U.S. Navy demonstriert (erneut) Laserkanone
Die U.S. Navy hat erneut Meldungen über einen erfolgreichen Test eines Laser-Waffensystems an Bord eines Kriegsschiffes veröffentlicht. Von Bord der USS Portland sei damit erfolgreich eine Drohne abgeschossen worden, teilten die US-Streitkräfte mit. Unklar blieb, welche Weiterentwicklung das System seit vorangegangenen öffentlich bekannten Demonstrationen in den vergangenen Jahren erfahren hat.
Aus der Meldung zu dem Test am 16. Mai:
Amphibious transport dock ship USS Portland (LPD 27) successfully disabled an unmanned aerial vehicle (UAV) with a Solid State Laser – Technology Maturation Laser Weapon System Demonstrator (LWSD) MK 2 MOD 0 on May 16.
LWSD is a high-energy laser weapon system demonstrator developed by the Office of Naval Research and installed on Portland for an at-sea demonstration. LWSD’s operational employment on a Pacific Fleet ship is the first system-level implementation of a high-energy class solid-state laser. The laser system was developed by Northrup Grumman, with full System and Ship Integration and Testing led by NSWC Dahlgren and Port Hueneme.
Im Text zu dem begleitenden Foto (oben) wird ausdrücklich Bezug genommen auf die früheren Versuche mit Laserkanonen an Bord der USS Ponce seit 2014. Allerdings war, so hatte CNN 2017 berichtet, schon vor drei Jahren diese Waffe als praktisch einsatzbereit bezeichnet worden. Von einer Einsatzbereitschaft ist jedoch in der aktuellen Meldung nicht die Rede, vielmehr von einem Demonstrator. Einzelheiten über die technischen Parameter des jetzt erprobten Waffensystems auf der Portland gibt es ebenfalls nicht.
Vom aktuellen Test veröffentlichte die Navy auch Videos, die zeigen, wie eine Drohne durch den Laserstrahl zerstört wird:
(Foto: The amphibious transport dock ship USS Portland (LPD 27) successfully tests a Solid State Laser – Technology Maturation Laser Weapon System Demonstrator (LWSD) Mark 2 MOD 0 – U.S. Navy photo)
Mich würde ja bei diesen ganzen Laserwaffen die Frage interessieren, was mit SCHWÄRMEN von Drohnen passiert. Das ist ja, heißt es immer, die neue Gefahr. Und bei allen Laserwaffen, die ich bisher gesehen habe, musste eine Weile draufgehalten werden, bevor das Objekt dann abstürzte oder explodierte. Für Mörser- und Artillerie-Angriffe wie auch für Raketensalven gilt das gleiche: Bekommt man hier genug Wirkung gegen sehr viele Ziele hin mit einer (oder einer kleinen Zahl von) Laserwaffe(n)? Oder geht die Abwehr doch in Richtungen, die eine schnellere, breitere Wirkung ermöglichen, z.B. Airburst-Munition oder elektromagnetische Impulse?
Wollte unsere Marine nicht ach mal sowas testen? Oder ist dass versandet?
Die USS Ponce hatte LaWS mit 30 kW an Bord (AN/SEQ-3), während jetzt mit LWSD ein 150 kW Laser getestet wurde. Quelle: thedrive.com
[Diese Quelle kann man auch verlinken:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/33634/the-amphibious-warship-uss-portland-has-shot-down-a-drone-with-its-new-high-power-laser
T.W.]
Das wird noch richtig problematisch für die Kriegsführung, auch aus ethischer Sicht. Denn wie will man einen Angriff abwehren, der mit Lichtgeschwindigkeit ausgeführt wird? Gebt dem Ganzen noch dreißig, vierzig Jahre, dann haben wir Geschütze, die auf zig Kilometer Entfernung Löcher in Fahrzeuge und Soldaten stanzen.
Der Einsatz verlangt Übersicht: Ein 100 kW Laser richtet noch in ca. 70 km Entfernung (unabsichtlichen) Schaden bei einem zivilen Piloten an.
Bin schon gespannt auf die Debatte im Bundestag zur ethisch-moralischen Dimension einer möglichen Einführung eines vergleichbaren Waffensystems in die Bundeswehr. Wenn ich mich recht entsinne, hat Rheinmetall einen vergleichbaren Laser in der Pipeline bzw. als Prototypen im Test. Wer also Sarkasmus entdeckt, darf ihn behalten – die Anmerkung ist wirklich Ernst gemeint.
Wobei bei Lasern die Reichweite auf die line of sight begrenzt ist. Bei einem 10m hohen Turm mit einem Laser sind das ca. 11 km gegen Bodenziele.
Was die Ethik anbelangt, so hat man ja – soweit ich dies richtig in Erinnerung habe – bei den landgestützen Systemen immer damit argumentiert, dass man zielgenau auf Material (Fahrzeuge, Kanonen, Stützstrukturen, etc. ) zielen kann und dann Anvisieren von Menschen vermeiden will. Das ist zwar einerseits richtig aber andererseits sollten aus meiner Sicht hier die gleichen Regeln gelten, wie bei Raketen und Kanonen auch. Diese Waffe sind alle in der Lage zu töten und es wäre nur ehrlich, die Debatte auch so zu führen.
@muck: Wie will man einen Angriff abwehren, den man nicht kommen sieht? Das ist doch nichts Neues. Das Überraschungsmoment nutzen war doch immer schon Kriegstaktik. Und was ist mit Minen? Sind die jetzt ethisch problematisch zu diskutieren, weil sie nicht ankündigen, dass sie da sind und eine Bedrohung darstellen?
@Felix: die Entwicklung der Laserwaffen steht ja noch am Anfang. In welchem Einsatzbereich sie zuerst einen Mehrwert erzielen können, muss und wird sich mit der Zeit zeigen. Und wann sie andere Waffensysteme ersetzen können auch.
Wenn ich mir die F125 anschaue: 2 RAM, 2 MLG 27, 5 Hitrole NT. Da denke ich, dass das eine oder andere MG ersetzt werden könnte.
Insgesamt sollte man bei der Laserwaffentechnologie auch die Diskussion über das Energiemanagement führen. Diese Systeme benötigen viel elektrische Energie. Da stellt sich dann die Frage der kurzfristigen Energiespeicherung. Zum Beispiel über ein gewisse Menge an Batterieleistung.
Mir kam da diesbezüglich eine Idee: Warum nicht aus der Not eine Tugend machen und gleich etwas mehr Batteriekapazität vorsehen. Beispielsweise für eine halbe Stunde Steuerfahrt. Dann kann man umweltschonend im Hafenbereich manövrieren. Und vielleicht kommt dann einer auch auf den Gedanken, dass man eine Schleichfahrt im Gefecht mit U-Booten damit ansetzen kann. Und man hat eine Leistungsreserve, z.B. für den Einsatz von Energiewaffen bei gleichzeitig hoher Fahrtgeschwindigkeit. Mit den Generatoren an Bord kann man dann ja die Batterien nach deren Einsatz wieder nachladen.
Im kleineren Maßstab gilt dies analog natürlich auch bei Landfahrzeugen. Auch da ist ein elektrischer Antrieb an der Front leiser, manche Bordsysteme sollen im Stillstand weiterlaufen und Laserwaffen sollen für die Verteidigung gegen kleine Ziele und präzise Zielwirkung gegen weiche Ziele bereit stehen. Da wären Hybridantriebe unter Nutzung der gerade sich entwickelnden Technologie der Elektrofahrzeuge zukunftsfähig. Hoffentlich wird das beim MGCS konzeptionell berücksichtigt.
100 kW von Rheinmetall
(Das Video ist 1 Jahr alt!)
https://www.youtube.com/watch?v=_Zwyf8NMPUw
Ich glaube, die Diskussion bezüglich der HEL-Bewaffnung der Bundeswehr ist längst überfällig!
Vor 3 Jahren: https://www.youtube.com/watch?v=PV3jfR-FUFc
ich vermute die thematik „directed energy“ wird das nächste zukunftsfeld sein, auf dem man sich in deutschland selbst paralysiert.
wie bereits angemerkt ist deutschland mit rheinemetall gegenwärtig recht gut aufgestellt.
Eine bereitschaft oder ambition diese stellung zur technologieführerschaft, oder zumindest state of the art beherrschung, auszubauen und rüstungspolitisch zu forcieren kann ich jedoch nicht erkennen.
insofern wir die zukunft vermutlich mal wieder anderswo zur reife gebracht wärend man hierzulande jahrelange „debatten“ führt ohne an der technischen entwicklungsdynamik auch nur ein jota zu ändern.
siehe bewaffnete drohnen
Wenn die Nukleare Teilhabe sowie F-18 (ja/doch/mal sehen) und natürlich waffenfähige Drohnen irgendwann abgeräumt sein werden, können wir unbesorgt nach vorn schauen.
Das Laser-Waffensystem an Bord eines Kriegsschiffes, warum nicht MKS-180 (?), wird sowohl die deutsche SiPo Community argumentativ fordern, als auch jene in Wallung bringen, die vonwegen Parteiberufung zum Contra praktisch verpflichtet sind.
Nur, wie lautet wohl die hauptsächliche, mit großer ethischer Auffallung vorgetragene Entrüstung? Anonymes Töten aus der bequemen Distanz ist belegt, wahlloses Töten mit Asprk samt nicht beherrschbarer Verstrahlung desgleichen.
Was also, außer dem Standard-Brüller „Krieg löst keine Konflikte“?
Im humanitären Völkerrecht wird sich etwas finden lassen. Zuletzt blicken wir dann auf das Zweite Laterankonzil unter Papst Innozenz II. von 1139 und Einsatzverbot der Armbrust gegen Christen. Das ging zwar aus wie das Hornberger Schießen, ergebnislos, niemand kümmerte sich darum, aber wenigstens war die öffentliche Erregung erheblich. Na also, geht doch.
@Nachhaltig
Ein 100kW Laser ist überraschend „sparsam“. Zum Vergleich, eine Sekunde 100kW-Beleuchtung verbrauchen etwa so viel Energie wie eine 100W-Glühbirne in 15 Minuten. Dafür braucht man keine grossen Batterien, das schafft jede Autobatterie aus einem 50 Jahre altem VW-Käfer. Aber eigentlich braucht man für soetwas auch keine Batterie sondern einen Kondensator denn eine Batterie die in einer Sekunde 100kW liefern sollte wäre nach Verwendung kaum von einer Chemiewaffe zu unterscheiden. Was man braucht sind Kondensatoren. Grosse Kondensatoren mit enormer Leistung. Und ein 25 bis 250kWh-Kondensator… meine liebe Frau Holle, wenn das Ding platzt macht das mehr Bumms als der Laser bei 1000 Schuß.
Laser haben für mich immer den Wunderwaffen-Beigeschmack. Solange die Dinger nicht im realistischen Szenario überzeugt haben ist das Spielzeug für grosse Kinder.
@ walter Nur dass die Navy lauter Trommelt. Man stelle sich vor die BW schreibt in der Bild die angeführte Rheinmetall Waffe ist dass tollste was es giebt und allen anderen Waffen dieser Art haushoch überlegen (übertreibung ala Trump) und wir sind stolz diese Waffe flächendeckend bei der BW einzuführen. Dass gäbe eine Welle des moralischen Entsetzens. Da haben die Amis weniger Hemmungen.
@Wait&C
Ihr Beispiel, d.h. 100kW für eine Sekunde alle 15 Minuten wird nicht in die militärische Anwendung gehen. Dazu ist die Schussfolge zu niedrig. Aber sie adressieren einen wichtigen Punkt – den Duty-Cycle beziehungsweise die Schussfolge. Soweit ich weiß, sind zuerst einmal nur cw-, d.h. Dauerstrichlaser am Start. Man hält einfach so lang drauf bis es reicht. Das kann natürlich je nach Material, Laserleistung, Entfernung/Fleckgröße sowie Positionsstabilität sehr unterschiedlich ausfallen. Ich könnte mir vorstellen, dass das Optimum je nach Anwendung zwischen Dauerstrich und einem Schuss alle 10 Sekunden liegt.
Bei vielen kleinen Zielen (Drohnen oder Raketenschwarm) muss ja ein schneller Zielwechsel erfolgen. Während der dafür notwendigen mechanischen Bewegung und der Zielerfassung wäre jede Laserleistung verschwendet wenn nicht gar gefährlich für Kollateralschäden. Deshalb könnte beispielsweise ein
Laser mit 1 MW-Leistung über 100ms und einer Schussfolge von 1 Hz effektiver sein als ein 100kW Dauerstrich-Laser.
Mit den Kondensatorbänken haben sie natürlich recht. Für schnelle massive Entladungen sind Batterien natürlich nicht geeignet.
Es gibt aber auch gute Solid-State Amplifier mit 100kW Leistung, 10 Hz Wiederholrate und 5ms Pulslänge. Also einem Duty-Cycle von 5%. Das wären 5kW mittlere Leistung. Wahrscheinlich ist da jetzt mittlerweile noch deutlich mehr drin.
Die Frage ist halt, wieviel kJ bzw. kJ/cm2 benötigt man typischerweise um den gewünschten Effekt zu erzielen. Und mit welcher Wiederholrate möchte man so etwas haben. Dafür ein Gefühl zu bekommen zeigt erst wie dicht man mit der aktuellen Entwicklung am realen Anwendungsfall ist.
Mhm, also ich bin da kein Befürworter von Laser als Waffe.
Ich habe den großen Nutzen nie so richtig verstanden.
Selbst wenn in ferner Zukunft die Technologie „Laser-Waffe“ so ausgereift wäre, dass sie sogar platzsparend in einen Panzer passen würde, besteht immer noch das Problem „Munition“ in Form von Energie und Wirkung in Form von Treffsicherheit und Einwirkzeit.
Einwirkzeit meine ich die Zeit, die erforderlich ist um Schaden entstehen zu lassen.
Wie viele Millisekunden oder Sekunden das sind, weiß ich nicht und ist bestimmt von sehr vielen Faktoren abhängig.
Meiner Meinung nach (bin kein Physiker) kann man hier die Physik aber nicht überlisten und wird die Probleme nicht vollständig lösen können.
Für einzelne Einsatzmöglichkeiten gibt es Lösungsmöglichkeiten, aber nur für stationäre oder sehr große mobile Waffenträger (Schiffe).
Am Beispiel der Raketenabwehr (ICBM Abwehr) kann ich mir den Einsatz eines Lasers gut vorstellen.
Die Energieversorgung (ausreichend „Schuss“) ist vorhanden, das heißt es gibt kein Platzproblem für die Batterien (Kondensatoren) und die Stromversorgung ist sowieso gegeben.
Die Abwehrraketen kommen in einer langen im Voraus berechenbaren Flugbahn und der Laser hat damit genügend Zeit die Rakete(n) abzuwehren.
Die Angriffsrakete kann nicht so schnell und stark ihren Kurs verändern um der Erfassung auszuweichen.
Aber gerade Drohnen sind doch das genaue Gegenteil.
Schon leichte Korrekturen der Drohne macht die Erfassung schwierig.
So wie ich die Laser verstehe, müssen sie an der gleichen Stelle treffen und dort dann eine gewissen Zeit ihre Energie abgeben um entweder ein Loch einzubrennen (Strömungsabriss, Beschädigung Ruderanlage, Zerstörung Fluggerät) oder um die Bordelektronik zu zerstören (Optiken, Sensoren).
Wenn die Drohne jetzt aber kleine Höhen- und Seitwärtsbewegungen macht, dann trifft der Laser mal hier, mal dort und benötigt eine viel längere Zeit um Wirkung zu erreichen.
Wirkung kostet aber Energie (Munition) und wenn diese aufgebraucht ist (leere Kondensatoren), dann ist die Waffe wirkungslos bis zur Wiederaufladung.
Hitzeentwicklung beim Laser soll auch immer ein Problem sein, man kann also nicht unbegrenzt hintereinander den Laser „schießen“ lassen.
Übersättigung ist gerade bei einem Lasersystem durch die Punkte einfacher möglich. (meiner Laienmeinung nach)
Explosivsprengstoffe verbreiten sich dreidimensional, müssen also eben nicht die Drohne treffen.
Da reicht schon ein Explosione in der Nähe. Ein sehr großer Vorteil.
Zur Erdkrümmung wurde schon genug gesagt und eine Rakete oder Artilleriegeschoss wird durch Laser nie ersetzt werden können.
Maximal die direkt gerichteten Waffen (Kampfpanzer) hätten einen Sinn, jedoch kommt dann hier der Platzverbrauch und die „Einwirkzeit“ zum Nachteil.
Da ist glaube ich die konventionelle 120mm im Vorteil.
@T.Wiegold
Ich habe diesen Kommentar heute nacht schon einmal abgeschickt und dann noch einmal, weil mein browser während des abschickens abgestürzt ist.
Einmal reinstellen reicht mir dann, falls jetzt alle 3 hier aufploppen. :-)
Bei den kW Angaben ist es wie beim WiFi, man muss genau hinschauen. Die Navy hat einen Laser der 150 kW Klasse getestet, was wohl zu verstehen ist als irgendwo zwischen 30 und 150 kW (wahrscheinlich 60 kW).
Rheinmetall hat 2019 eine Vorrichtung/Optik für bis zu 100 kW vorgestellt (nicht einen 100 kW Laser selbst), während auf der K130 dieses oder nächstes Jahr ein 20 kW Laser unter realen Bedingungen getestet werden soll.
Wie wird verhindert dass bei nicht treffen des Zieles noch in größerer Entfernung Kolateralschäden auftreten?
@Dante:
Na ich hoffe mal durch Festlegung der Einsatzbedingungen. Das muss ich ja bei einem Artillerieschießen auch festlegen. Oder wenn ich mit einem Leo auf einen Hubschrauber über dem Waldrand schießen wollte….Von den ganzen Fragestellungen bei weitreichenden Raketen ganz zu schweigen.
Ansonsten kenne ich mich mit der Optik dieser Laser nicht aus. Rein technisch könnte man aber sich eine Sicherheit einbauen, in dem man mit der Optik einen Fokuspunkt in sagen wir mal 5km Entfernung einstellt. Auf große Entfernungen streut der Laserstrahl dann auf. Oder allgemeiner gesagt einen Fokuspunkt auf die Hälfte der maximalen Reichweite bei der man diesen Laser einsetzen möchte.
@nachhaltig Dass meinte ich. Airburst mun zerlegt sich halt programiert nach einer gewissen Flugzeit.
@
Dante sagt:
26.05.2020 um 12:35 Uhr
“
Wie wird verhindert dass bei nicht treffen des Zieles noch in größerer Entfernung Kolateralschäden auftreten?
“
Ich würde sagen im Zweifel gar nicht, bzw. genau so wenig wie bei den jetzt vorhandenen Waffen. Man bemüht sich zu treffen. Das Airburst sich zerlegt bringt Sie ja nicht weiter, denn die Zerlegerteile (Wirkladung) kann ja auch ihr Ziel weit verfehlen und dann Kollateralschäden nach sich ziehen.
Das Beispielt mit dem Kampfpanzer von @Nachhaltig war da schon ziemlich gut. Man geht dort von bis zu (!) 30km Reichweite aus, wenn man das Ding Artilleriemäßig nach oben semmelt. Realistisch sind bei Verfehlen sicher 8 bis 10km drin je nach Landschaft. Selbst wenn Sie treffen schießen Sie aber vielleicht auch durch (Weiches Ziel wie LKW, Helikopter) und die Munition wirkt dann noch weiter hinten. Das ist dann einfach so – das wird man in einem Allout-Konflikt wohl auch kaum noch bewerten und wäre höchstens eine Nebenüberlegung in einem Peace-Keeping-Einsatz oder so. Während die Grenadiere es ja noch eher leicht hin kriegen die Blastzone der Panzerfaust hinter sich frei zu halten, habe ich noch nie erlebt, dass sich im Leopard jemand Gedanken macht ob die Grenadiere vor einem die Treibspiegel vom KE-Geschoss abkriegen oder nicht. Man kennt das Risiko und weiss darum, aber wenn es soweit ist…
Wann soll das denn gewesen sein, ich konnte aktuell auf der HP der Navy nichts finden.
[Ganz einfach den Link zu navy.mil oben im Text anklicken… T.W.]
In meiner Vorstellung stellen ungeschützte Optiken und Sensoren von gepanzerten Fahrzeugen durchaus interessante Ziele dar, denn der Laser wirkt verzugsfrei sofort ohne jede Flugzeit. Aber im Gegensatz zum Einsatz eines Lasers bei der Flugabwehr wird an Land kein weitreichendes Luftlagebild vorliegen – und plötzlich gibt es, sofern wenn der „Schuss“ von unten nach oben ging, einen neuen Fall von MH17 in 50 km Entfernung …
@Nachhaltig: Ein Laser ist dadurch charakterisiert dass er „immer“ fokussiert ist. Nur bei der (begrenzt effektiven) Zusammenführung verschiedener Laserquellen auf einem Zielpunkt könnte man vielleicht von „Fokuspunkt“ sprechen. Dieser Ansatz zur gewollten Beschränkung der Reichweite ist daher so nicht gangbar.
Die Frage ist ja wieweit die freigesetzte Splitterwolke der subprojektile nach dem Zerlegen fliegt. Ich rede ja auch nicht von Leo, und ählichem, sondern von Mantis oder MLG 27. Die Submun ist wenige Gramm schwer und fliegt nach dem Zerlegen sicher keine 30 km.
@Ottone:
„Ein Laser ist dadurch charakterisiert dass er „immer“ fokussiert ist.“ Damit meinen Sie wohl, dass man einen Strahl mit extrem hoher Parallelität erhalten kann und dies meist auch so optimiert. Somit erreicht man dann auf sehr weite Entfernungen – sagen wir mal 100km – immer noch hohe Leistungsdichten.
Das heißt aber nicht, dass man dies immer so haben muss oder will. Stellen Sie sich vor, sie könnten den Strahl mit einem Durchmesser von 10cm am Laserausgang (aus dem Bild vom Rheinmetall-Demonstrator geschätzt) auf 1cm Durchmesser in 5km Entfernung fokussieren. Es ist genau die hohe Parallelität, die dies ermöglicht. Dann haben sie dort die 100fache Leistungsdichte!
Und da wären wir bei der Fragestellung von Tom Cruise. Auf 5km konzentriert und mit einem Laser sehr hoher Pulsleistung sollte mit einer Schussdauer von deutlich unter einer zehntel Sekunde das Thema erledigt sein und kein aufwendiges Nachführen mehr notwendig sein. Dann wartet man ein, zwei Sekunden Abkühlzeit und Nachladezeit in denen ein neues Ziel anvisiert wird und legt erneut los.
Natürlich gibt es auch Grenzen. Chemische Energie, in Sprengstoffen gespeichert, lässt sich grundsätzlich schneller umsetzen, als chemische Energie in Form von Kraftstoffen, der erst in elektrische Energie umgewandelt werden muss. Von der Lagerung her ist es aber einfacher, den Kraftstofftank etwas zu vergrößern als Munition einzulagern, die dann ja auch noch in die Waffe transportiert werden muss.
@wacaffe
– Der künftige Einsatz von Lasern zur Abwehr von Drohnen und Seezielflugkörpern auf deutschen Schiffen, im weiteren Verlauf auch von ballistischen Raketen, ist doch mehr oder weniger beschlossene Sache. Des Weiteren werden Systeme zur Abwehr von Speedboats erprobt.
Auch an entsprechenden landgestützten System, etwa auf Basis des GTK Boxer, wird gearbeitet. Eine gesellschaftliche bzw. politische Abwehrhaltung analog zur Drohnen-Debatte vermag ich hier nicht zu erkennen.
@Trevor Faith, @Nachhaltig und @Klaus-Peter Kaikowsky
– Ich glaube nicht, dass moderne Armeen über Waffen verfügen, die dem Laser ähnlich genug sind, um die analoge Anwendung des Völkerrechts zu erlauben. Vielmehr bestehen Unterschiede, die auf ethische Probleme abgeklopft werden *können* und wohl auch *sollten*.
Vor Minen z.B. kann man sich bereits in solch weitreichendem Maße schützen, dass Sperren nurmehr in der Erwartung ausgebracht werden, den Gegner zu verlangsamen bzw. seinen Vorstoß im Gelände zu „lenken“ und nicht etwa in der Hoffnung, ihm nennenswerte Verluste beizubringen.
Drohnen hingegen weisen in meinen Augen wenigstens solange keinen wesentlichen Unterschiede zu bemannten Systemen auf, als alle prinzipiellen Entscheidungen von Menschen getroffen werden und nicht von einer künstlichen Intelligenz. Damit entstehen auch keine neuen moralischen Fragestellungen.
(Übrigens, in meinem Wettern gegen die Drohnen-Debatte habe ich mich niemals gegen solche Diskussionen im Allgemeinen stellen wollen. Die Gesellschaft, die zu ihrem Schutze Streitkräfte aufstellt und finanziert, hat durchaus ein grundsätzliches Mitspracherecht in der Frage, wie die Streitkräfte zum Einsatz kommen sollten. Das Primat der Politik gebietet das.)
Was nun Laserwaffen angeht, ist bereits absehbar, dass sich diese Systeme zu „game changern“ mausern werden, ohne viele der Nachteile konventioneller Waffen bzw. derselben Bandbreite an Möglichkeiten, ihre Wirkung zu beeinträchtigen.
Noch vor Mitte des Jahrhunderts werden sie das Potential erlangen, die meisten Luftfahrzeuge und viele Land- und Wasserfahrzeuge wenigstens schwer zu beschädigen – von ihrer Wirkung auf den ungeschützten Menschen nicht zu reden –, und dies praktisch sofort und mit beispielloser Wirkungsgarantie und Treffsicherheit.
Bislang müssen sich Laser quasi durch die Außenhülle des Ziels „brennen“, was immerhin eine gewisse (sehr kurze) Zeit in Anspruch nimmt, doch sobald es einmal gelingt, Nachfolger zu bauen, die ihre Wirkung im Grunde sofort entfalten, ist Schicht im Schacht, zumal für landgestützte Waffensysteme.
Denn bereits jetzt ist die Feuerleittechnik konventioneller Waffen fortschrittlich genug, dass nur die schnellsten und beweglichsten Flugziele überhaupt hoffen dürfen, ihnen ohne weitere Gegenmaßnahmen zu entgehen.
Gegen Laserwaffen jedoch gibt es keine mir bekannten Schutz- bzw. Verteidigungsmaßnahmen, es sei denn die Zerstörung des Effektors an sich.
Hat man erst einmal einen genügend energiereichen Laser, um binnen Sekundenbruchteilen den größtmöglichen Schaden zu erzielen, sowie eine ausreichend präzise und schnell reagierende Mechanik, um die Verfolgung des Ziels bei jeder Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung zu garantieren, müsste schon eine für die Dauer eines Wimpernschlags freie Sichtachse genügen, um zu bezwecken, was andernfalls den anhaltenden Beschuss aus Rohrwaffen oder den Einsatz moderner Lenkflugkörper erfordern würde, und dies ohne dieselbe Treffsicherheit und spontane Wirkung.
Nicht einmal das Ausweichen unter Beschuss wäre mehr möglich.
Ohne eine Neuentwicklung, die ich beim Schreiben dieser Zeilen nicht im Blick habe – etwa im Bereich der Gegenmaßnahmen oder neuartiger Panzerungen –, steht nach meiner unmaßgeblichen Meinung zu erwarten, dass Laserwaffen die Automatisierung der Kriegsführung scharf vorantreiben werden. Denn es könnte vielfach einfach zu gefährlich werden, bemannte Systeme einzusetzen.
Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat sich 2012 dne Einsatz von Hochenergie-Laserwaffen nach humanitäremVölkerrecht angeschaut, auf das Blendwaffenprotokoll von 1995 hingewiesen und ansonsten kein grundsätzliches Problem festgestellt:
https://www.bundestag.de/resource/blob/412702/ad0031c08034d44d5f16f62014991b15/WD-2-112-12-pdf-data.pdf
@Nachhaltig: Ich denke Sie sind da auf dem richtigen Pfad.
Die thermisch-energetische Wirkung von Lasern ist für alles unterhalb kleinster Szenarien ohnehin etwas knapp.
Aber ein Laser als zielgenaues Electronic-Warfare-Device, das könnte was werden. Man stelle sich vor was ein gebündelter 10kW Mikrowellenstrahl – eventuell gepulst auf verschiedenen Frequenzen – mit der Elektronik eines Flugobjektes anstellt. Da fällt vermutlich alles vom Himmel was nach dem Baron von Richthofen geflogen ist.
Aber gut, ein derartiger Maser wie auch die meisten anderen „interessanten“ EMaser (Electromagnetic amplification by stimulated emission of radiation, von UV über Mikrowellen bis Röntgen) sind teilweise ferne SciFi.
Zu groben Orientierung eine Übersicht über die zu lösenden Aufgaben, Entfernungen und entsprechende Leistungsklassen der derzeit üblichen Faserlaser:
– ca. 5 bis 10 kW: Dazzling von Optiken/Sensoren, US Navy Programm: ODIN für 7 DDGs (Zerstörer) wie USS „Dewey“ 2019/20 (Leistungsdaten frei geschätzt da Details unter Verschluss)
– bis 50 kW: Asymmetrische Bedrohungen auf 1000m, MBDA & Rheinmetall, US Navy Programm: HELIOS vorgesehen 2021 für USS „Preble“ (DDG)
– ab 100 kW: UAV, Artillerie, Raketen auf 3000m, US Army HEL-TVD
– ab 500 kW: Marschflugkörper im Überschallbereich (Machzahl > 1), US Navy Programm: HELCAP, US Army HEL-IFPC
Im Bereich der US Army sind vor einem halben Jahr 4x 50 kW für M-SHORAD auf Striker (bei Kord Technologies) mit dem Ziel 2022 beauftragt worden.
@Wait&C
„ein gebündelter 10kW Mikrowellenstrahl“
Wie schon geschrieben, ich bin kein Experte.
ABER: :-)
Kann man Mikrowellenstrahlung nicht extrem leicht abschirmen? Nicht umsonst hat man doch nur ein dünnes Drahtgitter vor der Mikrowellengerätscheibe.
Okay, ich schirme damit natürlich auch die eigene Bordelektronik auf dieser Wellenlänge nach außen zur Umgebung ab, aber benötige ich überhaupt Mikrowellenlänge in Flugzeugen/Drohnen?
@Nachhaltig
„Stellen Sie sich vor, sie könnten den Strahl mit einem Durchmesser von 10cm am Laserausgang (aus dem Bild vom Rheinmetall-Demonstrator geschätzt) auf 1cm Durchmesser in 5km Entfernung fokussieren. Es ist genau die hohe Parallelität, die dies ermöglicht. Dann haben sie dort die 100fache Leistungsdichte!“
Ist das wirklich so?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen – aus zwei Gründen:
1. Das wäre die ultimative Waffe im Kalten Krieg gewesen, wieso gibt es erst jetzt so gute Laser und warum wurden nicht damals Milliarden Dollar/Rubel in die Erforschung und Weiterentwicklung dieser Technologie gesteckt? Das Resultat wäre ja krasser als jede Abwehrrakete. Satellitenabwehr, ICBMs – alles in null komma nix weggelasert.
2. von 10 cm auf 1cm in 5km Entfernung – ich dachte immer der Laserstrahldurchmesser eines Lasers wird größer, je weiter er vom Austrittsausgang weg ist
Das geht auch anders herum?
Oder meinen Sie, dass man den „Austrittsausgang“ jetzt auf 5km fokussiert? Nur damit hat der 10 kW Laser doch die 10 kW genau dort auf 5km.
Jetzt einen 10 kW Laser nehmen, auf 5km fokussieren und dann hat man einen 1 MW Laser (100 x 10 kW) klingt für mich (Laie) nach Science Fiction.
Die erforderliche Technik (Optik, Mechanik) mal vorausgesetzt wäre das ja eine Waffe um den Mond oder Asteoriden zu spalten.
Fast interessanter als die Usprungsmeldung ist die Tatsache, dass der ODIN dazzler nun offensichtlich einsatzreif ist und auf sieben Zerstörern eingebaut wird bzw. schon ist.
@Tom Cruise: Leistung ist nicht mit Leistungsdichte zu verwechseln.
Generell ist die Strahlqualität eines Lasers nicht perfekt (Moden, ideal vs. real) und schon deshalb auch nur in Grenzen durch Optik fokussierbar. Inwiefern Fokussierspiegel mit welcher Güte verstellbar sind ist die nächste Frage (Linsen kommen wegen der hohen Leistung nicht in Betracht). Bei der Kombination mehrerer Laserquellen ist schliesslich das Problem der Kohärenz zu lösen (oder auch nicht, je nach Ansatz), denn die Quellen für Faserlaser sind in der Leistung begrenzt.
@ Tom Cruise:
Jetzt wird es etwas physikalisch: 10 cm Durchmesser-Kreis entsprechen ca. 78,5 cm2. Bei 10kW Laserleistung durch diese Fläche komme ich auf eine Leistungsdichte von 10kW/78,5 cm2 = 0,127 kW/cm2. Ein Kreis von 1cm Durchmesser hat grob 0,785 cm2. Da komme ich dann auf eine Leistungsdichte von 10kW/0,785 cm2 = 12,7kW/cm2. Das meinte ich.
In Ihrem Beispiel habe ich immer noch 10kW aber ich deponiere sie auf einem Kreis von 1 Quadratzentimeter Durchmesser. Das bedeutet, dass ich in diesem Kreis 12,7 kW/cm2 an Leistungsdichte unterbringe. Damit heizt dieser kleine Kreis natürlich wesentlich schneller auf als ein Kreis von 10Cm Durchmesser.
Um es anschaulicher zu machen: Stellen Sie sich einen Herd mit einer typischen Kochplatte vor – sagen wir 20cm Durchmesser und, was weiß ich, 2kW Heizleistung. Sie haben ein Gefühl dafür, wie schnell sich so eine Kochplatte erhitzen kann, wenn sie auf volle Leistung stellen. Stellen Sie sich jetzt vor, sie würden diese Kochplatte durch eine ersetzen, die nur 2cm Durchmesser hat aber die gleiche Heizleistung anschließen. Diese Kochplatte wird sich definitiv schneller erhitzen.
Der Preis der Fokussierung ist natürlich, dass man zwar schneller erhitzt aber dafür eine kleinere Fläche. Das kann vielleicht dazu führen, dass man zwar ein Loch, z.B. in einen Flügel brennt aber die Gesamtstruktur dennoch intakt bleibt. In den meisten Fällen sollte jedoch ein 1cm breites Loch schon zu größeren Problemen führen.
@ muck sagt:
26.05.2020 um 16:59 Uhr
Ein schöner Ansatz, den Sie haben: Zur Verteidigung wird man Schilde brauchen. Klingt jetzt ein bisschen nach Startrek, aber Laser ist ja in erster Linie ein Wellenproblem als ein Teilchenproblem. Insofern müsste es erstmal langen, wenn man es schafft einen Schutzschirm der passenden Wellenlänge zwischen sich und den Strahl bekommt. Das könnte ja auch eine ‚Leinwand‘ aus Partikelnebel sein u.ä. Da so einer Laser zu schnell ist für manuelle Abwehr müsste man sowas wohl mit Sensoren und automatischer Auslösung koppeln. Das würde sämtliche Fahrzeuge (vor allem Luftfahrzeuge) extrem aufwändiger, teurer und schwerer machen… Insofern wäre so eine Laserwaffe tatsächlich – für den der sie hat – ein dickes Plus.
@
Dante sagt:
26.05.2020 um 15:16 Uhr
“
Die Frage ist ja wieweit die freigesetzte Splitterwolke der subprojektile nach dem Zerlegen fliegt. Ich rede ja auch nicht von Leo, und ählichem, sondern von Mantis oder MLG 27. Die Submun ist wenige Gramm schwer und fliegt nach dem Zerlegen sicher keine 30 km.
“
Und dennoch kommt das Zeug irgendwo runter. Hat das je jemanden so ernsthaft interessiert, das es zu ‚Einsatzverboten‘ in Zielzonen geführt hat? Irgendwo weiter oben hatte ja schon jemand die maximale Reichweite gegen Erdziele auf 10km begrenzen können, da die Erdkrümmung keine größere Sichtlinie zuließe. Und wenn Sie in die Luft schiessen, ja dann geht es halt weiter ins All – dort ist aber doch die Chance etwas versehentlich zu treffen noch viel geringer als beim Lasern in Bodennähe.
Klar wenn Sie in einer Häuserzeile auf eine kleine Drohne schiessen, dann treffen Sie auch jedes Fenster und jede Wand eines Gebäudes dahinter. Aber ist das überhaupt eine Überlegung wert? Das wäre mit der Schussabgabe einer kleinen Projektilwaffe ja auch prinzipiell nicht anders (selbst mit so etwas wie Schrotmunition nicht). Also ich kann da keinen grundlegenden Unterschied erkennen.
Nachhaltig sagt:
27.05.2020 um 12:21 Uhr
Ein plastisches Beispiel ist da ein Computerprozessor, der auch mal 100Watt verbrät auf etwa der Oberfläche eines kleinen Fingernagels. Das ist natürlich wesentlich weniger als 2kW einer Herdplatte, aber eben auch sehr viel kleiner und wenn man es aus der Kühlungsrichtung betrachtet, die deutlich größere Herausforderung.
@
Wait&C sagt:
26.05.2020 um 18:45 Uhr
“
Die thermisch-energetische Wirkung von Lasern ist für alles unterhalb kleinster Szenarien ohnehin etwas knapp.
“
Könnten Sie das näher ausführen? Klar sind 50kW oder 100kW jetzt nicht exorbitant und kein Hexenwerk in dem Sinne, aber m.E. liegt der Punkt doch darin, das diese Leistung auf einen sehr kleinen Punkt konzentriert wird?
Bei aller Physik und der Technik (ich bin den Beiträgen mit absoluten Interesse gefolgt), darf man den Einsatzzweck und die Verfügbarkeit dieses neuen Waffensystems in einem maritimen Umfeld nicht aus dem Fokus lassen. Der Laser muss robust und einsetzbar sein. Das mag zwar im Persischen Golf (USS Ponce) oder in vergleichbaren Seegebieten mit einem fast „klinischen“ Umfeld wohl gelingen, aber im Atlantik im November mag ich so was stark bezweifeln. Zusätzlich zu unsichtigen Wetter kommt noch die saline Struktur des Meereswassers, das sich auf die Linsen setzen wird und bei starken Winden die salzhaltig-verwirbelte Zone über dem Wasser hinzu. Alles keine Vorteile für Line-of-sight Systeme
Folglich wird ein Laser nur ein zusätzliches Waffensystem sein, aber es wird auf lange Zeit die bisherigen Waffensysteme nicht ersetzen (können). Man kann mit einem Laser sicherlich ein Ziel erwärmen, so dass IR-Suchköpfe (z.B. RAM) besser auffassen können, aber bei schnell beweglichen Zielobjekten ist die derzeitige Technik noch nicht weit genug.
Ich bin gespannt auf die Versuche der Deutschen Marine mit einem Laser von RM auf der Korvette, dort sollte ja für Erprobungszwecke ein MLG durch ein Laser ergänzt/ersetzt werden
@Alka:
Ungünstige Wetterbedingung sind natürlich eine Nachteil für Line-of-Sight Systeme. Aber zum Teil kann man da sicher Abhilfe schaffen.
Was das Salzwasser auf dem Austrittsfenster anbelangt, so sollte man da mit sehr schnellen Blenden arbeiten, die nur für die Dauer des Laserns geöffnet werden.
Was die Zielerkennung und das Ausrichten anbelangt, so muss man ja nicht zwangsläufig nur mit optischen Systemen arbeiten – auch wenn diese natürlich bei guter Sicht optimal sind. Warum nicht mit Radar oder anderen Hilfsmitteln ausrichten? Wir ja bei den anderen Systemen auch so gemacht.
Ich habe leider keine Ahnung, welche effektive Wassermenge in der Luft so ein Laser durchdringen kann. Aber wenn man es schafft 10mm Stahlblechdicke auf 1000° oder so zu erhitzen, dann sollten auch 10cm effektive Wasserdicke auf dem Weg dorthin auf über 100 Grad verdampft werden können. Es muss nur sehr schnell gehen, damit nicht das verdampfte Wasser durch neues ersetzt wird.
@Alpha November
Zitat „…habe ich noch nie erlebt, dass sich im Leopard jemand Gedanken macht ob die Grenadiere vor einem die Treibspiegel vom KE-Geschoss abkriegen oder nicht. Man kennt das Risiko und weiss darum, aber wenn es soweit ist…“
Könnte einer der Kundigen da mal Licht ins Dunkel bringen — ich glaube mich erinnern zu können, dass es sehr wohl sehr exakte und bestimmte Sicherheitsvorschriften für das Schiessen mit 120mm Treibspiegel-Munition gibt. Auf einer Webseite habe ich dazu gefunden: „Der Sicherheitsbereich bei 120mm DS- Mun betraegt iirc 400m und 30 Grad in jede Richtung von der Rohrachse. Ist eine der wenigen Sicherheitsbestimmungen, die auch explizit im Krieg einzuhalten sind.“ Aber das ist keine zuverlässige Quelle…
Bei mir ist das schon soooo lange her und ich war (siehe Nick) auch bei einer anderen Truppengattung… Ich kann mich nicht wirklich erinnern, ob der Gepard bei der Hartkern-Munition auch so eine Vorschrift hatte, oder war das gar kein Treibspiegel? Argh.
@ Gepard65 sagt:
31.05.2020 um 11:39 Uhr
Na klar gibt es die. Auf der Schießbahn und im Gefachtsschiessen sicher auch peinlich eingehalten, aber es geht ja hier um den realen Einsatz. Da wissen Sie vielleicht gar nicht, dass im Sicherheitsbereich noch ein paar Grenadiere liegen…