Frau Hauptmann bleibt, Frau Oberst auch (Nachträge)
Entschieden ist noch lange nichts, aber die Debatte läuft schon mal hoch: Im Verteidigungsministerium wird an Plänen gearbeitet, viele – wenn auch nicht alle – Dienstgradbezeichnungen der Bundeswehr um eine weibliche Form zu ergänzen. Die Vorlage, nach der allein die Dienstgrade Hauptmann und Oberst unverändert bleiben sollen, sind allerdings von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer bislang weder zustimmend noch ablehnend bewertet worden.
Die Gerüchte über entsprechende Vorlagen kursierten schon länger; am (heutigen) Freitag berichtete der Kollege Thorsten Jungholt in der Welt darüber (Link aus bekannten Gründen nicht, ohnehin inzwischen hinter Paywall). Kern sei ein Papier von Staatssekretär Gerd Hoofe und den Leitern der Ministeriumsabteilungen Personal, Generalleutnant Klaus von Heimendahl, sowie Führung Streitkräfte, Generalleutnant Kai Rohrschneider: Mit Ausnahme von Hauptmann und Oberst solle es künftig für alle Dienstgrade auch eine weibliche Bezeichnung geben.
Bei den Gefreiten in den verschiedenen Stufen fällt das gar nicht erst auf . Doch die größte von einer solchen Änderung betroffene Personengruppe wären die Unteroffizierinnen mit Portepee: Davon gibt es in der Bundeswehr knapp 8.000 – und die würden dann vom Feldwebel zur Feldwebelin, wiederum in verschiedenen Stufen, oder vom Bootsmann zur Bootsfrau. (Bei Offiziers- und Feldwebeldienstgraden spricht das Verteidigungsministerium übrigens schon seit längerem von Offizierinnen, Unteroffizierinnen mit und ohne Portepee.)
Die Verteidigungsministerin bekam die Pläne nach Informationen von Augen geradeaus! in der vergangenen Woche erstmals zur Kenntnis. Eine Entscheidung gibt es noch nicht – und formal muss sie letztendlich auch der Bundespräsident abzeichnen.
Nachtrag 1: Im Hinblick auf die Forderung, dazu sollten doch die Soldatinnen selbst befragt werden, scheint allgemein untergegangen (mir auch), dass die genau dazu auch befragt wurden – und zwar schon vor mehr als sechs Jahren. Im Januar 2014 legte das Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr (ZMSBw) die von Gerhard Kümmel verfasste Studie Truppenbild ohne Dame? – Eine sozialwissenschaftliche Begleituntersuchung zum aktuellen Stand der Integration von Frauen in die Bundeswehr vor, in der es unter anderem heißt:
In der Frage der Dienstgradbezeichnungen weisen die Daten eine überwältigende ±Mehrheit bei beiden Geschlechtern für die Einheitlichkeit bei den Dienstgradbezeichnungen aus. Diese Einheitlichkeit präferieren 82 Prozent der Männer und 86 Prozent der Frauen. Entsprechend niedrig sind die Werte bei dem Item zur allgemeinen geschlechterspezifischen Formulierung von allen Dienstgraden. Hierfür können sich lediglich 6 Prozent der Männer und 4 Prozent der Frauen erwärmen. Mehr bzw. fast drei Mal so viele Männer und Frauen, nämlich jeweils 17 Prozent, können sich hingegen mit der Einführung von einigen weiblichen Dienstgradbezeichnungen anhand des derzeitigen Sprachgebrauchs in der Bundeswehr anfreunden.
(Danke für den Leserhinweis!)
Nachtrag 2: Aus dem Kreis der Betroffenen, von einer Leutnant, wurde mir ein offener Brief an die Verteidigungsministerin dazu übersandt. Ich stelle den mal in Absprache und auf Wunsch der Verfasserin für die Diskussion hier im Wortlaut ein (und habe zuvor auch geklärt, dass es sich tatsächlich um eine Soldatin handelt, die an der Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr in Hamburg studiert):
Sehr geehrte Frau Ministerin,
Mit Entsetzen durfte ich am 11. September 2020 über die Medien erfahren, dass in unserer Bundeswehr weibliche Dienstgradbezeichnungen eingeführt werden sollen.
Ich hätte niemals geglaubt, dass die Endung eines Wortes mich meiner Träume berauben könnte. Ich bin als Matrose eingestiegen und habe davon geträumt eines Tages Leutnant zu werden. Einen Traum, den im OA-Bataillon viele andere mit mir verfolgten, egal ob weiblich, männlich oder divers. Wir alle träumten den gleichen Traum und folgten der gleichen Berufung. Wir identifizieren uns mit unserem Dienstgrad, egal ob Gefreiter, Fähnrich, Oberfähnrich, Leutnant oder General. Bisher standen wir immer vereint auf einer Stufe. Dementsprechend lässt sich bis dato sagen:
„Dieser gemeinsame Dienstgrad ist etwas, das uns eint, nichts was uns trennt.“
Er steht für die gleichen Träume, die gleiche Arbeit, die gleiche Leistung und der gleiche Stolz! Sie helfen unserer Gleichstellung nicht, wenn Sie durch gegenderte Dienstgrade einen Unterscheid aufzeigen. Das ist keine Brücke, die Sie dort bauen, sondern einen Graben, den Sie ziehen.
Wenn ich, als Soldat, an einen Hauptmann denke, dann denke ich genauso an eine Frau wie an einen Mann. Dieser Begriff mag zwar eine grammatikalisch männliche Endung haben, aber die Assoziationen mit diesem Begriff sind ganz anders gefüllt, als es seine eigentliche Endung vermuten mag. Und was könnte emanzipierter und gleichberechtigter sein als ein Begriff, der bereits mit beiden Geschlechtern verbunden wird?
Wir wollen kein Zwei-Klassen-System. Wir sind alles Kameraden und wir sind eins. Wir lassen uns nicht einfach voneinander separieren. Ich möchte nicht anders betitelt werden als meine männlichen Kameraden. Meinem Geschlecht wird genüge getragen durch das „Frau“ vor meinem Dienstgrad.
Ich bitte Sie inständig von einer Einführung separierter Dienstgrade abzusehen. Sie nehmen uns so unseren Stolz, unseren Respekt und unsere Träume.
Mit kameradschaftlichen Grüßen
Leutnant Jung-Loddenkemper
(Ich habe das Thema trotz des Planungsstadiums hier mal eingestellt, weil ich das Bedürfnis nach Diskussion darüber ahne – gleichzeitig bitte ich bei diesem emotional besetzten Thema ganz besonders um eine sachliche Debatte.)
(Archivbild August 2016: Soldatinnen und Soldaten des Wachbataillons bei der Vereidigung von Offizieranwärtern an der Marineschule Mürwik – Björn Wilke/Bundeswehr)
Ich möchte den Bogen mal etwas weiter spannen und beziehe mich mal auf diejenigen, die der Meinung sind, die Bundeswehr müsste sich den heutigen zivilen Gepflogenheiten immer und überall anpassen und am besten man spricht sich einfach nur noch mit dem Nachnamen an und lässt die Dienstgrade weg. Im nächsten Schritt darf jeder dann noch jeder seine eigenen Schuhe anziehen und die Feldhose im Sommer auf ein erträglichen Maß kürzen, Was möchte ich zum Ausdruck bringen? Meine Botschaft ist, dass sich die Bundeswehr einem regelrechten Werteverfall unterzieht. Darunter leidet die Disziplin der Truppe, Rechte dringen mehr und mehr in den Vordergrund, Pflichten mehr und mehr in den Hintergrund. Eine Entwicklung, die ich nicht gut heißen kann und will. Wenn das der Wille des Dienstherrn ist (ähm Dienstfrau) und die entsprechenden Hintermänner (ähm Hinterfrauen) das so unterstützen, ist das Beste wohl für meine letzten Dienstjahre als Berufssoldat das einfach nur noch zur Kenntnis zu nehmen.
Wie die meisten Soldatinnen in meinem Umfeld bin ich gegen eine weibliche Form der Dienstgrade. Seit weit über zehn Jahren korrigiere ich diejenigen, die meinen Dienstgrad verweiblichen, bei der Endsilbe -arzt ist das ja auch einfach, weil ich eben nicht irgendwie sprachlich abgehoben werden möchte. Frau vor dem Dienstgrad als Anrede sagt das doch schon aus, dass ich weiblich bin, wozu unnütze Silben anfügen?
Bei vielen Kameradinnen regt sich auch Widerstand gegen diese seltsamen Konstruktionen.
Wie soll das beispielsweise bei Fähnrich aussehen? Fähnerike, analog zu Friedrich/ Friederike oder vielleicht lieber Fähnriette, analog zu Heinrich/Henriette?
Aus meiner Sicht ist diese ganze Idee mal wieder ein übereifriges „Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht“-Experiment.
Da sollten wir doch mal die Kirche im Dorf lassen. Ja, es gibt einige braun-gestreifte Menschen in der Bundeswehr. Von einer Unterwanderung ist aber, dank versiedener Mechanismen, nichts zu erkennen.
Aber zum Thema. Wäre es wirklich so schlimm, wenn man Felwebelin Sowieso anstatt Frau Feldwebel sagen würde? Oder Frau Feldwebelin? Das sind doch nur Formalien.
Was mich nur ärgert ist der Umstand, dass sich ein Staatssekretär, Leiter*innen im Ministerium und ein General überhaupt Gedanken zu einem Thema machen, das in der Truppe nehezu keine Rolle spielt. Den allermeisten (eigentlich kenne ich keine) Frauen in der Truppe ist es egal, ob sie als Frau Feldwebel oder als Frau Feldwebelin angesprochen werden. Viel mehr ist es ihnen wichtig, als Kamerad*in geachtet und anerkannt zu werden.
Und noch ein Gedanke. Haben wir uns nicht schon lange an die Ansprache Frau Stabsärztin gewöhnt? Konsequenter Weise müssten wir sie dann aber auch als Frau Stabsärztin Doktorin Sowieso ansprechen. ;-)
[Wir lassen mal die Katze im Dorf und werfen hier nicht alles durcheinander. Rechtsextremismus in der Bundeswehr hat mit weiblichen Dienstgraden nichts zu tun, warum wollen Sie da eine Verbindung herstellen? Solche üblen Versuche finde ich nicht sehr hilfreich. T.W.]
Ich finde eine Anpassung an die heutige moderne Gesellschaft gar nicht schlecht. Ich glaube aber dass das hier auch viele Soldatinnen nicht wünschen. Von daher vielleicht die falsche Maßnahme. Und alle diejenigen die versuchen die Bundeswehr im Stand vor 30 Jahren zu halten muss man sagen :
1. Die Bundeswehr steht heute so schlecht da weil wir uns die letzten Jahrzehnte kaum angepasst haben.
2. Schwache Führer verstecken sich schon immer hinter Formalien. Es ist mir eigentlich egal ob ich m w oder d als Soldaten habe, solange diese ihren Job machen. Wenn man allerdings nur Schuhputz kontrollieren kann, hat man in dieser bunten Bundeswehr ein schweres dasein.
Gibt es (bisher) eine andere Nation, die ihre Dienstgrade beim Militär gegendert hat? Spontan fällt mir keine ein. Allein, weil es sinnbefreit ist.
Wir betreiben in Deutschland einen von einer kleinen intellektuellen Minderheit ideologisierten Schwachsinn (sorry dafür, aber anders lässt es sich nicht mehr bezeichnen), geben uns international neben unserer schon hilflosen Aussen- und Sicherheitspolitik und gewollten militärischen Schwäche immer mehr der Lächerlichkeit preis. Tut mir leid, es nicht anders bezeichnen zu können.
Soviel Energie sollte die Politik mal aufwenden, um die unzähligen wirklichen Probleme in unserem Land zu lösen, von Digitalisierung über Bildung bis hin zu einem familienfreundlichen Steuersystem.
Das würde aber eine umfassende globalgesellschaftliche Debatte erfordern. Diese halte ich auch für dringend erforderlich, aber nicht hier.
Kurz: Die Dienstgrade sollen bleiben, wie sie sind.
So wie man heraushört, halten die Damen der Schöpfung ja selbst sehr wenig bis nichts davon.
Damit sollte das Thema von selbst erledigt sein.
Nebenbei:
Diagnose zu Frau Högls Idee mit 30 % Frauenanteil in der BW: Kompletter Realitätsverlust.
@3/24
„Gibt es (bisher) eine andere Nation, die ihre Dienstgrade beim Militär gegendert hat?“
Die Franzosen! „Mon capitaine“ = männlich, „capitaine“ = weiblich 😎
Das „Mon“ steht nicht für „mein“ sondern ist die Kurzform für „Monsieur (le)“.
Davon ab, ich finde – ich mache mich vielleicht unbeliebt -, man wird zu oft nur noch mit Herr / Frau und Nachname angesprochen. Das war früher das Privileg von Kommandeuren oder Vorgesetzten in vergleichbarer Dienststellung.
Ich denke wir werden mit dieser Geschichte unseren weiblichen Kameraden einen weiteren Bärendienst erweisen. Unsere Armee lebt davon, dass alle gleich sind und Unterschiede in den Hintergrund treten.
Es ist nichts Besonderes, dass Frauen mit uns dienen. Mir sind diese Situationen, wo immer extra darauf hin gewiesen wird „Oh, schau an, wir haben ja sogar eine Frau dabei, ist das nicht toll?“ äußerst unangenehm. Mir ist es egal ob meine Kameraden weiblich sind, divers, schwarz, jüdisch oder katholisch. Das sind Eigenschaften die ich gerne kennen lerne und zwar im persönlichen Gespräch, bei einem Bier Abends im Kameradenkreis, aber nicht in Alltag. Wenn im Alltag eine dieser Eigenschaften zu Einschränkungen führt, weil ein besonderer Feiertag ist, jemand Etwas nicht isst oder körperliche Einschränkungen hat, dann wird er da wie jeder andere auch behandelt und man nimmt Rücksicht darauf, weil man für seine Kameraden da ist.
Für mich ist als Bsp der Dienstgrad Oberstleutnant in der zwischenzeit mehrfach belegt, ich denke da an Frauen, Männer und Diverse, weil ich solche Menschen in diesem Dienstgrad erlebt habe. Und im Übrigen ist er damit auch positiv belegt. Gleiches gilt für Kameraden. Kameradinnen hingegen ist ein Begriff, der für mich persönlich, negativ belegt ist. Da denkt man immer an die, die Probleme machen oder die Leistung nicht bringen. Bei Kameraden, da gibt es solche und solche, bei Kameradinnen, gibt es nur die Ausnahme von der Regel. Allein diese Wahrnehmung befürchte ich auch für die weiblichen Dienstgrade.
Kleine Geschichte dazu am Rande, die Presse meint es da manchmal zu gut und benutzt seit Jahren schon hin und wieder weibliche Versionen von Dienstgraden, damit geben sie, unbeabsichtigt, die betreffenden Kameraden immer wieder der Lächerlichkeit preis und es kostet einiges an Mühe diese Versionen, die eher Hänselei und Schimpfwort sind, aus dem Sprachgebrauch zu entfernen.
Für mich selbst wird sich zum Glück nichts ändern, so oder so. Mir tun aber die Kameraden leid, die ihren hart erarbeiteten Dienstgrad verlieren und nur noch mit einer negativ belegten Versionen meines Dienstgrades angesprochen werden.
Auch wenn das jetzt vielleicht über das Ziel hinaus schießt, es geht ja darum Diskriminierung ab zu bauen, warum ist uns da das Geschlecht so wahnsinnig wichtig? Wenn wir es konsequent machen wollen, müssen wir ja auch auf andere Gruppen eingehen die benachteiligt sind, also sexuelle Ausrichtung, Hautfarbe und Religion mit aufnehmen. Wie oben bereits erwähnt, sollte das gerade bei Soldaten unnötig sein. Wir sollten nicht Unterschiede betonen sondern Gemeinsamkeiten, das wäre der Sache dienlich!
@TW: Ich bin nun seit geraumer Zeit bei Augengeradeaus und lese hier regelmäßig die Beiträge, aber einige dieser Namen in speziell diesem Artikel habe ich noch nie gesehen. Sind das alles Neuzugänge?
[Es melden sich zu diesem Thema schon etliche, die hier zuvor nie kommentiert haben, das ist richtig. T.W.]
Scheint mir doch eher ein Thema zu sein, welches breit diskutiert gehört und nicht durch eine Ministerin bewertet und dann vom Bundespräsidenten formal entschieden.
Meiner Meinung nach sollten hier mindestens die Betroffenen (aktive Soldaten) verbindlich befragt werden.
Die deutsche Sprache wurde schon genug versaut und die Bundeswehr ist in dem Bereich leider auch Vorreiter unter den verschiedenen Ressorts. Wenn ich mir nur die Vorgaben im Regelungsmanagement für die geschlechtergerechte Sprache anschaue, wird mir schlecht und das Ergebnis ist ein schier unlesbarer Text.
Diese Idee wird sicherlich nicht für mehr Gleichberechtigung der Frauen sorgen, wobei in meiner Wahrnehmung, hier gar kein Problem besteht. Der Soldatenberuf ist und bleibt hoffentlich ein männerdominierender Beruf so wie es andere Berufe gibt, die frauendominiert sind und das ist auch gut so! Der Versuch die Bundeswehr zu einem normalen Arbeitgeber zu machen, der es schier jeder Lebensplanung recht macht und bei dem Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Familie dann lange nichts und dann Beruf bedeutet, ist mit dem Auftrag von Streitkräften nicht vereinbar. Das fängt bei der Soldatenarbeitszeitverordnung an und zieht sich über Homeoffice, ortsunabhängiges Arbeiten, Teilzeit, den Anspruch den Dienstposten gefälligst dort zu schaffen, wo mein derzeitiger Lebensmittelpunkt ist bis hin zum Ideologischen Gleichberechtigungskampf.
Es wäre an der Zeit die wirklichen Probleme anzupacken und diese nicht mit solchen Überlegungen, bei der sicherlich viel Zeit in das Erstellen von Vorlagen gesteckt wurde, zu verschwenden.
[Ihre Meinung ist Ihre Meinung, aber über Ihre Formulierungen sollten Sie noch mal nachdenken: „Der Soldatenberuf ist und bleibt hoffentlich ein männerdominierender Beruf“ – ah ja. Da tun sich ja Abgründe auf. T.W.]
Ein Gendering der Dienstgrade würde, sowie aus Umfragen unter Soldatinnen hervorgeht, nur zu einer weiteren Abgrenzung der männlichen Kameraden führen. Ein Frau vor dem Dienstgrad reiche demnach auch, um zu verdeutlichen, dass es sich um die Ansprache einer Frau handele. Dass ein Gendern der Dienstgrade zu einem Werteverfall und Diziplinlosigkeit in der Truppe führen soll, wage ich stark zu bezweifeln. Schließlich hat auch die Aufnahme von Frauen in die Truppe sowie die Aufnahme und Integration von Homosexuellen Soldaten nicht zu vergleichbaren geführt. Solche Befürchtungen werte ich als Befindlichkeiten von Menschen mit beschränkten Mindset.
Falls die Dienstgrade tatsächlich gegendert werden, hätte ich einen Vorschlag für die Dienstgradbezeichnungen der Unteroffizierinnen mit Portepee der Marine, angelehnt an die Kinderserie Spongebob Schwammkopf. Hier heißt der Superheld Meerjungfraumann, demzufolge könnte die weibliche Form von Bootsmann Bootsmannfrau sein – einen Vorschlag, den ich schon vor neun Jahren während meiner aktiven Zeit gemacht habe.
„… die Hauptfeldwebelin Bergmann (!!!) führte ihre Zügin Leopardinnen erfolgreich im Gefecht gegen angreifenden Feind_innen…“ Merkst was?
@ Zivildienstverweigerer: Danke für ihre sachliche Beleuchtung des Sachverhalts! Damit ist eigentlich alles gesagt.
Wer sich trotzdem noch fragt, was wir mit dem „d“ machen: Fragen sie doch mal das Urml oder das Sams! Wenn in diesem Lande weiter die lautstarke Diskussionen um Fassaden und Anstrich wichtiger ist als die nachhaltige Stabilisierung von Fundament, Tragstruktur und Isolierung, sind wir nicht mehr weit weg von der Augsburger Puppenkiste. Willkommen im kollektiven Freizeitpark der ideologischen Selbstverwirklichung, koste es was es wolle.
Lieber Herr Wiegold,
der Kommentar von Bernd heute 8:46, den Sie wegen „rechts“ kommentiert haben, bezog sich m.E. zum Teil auf den Beitrag:
Erwin sagt:
11.09.2020 um 23:07 Uhr,
da hier angemerkt hatte:
„ Darunter leidet die Disziplin der Truppe, Rechte dringen mehr und mehr in den Vordergrund, Pflichten mehr und mehr in den Hintergrund. “
Bitte dies nur als kurze Anmerkung notieren.
Beste Grüße (und weiter so)
Bernd Kaltenborn
Das Thema Rechtsextremismus wurde vorher von Erwin ins Gespräch gebracht. Ich habe lediglich darauf reagiert.
Dass Rechtsextremismus in der Bundeswehr etwas mit weiblichen Dienstgraden in der Bundeswehr zu tun haben soll, weise ich hiermit ausdrücklich zurück!
[Pardon, da war mir durchgerutscht, dass es eine Reaktion unabhängig vom Rest war. Jetzt angekommen. T.W.]
The Prussian Army is the past.Future’s War will be global( in Europe), for every Gender too.
WAS, um Himmels Willen, ist DAS denn nun wieder für ein überflüssiges Thema. Nicht einmal die weiblichen Soldatinnen unterstützen diesen Schwachsinn.
Wann endlich merken auch unsere zivilgekleideten Verantwortlichen, dass unsere Bundeswehr verdammt wichtigere und seit Jahren ungelöste Beschaffungs- und Ministeriums-Führungsprobleme hat.
Wann kommt mal ein Verteidigungsministeriums-Team, das anpackt (Ehe wägs, dann wags!) und dieses zivile Frühstücks-Direktorium ablöst.
Die Antwort und wieviele Nebenfrauen bekam ich schon vor fast 30 Jahren zu dem Thema von einer Frau Hauptmann zu hören, die Ablehnung ist also etwas älter als der Einsatz in Afghanistan
Ein „erfolgreiches“ Beispiel dafür, dass sich die Führung tolle Dinge ausdenk bzw. mit Bewährtem/Tradition bricht, ohne die Truppe „mitzunehmen“, ereignete sich in Kanada:
Jemand meinte, Tradition sei unwichtig und schaffte die TSK-eigenen Uniformen sowie Dienstgradabzeichen ab und ersetzte sie durch eine einheitliche Uniform für alle.
Siegerehrung: nach wenigen Jahren hat wieder jede TSK ihre Uniform und Dienstgradabzeichen.
Dieses Absinnen konnte man ja noch immerhin finanziell begründen, das hier in Rede stehende lässt sich so recht durchdringen. Mal gucken, wie die Entscheidung ausfallen wird.
@ 3./24
„Nebenbei:
Diagnose zu Frau Högls Idee mit 30 % Frauenanteil in der BW: Kompletter Realitätsverlust.“
Das ganze erinnert an „überholen, ohne einzuholen“, eingedenk der Tatsache, dass die anvisierten 15% noch nicht einmal erreicht sind…
Ich glaube, dass Dienstgrade etwas mit Tradition zutun haben und daher in ihrer Formulierung unverändert bleiben sollten.
Wenn jedoch die Mehrheit der deutschen Bevölkerung für gendergerechte Dienstgrade ist, so hat die Bundeswehr der öffentlichen Meinung zu folgen. Bei den Bezeichnungen für Verwendungen und Funktionen tuen wir das ja schon länger.
Schießausbildung führt gemäß der aktuellen Regelungslage ja auch „der Schießlehrer bzw. die Schießlehrerin“ durch und bildet dabei „Schützen und. Schützinnen“ aus.
Wenn man aber konsequent gendert, dann bitte nicht vergessen, dass Soldat*innen ggf. auch unter die Kategorie „divers“ fallen können.
Also entweder Dienstgrad belassen wie sie sind,
oder dreierlei Formen jedes Dienstgrades, je nach Eintrag im Personenstandsregister.
Die ablehnende Stellungnahme des DBwV, samt der jeweiligen TSK-Anteile, ist absolut eindeutig.
Wo es dazu weiter Diskutierbedarf gibt, erschließt sich nicht.
Gespannt darf abgewartet werden, ob BMVg das Verbands-Votum ignoriert, was schon eine gewisse Chuzpe wäre.
Die Högl-Idee mit 30% Frauenanteil, absolut weltfremd. Ganz nebenbei müsste dazu massiv an DP bei KpfTr, also auch Inf/PzGren herangegangen werden.
Wird das wirklich gewollt? Bevor mich der Volkszorn der Gleichheitsfans ereilt, das NLD Heer versuchte in 2005 ein reines PzGrenBtl weiblich aufzustellen.
Trotz erheblichen Werbaufwandes, ein Scheitern auf ganzer Linie und Einstellung des Vorhabens nach ca. 12 Monaten. Das erforderliche Bewerberinnenaufkommen konnte nicht ansatzweise erreicht werden.
@Siegfried
„1. Die Bundeswehr steht heute so schlecht da weil wir uns die letzten Jahrzehnte kaum angepasst haben.“
Aha…das hat mit der Anpassung der Dienstgrade genau was zu tun? Oder sind sie der Meinung das die Bw so schlecht dasteht weil es versäumt wurde alles zu „gendern“?
BTW vor 30 Jahren war die Bw noch eine „Armee“…und das ganz ohne den Genderwahnsinn!
Und das ganze hat auch recht wenig mit der alten Nummer „wer nix kann, kann Schuhputz“, auch zu tun.
Leider werden wir wohl nie erfahren was der ganze „Anpassungswahn“ am Ende gekostet hat und wo der ihrer Meinung nach zu erwartende Erfolg „messbar“ sein wird.
Sorry, da gehe ich nicht mit. Frau Gefreite Mayer, Frau Oberstleutnant Huber reicht ganz und gar aus…und wenn es sein muss wird mir irgendwas als „Divers“ schon sagen wie es angesprochen werden will.
„Ich bin dagegen, dass mit der Ausdehnung des Gender-Unfugs auf die Streitkräfte noch der letzte Rest an Ernsthaftigkeit und Respekt verloren geht„
Zitiert nach Leserkommentar auf Welt.de von vor zwei Jahren, als das Thema bereits diskutiert wurde.
Ich persönlich gehe von einer ministeriellen Initiativ-Vorlage, die – warum auch immer – nunmehr erstellt wurde.
Diese Vorlage geht hoffentlich, wie grundsätzlich leider aber auch viele gute Ideen, im Tageswirrwar unter. Oder auch nicht, da hat jetzt wieder die Welt.de schon für gesorgt.
Ein Schelm, wer Absicht vermutet 😊
P.S. Vielleicht macht ja mal jemand eine monetäre Rechnung für diese Superidee auf.
Wer hat denn darauf gewartet? Die Betroffenen dem Vernehmen nachnicht. Also wohl Berufs-Feministinnen außerhalb der Streitkräfte, die der Truppe vermutlich- wenn denn der Bundespräsident diesen „Coup“ mitmacht – als nächstes eine Änderung in allen Vorschriften, Weisungen, Richtlinien und was es sonst nach an Papieren gibt von der allgegegenwärtigen gebetsmühlenhaften Aufzählung „Soldatinnen und Soldaten“ zu „Soldat*innen“ aufs Auge zu drücken versuchen werden.
Die absolute Geheimhaltung, mit der diese „Reform“ bislang vorbereitet wurde, spricht dafür, daß man sich in der Leitungseben des Ministeriums sehr wohl bewußt ist, wie jubelnd die Truppe diese bahnbrechende und alle sonstigen Probleme überstrahlende Neuerung begrüßen wird.
Da kann ich nur froh sein, nach Vollendung meines 65. Lebensjahrs mit dieser Bundeswehr endgültig nichts mehr zu tun zu haben. Mein Mitgefühl ist bei den aktiven Kameraden!
Kompromissvorschlag:
Wir suchen uns einige (idealerweise 50%) der Dienstgradbezeichnungen aus, von denen man eine weibliche Form bilden kann und setzen diese dort als Standard fest. Für Männer dann mit der vorgeschobenen Anrede „Herr“ …
Also bspw. Matrose. Wir machens zu Matrosin. Das ist zukünftig der Standard. Für die Männer dann also „Herr Matrosin“. Oder Gefreiter. Einfach umzusetzen, wird Gefreite. Und die Männer eben „Herr Gefreite“.
Ob ich das ernst meine oder nicht, möge jeder für sich selbst entscheiden.
[Ich nehme Ihren Kompromissvorschlag mal ernst und plädiere für das generische Femininum. Da können sich ja bestimmt alle auch die wiederfinden, die sonst für das generische Maskulinum eintreten… T.W.]
In der „Welt“ ( hatte in den Medien zuerst darüber berichtet) stand zu lesen, dass
– ein themenbezogenes Tischgespräch u. a. mit GI, AL P stattfand,
– worauf BMVg R beauftragt wurde,
– Vorschläge zu erarbeiten.
Diese liegen nun vor, werden ungläubig diskutiert und hoffentlich aus vielerlei Gründen ad acta gelegt.
Was mich allerdings trifft, ist der mutmassliche Ursprung in der Spitze des uniformierten Bereichs.
Es ist wohl naiv von mir erwartet zu haben, dass dort Einsatzbereitschaft, innere Verfasstheit der Truppe ( Wollen & Können) und realistische Auftragserfüllung in Synthese und gleichrangig betrachtet werden.
Und sollte diese ( völlig unnötige) „ Initiative“ ( richtigerweise) in der Tonne landen bleiben wieder einmal nur Glaubwürdigkeitsverlust, Kopfschütteln und bei nicht wenigen ( den hier mehrfach zitierten Ewiggestrigen) Resignation zurück.
War‘ s das dann wert?
@Bernd
Ich bitte um genaues Lesen meiner Nachricht. Man darf hier den Satz nicht so zerpflücken. Rechte und Pflichten haben nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Rechte sind hier im Sinne von Recht zu verstehen.
Aber ich gebe zu, dass bei dieser eigentlich unnötigen hitzigen Diskussion das schnell ungewollt so gelesen werden kann. Insofern verbitte ich mir braun-gestreifte Vergleiche sowie die mir nachgesagte Einbringung des Themas Rechtsextremismus. Wenn man allerdings der Meinung ist, dass die Erwähnung von Rechten und Pflichten von Soldaten ein Wink zum Rechtsextremismus sei, dann gute Nacht Bundeswehr!
Vielleicht muß man das Ganze unter dem Aspekt „Kostet wenig (im Vergleich zu anderen Projekten) und macht viel Krach“ sehen.
Außerdem lenkt das doch von anderen dringenden und kostenintensiven Problemen ab.
…….. Heute in der Welt: „Es geht um eine Schönwetterregelung, „im Spannungs- und Verteidigungsfall“ seien die gegenderten Dienstränge „nicht anwendbar“.“
Dann braucht’s den ganzen Schmälern ja nicht.
Idee einstampfen und ran an die wirklichen Probleme von denen ja mehr als genug in der Bundeswehr gibt.
[Na, Ihre ganzen „wirklichen Probleme“ mit ihren Spezialregelungen sind im Verteidigungs- und Spannungsfall ebenfalls nicht anwendbar. Ist übrigens eine offene Frage, ob der von Ihnen angeführte Absatz in der ‚Welt‘ auch für Dienstgradbezeichnungen gilt… Im Krieg gibt’s dann womöglich auch Einschnitte beim Altersruhegeld, können wir nach Ihrer Argumentation dann auch jetzt mal lassen. T.W.]
Ich habe gerade versucht, mir eine Befehlausgabe für den Gefechtsdienst vorzustellen; muß aber gestehen: Sehr weit bin ich nicht gekommen.
Das ganze Thema ist vollkommen unpraktisch. Vor allem wir es spannend, wenn irgend jemand meint, er oder sie hätte einen Rechtsanspruch auf die korrekte Umsetzung. Das Chaos ist vorprogrammiert. Ich prophezeie, daß dieses Vorhaben die Truppe lähmt. Ich kann (will) mir nicht vorstellen, daß dies Ziel einer Reform sein kann.
Spiegel („Verteidigungsministerium plant weibliche Dienstgrade bei der Bundeswehr“) und Tagesschau (https://www.facebook.com/tagesschau/photos/a.10151270623184407/10158999997994407/, erster Kommentar) berichten, dass das Ganze wohl auf eine „Anregung“ oder „Anordnung“ des Bundespräsidenten zurückgeht.
[Spiegel kann hier verlinkt werden, also:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-verteidigungsministerium-plant-weibliche-dienstgrade-a-a03d8e92-b02e-4b8e-b225-afcafe385b7f
und für die ohne FB-Account, für die der Kommentar bzw. die Aussage der Tagesschau nicht sichtbar ist:
Weibliche Dienstgradbezeichnungen sollen in der Bundeswehr noch vor den Wahlen im nächsten Jahr eingeführt werden – so die Anordnung des Bundespräsidenten.
Der Spiegel spricht von ‚Anregung‘, die Tagesschau von ‚Anordnung‘. Einer von beiden hat wohl schlampig recherchiert. T.W.]
Der Bundespräsident darf Anordnungen treffen?
Ich halte es für völlig überflüssig.
Es sollte keinen Unterschied machen, welches Geschlecht ein bestimmter Dienstgrad hat.
Durch die verschiedenen Bezeichnungen schaffe ich diesen Unterschied doch erst.
Ein Vorschlag zur Güte: Diejenigen Kameraden (die paar wenigen „w“, aber gerne auch fortschrittliche „m“ und „d“), die es für nicht zumutbar erachten, herkömmliche Dienstgrade zu führen oder diese ihren Kameraden „w“ aufoktroyieren wollen, tragen ab sofort eigene Dienstgradabzeichen. Denn wenn schon eigene Bezeichnungen, dann auch eigene Abzeichen. Und bitte gleich auch noch die Truppenverwaltungsbeamtinnen und -beamten, die uniformiert in die Einsätze gehen, sowie die Seiteneinstiger mit eignenen Kennzeichnungen versehen. Ist sowieso fragwürdig, wie beliebig die Einsatzverwaltungsarmee das verfassungsrechtliche Trennungsgebot zwischen 87a und 87 b interpretiert. Bei anderen verfassungsrechtlichen Trennungsgeboten ist man da deutlich weniger modern.
Im Ernst: Diese gesamte Debatte ist wieder mal sympthomatisch für die deutsche Sicherheitspolitik. Eröffnen pseudointellektueller Profilierungs-Nebenkriegsschauplätze an den eigentlichen Problemen vorbei, Wenigstens regt sich Widerstand.
Meiner Ansicht nach sollte dich das BMVg darauf konzentrieren, die wirklichen Probleme der Truppe (zu wenig Personal und unzureichende Ausrüstung) in den Griff zu bekommen.
Es gibt doch sicher eine gewählte Interessensvertretung der Soldatinnen. Dort wäre das Thema viel besser aufgehoben, zumal eine solche Interessensvertretung auch tatsächlich für die betroffenen Soldatinnen sprechen darf.
Das steht sicher hinter der Paywall der Welt erklärt; kann trotzdem jemand herausstellen warum Hauptmann und Oberst bereits weiblich sind und nicht verändert werden sollen?
Für mich wirkt das sehr beliebig. Wenn das denn der Wille ist, weiblich und männlich weiter sprachlich zu trennen, fände ich komplett neue Diebstgradbezeichnungen besser. Bisschen mehr gedankenschmalz, als „in“ irgendwo drann zu pappen.
Insgesamt finde ich es allerdings auch seltsam, sprachlich zu unterscheiden, da das eigentlich egal/gleich sein sollte.
Ein aktueller Artikel im Tagesspiegel vom 30.08.2020 (Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer) bringt es aus meiner Sicht auf den Punkt: Statt sich auf ein einzelnes Unterscheidungsmerkmal zwischen Menschen (hier: Geschlecht) zu konzentrieren, ist es m.E. für echte Gleichberechtigung viel wichtiger, bestehende Begriffe mit neuer Bedeutung aufzuladen. Ob der Feldwebel weiblich, männlich, schwul, christlich oder schwerbehindert ist oder einen Migrationshintergrund hat (sicher habe ich ca. 20-30 relevante Merkmale vergessen), muss belanglos sein, solange er oder sie den Job macht. Viel wichtiger ist, dass die Position für die unterschiedlichen Personengruppen tatsächlich erreichbar und die Bezahlung einheitlich ist (großer Vorteil in der Bundeswehr im Vergleich zur freien Wirtschaft). Ein schöner Nebeneffekt wäre, dass z.B. heute ein Kind von sieben Jahren bei der Bezeichnung „Bundesminister der Verteidigung“ nur das Bild einer Frau vor Augen hätte und ev. garnicht auf die Idee käme, dass diese Aufgabe auch von einem Mann ausgefüllt werden könnte.
Als Vater von zwei gut ausgebildeten Töchtern sehe ich die Debatte als einen Nebenkriegsschauplatz an, der den Blick auf die eigentlichen Gerechtigkeitsprobleme nur vernebelt.
Meines Erachtens ist eine Frau Hauptfrau ein weißer Schimmel. Auch Frau Oberstleutnantin klingt eher nach „Verhonepipelung“, als nach gerechter Sprache. Abgesehen davon würde dadurch eine Festlegung auf nur 2 Geschlechter stattfinden, was nicht dem heutigen Stand der Erkenntnis (oder Erleuchtung) entspricht. Muss dann noch eine diverse Form eingeführt werden? Wie kennzeichnet man/frau/es dann, wie wer angesprochen werden möchte? Farblich? Was ist bei fluiden Geschlechtern, die im Laufe des Tages wechseln? Folglich wäre die einzige gerechte Umsetzung eine absolut neutrale und am Besten Neuschöpfung. Eine perfekte Aufgabe für reichlich vorhandene GenderProfX einen realsprachlich nutzbaren Vorschlag auszuarbeiten, bei dem man sich nicht die Zunge abbricht. Natürlich wäre auch das „gendern“ der aktuellen Dienstgrade möglich, doch das würde vermutlich recht schnell ungewollt dabei helfen, klare Grenzen zu ziehen, sprich wer zB auf die Anrede Frau Hauptfrau besteht, könnte durchaus ein gewisses Maß an Ausgrenzung erfahren. Wahrscheinlich eher subtiler Natur, aber dennoch trotz aller Pflicht zur KameradiXschaft mehr trennend, als gerecht einigend. Für mich persönlich sehe ich Unterstellte sowieso absolut geschlechtslos an, die entsprechend ihren Leistungen beurteilt werden. Zum Schluss eine Anmerkung: im Sprachgebrauch hat sich die Unterscheidung Herr Gefreiter Frau Gefreite auf „natürliche“ Art und Weise eingebürgert, da es sprachlich als sinnvoll gesehen und akzeptiert wird. Wie es auch kommen mag, die auf politischer Ebene getroffene Entscheidung wird mit allen positiven und negativen Folgen umgesetzt werden, je nach der Art der Entscheidung mit mehr von dem einem als dem anderen.
Habe ich gerade in einem anderen Forum gelesen:
„In den Fragebogen wurden drei Items zu Dienstgradbezeichnungen und fünf Items zu Uniformen aufgenommen.
In der Frage der Dienstgradbezeichnungen weisen die Daten eine überwältigende Mehrheit bei beiden Geschlechtern für die Einheitlichkeit bei den Dienstgradbezeichnungen aus.
Diese Einheitlichkeit präferieren 82 Prozent der Männer und 86 Prozent der Frauen.
Entsprechend niedrig sind die Werte bei dem Item zur allgemeinen geschlechterspezifischen Formulierung von allen Dienstgraden. Hierfür können sich lediglich 6 Prozent der Männer und 4 Prozent der Frauen erwärmen.“
Aus:
Soldatinnen in der Bundeswehr – Integrationsklima und Perspektiven
Dokumentation des Symposiums an der Führungsakademie der Bundeswehr 2014
Sollte man also 86 % der Soldatinnen etwas „aufzwingen“, dass sie selbst gar nicht wollen… ?
Nur weil einige (zivile) „Gender-Fanatiker“ ihre Sicht „durchdrücken“ wollen… ?
[Danke für den Hinweis. Tatsächlich ist die Originalquelle nicht die Dokumentation dieses Symposiums – da wird nämlich auf die Studie „Truppenbild ohne Dame“ des ZSMBw verwiesen. Wer’s also nachlesen möchte, hier das Original:
http://www.mgfa.de/html/einsatzunterstuetzung/downloads/140124studiefrauen2014.pdf
Die entsprechenden Fragestellungen stehen dort auf den Seiten 29 und 30.
T.W.]
@all
Kurzer Hinweis: Wer nach fast 90 Kommentaren nur auch noch zusätzlich zu Protokoll gegen möchte, dass
1. Was soll der Gender-Wahnsinn?
2. Haben die keine anderen Probleme?
3. Das ist nicht mehr meine Bundeswehr!,
der kann das beruhigt sein lassen – das ist jetzt von sehr vielen gesagt worden, Inhaltliche Argumente sind dagegen willkommen.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 12.09.2020 um 22:12 Uhr
„Der Bundespräsident darf Anordnungen treffen?“
Selbstverständlich: Uniformen, Dienstgrade, Orden und Ehrenzeichen gehören komplett ihm (er entscheidet alleine nach eigenem Ermessen, die Entscheidung bedarf zur Wirksamkeit allerdings einer Gegenzeichnung aus der Regierung. Sozusagen ein umgedrehtes Veto-Recht.).
@alle
Ich bin nun ja auch ein entschiedener Gegner der Anpassung (viele Argumente dazu wurden hier bereits genannt), aber einem Argument möchte ich dann doch entgegen treten: „Haben wir keine anderen Sorgen?!“.
Nein, haben wir nicht. Denn nur weil wir uns um „weiche Faktoren“ wie Dienstgrade, Uniformen, WLAN, Kindergärten etc. kümmern, heisst das ja keinesfalls, das wir uns nicht AUCH um die harten Faktoren (Panzer, Schiffe, Personal etc.) kümmern können und müssen.
Wenn immer ich in den letzten Jahren diese Argumentationslinie lese, ärgere ich mich sehr, denn sie suggeriert, dass „Hardware“ wichtiger bzw. ausschließend zu menschlichen Faktoren sind.
Wenn (!) also die Entscheidung zu weiblichen Dienstgraden inhaltlich die richtige wäre, dann müssen sie meines Erachtens nach auch trotzt des Ausrüstungsmangels beim Großgerät erfolgen.
Sorry, da fehlen einige Absätze. Daher nicht so gut zu lesen :(
Weiß nicht warum der Kommentar so aussieht, dachte ich hätte Absätze eingefügt.
@Koffer
Ist mir klar, habe mich ungenau ausgedrückt, sorry.
Frage: Anordnungen anlasslos treffen, ohne Input aus dem Parlament/der Gesellschaft; er ist der Auffassung, dass dieses& jenes nach seiner Meinung in bestimmter Art u Weise im Staat funktionieren soll, dann ordnet er an, doch sicher nicht.
Koffer schrieb am 13.09.2020 um 12:43 Uhr
„´Der Bundespräsident darf Anordnungen treffen?´
Selbstverständlich: Uniformen, Dienstgrade, Orden und Ehrenzeichen gehören komplett ihm (er entscheidet alleine nach eigenem Ermessen …)“
Davon haben Bundespräsidenten in der Vergangenheit auch durchaus Gebrauch gemacht. Beispielsweise stimmt der damalige Bundespräsident Walter Scheel 1978 der Einführung der Barette als allgemeine Kopfbedeckung für das Heer in der vorgelegten Form nicht zu, sondern bestand „auf einer Kennzeichnung der Uniform mit dem nationalen Emblem“ (vgl dazu Walter Kunstwadl, Von der Affenjacke zum Tropentarnanzug, Bonn 2006, p.216). Erst als dieses Hoheitsabzeichen in die Barettembleme integriert war, genehmigte der Bundespräsident sie am 1. Dezember 1979.
Auch die neuen Dienstgrade des Korporals und Stabskorporals warten noch auf die Genehmigung durch den Bundespräsidenten.
Also ist auch bei den weiblichen Dienstgradbezeichnungen das letzte Wort – nämlich das des Bundespräsidenten! – durchaus noch nicht gesprochen.
@ Koffer
Der Bundespräsident setzt letztlich die „Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten (BPräsUnifAnO)“ in seiner Funktion als Staatsoberhaupt formal in Kraft.
Wenn aber suggeriert wird – und so klang es zumindest weiter oben in einem Zeitungsartikel an – der Bundespräsident könne dem BMVg Weisungen erteilen, im Sinne von „legt mir einmal eine angepasste, gegenderte Liste der Dienstgrad-Bezeichnungen vor, Termin bis vorgestern“, dann ist das so nicht zutreffend. Natürlich kann er anregen, Änderungen vorzunehmen, aber sozusagen „eigenmächtig“ Änderungen vorzunehmen oder anzuordnen, das kann er nicht – wir leben ja nicht in einer (semi-) präsidentiellen Demokratie.
@all
Gibt zwei Nachträge oben, u.a. den offenen Brief einer Soldatin an die Ministerin.
Hans Dampf schrieb am 13.09.2020 um 14:47 Uhr
„Der Bundespräsident setzt letztlich die „Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienst-gradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten (BPräsUnifAnO)“ in seiner Funktion als Staatsoberhaupt formal in Kraft.
Wenn aber suggeriert wird – und so klang es zumindest weiter oben in einem Zeitungsartikel an – der Bundespräsident könne dem BMVg Weisungen erteilen, im Sinne von „legt mir einmal eine angepasste, gegenderte Liste der Dienstgrad-Bezeichnungen vor, Termin bis vorgestern“, dann ist das so nicht zutreffend. Natürlich kann er anregen, Änderungen vorzunehmen, aber sozusagen „eigenmächtig“ Änderungen vorzunehmen oder anzuordnen, das kann er nicht – wir leben ja nicht in einer (semi-) präsidentiellen Demokratie.“
Der Bundespräsident ist keine „Unterschriftsmaschine“, die alles unterschreiben und damit in Kraft setzen müsste, was ihm vorgelegt wird. Er hat bei Gesetzen neben der formalen auch eine materielle Prüfungskompetenz und kann in letzter Konsequenz als Ergebnis dieser materiellen Prüfung ein Gesetz nicht ausfertigen, so daß es trotz Beschluß von Bundestag und Bundesrat nicht in Kraft tritt. Die Bundespräsidenten haben davon bisher allerdings nur sehr zurückhaltend Gebrauch gemacht. Dennoch gibt es einige nicht ausgefertigte Gesetze (vgl. dazu Wikipedia, Lemma Bundespräsident (Deutschland)).
Natürlich kann der Bundespräsident an Gesetzen oder in diesem Fall der „Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten (BPräsUnifAnO)“ nicht selbständig Änderungen vornehmen oder einfach eine Änderung in seinem Sinn ausfertigen. Aber er kann das BMVg sehr wohl wissen lassen, daß er die Änderung in der vorliegenden Form nicht ausfertigen werde. Und auf diese „Anregung“ muß das BMVg dann wohl oder übel reagieren, wenn man denn eine Änderung in Kraft gesetzt haben möchte.
Das hat nichts mit einer „präsidentiellen Demokratie“ zu tun, sondern ist Teil der Gewaltenteilung unserer Demokratie.
[Diesen Nebenaspekt dürften wir jetzt ausdiskutiert haben? T.W.]
Die Studie des ZMSBw landet nahezu dort, wo auch die Blitzumfrage des DBwV im Bereich seiner Mandatsträgerinnen landete. Nebenbei, finde gut, dass der DBwV das derart gemacht hat und somit ein erstes schnelles Lagebild von seinen Soldatinnen im Mandat hatte. https://bit.ly/2Rll1Xd
Das Ministerium scheint zunehmend in die defensive zu geraten, denn neben Kampagnen in den sozialen Medien läuft nun auch der vom Hausherrn benannte „Offene Brief“ in vielen Postfächern auf und wird sicherlich seinen Weg mit unterschiedlichen Absendern ins Ministerbüro finden.
Für mich ist immer noch völlig unklar, weshalb dieses sensible Thema gerade jetzt angegangen werden soll. Hoffe, dass wir das in dieser Woche erfahren.
Der offene Brief an die Frau Minister(in) hat es auf den Punkt gebracht. Mehr muß man dazu nicht sagen.