Neue Kampfjets für die Luftwaffe: F-18 wird teuer. Aber Eurofighter nicht?

Der Plan des Verteidigungsministeriums, die betagten Tornado-Kampfjets zum Teil durch F-18-Flugzeuge des US-Herstellers Boeing in verschiedenen Versionen zu ersetzen, wird nach einer externen Expertenschätzung bis zu 8,77 Milliarden Euro kosten. Allerdings: Die Studie, die die deutsche Sektion von Greenpeace vorlegte, deutet auch auf auch mögliche deutlich höhere Kosten für den Kauf von Eurofightern als Tornado-Ersatz hin.

Die Umweltorganisation veröffentlichte die Studie des Berliner Informationszentrums für Transatlantische Sicherheit (BITS) und des früheren Tornado-Piloten und NATO-Planungsoffiziers Ulrich Scholz in Verbindung mit einer Protestaktion vor dem Verteidigungsministerium in Berlin (Foto oben) am Mittwoch. Greenpeace wollte damit gegen die Neubeschaffung von Kampfjets protestieren, die für den Einsatz von US-Atomwaffen im Rahmen der so genannten Nuklearen Teilhabe geeignet sind.

Das ist aus Sicht der Organisation nachvollziehbar; die Studie bietet allerdings ein etwas differenzierteres Bild, das über die plakative Aussage Keine US-Kampfjets beschaffen, weil so teuer hinausgeht.

Zur Erinnerung: Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte im April entschieden, dass der Prozess für den Ersatz der Tornados unter anderem durch US-Kampfflugzeuge gestartet werden soll – auch wenn die eigentliche Beschaffungsentscheidung voraussichtlich nicht mehr in dieser Legislaturperiode fallen wird:

• Zusätzlich zu den vorhanden 141 Eurofightern der Luftwaffe sollen 93 neue Flugzeuge dieses Typs beschafft werden:
– 38 Eurofighter der so genannten Tranche 4 als Ersatz für die Eurofighter der ersten Generation, der so genannten Tranche 1
– 40 weitere Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber ablösen sollen und
– zunächst nur als Option vorgesehene weitere 15 Eurofighter, die für den elektronischen Kampf ausgelegt sind.

• 30 Kampfjets des US-Typs F/A-18 F Super Hornet Block III, die modernste Version, auf die auch die U.S. Navy ihre F-18-Maschinen aufrüstet, vor allem für die Nukleare Teilhabe. Diese Flugzeuge sind bislang zwar nicht für den Einsatz von Atomwaffen zertifiziert. Da aber eine frühere Variante der F-18 dafür von den US-Behörden freigegeben war, geht das deutsche Verteidigungsministerium davon aus, dass der Zertifizierungsprozess nicht bei Null beginnt und damit schneller und kostengünstiger möglich ist als bei einem anderen Flugzeug.

• 15 Kampfjets des US-Typs E/A-18 Growler, die für die so genannte luftgestützte elektronische Kampfführung ausgerüstet sind und damit unter anderem die bislang für den Tornado vorgesehene Bekämpfung der gegnerischen Luftabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) übernehmen.

Die von Greenpeace vorgelegte Studie konzentriert sich auf die Beschaffung der 30 F/A-18 F Super Hornet Block III, die für eine Nukleare Teilhabe vorgesehen sind; die 15 Growler für die elektronische Kampfführung werden bei den Kosten mit eingerechnet, sind aber nicht für Atomwaffen geeignet. Die Autoren der Studie stellen auch fest, dass das politische Ziel des Festhaltens an der Nuklearen Teilhabe ein wichtiger Teil dieser Beschaffungsentscheidung ist, für die Luftwaffe aber auch andere Punkte genau so wesentlich sind:

Die bisherigen Aufgaben des Tornados sind:
• die Gefechtsfeldabriegelung und Bekämpfung von Hochwertzielen (Interdiction-konventionell) und Strike (nuklear),
• SEAD/ECR (Suppression of Enemy Air Defenses / Electronic Combat Reconnaissance)
• und die Luftnahunterstützung (CAS -Close Air Support) bzw. die taktisch-operative Aufklärung (Recce), bei denen der Tornado auch von Eurofightern der Tranchen 2 bis 4 abgelöst werden könnte.
(…)
Der Schwerpunkt der Aufgaben des Tornados heute und künftig der F-18 liegt im konventionellen Bereich. Eine klare kalkulatorische Abtrennung der Kosten, die die Luftwaffe speziell zur Durchführung der nuklearen Strike-Aufgabe tragen muss, ist weder sinnvoll noch möglich, weil
• die für die Strike-Aufgabe eingeplanten Jagdbomber überwiegend konventionelle Luftangriffsaufgaben durchführen,
• der nukleare Strike-Einsatz die unwahrscheinlichste Form des Einsatzes dieser Flugzeuge darstellt und
• auch nicht-nuklearfähige Flugzeugtypen an Strike-Einsätzen und damit an Aufgaben im Rahmen der nuklearen Teilhabe beteiligt sein würden (SNOWCAT, Support of Nuclear Operations with Conventional Air Tactics).
• Strike-Einsätze können multinational erfolgen, also unter Beteiligung von Luftfahrzeugen mehrerer Nationen, von denen nur ein kleiner Teil Nuklearwaffen tragen würde.
Deshalb sind vor allem die Kosten der Beschaffung nuklearfähiger Flugzeuge vom Typ F-18F und der zu deren Begleitung fähigen SEAD/ECR-Maschinen als Kostenfaktoren sinnvoll abgrenzbar. Das dabei zu erzielende Ergebnis unterliegt vor allem dem Vorbehalt, dass diese Flugzeuge alle überwiegend Aufgaben der konventionellen Kriegführung wahrnehmen würden. Demgegenüber ist jedoch zu betonen, dass die Wahl auf die F-18 fiel, weil bei ihr die Zertifizierung als nukleares Trägersystem durch die USA bedeutend schneller zu erwarten ist als beim europäischen Eurofighter. Anders gesagt: Die F-18 soll für die Aufrechterhaltung der nuklearen Teilhabe beschafft werden.

Damit ist zwar korrekt erklärt, dass die Nukleare Teilhabe ein wesentlicher Teil der Gründe für die Entscheidung für das Flugzeugmodell von Boeing ist, aber eben nicht der einzige – und die Verkürzung auf deutsche Atombomber ein bisschen arg sparsam ist. Denn die Alternative – eben nicht nur für den Atomwaffeneinsatz, sondern auch für die anderen Aufgaben des Tornados – wäre nicht unbedingt kostengünstiger, wie aus dem letzten Absatz der Studie hervorgeht:

Zum Abschluss ein notwendiges Ceterum Censeo: Es lässt sich aufgrund aller Erfahrungswerte davon ausgehen, dass die industriepolitisch motivierte Nachbeschaffung von bis zu 93 Flugzeugen des europäischen Typs Eurofighter ein größeres Kostenrisiko beinhaltet als die Beschaffung von 45 F-18F und G. Der durch die Industrie kolportierte Betrag, rund 10 Mrd. Euro, hat offenbar wieder einmal mehr kaum Bezug zur Realität.

Mit anderen Worten: Die Abschätzung aufgrund öffentlich verfügbarer Zahlen, dass für eine Beschaffung von 45 F-18 in verschiedenen Varianten Kosten in Höhe von im Minimum zwischen € 7,67 Milliarden und € 8,77 Milliarden anfallen, ist ein hilfreiches Detail für die Debatte über die Tornado-Nachfolge. So zu tun, als wäre das Geld schlicht über, wenn man nicht beim Ami kauft (wie Greenpeace das nahelegt), ist dagegen ein bisschen arg einfach.

Nachtrag: Sehe erst beim erneuten Nachlesen den Hinweis in der Fußnote, der zum Thema Eurofighter Bedeutung hat:

Es gibt im BMVg offenbar Zweifel, ob die Eurofighter-Hersteller um Airbus in der Lage wären, ab 2025 – oder wenig später – eine einsatzfähige, notwendigerweise zweisitzige ECR-Variante des Eurofighters auszuliefern. Deshalb bevorzugt man zunächst ein auf dem Markt verfügbares und bereits einsatzerprobtes Flugzeug und gibt den Eurofighter-Herstellern über die Option eine Chance, die Zweifel an ihrer Liefer-und Leistungsfähigkeit doch noch zu beseitigen und später auch noch zum Zug zu kommen. Ein solches Vorgehen lässt der deutschen Industrie zugleich die Chance, ihre technologischen Fähigkeiten weiter zu entwickeln und im Kontext des französisch-deutschen Vorhabens FCAS besser angebotsfähig zu werden.

(Foto: Greenpeace-Aktion am Verteidigungsministerium in Berlin – Ruben Neugebauer/Greenpeace)

95 Gedanken zu „Neue Kampfjets für die Luftwaffe: F-18 wird teuer. Aber Eurofighter nicht?

  1. @ Nachhaltig

    Zitat: „Also wie eine B1, B2 oder B52?“

    Also den Unterschied zwischen einem Taktischen Bomber wie dem Tornado oder Super Hornet und einem Strategischen Bomber wie der B1, B2 oder B52 sollte man schon machen.
    Ansonsten hilft auch die Bezeichnung F/A 18 steht bekanntlich für Fighter und Attack und der Tornado wird auch als Jagdbomber bezeichnet. Davon ist bei der B1, B2 und der B52 nicht die Rede !

  2. @muck: Ihre Kritik an Mützenich in allen ehren, aber wie würden sie mit einer Personalie Trump denn dann verhandeln?

    Und ich denke praktische Aspekte sollten ideologische Verblendungen überspielen. Auch ein Herr Mützenich erkennt den realen Wert des transatlantischen Bündnisses und ist sich im klaren, dass es ohne eine starke Demokratie am Potomac (womöglich) keine SPD (mehr) gäbe.

  3. @Der Realist

    Sie schrieben: „Seien wir ehrlich, die NT würde bei einer direkten Wahlmöglichkeit in kaum einem europäischen Staat eine Mehrheit in der Bevölkerung bekommen.“

    — Und deswegen ist es gut, dass wir sicherheitsrelevante Fragen nicht zur Volksabstimmung stellen.

    Sie schrieben: „Ich frage mich nur, gegen wen eigentlich…? Gestern hat Russland bekannt gegeben, dass Aeroflot zu 100 Prozent auf Airbus setzen wird und massive Großbestellungen kommen werden. (Im 2-stelligen Milliardenbereich bei der geplanten Flotte) FEINDE sehen für mich, ehrlich gesagt, anders aus…!“

    — Nichts für ungut, aber das ist ein bisschen naiv. Halb China fliegt die Boeing 737, aber das heißt nicht, dass China den Vereinigten Staaten wohlgesonnen wäre, sondern nur, dass jemand in China einen Taschenrechner besitzt und benutzt hat.

    Im Übrigen ist Russland kein „Feind“, wohl aber ein wirtschaftlicher und v.a. politischer Gegner, dessen Regierung eine Rhetorik anstimmt, die uns nicht kalt lassen kann.

    Stellen Sie sich mal vor, Großbritannien würde den Anspruch auf seine ehemaligen Kolonien erneuern und schon die Truppen zusammenziehen. Nichts anderes geschieht derweil in Russland. Längst hat man mit militärischer Gewalt Georgien und die Ukraine daran gehindert, aus dem russischen Einflussbereich auszuscheren. Und hat, erstmals in Europa seit 1945, völkerrechtswidrig und durch Gewalt Teile eines fremden Landes erobert und sich eingegliedert.

    Und jetzt stellen Sie sich vor, Russland vollführte in Estland, einer freien verwestlichten Demokratie, was es bereits in der Ukraine und in Georgien getan hat, nämlich politische Spannungen zu einer angeblichen Bedrohung für ansässige ethnische Russen aufzubauschen und Gewalt anzuwenden. Die Länder Osteuropas haben jedes Recht der Welt, sich vor Russland in Acht zu nehmen.

    Der gegenwärtige Kurs der russischen Regierung entspräche einer Rückkehr Westdeutschlands zur nationalsozialistischen Lebensraumrhetorik unter Helmut Schmidt, kaum dreißig Jahre nach Kriegsende. Das hätte ein ganz ähnliches Hallo gegeben.

    Sie schrieben: „Und für alle anderen potentiellen Gegner bringt die nukleare Abschreckung mit konventionellen Atomwaffen nichts.“

    — Das Thema Sinn und Unsinn freifallender Atombomben hatten wir bereits oft in diesem Forum. Es geht nicht darum, ein Drohpotential gegen strategische Ziele wie gegnerische Führungseinrichtungen aufzubauen, sondern sich die Möglichkeit zu bewahren, überlegene konventionelle Truppenverbände auf einen Schlag zu vernichten.

    Natürlich richtet sich dieses Potential in erster Linie gegen Russland. China erreichen wir damit nur theoretisch.

    Aber darum geht es hierbei nicht. Die nukleare Teilhabe ist vor allem ein politisches Statement. Denn die NATO hat die Befähigung zur konventionellen Landesverteidigung in Europa mit dem Gipfel von 1999 effektiv aufgegeben. Doch mit der nuklearen Teilhabe signalisiert man der Welt, dass man sich alle Optionen offen hält.

    @Hoffnungslos

    Sie schrieben: „Ein US Verteidigungsminister forderte 90 + Prozent Einsatzbereitschaft bei den Fighter der Navy und Air Force. Alles andere wäre Steuerzahler Betrug. Bei den nicht Stealth Fightern wurde es erreicht.“

    — 90% wurden erreicht, wirklich? Im Übrigen ist das mit dem „Betrug“ am Steuerzahler natürlich fragwürdig. Komplexe System müssen nun einmal regelmäßig gewartet werden, das ist in der freien Wirtschaft nicht anders. Meine Aufgabe als Betreiber besteht lediglich darin, die Wartungsintervalle zu so planen und ggf. Reserven vorzuhalten, dass ich meinen Auftrag problemlos erfüllen kann.

  4. @Wait&C : Deutschland als Kanton der Schweiz. Hat was. Aber dann geht

    a) Das Schweizer Geschäftsmodell (beggar your neighbour)

    b) Deren Wirtschaft

    komplett in die Binsen. Ich würde mich freuen, und am besten auch noch Luxemburg dazu.
    Ohne Steuer“gestaltung“ sind die auch am Ende. Aber das nur am Rande, weil o. T.

  5. @ muck

    Wir sind komplett anderer Meinung.
    Macht aber nichts…

    Die politische Entscheidung Russlands auf Airbus zu setzen, ist ein gigantisches Entgegenkommen. Flugzeugkäufe sind wegen ihres wirtschaftlichen Umfangs immer politisch und als Steuerungsinstrument zu betrachten.

    Bisher war der Plan ganz klar, nach und nach auf einheimische MS21 und C919 zu setzen. Jetzt kauft man 320NEO, 321NEO und A350.

    Darum sehe ich dieses Vorhaben als ein Zeichen zur Verbesserung der Beziehung von Russland zur EU. Und zwar von Russland ausgehend.

    Zurück zum Thema:

    Man sollte das Geld für die NT lieber in eine größere Flotte von EA-18G stecken.

  6. @Der Realist : Ich lese Ihre Kommentare gerne.
    Auch diesen „Man sollte das Geld für die NT lieber in eine größere Flotte von EA-18G stecken“.
    Der Grund dafür ist mir aber nicht klar.

  7. @Muck: Sie schrieben über Trump:
    „Langfristige Planung ist seine Stärke nicht, wie ja auch diverse Insolvenzen in seinem Lebenslauf beweisen“.

    Das muß nicht so sein.
    Für deutsche, geprägt von Vorsicht (german Angst) mag dies zutreffen.

    US-Amerikaner sehen das nicht so. Im Gegenteil, man sieht es als „lessons lerned“, oder als konsequente Entscheidung.
    Warum weiter Geld versenken?

    Der Staat Kalifornien war schon zig mal Pleite.

    Die EU „rettet“ Ihre Südländer.
    Wobei : Zur Finanzkriese hätte eine Pleite Griechenlands nur 40 mrd € gekostet.
    Geschadet hätte es Spekulanten.

    Jetzt wird es dreimal so teuer, und es zahlt der Steuerzahler. Griechenland alleine hat 300 mrd € Schulden.

    Und wir diskutieren tatsächlich über läppische 8 mrd.

  8. @muck sagt: 31.07.2020 um 20:07 Uhr

    „Stellen Sie sich mal vor, Großbritannien würde den Anspruch auf seine ehemaligen Kolonien erneuern und schon die Truppen zusammenziehen. Nichts anderes geschieht derweil in Russland. Längst hat man mit militärischer Gewalt Georgien und die Ukraine daran gehindert, aus dem russischen Einflussbereich auszuscheren. Und hat, erstmals in Europa seit 1945, völkerrechtswidrig und durch Gewalt Teile eines fremden Landes erobert und sich eingegliedert.“

    Ihre Geschichtskenntnisse sind leider sehr mangelhaft. Zypern gilt politisch, kulturell und wirtschaftlich als europäisch. Das NATO-Mitglied Türkei hält seit dem 20.juli 1974 mehr als ein Drittel der Republik Zyperns besetzt und hat dort ein Marionettenregime installiert. Ein Ende der über 40jährigen Besatzung ist nicht in Sicht. Und was den Verursacher des Georgienkrieges betrifft, so vertritt die EU in Form des Abschlußberichtes ihrer Fact Finding Comission zum Georgienkrieg auch eine gänzlich andere Meinung als Sie…

  9. @ Ex-Grenni

    Vielen Dank!

    Ich denke, wir sollten uns aus der NT verabschieden, weil sie politisch wenig bringt, aber Ressorcen und Geld bindet. Das brauchen wir an anderen Stellen dringender.

    Die EA-18G ist eine wirklich gute Investition, weil sie als einziges aktuelles Flugzeug den Tornado ECR ablösen kann.

    Die geplante Stückzahl ist aber viel zu niedrig. Ich kann mir selbst bei guten Klarstand nicht vorstellen, wie wir damit den zugesicherten NATO-Auftrag erfüllen sollen.

    Da würden 30 Maschinen eher eine realistische Stückzahl darstellen.

  10. @Mitleser

    Tatsache, ich hatte Zypern vergessen. Das ändert natürlich ALLES… Gute Güte, bitte keine Strohmänner mehr.

  11. Erlauben sie mir zwei Anmerkungen zu externe „Experten“ schätzen die Kosten auf bis zu 8,77 Milliarden Euro. Die Experten sagen von sich, dass ihnen wesentliche Daten für ihre Abschätzung fehlen. Wesentliche Elemente z.B., dass in Australien die Umsatzsteuer nur 10% beträgt wird nicht berücksichtigt. Manche Aussagen sind schlichtweg falsch. Andere Kostenanteile wie Obsoleszenzbeseitigung, Sanitization etc. fehlen. Eine betriebswirtschaftliche Rechnung sieht auch anders aus. Die Bundeswehr rechnet mit kalkulatorischer Verzinsung und Abschreibung. Das angegebene Kostenband ist ein unteres Band. Die Kosten betragen demnach nicht bis zu 8,77 Mrd Euro sondern können deutlich darüber liegen, in einem oberen Kostenband. Die Rechnung ist Unfug und das sind auch keine Experten. Sie dient allenfalls der Irreführung.

  12. Beim Eurofighter bliebe das Geld in Europa, wie der Name schon sagt. Sage ich als Laie. Da dürfte es dann ruhig ein wenig mehr kosten.

    Ich möchte mir auch nicht vorstellen, was passiert, wenn eine amerikanische Regierung irgendwann einmal der F18 den Software Hahn abdreht Punkt zutrauen tue ich das unseren transatlantischen Freunden durchaus.

  13. GP wirft möglichst große Zahlen in den Ring, die in erster Linie abschrecken und in der Folge von allen Medien fleißig zitiert werden sollen, um das ganze Projekt zu diskreditieren. Der Systempreis kann im Grunde nicht einmal näherungsweise bestimmt werden, man betrachte die verschiedenen Preise der F35 in für die einzelnen Käuferländer. Schlussendlich wird er auf der politischen Ebene vereinbart. GP sollte sich besser wieder realen Problemen, z.B. der maßlos Überfischung der Meere zuwenden, wofür sie Expertin ist. Nebenbei: den Gesamtpreis für die Eurofighter will ich gar nicht wissen, die Ohnmacht droht allein schon beim Gedanken daran.

  14. @Der Realist : Ich bin Ihrer Meinung, was die Anzahl der EA-18G angeht.
    Meiner Meinung nach ist es ein Kompromiss zwischen wir kaufen Amerikanisch und nehmen Rücksicht auf Frankreich.
    Es wird wohl offiziell die Fähigkeit vorgehalten.
    Erst wenn der EF das auch kann, dann haben wir die Stückzahlen.

    Für die nukleare Abschreckung plädiere ich für eine europäische Lösung. Dann mit U-Booten.
    Sowie 2-3 Flugzeugträger für die EU.

    Sonst wird die EU außen- und sicherheitspolitisch unbedeutend.

  15. @Der Realist
    „Da würden 30 Maschinen eher eine realistische Stückzahl darstellen.“

    Sehe ich genauso.

    Warum sollte ein erheblicher Aufwand an Entwicklung zu enormen Kosten für die Option auf ganze 15 EF – ECR getrieben werden?

    Das ist nur ein (teures) Zugeständnis an unseren Haus- und Hoflieferanten.

    Man streiche die Option auf diese 15 Flugzeuge und bestelle 30 Growler neben den 30 F/A-18F.

    Dass dadurch deutlich früher funktionierendes Gerät in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen würde, liegt auf der Hand.

    Lobbyisten werden das aber schon zu verhindern wissen, zum Nachteil des Steuerzahlers und der Einsatzbereitschaft der Luftwaffe.

    Und um auf Greenpeace zurück zu kommen, solche Überlegungen sind dieser Gruppierung ohnehin egal.

  16. Hoffnungslos sagt:
    31.07.2020 um 15:22 Uhr

    „Ein US Verteidigungsminister forderte 90 + Prozent Einsatzbereitschaft bei den Fighter der Navy und Air Force. Alles andere wäre Steuerzahler Betrug. Bei den nicht Stealth Fightern wurde es erreicht. Demnach ist teuer sehr relativ.“

    Es waren 80+ und erreicht wurde das vorallem durch die überarbeitung eines Bauteils, dann würde dies neu entwickelt und es gab massiven Druck auf den Hersteller die Produktion zu verdoppeln. Die Produktion soll weiter ausgebaut werden.

    https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/how-one-component-improved-us-navy-fa-18-fleet-readiness

    Joachim Herbert sagt:
    02.08.2020 um 15:12 Uhr

    „Ich möchte mir auch nicht vorstellen, was passiert, wenn eine amerikanische Regierung irgendwann einmal der F18 den Software Hahn abdreht Punkt zutrauen tue ich das unseren transatlantischen Freunden durchaus.“

    Die Software für den Export ist immer kastriert. Selbst bei der F-35 für Natopartner ist das so. Bei der F-35 geht aber ein Großteil der Logistik nur über Webdienste in den USA. Dagegen ist eine aktuelle F-15E oder F-18 Super Hornet noch harmlos. Auch eine F-16V dürfte da kaum nennenswerte Kommunikation mit der Heimat haben. Ein Killswitch in der Software wäre durchaus denkbar, den könnten aber auch vielleicht mal die Geheimdienste Russlands oder Chinas finden. Daher ist es fraglich ob die USA so weit gehen würden.

    Wir könnten woanders auf der Strecke bleiben.
    Bei der F-18 steht die Modernisierung der Störsender und des Zielpods an. Ob wir auch in den Genuss dieser Modernisierungen kämen ist momentan nicht klar. Der Zielpod ist bisher auch nur ein frommer Wunsch. Da würde ein marktverfügbares System auch reichen, wenn es denn eingerüstet werden könnte.
    Bisher fliegen alle US F-18 Super Hornet mit dem AN/ASQ-228 ATFLIR von Raytheon, der in den USA nur von der US Navy genutzt wird. Australien nutzt ihn auch an den Super Hornets. Kuwait bekommt was von der US Airforce, den Lockheed Martin Sniper Advanced Targeting Pod (ATP). Genau wie beim Eurofighter für Kuwait ist dabei keine Rede von der seit 2014 angeboeten SE Variante.

  17. Wir sind in der Vergangenheit sehr gut mit US-Waffensystemen ausgekommen. Es war jeweils das am Markt bestverfügbare System für die vorgesehenen Aufgaben. Ich erinnere nur an F104 G, F4F, RF4E und immer noch CH53.
    Es war schon immer so das insbesondere bei der Bewaffnung US-Systeme nicht den aktuellsten Bauzustand exportiert haben. Was soll’s, in Europa gab es nichts vergleichbares.

  18. @Groundabort

    Sicher, dass Sie die F 104 G alias Witwenmacher, Erdnagel, fliegender Sarg oder Sargfighter als positives Beispiel für US-Waffensysteme anführen möchten?

  19. @groundabout: „Was soll’s, in Europa gab es nichts vergleichbares.“ Das ist Ihr Schlüsselsatz. Dort wo Europa nichts Vergleichbares zu bieten hat, ist der Ansatz, in den USA zu kaufen, ja auch richtig und wird weiter verfolgt. Siehe STH. Über viele Jahrzehnte ist der Anteil der US-Waffensysteme an der Bundeswehr-Ausstattung aber stetig gesunken. Was unter anderem auch daran lag, dass die Aussage „Es war jeweils das am Markt bestverfügbare System für die vorgesehenen Aufgaben.“ zunehmend durch die Entwicklung der europäischen Industrien relativiert wurde. Wenn zudem nicht immer der aktuelle Bauzustand exportiert werden darf, ist dies ein weiterer Nachteil, ein US-Waffensystem zu kaufen. Deshalb ist aus meiner Sicht ja auch wichtig, dass diese Punkte bei den F-18 Super Hornets (Block III + B61-12) und Growlern glasklar vertraglich geregelt werden. Es muss da schon der neuste US-Navy-Standard und Waffenstandard bei herauskommen. Sonst sollten wir die Finger davon lassen und alle Ressourcen auf die Eurofighter-Weiterentwicklung samt Ergänzungsbeschaffungen sowie die NGF-Entwicklung legen.

  20. @BavarianWolf: bitte nicht wieder die alten Spiegel-Schmählegenden über den Starfighter. Bei allen vor allem organisatorischen Problemen und anfänglichen Kinderkrankheiten, die es bei der Einführung gab, hatte die F-104G in der Luftwaffe am Ende nicht nur eine vergleichbare oder sogar niedrigere Unfallrate im Vergleich zu der anderer Starfighter- Nutzernationen unter ähnlichen Bedingungen (NLD, BEL, CAN, ITA z.B.). Die Absturzzahlen nahmen sich auch vergleichbar aus zu denen anderer, zeitgenössischer fliegender Waffensysteme anderer Nationen. Die französischen, belgischen oder australischen Mirage III/V, die britischen Lightnings oder die US-F-105 zum Beispiel sind ähnlich oft oder sogar häufiger vom Himmel gefallen. Das gleiche gilt im Übrigen auch für polnische, tschechoslowakische und ostdeutsche MiG-19 und -21 (sowjetische sicherlich auch, aber da kenne ich keine Zahlen).

    Militärfliegerei war damals halt einfach gefährlich, auch wenn das mit dem heutigen Sicherheitsbewusstsein und -Verständnis absolut unvorstellbar ist. Die Voraussetzungen waren schlicht völlig anders: Tiefflug bei Nacht und schlechtem Wetter, mit aus heutiger Sicht rudimentären Navigationshilfen und Instrumenten und mit Maschinen, die am absoluten Rand des technisch gerade Möglichen und ohne Netz und doppelten Boden konstruiert sind, und obendrein geflogen von Piloten, gewartet von Technikern und betrieben von Truppenteilen, deren Einstellung zum Thema Sicherheit eine deutlich laxere war als heute.

    Zum Thema: die SH/Growler ist sicher nicht die Goldrandlösung, ist aber in den US-Streitkräften in punkto Verfügbarkeit mit das zuverlässigste fliegende Waffensystem und mit den Block III-Erweiterungen immer noch up to date in Sachen Avionik und Waffenintegration. Zudem ist der Betrieb in der USN bis in die 2050er gesichert, und es existieren dort Konzepte für den integrierten Einsatz F-35/SH/Growler gerade in p2p-Szenaren hoher Intensität, die man für die NATO sicher zum Teil übernehmen kann. Da überdies auch der geforderten Zwei-Typen-Kampfflugzeugflotte Genüge getan ist, wäre die Beschaffung eine sinnvolle EF-Ergänzung, sie muss „nur“ endlich entschieden und eingeleitet werden. Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

    Sollte das zu viel OT sein, bitte ich das zu entschuldigen, Herr Wiegold.

  21. @BavarianWolf:

    Sicher, dass Sie die F 104 G alias Witwenmacher, Erdnagel, fliegender Sarg oder Sargfighter als positives Beispiel für US-Waffensysteme anführen möchten?

    Das Waffensystem war für den Zweck, für den es eigentlich konstruiert war (Überschall-Tag-Abfangjäger in großen Höhen gegen feindliche Bomberverbände) grundsätzlich gut geeignet. Hohe Steigleistung, Schub-zu-Gewichtsverhältnis und Geschwindigkeit eignen sich prima zum Einsatz gegen sowjetische Überschallbomber. Auch für die Aufklärungsversion war das Flugzeug durch seine Leistungsdaten nicht gerade ungeeignet. Allerdings kann die Beschaffung als Jagdbomber und für die nukleare Teilhabe sowie der Einsatz als Allwetter-Luftüberlegenheitsjäger aufgrund der eingeschränkten fliegerischen Eigenschaften im horizontalen Kurvenkampf nur als ziemliches Desaster gesehen werden. Inklusive der noch zu behebenden Kinderkrankheiten des Entwurfs und den im Gegensatz zum nordamerikanischen Einsatzraum grundlegend anderen Witterungs- und Umweltverhältnissen in Europa.

  22. @Groundabort

    Der neueste Bauzustand ist ja noch in Arbeit. Die Growler hat nicht alle technischen Neuerungen der Block 3 Super Hornet. Die großen EW pods sollen ja alle getauscht werden, die Entwicklung läuft aber noch. Wir bekommen die Maschinen also vielleicht ohne die Pods, womit sie erstmal nur das Leistungsniveau des Tornados in dem Bereich erreichen.
    Die Super Hornet Block 3 hat nur einen alten optischen Aufklärungspod eingerüstet, der wegen technischer Mängel auf der Abschussliste steht. Die Maschinen für Kuwait wurden schon vor der Block 3 Konfiguration bestellt und bekommen einen Pod, der auch nicht viel besser aber immerhin zuverlässiger ist. Da wäre es Wünschenswert bei uns keinen neuen alten Pod einzuführen, sondern bei den Produkten von Rafael zu bleiben, die schon am Eurofighter und Tornado hängen bzw. deren Nachfolger einzuführen und einen System für alle Flieger zu haben.

  23. @F-111F und Metallkopf

    Ich meine nur, dass ich die F104G nicht als Musterbeispiel für US-Rüstungstechnik verwenden würde. Da eignet sich die Phantom oder die CH53 wesentlich besser. Back to topic: Die F18 ist ein gutes Flugzeug, nicht umsonst hat ja auch die US-Navy nochmal nachbestellt. :)

  24. @SvD: Meines Wissens nach soll die SH/Growler-Kombination den Tornado nur in den Rollen Interdiction, Strike und Electronic Attack/SEAD ablösen. Für Recce und CAS ist der Eurofighter vorgesehen, dementsprechend dürfte die Recce-Fähigkeit bei der Super Hornet keine große Priorität haben. Da Litening/Reccelite bei einigen F-18-Nutzern bereits in Betrieb sind und die Systemarchitektur von Legacy-Hornet und Super Hornet m.W. sehr ähnlich sind, sollte eine entsprechende Integration im Bedarfsfall aber kein Problem darstellen. Ich bin aber zugegebenermaßen ingenieurtechnischer Laie.

    @Metallkopf: Als Luftüberlegenheitsjäger war der Starfighter entgegen seines schlechten Rufs („eine einzige Kurve und der Sprit ist weg“) recht gut geeignet, sobald entsprechende Taktiken im Rahmen der Energy-Maneuverability-Theorie verwendet werden, die die Stärken (Schub-Gewichts-Verhältnis, geringe Größe) maximieren sowie die Schwächen (niedriger „sustained turn radius“, hohe Flächenbelastung) minimieren – wie bei jeder Luftkampftaktik. Salopp gesagt: wenn ich den Starfighter wie eine Sabre fliegen möchte, kann das nicht funktionieren. Wie glaubwürdige Luftkampftaktiken aber aussehen können, zeigt z.B. das Project Featherduster der USAF aus den 60ern. Eine Google-Suche fördert da einige interessante Artikel zutage; da ich mir hinsichtlich der Verlinkungsrichtlinien von Herrn Wiegold nicht sicher bin, stelle ich keine Direktlinks ein.

    Auch in der vorgesehenen Rolle als Strike-Jagdbomber war die F-104G wesentlich besser geeignet, als es selbst der einigermaßen informierte Volksmund (und sogar viele ehemalige Luftwaffenoffiziere) gemeinhin nach dem Muster „guter Abfangjäger, der nie als Bomber gedacht war“ suggeriert. Zunächst bot die Zelle mit hoher Flächenbelastung und geringem Luftwiderstand hervorragende Tiefflugeigenschaften. Durch die geringe Größe und die kleine Stirnfläche war zudem die Radar cross section von vorne vergleichsweise niedrig, was in Verbindung mit den Tiefflugeigenschaften eine rechtzeitige Aufklärung eines Starfighters einerseits optisch, andererseits auch durch die boden- und luftgestützten Radargeräte des Warschauer Paktes bis in die 80er Jahre recht kompliziert machte.
    Entgegen oft gehörter Vermutungen war der Einsatzradius in einem typischen hi-lo-hi-Missionsprofil in der zum Beschaffungszeitraum bestimmenden Konfiguration (vier Tanks und „Sonderwaffe“) sehr respektabel, wohl auch größer als der einer F-4 im vergleichbaren Profil. Die hauptsächlichen Schwächen des Starfighters, hinsichtlich der Fähigkeiten in der Jabo-Rolle, lagen in der konventionellen Waffenlast und in der veralteten Avionik bei mangelnder Modernisierungsfähigkeit, weshalb der Ersatz durch den Tornado bzw. durch die F-16 in den 80ern folgerichtig war (neben anderen Faktoren wie der deutlich verkürzten Start- und Landestrecke).

    Sorry für noch mehr OT.

  25. @BavarianWolf:
    Akzeptiert. Glanz muss da nun wirklich nicht drangeheftet werden. Betrachtet man die Lockheed-Skandale rückblickend in ihrer Gesamtheit, muss man durchaus konstatieren, dass ein Flugzeug, für dessen Kauf man Entscheider oder Beeinflusser schmieren muss, vielleicht nicht das allerbeste Modell im Rennen sein könnte. Aber da die Luftwaffe nunmal keine Mirage bestellt hat, kann leider keiner sagen, wie viele deutsche Strahlflugzeugführer ihren französischen Vogel trotzdem mit Horrido in den Acker gesetzt hätten…

    Angesichts auch die Lightning II aus dem Hause Lockheed-Martin stammt und trotz höchster Innovationen erhebliche Kinderkrankheiten aufweist, die die Marktfähigkeit bei den US-Streitkräften beeinträchtigt, ist die Entscheidung für die erprobte Boeing F/A-18 nur umso verständlicher…

  26. Groundabort 04.08.2020 um 16:56 Uhr

    „Was die beiden F18 Versionen betrifft wird der neueste Bauzustand kommen, definitiv.“

    Nein,
    wie @SvD schon versucht hat zu erklären bekommen wir aktuell keine F/A-18 Versionen des neusten Bauzustandes, da wir nur nach Flugzeuge des Blocks II angefragt haben und nur Flugzeuge Block II für uns freigegeben wurden. Wir werden vermutlich F/A-18 Versionen bekommen, wo bereits die Funktionen aus den SLM-Programm (Service Life Modification) eingepflegt sind.
    Um eine Advanced Super Hornet zu bekommen, muss man auch nach diesem Flugzeug Typ anfragen.

    Mit Block bezeichnet Boeing die Evolutionsstufe des Flugzeug und neuerdings wird Parallel auch die Fähigkeiten ( Capabilities ) in Blocks eingeteilt.

    – YF-17 Cobra ( „Block 0“ )

    – F/A-18A Hornet ( Block I )
    – F/A-18B Hornet ( Block I )
    – F/A-18C Hornet ( Block I )
    – F/A-18D Hornet ( Block I )

    – F/A-18E Super Hornet ( Block II )
    – F/A-18F Super Hornet ( Block II )
    – EA-18G Growler ( Block II )

    – F/A-18X Black Wasp ( Block III ) alternative Bezeichnung F/A-18H Advanced Super Hornet
    – F/A-18X Black Wasp ( Block III ) alternative Bezeichnung F/A-18I Advanced Super Hornet
    – EA-18X Super Growler ( Block III )

    Die Bezeichnungen wie X, „Black Wasp“ oder H sind Platzhalter, da noch kein Flugzeuge ( Block III ) ausgeliefert wurden.

    In Juni 2020 wurden die erste F/A-18E Super Hornet ( Block II ) und F/A-18F Super Hornet ( Block II ) mit den Fähigkeiten ( Capabilities ) Block III einer zukünftigen F/A-18X Block III an der US Navy für Flugprüfung übergeben.

    https://news.usni.org/2020/06/17/first-block-iii-super-hornets-deliver-for-testing-as-navy-nears-final-decision-on-future-f-a-18-buys

    Das Block III Upgrade / Konvertierung umfasst verbesserte Netzwerkfähigkeiten, konforme Kraftstofftanks, ein fortschrittliches Cockpitsystem, Signaturverbesserungen und ein verbessertes Kommunikationssystem.

    [Hm, ich hatte ganz übersehen, dass hier ein bisschen Verwirrung entsteht… Aus der Meldung hier im April, was bestellt werden soll (ich hatte extra den InspLw danach gefragt):

    30 Kampfjets des US-Typs F/A-18 F Super Hornet Block III, die modernste Version, auf die auch die U.S. Navy ihre F-18-Maschinen aufrüstet

    https://augengeradeaus.net/2020/04/eurofighter-als-rueckgrat-der-luftwaffe-us-modell-f-18-als-brueckenloesung-zusammenfassung/

    Was ist jetzt die Quelle für die Aussagen da wir nur nach Flugzeuge des Blocks II angefragt haben und nur Flugzeuge Block II für uns freigegeben wurden? Bitte möglichst mit Link. T.W.]

  27. Ich wiederhole mich zwar aber dann eben nochmal:

    Die Growler ist zu der normalen Super Hornet so verschieden, das diese nicht den gleichen Baustand haben (werden).
    Eine Growler mit Block III Technik hat die Navy nicht bestellt. Es kann gut sein das wir eine Growler bekommen, die näher am Block III Standard ist als die US Navy Maschinen. Erstmal sollen die Growler der US Navy neue EW Pods bekommen, das ist noch in Arbeit. Es dreht sich auch erstmal nur um die großen Pods, die als aktive Störsender dienen. Also um die AN/ALQ-99, die schon im Vietnamkrieg an der EA-6B Prowler zum Einsatz kamen… Das Programm könnte abgebrochen werden oder der Export bzw. die Leistung für Exportkunden wird beschränkt.

    Die Super Hornet Block III hat den AN/ASQ-228 ATFLIR Aufklärungs und Zielpod. Kuwait bekommt den Sniper, deren Maschinen sind aber nicht als Block III bestellt worden. Es geht nicht nur um RECCE, es geht darum aufzuklären, anzuvisieren und Bomben bzw. Raketen ins Ziel führen. Der Pod ist der US Navy wohl nicht zuverlässig genug und ein wenig in die Jahre gekommen.
    An den alten Hornet sind etliche alte Pods eingerüstet, das hilft uns aber garnichts. Litening oder RecceLite XR müssten eingerüstet werden.
    Neben dem Pod hat der Flieger sein AESA Radar und kann einen neuen Centerline Tank mit IRST (Infrared Search and Track) in der Nase nutzen. Beide haben aber keinen Zielmarkirungslaser und liefern kein hochauflösendes Bild. Ohne Pod geht wenig.
    Selbst bei der nuklearen Mission mit der B61-12 ist noch nicht bekannt wann die Bombe wie ihre GPS Koordinaten erhält. Bei gestörtem GPS will das Ziel erstmal gefunden werden, die Bombe kommt dann mit Trägheitsnavigation auch noch an.

    Einen Pod einzurüsten kostet Zeit und Geld. Unsere Bewaffnung einzurüsten wird auch Zeit und Geld kosten. Der Baustand, den man gerne hätte, existiert halt noch nicht. Boeing ist das im Prinzip egal, die haben in dem Bereich selbst nichts anzubieten. Technologieabfluss oder tiefe Einblicke können aber nicht ausgeschlossen werden. Es wurde mal laut verkündet das die Meteor nur mit europäischen Radaren nutzbar sein soll. Der Taurus fliegt bereits an alten F-18 Hornets und F-15E. Das ist kein Problem, was ist mit dem Rest?

    Meteor AIM-120D
    Iris-T AIM-9X (Iris-T nur an F-18 Hornet)
    Taurus AGM-158 JASSM (Taurus nur an F-18 Hornet)
    AGM-88 HARM AGM-88 HARM
    Kein Seezielflugkörper AGM-84 Harpoon (LRASM in Arbeit)
    Kein fliegender Täuschkörper ADM-141 TALD
    Brimstone AGM-65 Maverick
    BK27 M61 Vulcan (wohl kaum zu ändern)

    Was ist mit Flare/Chaff/Decoy?

    Der Starfighter wurde so lange und so tiefgehend überarbeitet bis er fast als deutsches Kampfflugzeug durchgehen konnte. Mit dem wiedererlernten Know How ging es für uns dann ins Tornadoprogramm.

  28. @ F-111F:

    Falls vom Hausherrn gestattet, eine Frage zur F-104 als Jabo: Hat man eigentlich nie darüber nachgedacht, statt die F-104G zur „eierlegenden Wollmilchsau“ zu machen, zwei Muster einzuführen (F-104 als Jäger und F-105 als Jabo – analog zur ersten Nachkriegsbewaffnung F-86 und F-84)? Mir ist klar, daß die Thunderchief eine womöglich noch schlechtere Verlustrate als der Starfighter hatte, aber das wußte man ja zu Beginn der 60er Jahre noch nicht. Die F-84 und RF-84 flog die Luftwaffe ja bereits, also wäre der Nachfolger von Republic eigentlich eine logische Option gewesen. Die von Ihnen erwähnten Nachteile der F-104G in der konventionellen Waffenlast hätte die F-105 nicht gehabt – und es hätte sich auch noch die Möglichkeit der SEAD-Variante F-105G Wild Weasel aufgetan, was eine gravierende Lücke im Arsenal der Luftwaffe geschlossen hätte.

  29. Hallo Thomas Wiegold

    Hm

    Das wir eine Block III Advanced Super Hornet bekommen wäre Super,
    aber da ist der Inspekteur der Luftwaffe wohl einen Irrtum aufgesessen, oder wurde falsch beraten !

    Einfach ausgedrückt ist das SLM-Programm (Capabilities Block III) ein Kampfwertsteigerungs Upgrade, ähnlich wie es bei unsere Tornados mit den ASSTA 1 bis ASSTA 3.1 Programm durchgeführt wurde. Da die F/A-18E/F noch in Produktion steht wird das Kampfwertsteigerungs Upgrade bereits bei der Produktion durchgeführt.
    Wie schon zuvor geschrieben, bekommen wir Standard E/F/A-18E/F/G mit dem Fähigkeiten ( Capabilities ) des zukünftigen Block III einer Advanced Super Hornet Familie, wenn sie überhaupt noch gebaut wird.

    Ohne den InspLw zu nahe zutreten, der unbegründete Ausschluss der F-15EX / F-15SE oder die weitere Beschaffung von veralteten Eurofighter ohne Ausschreibung zeigt doch deutlich den fehlenden Sachverstand.

    Es ist wie es in Stars and Stripes geschrieben wurde: Deutschland will 30 Boeing F/A-18E/F Super Hornets und 15 EA-18G Growlers kaufen.

    https://www.stripes.com/news/germany-won-t-be-buying-us-planes-to-replace-aging-tornados-before-2022-official-says-1.627124

    So hat Boeing noch Hoffnung, dass in den bevorstehenden Haushaltszyklus für das Geschäftsjahr 2022 noch eine größere Anzahl Block III Advanced Super Hornet für die US Navy eingestellt werden. Die Flugzeuge haben nicht nur die Verbesserungen aus dem SLM-Programm (Service Life Modification), sondern einen neuen Rumpf und Tragflächen um die Radarsignatur nochmals zu reduzieren.

    Eigentlich wollte ich nur was zu den Fake News, von Greenpeace schreiben, da bei hat mich etwas verwundert das niemand was zu den getürkte Zahlen geschrieben hat.

    Als erstes musste ich ein wenig schmunzeln, über den Vermerk Anlage 5: Zahlen

    Zitat: „Gemeldet in 2-2007 (Original nicht mehr verfügbar, nur sekundäre Quelle)“

    In Geschäftsjahr des DoD 2007, Original Fassung wurden

    -34 F/A-18E/F inklusiv RDT&E für $ 3,016.8 Mrd. gekauft
    – 8 EA-18G inklusiv RDT&E für $ 1,017.5 Mrd. gekauft

    Bei den Angaben von Greenpeace hingegen wurden nur 24 anstelle von 34 Flugzeuge gelistet !

    – 24 F/18-F mit vielen Komponenten $ 3,1 Mrd. gekauft
    – Lücke in der Datenbank

    Die Lücke lässt sich problemlos schließen / DoD Budget von 1998 bis heute

    https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2021/

    Tatsächlich würden uns die 45 Flugzeuge für die Luftwaffe nur 3.378 Mrd. EUR kosten.

    – 15 EA-18G inklusiv RDT&E für $ 1.437 Mrd.

    https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2014/FY2014_Weapons.pdf

    Quelle Seite 1-20 AIRCRAFT

    – 30 F/A-18E/F inklusiv RDT&E für $ 2,576 Mrd.

    https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2021/fy2021_Weapons.pdf

    Quelle Seite 1-13 Aircraft & Related Systems

    Ergibt 1.437 Mrd. plus 2,576 Mrd. = $ 4,013 Mrd. = EUR 3.378 Mrd. (1 USD = 0,8419 EUR)

    Wie die sogenannte Expertenschätzung auf 8,77 Milliarden Euro gekommen ist kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

    Bei nur ein Drittel der Beschaffungskosten vs Eurofighter ist noch viel Luft für eine Goldrandlösung.
    Sprich eine Produktion der Advanced Super Hornet in Deutschland mit eine größeren Los Größe ähnlich wie seinerzeit bei den Phantoms.

    Realistisch ist aber, dass ein Vertrag zu Co-Produktion von der Advanced Super Hornet in Europa mit Finnland, Schweiz, Spanien und eventuell auch Austria und weiteren Partner abgeschlossen wird.

  30. Soweit ich informiert bin, bekämen wir 30 F-18F Block 3 und 15 EA-18G Block 2.

    Das ist aber der gleiche technische Stand, auch wenn sich verwirrenderweise die Blocknummer unterscheidet.

    Das ist der Tatsache geschuldet, dass die F-18F schon deutlich länger am Markt ist, als die EA-18G und somit bereits einmal technisch zur Block 2 aufgewertet wurde.

    Insgesamt keine optimale Bezeichnung für beide Varianten, die nicht nur hier für Fragezeichen sorgt.

    Da hätte man jetzt die einmalige Chance, es zu korrigieren… Zum Beispiel, indem beide Varianten einfach zur -H statt -F und -G würden.

    Die technischen Unterschiede würden es rechtfertigen.

  31. @Milliway sagt: 08.08.2020 um 0:09 Uhr
    Ehrlich gesagt habe ich erhebliche Zweifel an Ihrer Kostenschätzung!

    Zum einen ziehen sie Zahlen von heute zu rate, zum anderen nehmen sie den aktuellen Tiefstand des Dollars als Faktor und zum dritten berechnen sie nicht das notwendige Gesamtpaket für die Einführung eines neuen Waffensystem.

    Alles zusammen dürfte es nach meiner Einschätzung signifikant (!) teuerer werden.

    Aber ehrlich gesagt: ja und? Wenn wir ein gutes Waffensystem bekommen wäre es das doch wert.

    Ich empfehle also weniger über ein angeblich günstigeres System zu argumentieren, sondern mehr über das was für uns Soldaten relevant ist: ein tatsächlich zeitnah funktionierendes, kampfkräftiges System. Alles andere lenkt von den Bedürfnissen der Bw ab und trägt den vermeintlichen Bedürfnissen des Finanzministeriums zu weitgehend Rechnung.

  32. @ Milliway

    Die Advanced Super Hornet ist doch meines Wissens nach überhaupt nicht mehr geplant, sondern aktuell nur noch die Block 3 Variante mit allen bekannten Änderungen. Sie ist bereits in der Flugerprobung.

    Für Stealtheinsätze wird doch parallel die F-35C eingeführt.

    Die USN arbeitet allerdings an einem Nachfolger der Super Hornet ab ca. 2040.

  33. @ Milliway

    Ich würde die Gesamtkosten für 45 Flugzeuge inklusive Ersatzteilen, Training, eventuellen Simulatoren, der Infrastruktur am Boden, usw auf knappe 200 Mio Euro pro Flugzeug schätzen.

    Alles andere ist unseriös.

    Von daher klingt die Greenpeace Angabe durchaus passend.

  34. Es gibt keine Advanced Super Hornet. Das hat sich schon lange erledigt.

    Es gibt auch noch keine F-15EX, eine EW Variante als Äquivalent zur Growler ist nicht einmal geplant. Die F-15SE (Silent Eagle) wurde ebenfalls begraben.

    Bei der Formatierung des Kommentars weiter oben hätte ich bei der Gegenüberstellung der BEwaffnung wohl nicht mit Spitzen klammern arbeiten sollen, sieht jetzt etwas bescheiden aus.

  35. @Der Realist

    Dann stelle doch bitte mal Glaubwürdig die relevanten Daten von Eurofighter vs. Super Hornet, mit Quellennachweis gegen über.

    – Kosten für Fluggerät
    – Kosten für Ausbildung
    – Kosten für Eurofighter City / Hornet City
    – RDT&E
    – Lebenswegkosten

    @ Koffer

    Wenn beim TLG-33 / Fliegerhorst Büchel das Waffensystem Panavia Tornado abgelöst wird, bedarf es immer ein notwendiges Gesamtpaket, diese Angaben fehlen schließlich auch beim Eurofighter immer!

    Grade weil wir uns bedingt durch die COVID-19 Pandemie, US-Dollar Tiefstand und das 737 MAX Debakel in eine starken Position befinden würde ich das Eisen schmieden so lange es noch glüht !

    Ehrlich gesagt: Warum sollen wir für eine weniger leistungsfähiges Waffensystem gutes Geld verschwenden und das nahende Ende, mit weitern Bestellungen künstlich hinauszögern ?

    Für unser Soldaten ist ein tatsächlich funktionierendes, System relevant und für Deutschland das möglichst viel Geld wieder in unsern eigen Steuersäckel zurück fliest ( Goldrandlösung / Co-Produktion )

    @Der Realist

    Ich glaube das in irgend eine Form eine Typen Bezeichnung Erweiterung kommt, dann ist auch der Streit ob die Flugzeug den Block II Design oder Block III Design entsprechen zu Ende !

    Wie es seinerzeit bei den MLU (Mid Life Update) Update für die F-16 passiert ist.

    Aus einer europäischen F-16A wurde eine F-16AM

    Bei den neu produzierten Super Hornet Maschinen glaube ich auch dass noch eine hoch Nummerierung wie es seinerzeit beim Block I Design von A-B auf C-D passiert ist, kommen wird.

    @SvD

    Schau mal in der aktuellen Flug Revue 09/2020 auf Seite 6

    Da ist doch die erste F-15EX von 76 Maschinen abgebildet. Auch eine F-15SE existiert, nur hat dieses Flugzeug bislang keinen Käufer gefunden, wie seiner Zeit eine F-16XL. Bemerkungen wie, warum wohl, können wir uns Sparen !

  36. @Milliway sagt: 09.08.2020 um 13:41 Uhr
    „Wenn beim TLG-33 / Fliegerhorst Büchel das Waffensystem Panavia Tornado abgelöst wird, bedarf es immer ein notwendiges Gesamtpaket, diese Angaben fehlen schließlich auch beim Eurofighter immer!“

    Absolut richtig. Aber dennoch erscheinen mir die Zahlen von Greenpeace für ein Gesamtpaket ehrlich gesagt nicht besonders hoch. Ja, sie sind spekulativ und der Hausherr und andere Kommentatoren haben ja auch mehrere handwerkliche Fehler aufgezeigt, aber dennoch. Ich erwarte vom Gesamtpaket her ehrlich gesagt eher eine Summe nahe der Greenpeacespekulation, denn nahe Ihrer Spekulation.

    „Grade weil wir uns bedingt durch die COVID-19 Pandemie, US-Dollar Tiefstand und das 737 MAX Debakel in eine starken Position befinden würde ich das Eisen schmieden so lange es noch glüht !“

    Argument 1 und 3 kaufe ich. 2 nicht, denn die Bezahlung ja selbst der Vertragsabschluss (der ja nicht vor 2022 zu erwarten ist) wird ja zu einem Zeitpunkt erfolgen in denen das möglicherweise schon lange ins Gegenteil verkehrt wurde.

    „Ehrlich gesagt: Warum sollen wir für eine weniger leistungsfähiges Waffensystem gutes Geld verschwenden und das nahende Ende, mit weitern Bestellungen künstlich hinauszögern ?“

    Ich bin bin Ihnen. Ich bin auch ein Befürwortet der F-18! Aber bitte doch mit den richtigen Argumenten! Und tiefgerechnete Geldspekulationen gehören mEn nicht zu validen Argumenten.

  37. @ Milliway

    The Frage der Gegenüberstellung ist für mich nicht relevant.

    Ich bin zu 100 Prozent von einer 2-Typenflotte überzeugt.

    Ob das nun EF plus F-18 oder EF plus Rafale wären, ist mir relativ egal.

    Hauptsache, man schafft Redundanz.

  38. Die F-15EX geht jetzt in die Flugerprobung bei der US Airforce… es gibt davon keine EW Variante.
    Die F-15SE ist ein Konzept gewesen und war nicht fertig entwickelt.

    Wir bekommen jetzt was wir bekommen, die Diskussionen und was hätte sein können bringen genau nix. Die hatten wir schon zig mal.

  39. @SvD: „Wir bekommen jetzt was wir bekommen, ….“ Wir werden mit einigen Jahren Verzug bekommen, was wir jetzt vertraglich regeln. Und das sind zunächst mal 38 Eurofighter, die dieses Jahr noch unter Vertrag genommen werden müssen. Und welchen Modernisierungs- und Ausrüstungstand wir bei den USA mindestens unter Vertrag nehmen möchten, entscheiden wir schließlich selber. Es kann ja sein, dass die USA nicht bereit ist, dies auch zu liefern. Dann sollten wir meiner Ansicht nach einfach die Finger davon lassen.

  40. Der @Der Realist, @SvD, @Koffer

    Nach wie vor halte ich das Zahlenwerk das in Zusammenarbeit mit Greenpeace entstanden ist, für ‚fuback‘, nicht zuletzt da ein direkter Vergleich zum Eurofighter oder einer andere Alternative fehlt.

    So wurden 12 Flugzeuge Zuviel berechnet. (Gemeldet 24 x in 2-2007, 12+12 in 2-2013)

    Tatsächlich Beschaffung von Australien

    – 24 F/A-18F
    – 12 EA-18G

    Teilweise wurden A$ Dollar / Anlage Major Defense Equipment mit $ Dollar verwechselt

    Dann wurden Modifizierungspakete gelistet,
    die wir gar nicht benötigen, da unsere Maschinen bereits dem Standard des SLM-Programms entsprechen.

    Es wurde die Bewaffnung mit eingerechnet, die eigentlich separat erfasst werden.

    Bei der Super Hornet belaufen sich die Gesamtkosten auf 15.978 Mrd. EUR, auf ein Flugzeug umgerechnet sind es ca. 355 Millionen Euro

    – 45 Super Hornet inklusiv RDT&E, Fly-away-Preis: 3.378 Mrd. EUR
    – Zuschlag für Goldrandlösung / Co-Produktion geschätzt 1.5 Mrd. EUR
    – Kosten für Ausbildung und Hornet City geschätzt: 1.5 Mrd. EUR
    – Bewaffnung geschätzt: 1.5 Mrd. EUR
    – Lebenswegkosten : 8.100 Mrd. EUR

    Bei den Eurofighter belaufen sich die Gesamtkosten auf 34.925 Mrd. EUR, auf ein Flugzeug umgerechnet sind es ca. 776 Millionen Euro

    45 Eurofighter, Fly-away-Preis: mindestens 8.325 Mrd. EUR
    RDT&E geschätzt mindestens 1.5 Mrd. EUR
    Kosten für Ausbildung und Eurofighter City geschätzt 1.5 Mrd. EUR
    Bewaffnung geschätzt: 2. Mrd. EUR
    Lebenswegkosten: 21.600 Mrd. EUR

    (Niemand kann gesichert vorhersagen wie sich die Lebenswegkosten genau entwickeln, da her die Angaben nach der L1 Faustformel: aktuell durchschnittliche Flugstunden Preis mal 6000 mal Los Größe.)

    Persönlich würde ich ein Geschwader EA-18G Growler als Sofortkauf erwerben. Die Maschinen sind als Dual Capable Aircraft (DCA) ausgelegt, um alle versprochenen NATO Verpflichtungen nach zukommen.

    Alle weiteren Beschaffungen werden immer über ein Evaluation Verfahren ermittelt und nicht an grünen Tisch ausgeknobelt. Das gilt auch für die Doppel Bestellung von NH90NFH Hubschraubern. Anzumerken wär noch das ein baugleicher Hubschrauber der Niederländer kürzlich verunglückt ist.

  41. Hat vielleicht auch schon mal jemand daran gedacht, dass es auch vorteilhaft. dass die F/A-18 bzw. E/A-18 G auch durch eigene WaSys mit entsprechender Ausrüstung im AAR betankt werden können, ohne das auf Partnernationen zurückgegriffen werden muss?

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