/KSM die CH-47F wollen, da sie Anderes als STH nicht wirklich aus der Praxis kennen, siehe laufende Zusammenarbeit mit NLD SOF bei #Mariniers und #Luchtmobil?
Tolle Ideen und Beiträge!
Viel wichtiger wäre es, endlich mal „Mach 3“ in der Entwicklung, Beschaffung / Einführung von der sagenumwobenen Mobilen Taktischen Kommunikation (MoTaKo) zu entwickeln.
Von der Stange will man ja nicht kaufen, ja, ein paar glänzende Ausnahmen gibt es, leider aber nicht für die 0300 Truppe.
Was nutzt der ganze „Krempel“ wenn er nicht geführt werden kann, weil 75% der Kommunikations-Möglichkeiten mit dem Stand der 80/90er stehengeblieben und auch hier nur unzureichend verfügbar ist. Traurig!
Ich weiß, Kommunikation -komma- drahtlos, wird vmtl. von mir wieder einmal vollkommen überbewertet ;-)
Schön zu hören, dass das Thema mobile Luftverteidigung für den Nahbereich wieder auf der Agenda steht.
Komplett neu ist die Diskussion definitiv nicht, aber es wäre dennoch interessant zu wissen, was der der momentane Stand ist z.B. Gibt es schon konrete Aussagen zu Systemen wie Skyranger aka Mantis auf Boxer?
letztendlich muss man vllt auch aus sehr großer Flughöhe auf das gesamtthema schauen…
Wenn ich für die nächsten 10 Jahre
2 Großprojekte >30-50 Mrd €(MGCS und FCAS)
10 mittelgroße Projekte =5-10 Mrd € (sth, Ersatz Tornado, TLVS, MKS180, usw)
20 kleinprojekte =<1-2 Mrd € je Projekt (kWs Fuchs, Shorad, neues sturmgewehr, usw.)
auf der Agenda habe…dann muss ich halt abwägen ob ich vllt mehr davon habe wenn
1. ich 1 Großprojekt streiche und dafür sicher alle anderen Projekte umsetzen kann
oder
2. 3 mittlere UND 10 kleine Projekte streiche… und dafür beide Großprojekte durchwinken kann
meine Meinung wäre dass die gesamt BW von Variante 1 deutlich mehr profitieren würde 😜
@F
Die Entwicklung eines Seeaufklärers mit Frankreich soll nicht ersetzt werden. Bis diese fertig ist soll eine „Zwischenlösung“ her.
P8 und P1 sind viel zu teuer für eine Zwischenlösung. Entweder geht man in Richtung C295 bzw. ATR72 mit entsprechender Ausrüstung oder nimmt deren Missionsausrüstung und fummelt die in einen gebrauchten A320, Business oder Regionaljet rein. Verkehrsflugzeuge gibt es gerade sehr günstig zu kaufen.
Die kleinen Maschinen kann man auch behalten. Ich seh das Problem einfach nicht. Die sind sehr günstig im Unterhalt und in vielen Auslandseinsätzen bräuchte man einen A320MPA wohl kaum. Oft würde ja schon eine Dornier 228 wie beim Havariekommando reichen.
————–
Zu den Hubschraubern:
Es wäre schon toll, wenn man einen Hersteller im Land hätte, der nicht Airbus ist, somit kein Konkurrent zu den 2 Anbietern und die Hubschrauber in Lizenz bauen könnte. Haben wir aber nicht. Dafür müsste man eine neue Firma zusammenzimmern, wie das jetzt um die 328 Support Service GmbH herum geschieht, die zu Sierra Nevada Corporation gehört. Die Dornier 328 soll ja modernisiert und wieder in Deutschland gebaut werden. Die Do228NG gehört nun General Atomics (die mit den Reaperdrohnen) und deren Rumpfteile kommen aus Indien.
Es ist halt völlig bescheuert das man die Lizenz- bzw. Technologierechte an den Hubschraubern erwerben aber gleichzeitig auf eine Lizenzfertigung verzichten will.
Neben Airbus wäre wohl nur die Lufthansa Technik dazu in der Lage und so ein Deal fände ich sinnvoller als einfach Geld in das Unternehmen zu buttern und nichts dafür zu bekommen. Aber dafür müssten die Clowns im Wirtschaftsministerium ja mal von irgendwas Ahnung haben.
@SvD: Welche Einsätze hat den die Marinefliegergang? ATALANTA, IRINI und ab und an Aufklärung im hohen Norden. Mit einer DO228? Da muss ich doch schmunzeln…… Da passt weder die Missionsausrustung, noch die Bewaffnung rein, ganz abgesehen von der Abdeckung des Einsatzgebiets und Transferzeiten.
Eine P8 sehe ich auch nicht als „Zwischenlösung“, zumal dieser Frankenstein auch nur im Verbund mit Drohnen seine Fähigkeiten ausschöpft. Eine P1 wäre ein Traum, jedoch haben wir mit den Japanern auf kaum einer Ebene relevante Verbindungen (NATO, EU), die so ein Projekt im politischen Sinne beflügeln könnten.
@Michael Roleff: vor kommendem Jahr wird es nix mit einer Entscheidung über die Zwischenlösung und was die HHM betrifft…. Da gibt es wohl noch Hausaufgaben.
@Sternenflotte
Insgesamt ist Bewegung in der Angelegenheit, nicht erst seit Karabach.
Der GI hat das Thema offensichtlich auf dem Schirm.
@BundeswehrGI
15. Okt.
„Schießen mit dem leichten Flugabwehrsystem mit Waffenträger #Ozelot in #Putlos: Die #Flugabwehrraketengruppe 61 hatte mich bei meinem Besuch vor wenigen Wochen dazu eingeladen. …“
HFla:
Rheinmetall bietet mit Skyranger-Familie das hoch mobile Flugabwehrsystem zum Schutz von mech Verbänden oder Konvois gegen Angriffe aus der Luft, geeignet für begleitenden Einsatz, überschlagend und rundum, stationär. Wollen muss man nur.
QualFlgAbw:
https://www.bundeswehr-journal.de/tag/qualifizierte-fliegerabwehr/
https://augengeradeaus.net/2019/12/bundeswehr-beschafft-drohnenabwehrsystem-von-kongsberg/
https://www.doppeladler.com/da/forum/viewtopic.php?t=860
Auf Boxer. Leider derzeit die Lage, das Verbände dazu Gruppenfahrzeuge abgeben müssen, ohne Ersatz.
@KOK
„Ist die Annahme abwegig, @Mici, dass die Spezialkräfte der Bundeswehr, KSK/KSM die CH-47F wollen, da sie Anderes als STH nicht wirklich aus der Praxis kennen, siehe laufende Zusammenarbeit mit NLD SOF bei #Mariniers und #Luchtmobil?“
Ja, ist sie. Das Hauptbedenken ist dass die CH53K mit einen einzelnen Rotor einen sehr viel stärkeren „downwash“ hat, was das taktische Abseilen erheblich erschwert.
Bei einer Chinook verteilt sich der Abwind auf eine sehr viel gößere Fläche und ist damit pro qm sehr viel geringer.
Dafür hat der King Stallion eine größere Reichweite und andere Vorzüge.
Weswegen ich persönlich für einen Mix
jetzt für KSK und FJ EGB 10 Chinook MH-47G von der Stange, ohne Tech Transfer etc
und nach der Wahl
40-60 CH53K und 45 F18 für die Luftwaffe, in einem Gov to Gov deal mit industriellen Kompensationsgeschäften
@SvD:
….werden bei der Flugbereitschaft nicht ein paar A340 frei, in die man die Mission Module „reinfrickeln“ könnte?!
(SCNR)
@Ewalist
Ein Baby-Airbus analog der Spartan? Und hoffentlich halb so teuer wie die A400M?
Das wäre nett. Dann könnte man sowas
https://www.youtube.com/watch?v=mkfxRnHgpR4
wieder machen, ohne eine vile zu teure A400M riskieren zu müssen …
(alternativ könnte man natürlich auch schauen, ob die Amis noch ein dutzen Spartans in der Wüste geparkt haben und die mit der D-F Herc Flotte zusammen betreiben …)
Ein Link (F/E/D) wäre sehr hilfreich, da ich auf die schnelle leider nichts dazu gefunden habe …
@Obibiber
„meine Meinung wäre dass die gesamt BW von Variante 1 deutlich mehr profitieren würde“
Naja, MGCS kann man sicher strecken, wenn man stattdessen nach dem geplanten Leo A8 (2027?) noch einen A9 auflegt, und da dann einige Technologien aus dem Programm schon mal testet. Der Leclerk hat auch noch Potential nach oben.
Ich persönlich finde ohnehin, dass wir in Zukunft wie Japan und Korea jew einen schweren und einen mittleren Panzer haben sollten.
FCAS strecken geht aber nicht. Anders als Airbus ist Dassault auf Kampfjets spezialisiert. Die müssen jetzt an einem neuen Flieger arbeiten, sonst gehen sie unter.
Das kann kein französicher Präsident zulassen … Ein Zusammenlegen mit Tempest bleibt aber eine Geldsparende Option – die Briten haben auch kein Geld, das alleine zu machen …
@Positroll
Vom Hubschrauber-Flug weiß ich nur, was hier ab und an von erfahrenen Foristen geschrieben wird.
Insofern nehme ich Ihr „downwash“ – Argument natürlich hin.
Aber, die U.S. Marines haben mit der CH53K keine derartigen Probleme, auch nicht in Ihren Kampfeinsätzen?
„Sikorsky Aircraft kann sich über eine weitere Festbestellung von sechs CH-53K King Stallion für das US Marine Corps freuen. Mit diesem Auftrag haben die Marines 24 von geplanten 200 Maschinen“. (29.10.20 aerobuzz.de)
Technische oder nicht-technische Argumente haben die Marines überzeugt?
Im Zweifel traue ich einer Entscheidung von Truppe mit quasi täglicher Kampferfahrung deutlich mehr als – pardon – deutscher Schönwetterfliegerei bei uneingeschränkter eigener Luftherrschaft. Für mich, fern des HubSchr-Einsatzes, zählt bezüglich „pro CH47“ allein Interoperabilität mit anderen europäischen NATO-Partnern.
Ansonsten, das Neueste vom Neuesten, CH53K!
@obibiber:
Die sinnvolle Flughöhe wären die Systemverbünde aus dem Fähigkeitsprofil (https://augengeradeaus.net/2018/09/das-neue-faehigkeitsprofil-der-bundeswehr-das-offizielle-material/).
Denn es gibt eben sehr viele sehr kleine Vorhaben, die aber essentiell für einen Systemverbund sind.
Dies gilt insbesondere für die Dimension Land und dabei insbesondere der Systemverbund „Bündnisverteidigung Land“.
Vergleicht man die Systemverbünde und deren materielle bzw. haushalterische Hinterlegung, dann fällt auf, dass die Luft- und Seestreitkräfte wesentliche Elemente realisiert bzw. finanziert haben.
Die Division 2027 jedoch ist weiterhin in keiner Weise planerisch abgesichert (https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/landesverteidigung-ist-mehr-als-nur-abschreckung-4158574).
Die finalen Entscheidungen zum Haushalt 2021 (und dem Finanzplan bis 2024) werden ja heute bzw. morgen früh getroffen. Im Ergebnis werden sehr wahrscheinlich vorallem Vorhaben der Luftwaffe finanziell abgesichert sein.
Nach der Wahl wird es aber nicht mehr Geld geben. Die Verpflichtungsermächtigungen sind dann ausgeschöpft.
Dann ist es weder die Frage welche sehr grossen oder mittelgroßen oder kleinen Vorhaben realisiert werden können, sondern eher welche Systemverbünde bis 2027 nicht mehr erreichbar sind.
@KPK und Positroll:
Egal welches Produkt wer gerade favorisiert, wenn der Haushaltsausschuss keine Gelder für den STH vorsieht, dann wird es mit der Beschaffung bis 2022 gar nichts.
Auch wenn die Ministerin weiterhin einen anderen Eindruck erwecken will.
Die Aussagen der Ministerin im Plenum sind sehr weit weg von den Realitäten.
Daher vielleicht einfach mal abwarten, ob sich hierfür Geld findet.
Andernfalls ist das Thema erst wieder 2022 relevant.
„Neue Großprojekte, so attraktiv sie scheinen und so schön es wäre, die damit versprochenen Fähigkeiten zu haben, können nur dann realisiert werden, wenn dafür in der Finanzplanung zusätzliches Geld bereitgestellt wird – oder wenn andere Großprojekte dafür nicht realisiert werden. “
Aha! Endlich Klarheit, warum die Vergabe abgebrochen wurde. AKK will den STH als Hebel benutzen um, zugusten der USA, wie bei jeder ihrer Handlungen, FCAS, europäische Drohnen und ein europäisches TLVS zu verhindern, die P3 durch ein amerkanisches Modell zu ersetzen, obwohl es bessere und sinnvollere Alternativen gibt und bei der Gelegenheit vermutlich auch gleich den Unsinn mit der F/A 18 durchziehen.
@T.W @DerRealist
Das mit der kleinen A400M Variante, obwohl Embraer so ein Modell im Sortiment hat, das eigentlich gekauft werden sollte, Gegengeschäft (Neudeutsch für Korruption) zum Rafalekauf durch Brasilien, die sich aber für die Gripen entschieden, liegt daran, dass
– der französische Staat was vom Kuchen haben will (Großaktionär bei Airbus) und
– das Embraer Modell US-amerikanische Komponenten hat.
Entgegen der Verlautbarungen haben die europäischen Regierungen, außer AKK, schon begriffen, dass die USA der Feind sind und legen seit Neuestem bei Rüstungsprodukten Wert darauf, dass sie ohne US-amerikanische Teile, und somit ohne US-Einfluss über Sanktionsmaßnahmen, ausgestattet sind.
Man kann ja nun mal die obigen Aussagen der Ministerin mit den finalen Entscheidungen zum Haushalt abgleichen:
https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/wir-investieren-kraeftig-die-bundeswehr
Eigentlich alle oben erwähnten Themen (Luftverteidigung, STH, Puma, etc) waren weder im Regierungsentwurf zum Haushalt enthalten, noch sind diese nun nach den Haushaltsberatungen nun im Haushalt.
Nur mal so als Hinweis für all jene, die gerne über irgendwelche Projekte und Produkte spekulieren.
@ Positroll
Hier der Twitter Beitrag:
https://mobile.twitter.com/jdomerchet/status/1330868719321493514
Es gibt ein Interview im LeMonde hinter einer Paywall, aber die Gespräche laufen schon eine ganze Weile.
Die Technik ist vom A400M verfügbar und die Nutzlast exakt das, was die meisten Luftwaffen als Hercules-Ersatz benötigen. Der A400M ist eher der Spezialist am oberen Ende. Deshalb würde diese kleinere Variante mit 2 A400M-Motoren auskommen.
Es läuft anscheinend unter dem Begriff FCTM.
Ich sehe das als gesetzt, wenn der Chef der französischen Luftwaffe offen seine Wünsche formuliert. Das tut er nicht, wenn nicht schon vorher intensive Gespräche dazu gelaufen wären.
Airbus hat, salopp formuliert, wenig zu tun, weil es kein einziges Flugzeug in der Pipeline gibt außer Studien für Konzepte der 2030er Jahre.
Der europäische Bedarf inklusive MPAs wäre dreistellig.
@451
„Mit einer DO228? Da muss ich doch schmunzeln……“
Nettes Strohmannargument.
Das die Do228 für die von Ihnen aufgezählten Einsätze reicht, habe ich nie behauptet. Für Teile unserer Küstengewässer und UNIFIL (United Nations Interim Force In Lebanon) reichts locker.
„ganz abgesehen von der Abdeckung des Einsatzgebiets und Transferzeiten“
Kommt auf das Missionsgebiet und den Auftrag drauf an, ne?!
„Da passt weder die Missionsausrustung, noch die Bewaffnung rein“
Klar tut sie das. Leichte Plattform, mit leichter günstiger Ausstattung. Mag manche völlig überraschen aber sowas geht und erfüllt oft genug seinen Zweck. Torpedos oder schwere Seezielflugkörper gehören da nicht dran, genau so wenig wie Sonarbojen und ein MAD.
Ich hab auch nicht gesagt wie viele man davon beschaffen sollte… es würden 2 oder 3 reichen, zusätzlich zu den anderen Maschinen, nicht als Ersatz. Die P-3 hat schon mehr Geld durch exorbitante Reparaturkosten und Pläne gefressen, als eine kleine Do228 Flotte in >100 Jahren kosten würde.
@Positroll
„CH-47 … CH-53 … für einen Mix“
Warum zwei Hubschrauber beschaffen die in einer Leistungsklasse liegen? Wir haben kein Personal um beide Plattformen zu betreuen und an beiden Plattformen auszubilden. Der CH-53K hat ein paar Vorteile in PowerPoint, die er in der Realität aber mit extrem hohen Kosten und technischen Problemen wettmachen wird.
@Bow
“….werden bei der Flugbereitschaft nicht ein paar A340 frei, in die man die Mission Module „reinfrickeln“ könnte?! (SCNR)“
Die zwei alten Klapperkisten würden uns wohl kaum weiter bringen. In so alte Flugzellen baut nur die US Airforce noch neue Technik ein (E-8 Joint STARS *hust*). So dumm muss man sich ja nicht anstellen.
Unser neues Open Skies Flugzeug ist ein ehemaliger Businessjet von Volkswagen, der bei der Lufthansa für die Luftwaffe umgebaut wird. Es ist ein A319…
Nur das keiner auf die Idee kommt, der Lufthansa oder Airbus die eingelagerten A340-500 und 600 abzunehmen.
@Positroll
„alternativ könnte man natürlich auch schauen, ob die Amis noch ein dutzen Spartans in der Wüste geparkt haben und die mit der D-F Herc Flotte zusammen betreiben …“
Nachdem dieses sehr sinnvolle Projekt, der C-130 die C-27 an die Seite zu stellen, erfolgreich sabotiert wurde, ging es erst ins Wüstenlager und danach zur Küstenwache und zum SOCOM. Dafür hat die Küstenwache die Bestellung der Airbus CN235 drastisch reduziert. Der Kommandant der Küstenwache bemerkte dazu, die höheren Betriebskosten der C-27 seien das Problem der Küstenwache der Zukunft…
@KPK
Eine Argumentation nach dem Schema „Wenn X das kauft, muss das gut sein!“ ist gar keine Argumentation.
Die Marines kaufen den Marinehubschrauber CH-53K weil die Landungsschiffe drum herum gebaut sind. Der CH-47 passt nicht wirklich in den Hangar oder auf die Aufzüge der Schiffe. Das ist alles extrem eng.
Und glauben sie echt, das, nachdem man dieses Projekt mit extrem hohen Beträgen jahrelang begleitet hat, man nun abspringen und den Armeevogel kaufen würde?
Der Ch-47F ist wesentlich besser für den Truppentransport geeignet. Der CH-53K kann den Ausleger des Heckrotors abknicken um auf Schiffen Platz zu sparen und hat aktuell noch die stärkeren Triebwerke. Auf die Triebwerke hat Boeing schon länger ein Auge geworfen und testet diese im CH-47F.
Bleibt dem CH-53K noch die etwas größere Reichweite und der 3 fache Anschaffungspreis.
Die Spekulationen um den besseren CH-53G/GS/GE Nachfolger sind immer wieder interessant, ich halte sie aber weitgehend für überflüssig. Wir sollten uns vielleicht mal mit dem Gedanken vertraut machen, dass es keinen Nachfolger geben wird.
Seit rund 15 Jahren versuchen wir, Bundeswehr mit Industrie, mit großen Anstrengungen, gelegentlich unsinnigen Entscheidungen (z.B. Fähigkeitstransfer, Kahlschlag in den Regimentern und Zerschlagung der Heeresfliegertruppe) und Geld, NH90 in die Reichweite der Verfügbarkeitszahlen früherer Muster zu bringen. Das Ergebnis ist bekannt.
Woher nehmen wird dann den Optimismus, dass uns dies mit STH gelingen wird? Und wir sollten uns in der Diskussion hier nicht auf Kindergartenargumentation „Luftwaffe oder Heeresflieger: wer kann es besser?“ begeben.
Versuchen wir doch einmal nur 10 Jahre nach vorne zu blicken, dann könnte ein durchaus realistisches Szenario so aussehen: NH90 mitten in der Obsoleszenz-Beseitigung bzw. in Upgrades, Verfügbarkeit unterirdisch, STH Nachfolger nach mehrfacher Lieferverzögerung seit 2026 im gestreckten Zulauf, allerdings gibt es nach vollständiger Einstellung des Flugbetriebes CH-53 2026/2027 kaum noch eine Besatzung mit schwerer Transporter-Erfahrung. Das einzige was noch regelmäßig und belastbar fliegt sind die H145M (BK117 D2 / ggf D3) in den verschiedenen Varianten.
Die Hubschrauber die heute auf dem Hof stehen kann man anfassen, man kann sie aktuell halten, weiter entwickeln und vielleicht sogar noch ein paar dazu kaufen. Und es ist aller Mühen wert sie in die Luft zu bringen, der Stellschrauben gibt es noch viele. Letztlich auch der Verzicht auf einen CH-53 Nachfolger und die Konzentration aller damit freiwerdenden Ressourcen genau darauf. Und damit wären wir auch international wieder im Geschäft. Vielleicht nicht vereinzelt „schwer“, dafür aber schlagkräftig „leicht/mittel“.
Mit einem CH-53G/G/GE Nachfolger besteht die große (und durchaus realistische) Gefahr, dass wir unsere Ressourcen überdehnen und in 10 Jahren noch schlechter als heute dastehen werden.
Zeit zum Nachdenken!
Ich halte es für einen Skandal, daß im MPA-Wettbewerb die einzige leistungsfähige, vom Reißbrett an als Seefernaufklärer / U-Boot-Jäger entwickelte Maschine (Kawasaki P-1) mit fadenscheinigen Pseudo-„Argumenten“ von vornherein vom Wettbewerb ausgeschlossen wird (angeblich wegen bislang fehlender Geschäftsbeziehungen und postulierter Zulassungsprobleme – also: »Ham’wer noch nie so jemacht!« und das in Zeiten, wo jeder BRD-Reeder seine Schiffe in China (!) bauen läßt – anscheinend hat man dort die Vertragsgestaltung und Lieferabwicklung besser im Griff) und stattdessen irgendeine umgerüstete, aber immerhin „europäische“ Zweimot-Krücke mit völlig ungenügender Reichweite in den Beschaffungsplan gedrückt werden soll, bis die BRD via Eurobonds den Franzosen wieder mal teure Rüstungsentwicklungen auf Airbus-Basis (aus dem A400M-Fiasko offenkundig nichts gelernt!) finanziert haben wird.
Die P-1 hat die erforderliche Reichweite (8000 km), ist schnell (830 km/h Marschgeschwindigkeit im Gegensatz zu den ATR und CASA-Turboprops) hat einen magnetische-Anomaliendetektor (im Gegensatz zur Boeing P-8), elektrooptische Flugsteuerung mittels Glasfaserkabeln (angeblich weniger empfindlich gegen elektronische Störung als „Fly by wire“) und soll obendrein auch noch deutlich preisgünstiger als jene sein (angeblich ~ 150 bis 160 Mio. $ zu 250 Mio. $ der P-8).
Des weiteren war der Kommandeur der Fliegenden Gruppe MFG 3 nach einem Mitflug anläßlich eines Besuches zweier P-1 in Nordholz sehr angetan von dem Flieger (»Der Flug hat mir persönlich sehr gut gefallen. Besonders begeistert war ich von der modernen Avionik, das heißt den elektrischen Geräten an Bord, die sehr gut aufeinander abgestimmt sind.«).
https://www.cnv-medien.de/news/seltener-besuch-bei-den-nordholzer-fliegern.html
Grund genug für die Beschaffungsbürokratie, den Vogel schon mal prophylaktisch aus dem Wettbewerb auszuschließen, sonst könnte ja schließlich noch mal wer anders als Airbus zum Zuge kommen.
Und was die Truppe haben will, scheint ja ohnehin irrelevant zu sein.
Zum STH:
Ich meine ganz simpel mal gelesen zu haben, dass die CH-53K für amphibische Operationen ausgelegt wurde, mit Fokus auf hohe Aussenlasten: Mit anderen Worten in niedriger Flughöhe eine erste Welle gepanzerter Fahrzeuge in hoher Stückzahl auf dem Strand abzusetzen. Die auf wikipedia angegebene Dienstgipfelhöhe beträgt entsprechend lediglich 4.380m. Nicht gerade eine typische Rolle der deutschen Streitkräfte.
Demgegenüber schafft die CH-47F gem. gleicher Quelle 6.090m. Da technisch bedingt in der Regel im Grenzbereich des jeweiligen Leistungsspektrums nicht mehr viel geht, Stichwort „hot and high“ performance, und die Nutzlastangeben sich in der Regel auf Seehöhe beziehen, weiß ich nicht, ob eine CH-47F in Afghanistan nicht sogar annähernd genauso viel Nutzlast in die Einsatzgebiete im Hochgebirge tragen kann wie die CH-53K. Größere Gebiete im Osten Afghanistan wären für die CH-53K ggf mutmaßlich nicht erreichbar.
Zum MPA:
Da wir bei den U-Booten ja im intensiven Kontakt mit Norwegen stehen, könnte ich mir vorstellen, dass man auch bei der U-Jagd in die gleiche Richtung geht.
Ich persönlich kann nicht erkennen, dass über dem Nordpolarmeer ein leichter Turboprop spanischer oder italienischer Herkunft eine Alternative für uns ist. In Bezug auf das von Frankreich gewünschte oben erwähnte Modell eines neuen Transporters haben solche Flugzeuge naturgemäß ein relativ höheres Strukturgewicht (z.B. Frachtraumböden, Hauptfahrwerke), dass über dem Ozean einfach nur Kraftstoff und damit Flugdauer kostet.
@ KPK:
„Aber, die U.S. Marines haben mit der CH53K keine derartigen Probleme, auch nicht in Ihren Kampfeinsätzen?„
– Es gibt noch keine Kampfeinsätze mit der Kilo, da sie nach wie vor in der Entwicklung ist.
„ Technische oder nicht-technische Argumente haben die Marines überzeugt?“
– Das USMC hat ganz andere Anforderungen an einen Hubschrauber. Nämlich ship-to-shore so viel wie möglich transportieren.
Für die Bw soll der Heli viele andere Dinge können, z.B. Unterstützung von SpezKr und Personnel Recovery, um nur zwei Punkte neben dem reinen Lufttransport zu nennen.
Bis die Kilo mal FOC ist vergehen noch viele, viele Jahre, die die Bw nicht hat. Ein CH-53 Ersatz ist schon lange übefällig und unabdingbar.
„Im Zweifel traue ich einer Entscheidung von Truppe mit quasi täglicher Kampferfahrung deutlich mehr als – pardon – deutscher Schönwetterfliegerei bei uneingeschränkter eigener Luftherrschaft.“
– Ein Tritt in die Ei.. für die CH-53 Community, die seit 2002 nonstop in Afghanistan ihren Dienst verrichtet und ein wenig in Vergessenheit gerät.
Die Punkte zeigen leider, dass sie tatsächlich nur wenig von der deutschen Hubschrauberfliegerei verstehen/wissen. Sonst wüssten sie auch, dass deutsche Helis bei schlechtestem Wetter bis 800 m Sicht im Sandsturm noch fliegen, wo die Amis schon lange bei 2-3 Meilen die Fahnen schwingen, um nur ein Beispiel zum Thema Schönwetterfliegerei zu nennen.
@KPK
„Aber, die U.S. Marines haben mit der CH53K keine derartigen Probleme, auch nicht in Ihren Kampfeinsätzen?“
1) Viel benutzt haben die Marines die K im Einsatz noch nicht. Dafür ist das Ding viel zu neu.
2) Ich will nicht behaupten dass ich Experte bin (bin als Wehrpflichtiger damals nur dreimal an einem Vormittag an Seilen ne Wand runter), aber mE macht es einen recht großen Unterschied ob sie
– in einem militärischen Angriff (sei es mit Marines, sei es mit Kommandosoldaten, sei es mit normalen FJ) möglichst schnell möglichst viele Mann in einer Landezone auf den Boden bringen wollen
oder
– ob sie für einen Präzisionszugriff / Geiselbefreiung einen Trupp auf einem kleinen Flachdach absetzen wollen.
Für (1) ist der K sicher gut geeignet. Für (2) eher nicht.
(2) Ist aber zZ das Kerngeschäft des KSK.