Neue Korvetten für die alten Korvetten, die mit neuen Korvetten ergänzt wurden?

Diese Wortmeldung kommt jetzt ein wenig, nun, unvermittelt: Vor fast vier Jahren schlugen zwei Koalitionsabgeordnete vor, die fünf vorhandenen Korvetten K130 der Deutschen Marine mit fünf weiteren Korvetten zu ergänzen – und stellten im Haushalt auch die nötigen Mittel bereit. Jetzt kommt aus der Union ein neuer Vorschlag: die ursprünglichen fünf Korvetten sollen durch fünf neue ersetzt werden.

Schon die Initiative im Oktober 2016 des damaligen SPD-Abgeordneten Johannes Kahrs und seines Haushaltsausschuss-Kollegen Eckart Rehberg von der CDU war ein bisschen überraschend gekommen – auch wenn das Verteidigungsministerium das dann gerne aufgriff und begründete. Eine der damaligen Argumentationslinien: Es handele sich ja nur um eine Ergänzungsbeschaffung, die neuen Boote seien quasi eine Nachbestellung bereits vorhandenen Materials.

Das stimmte schon damals nicht, weil die Technik sich natürlich weiter entwickelt hatte und die fünf neuen Korvetten nicht baugleich sein konnten mit den ersten fünf. Das wiederum ist jetzt die Argumentation für den CDU-Abgeordneten Ingo Gädechens: Eine Modernisierung der ersten fünf Boote sei so teuer, dass man auch gleich neue kaufen könnte.

Gädechens etwas überraschender Vorstoß vom (heutigen) Donnerstag zum Nachlesen:

Mit der Korvette vom Typ K130 wurde ein modernes System mit hohen technischen Standards und hoher Komplexität beschafft. Die anfänglichen Mängel am Getriebe oder bei der Klimatisierung sind seit langem beseitigt. Ursprünglich waren einmal 15 Einheiten dieses Typs als Ersatz für die ausgemusterten Schnellboote der Gepard-Klasse (143A) vorgesehen, davon wurden zunächst nur 5 gebaut. 2017 hat der Haushaltsausschuss des Bundestages den Bau weiterer 5 Einheiten in einem beschleunigten Verfahren beschlossen. Dieser Aufwuchs ist angesichts der steigenden Einsatzverpflichtungen und der geringen Flottenstärke der Marine gerechtfertigt und dringend notwendig. Wenn man die Zeitfenster bis zum Zulauf dieser neuen Schiffe sieht, ist bereits jetzt der Zeitpunkt gekommen, sich Gedanken über die Modernisierung der ersten 5 Korvetten zu machen. Eine Modernisierung mit den entstehenden Kosten muss allerdings ins Verhältnis zu möglichen Neubauten gesetzt werden.“
Deshalb fordert der Haushälter und Marineberichterstatter der CDU/CSU-Bundestagsfraktion von vornherein fünf neue Korvetten im Rüstzustand des zweiten Loses zu beschaffen:
„Die ersten Einheiten werden dann einen technischen Erneuerungsbedarf haben, dass die Kosten vergleichbar hoch sein werden, wie Neubauten zu beschaffen. Man würde folglich darauf verzichten, viel Geld in die Modernisierung verhältnismäßig alter Schiffe zu investieren, sondern neue Einheiten eines einheitlichen Bauloses erhalten. Für mich wäre das eindeutig eine win-win Situation und man würde in der Ersatzbeschaffung mal vorrausschauend agieren“, so Gädechens.
Ein weiterer positiver Nebeneffekt dieser Vorgehensweise: Die Marine müsste in dem Zeitraum ab 2025 fortfolgend keine Schiffe zur Modernisierung ins Trockendock abgeben, die älteren Korvetten des ersten Bauloses würden dann nämlich Zug um Zug durch neue Einheiten ersetzt. Eventuell könnten man die älteren Korvetten dann an NATO-Partner veräußern, so der Vorschlag des CDU-Politikers.

Nun dürfte dabei auch eine Rolle gespielt haben, dass Gädechens, worauf er selbst hinweist, der einzige schleswig-holsteinische Abgeordnete im Haushaltsausschuss des Bundestages ist und es natürlich auch um die Auslastung von Werften geht. Und er sieht gute Chancen, dass eine entsprechende Entscheidung noch in diesem Jahr im Haushalts- und Verteidigungsausschuss des Bundestages getroffen werden kann.

Es sollte mich nicht wundern, wenn Ministerium und Marine da wie schon vor vier Jahren wollten wir doch schon immer sagen. Allerdings müssen sie jetzt erst mal die Bestellung des neuen Mehrzweckkampfschiffs 180 durch den Haushaltsausschuss bringen – das ist für Mitte Juni geplant.

(Archivbild Januar 2013: die Korvetten Braunschweig, Oldenburg und Erfurt im Marinestützpunkt Hohe Düne bei Rostock – Björn Wilke/Bundeswehr)

 

60 Gedanken zu „Neue Korvetten für die alten Korvetten, die mit neuen Korvetten ergänzt wurden?

  1. Die modernisierung ist teurer als ein neubau? Hört sich schräg an. Richtig müsste es heißen “ wir lassen die Werft weiter arbeiten und ersetzen stückweise ab 2025 die ältesten durch die neusten. Hätte zumindest sinn. Trotzdem glaube ich dass mit den Modernisierungskosten nicht solange der Schiffskörper IO ist.

  2. Ich kann nicht einschätzen, wie sinnvoll es ist, die Korvetten komplett zu ersetzen.
    Ich frage mich allerdings, wenn das Ziel die Auslastung der dt. Werftenindustrie sein sollte, wäre es nicht für die Marine sinnvoller, mehr Versorgungsschiffe als vorgesehen zu kaufen?
    Im Vergleich zu RN und MN hat D eher wenig Versorgungsschiffe, soweit ich weiß?

  3. Absolute durchschaubare Lokalpolitik.
    Das erste Los K130 außer Dienst stellen und dafür aber die älteren Fregattentypen F123 und F124 weiterbetreiben?
    Was die Kosten anbelangt: Ich denke, dass man das erste Los in dem Maße der Technik des zweiten Loses anpassen sollte, wie es sinnvoll ist. Dann kommen da definitiv geringere Kosten als bei einem Neubau raus. Muss es denn unbedingt „super rapid“ statt „compact“ beim Geschützturm sein? Der Rumpf bleibt der gleiche, die MLG27 und die RBS15 sicher auch. Was von der Elektronik, den Maschinen, dem Radar und der Hardware/Software getauscht werden sollte, kann ich nicht beurteilen. Ich denke, dass man besser fährt, wenn man die gesparten Mittel in die volle Beschaffung der Drohnen investiert, die Vulcano-Munition einführt und die Ersatzteillage und Munitionsbevorratung verbessert. Und natürlich beim Wiederaufbau der Wartungs- und Reparaturkapazität klotzt und nicht kleckert. Was helfen mit noch mehr neue Korvetten, wenn ich sie nicht warten kann?

  4. Ich finde die Idee hat Charme, sollte man für die Fregatten auch gleich einführen. Letztendlich geschieht mit den Eurofightern Tranche 1 auch nichts anderes, sie werden sukzessive ersetzt und ausgesteuert. Das Prinzip bleibt gleich. Nur das man bei den Korvetten immer noch modernisieren könnte, wenn die Lage es erfordert.
    Wenn das durchkommt, lässt der Inspekteur Marine bestimmt nicht nur einen Korken knallen :-).

  5. Man sollte die 5 Korvetten des ersten Bauloses modernisieren und zusätzlich das dritte Baulos beschaffen. Die Marine braucht dringend mehr Schiffe. Wäre komisch, wenn die F123er modernisiert werden, während die wesentlich neueren K130 außer Dienst gestellt werden.

    Natürlich immer vorausgesetzt, man hat auch genug Manpower, die Schiffe zu bemannen.

    Wäre schön, wenn mal was voran geht. 5 mehr Korvetten und die MKS 180 noch vor der Sommerpause, wär doch mal was.

  6. Kaum macht jemand einen wohlüberlegten Vorschlag, der marineintern schon länger diskutiert wird, wird er auch schon zerrissen…
    Die meiner Meinung nach wichtigsten Argumente dafür:
    1. Die Dauer einer Umrüstung wird auf ca. 2 Jahre geschätzt. Macht etwa 10 Jahre bis eine Einheit nach der anderen umgerüstet ist, falls nichts unvorhersehbares dazwischen kommt. Neubauten könnten im Jahresrythmus zulaufen und 1:1 ihre Vorgänger ersetzen.
    2. Die Rümpfe der letzten Einheiten sind bei der Umrüstung schon 20 Jahre alt. Bei anvisierten 30 Jahren Lebensdauer ist das alleine schon Grund auf Neubauten zu setzen. Weil was nützt mir neue Sensorik und Effektorik, wenn der Rumpf nicht mehr mitspielt?

    Für mich die sinnvollste Option den Frauen und Männern an Bord planbar, neue Plattformen zur Verfügung zu stellen, anstatt Frust ob der alten Hüllen und der hohen Wahrscheinlichkeit ihrer verzögerten Umrüstung.

  7. @Dante

    Viel militärisches ist da doch eh nicht drauf verbaut. Die Radare werden ja sogar noch exportiert, deren Versorgbarkeit kann eigentlich kein Problem sein.
    Das wäre eher Bequemlichkeit. Die 76mm zu tauschen ist kein größer Akt, kostet aber durchaus ne Stange Geld. Da ist aber die Frage ob sowas, wie beim Radar, sein muss. Sonst ist da ja nur noch Kommunikation und das CMS mit den entsprechenden Computern. Der Rest ist wohl eher Kleinkram. Eine Teilmodernisierung wäre ja möglich. Teile, die weltexklusiv nur auf dem ersten Los verbaut sind, kann man tauschen, ohne den Rest anfassen zu müssen.

    @Sauseboot
    Wenn da so schon länger marineintern diskutiert wird, warum wird dann die F123 modernisiert, warum die F124… beide haben die Halbzeit schon überschritten. Die F123 sogar schon deutlich. Da wäre es sinnvoller, mal auszuloten was man der F125 noch zumuten kann. Die könnte ein Sonar und ein Paar ESSM in nem Decklauncher gebrauchen.

    Insgesamt sind in diesem Vorstoß ja wieder mal super Argumente für noch mehr K130… die alten würden doch eh weiter fahren, so lange man sie versorgen kann. Als wenn wir die verkaufen würden. Da glaube ich auch bei den alten Eurofightern nicht dran.

    Man widerspricht sich hier selbst. Erst werden zusätzliche Einheiten bestellt, weil die ja eh fast gleich sind. Dann waren sie natürlich doch besser.
    Nun kommt jemand mit dem Argument, die Schiffe seien zu unterschiedlich. Auf die Argumentation hab ich nur gewartet.

    Aber nicht genug, obendrein gibt’s noch den Kalauer, das mal 15 Schiffe angeschafft werden sollten. Das war damals schon idiotisch. Die Schnellboote waren aus der Zeit gefallen. Die K130 war das in der Planungsphase auch schon. Sie eignet sich nicht für längere Seeauszeiten, die Bewaffnung ist ein Witz und einen Hangar für einen Heli gibt’s auch nicht. Andere Korvetten bekommen das hin, teils sogar bei gleichen Ausmaßen/Verdrängung. Die Schiffe etwas größer zu machen, hätte nicht geschadet. Zumindest das zweite Los hätte länger werden müssen. Es ist vollkommen sinnlos auf die Flottengröße zu verweisen, wenn die Einheiten kaum einen Nutzen haben, aber 450 Millionen Euro pro Stück kosten.

    Entweder beschafft man OPVs oder Kombattanten. Der Kompromiss a la K130 ist einfach nur unnötig teuer für OPV Aufgaben und nutzlos für Einsätze in denen man Kombattanten bräuchte. Der Spaß kostet WIEDER über 2 Mrd Euro. Das ist, für das Gebotene, viel zu teuer. Am Ende kosten diese 10 Neubauten zusammen 4,5 Mrd Euro. Und dann wird wieder rumgeheult es wäre kein Geld da.

    Sinnvolle Aufträge für die Werften ließen sich, in anderen Bereichen, sehr leicht in die Wege leiten. Die Tender sind über ihre geplante Nutzungsdauer hinaus, warum da nicht mal Neubauten fordern? Hochsee und Hafenschlepper wären auch mal fällig. Ein weiteres Schwimmdock für die Marinearsenale wäre auch nicht verkehrt, am besten gar mehrere. Derzeit liegen die Schiffe ja oft wochenlang in den Docks der privaten Werften, weil Teile fehlen und die Marine muss die Rechnung dafür zahlen. Planungen für den Ersatz der Berlinklasse EGVs müssten auch bald anlaufen, die ersten beiden Einheiten sind schon fast 20 Jahre alt!
    Die Tender sind das beste Beispiel, was passiert, wenn da eben nix passiert. Die Liste, an möglichen Aufträgen ist quasi endlos.

  8. Das ist mitnichten ein Vorschlag von Gädechens. Die Idee stammt von der Marine selbst und geistert seit Mitte letztes Jahres durch die Bundestagsbüros mehrerer Fraktionen. Bislang hat sich nur noch kein MdB soweit vorgewagt, vermutlich weil es der Bevölkerung schwierig zu vermitteln sei (siehe diese Diskussion), warum man intakte Schiffe durch äußerlich nahezu identische Neubauten ersetzen sollte.

  9. @SvD: Ich wage mal zu behaupten, dass die Marine versucht aus den Entscheidungen der Vergangenheit zu lernen. Die Rahmenbedingungen zu Zeiten der Entscheidung für die Hardwareregeneration F124 bzw. Fähigkeitsanpassung F123 sind mit der jetzigen Situation nicht zu vergleichen. „Einfach“ die Produktionslinie für K130 weiter zu nutzen ist eine pragmatische Lösung die Gunst der Stunde zu nutzen. Bei den Fregatten hätte man ja bei 0 anfangen müssen. Da kann man nur hoffen, dass MKS180 nun ohne weitere Verzögerung beauftragt werden kann.

    Und die Modernisierung der Flotte in der Breite(FD-Boote, Tender, Minenjagdboote, Hilfsstoffe) ist auch schon mehrfach kommuniziert worden und zum Teil bereits angestoßen (Tanker, MKS).

  10. @SvD
    Dass die Marine etwa die neuen Tender und Tanker dringender braucht als neue Korvetten, darin stimmt Ihnen gewiss jeder Leser zu. Vermutlich geht es jedoch darum, in argumentativem Sinne die Gunst der Stunde zu nutzen. Überwasserkampfschiffe bekommen Sie nicht so leicht durch den Bundestag wie einen neuen Tender (unbeschadet der Tatsache, dass dieses Projekt endlos hinausgezögert wird).

  11. Ein wichtiges Kriterium ist aus meiner Sicht, ob man für die K130 des ersten Loses bei Weiterverkauf an eine Partnermarine noch einen vernünftigen Preis erzielen kann. Wenn das so wäre und man unter dem Strich Mitte der 2020er Jahre für einen überschaubaren Mehrpreis fünf nagelneue Einheiten bekäme statt solcher, die trotz Modernisierung im Kern 15-20 Jahre auf dem Buckel haben – warum nicht?

  12. Die Herstellung der Baugleichheit der ursprünglichen 5 Korvetten auf den Rüststand, den die Ergänzungsbeschaffung (des 2. Loses) haben wird, muss ohnehin geschehen: Insbesondere die verbauten Systeme im Bereich Führungsmittel- und Waffeneinsatz sind großteils schlicht nicht mehr nachversorgbar, obsolet; teils „commercial of the shelf“ oder eben spezifische IT – aus den 2000er Jahren, die gibt es nun mal nicht mehr…in der Digitalisierung sind wir nun mal mittlerweile deutlich weiter.
    Ganz zu schweigen davon, dass Synergien im Betrieb, der Wartung, Ersatzteilbevorratung, bei der Austauschbarkeit der Besatzungen usw. nur eintreten, wenn die Systeme annähernd gleich sind.
    Da kann man nun die ersten Korvetten „entkernern“ und hoffen, dass alle alten und neuen Systeme elektronisch zusammenspielen. Da kommen gewisse Zweifel auf, dass dies reibungsfrei läuft und rasch erledigt sein wird. Die ersten Korvetten werden dadurch in der Summe Jahre durch die Umrüstung verlieren und nicht zur Verfügung stehen. Und am Ende hat man dann was? – Moderne Systeme in bereits betagten Rümpfen…
    Im Kern ist es also nur konsequent, gleich „Linie statt Klasse“ zu bauen und nicht das Geld bei einer Umrüstung der alten K130 zu verbrennen. Es wird am Ende wirtschaftlicher sein, die Stückzahl der Ergänzungsbeschaffung auf 10 zu erhöhen und die „alten“ 5 abzustoßen, anstelle an diesen herumzudoktern.

  13. Ich finde die Idee an sich auch pragmatisch…
    und in der aktuellen Lage kann man so auch die Industrie etwas stützen…
    Das macht aber nur Sinn wenn nach dem 2. los nahtlos weiter gebaut wird…
    das 1. los der Korvetten würde ich dann aber parallel etwas behalten um die absehbare massive Lücke bei den Fregatten etwas aufzufangen…
    die MKS180 laufen wohl erst Ende der 2020er zu…
    Die f123 und f124 werden in den nächsten Jahren viel in den Werften für Modernisierung sein… die f125 werden auch erst in 2 Jahren alle Einsatzklar sein und dann die Lücke bei den Fregatten nicht komplett schließen können…
    Diese Lücke Bei den Fregatten wird sich wohl erst Anfang der 2030er schließen …
    und das aber auch nur wenn direkt 6 Stück MKS180 beschafft werden…und wenn die f127 (Ersatz f124) ab Ende der 2020er/Anfang der 2030er bereits zuläuft (auch direkt mit 6 Einheiten)…
    dann könnte man das 1. los k130 ab Anfang der 2030er an verbündete abgeben…

  14. Mich würde mehr interessieren:
    Wo hat der Bundesfinanzminister bzw. der Haushaltsausschuss den Esel gefunden, der Goldtaler hinter sich fallen lässt?
    Wenn man sich nur mal die Themen Rente, Migration und jetzt Corona anschaut, dann wird da mittlerweile mit Beträgen jongliert, dass ich nicht so recht weiß, woher das ganze Geld schon dafür herkommen soll – und nun meint man in der Bundeswehr, das alles würde der EP 14 unbeschadet überstehen?

  15. Das macht ja überhaupt keinen Sinn und zeigt nur eines:

    Besser nicht in Minilosen immer wieder nachbestellen, die sich dann technisch zu sehr unterscheiden.

    Denn das dritte Los würde sich wohl erneut vom 1., aber auch vom 2. Los unterscheiden…

    Gegenvorschlag:

    1. Schrittweise Angleichung der beiden Lose bei notwendigen Werftaufenthalten
    2. Teilnahme am europäischen Korvettenprojekt mit Bau auf deutschen Werften für die Zeit ab 2030

  16. Ich bin zwar nur interessierte Laie, aber eines verstehe ich nicht. Das MKS180 ist mit 5,27 Mrd € veranschlagt, jeder weiß dass es dabei vermutlich nicht bleiben wird. Vor dem Hintergrund der Corona – Krise und den zunehmenden finanziellen Lasten die auf uns all zukommen werden, wird auch der Verteidigungshaushalt für die nächsten Jahre unter Druck kommen. Zukünftige Projekte werden auf den Prüfstand gestellt werden.

    Sollte der Verteidigungsetat bzw. der Etat für die Beschaffung von Rüstungsgüter um z. B. 10-115% gekürzt werden, hätte man bezogen auf die geplanten Kosten des MKS180 noch max rund 4,5 Mrd €. Warum beschafft man für diesen Betrag nicht gleich ein:
    3. Los 5 Korvetten K130 / K131 (1,5 Mrd €)
    2 U-Boote 212 (jeweils 0,6 Mrd €) zusammen mit Norwegen
    2 Marinebetriebsstofftransporter 707 (jeweils 0,35 Mrd €)
    31 Sea Tiger Helikopter Nachfolger (Sea Lynx) (1,1 Mrd €) ?

    So tätigt man sinnvolle und dringend benötigte Ersatzinvestitionen, stärkt die deutsche Werftenindustrie und die europäische Zusammenarbeit und leistet zugleich einen Beitrag zur Haushaltskonsolidierung.

  17. Mal so ein paar Gedankenspiele einer Landratte: Könnte man Boote des 1. Loses (nach geringfügigem Umbau) nicht auch gut als Ausbildungsboote nutzen (so wie früher die Tender)? Also für die Bereiche Schiffstechnik, Navigation, 76mm Kanone, usw., um die „richtigen“ Kriegsschiffe oder andere Spezialschiffe davon zu entlasten?
    Außerdem als OPV z.B. im Mittelmeer; gegen Piraten, Schmuggler oder zur Rettung Schiffbrüchiger braucht man doch eher genug Platz, Beiboote, Boardingsoldaten und keine RBS 15 oder RAM.
    Noch eine Frage an die Experten: Was sollte denn ursprünglich die K131 mehr / anders können als die K130: ESSM, eigenen Hubschrauber, mehr Ausdauer, …?

  18. Gerade bei ESUT die Ideen des Lobbyverbandes VSM gelesen: „VSM fordert Flottenprogramm für die deutschen Werften“.
    Die Ideen vertrete ich schon ewig.

    Die hier beschworene Wirtschaftlichkeit ist ja ganz nett aber was war nochmal der Sinn der Marine? Die K130 ist das falsche Schiff, egal ob Los 1, 2 oder 3!
    Und weil man so dumm war, die K130 nicht als Langversion mit Hangar nachzubestellen, sollen wir jetzt mehr, baugleiche, nutzlose Schiffe kaufen?
    Die F125 ist quasi nackig wenn es um Waffensysteme geht, die K130 ebenso. Wie viele extrem dürftig bewaffnete Schiffen kann sich Deutschland denn leisten? So vom militärischen Standpunkt her.

    Es gibt übrigens keine „Produktionslinie“ für die K130. Rumpfsegmente werden auf verschiedenen Werften gebaut und dann zusammengesetzt. Die Belegschaft hat dann etwas Übung mit dem Bau des Typs, das war es dann auch. Die Skaleneffekte beim Schiffbau und den Komponenten hat man sich schon durch die Lappen gehen lassen. Man würde nur noch Geld für das Wiederanfahren bestimmter Produktionslinien einsparen.

    Das eine Umrüstung des 1. Loses dauern wird und die Schiffe dann Monate oder über ein Jahr ausfallen ist kein Argument, da ja 5 neue unterwegs sind.
    Haben wir schon so viele Besatzungen, dass wir uns darum sorgen machen müssen, ob die ein Schiff mehr oder weniger im Pool haben?

    Hat das eigentlich schon jemand Herrn Mützenich erklärt? Ist das jetzt wirklich so clever diesen Vorstoß zu wagen?
    Da war ja was mit den „Atombombern“.

    @Der Realist
    Die Eurokorvette können wir vergessen.
    Unseren Schiffbau wird kein anderes EU Land bezahlen wollen. Neben dem Preis gäbe es ein anderes Problem, wie will man soviel Arbeit sinnvoll verteilen? Das endet dann wie beim Nh90, Tiger usw. mit unterschiedlichen Versionen, in denen jeder versucht nationale Komponenten unterzubringen.

    Die K130 kostet fast soviel wie die dänischen Fregatten der Iver Huitfeldt Klasse, die am Ende wohl etwas unter 500 Millionen gekostet haben sollen. Einige Kosten kamen bei den Schiffen erst später hinzu, weil gebrauchte System zum Einsatz kamen (wie bei uns alte 76mm Geschütze im 1. Los) oder die große Senkrechtsstartanlage vom Typ Mk 41 jahrelang leer war und man nur mit gelandener Mk 56 fuhr. Die Absalon Klasse kostete nochmal deutlich weniger.

    Die von TKMS, im Export, verkaufen Korvetten haben Senkrechtstartanlagen und einen Hangar… es geht also. Zu nennen wären da die Saar 6 für Israel und die größere Tamandaré für Brasilien. Letztere hat auch ein Sonar und Torpedos. Man kann ja auch die kurzen Versionen der Mk 41 Senkrechtstartanlage nehmen, oder die „Single Cell“ variante, denn mehr als ESSM wird so eine Korvette eh nie mit sich führen. Aber auch ein „Adaptable Deck Launcher“ würde ja schon reichen.

    @Hans Dampf

    Geld ist eigentlich kein Problem.
    Die schwarze Null ist eine Lebenslüge, immer mehr Volkswirtschaftler halten das für eine Katastrophe, schon vor Corona, als die Wirtschaft ins trudeln kam aber gerade jetzt erst recht.
    Der Bund zahlt seit Jahren immer wieder um die 0% Zinsen, finanziert UND refinanziert sich also zinsneutral oder gar leicht negativ. Im Moment sind wir, im Schnitt, bei -0,61% für Anleihen bis 5 Jahre, -0,42% bei Anleihen bis 10 Jahre und knapp 0% bei Anleihen bis 30 Jahre Laufzeit.
    https://tradingeconomics.com/germany/government-bond-yield
    Wir kriegen also noch Geld geschenkt… dazu frisst die Inflation mit der Zeit ja noch einen Teil des Schuldenberges auf, der wird ja, genau wie Geld, weniger wert. Die Niederlande „zahlen“ auch negative Zinsen. Frankreich hat auch leicht negative Zinsen.
    Warum ist das so? Es gibt einfach viel zuviel Geld im System. Die Zentralbanken schaffen, nach Anforderungen der Privatbanken, immer wieder neues. Die Steuern für die Reichsten und Großkonzerne sind zu weit gesenkt worden. Es gibt viel zu viel Steuervermeidung- und Hinterziehung. Und das Ende vom Lied ist ein riesiger Berg an Geld, für den die Investmentmöglichkeiten fehlen. Da bettelt man dann schon mal darum sein Geld bei Deutschland, Frankreich, der Schweiz, den Niederlanden und einigen weiteren Ländern parken zu dürfen.
    Der Goldesel, nach dem Sie fragten, dass sind Steuerfahnder, Steuer-CDs, Gesetze um Steuerschlupflöcher zu stopfen und mehr Netto vom Brutto, für die normalen Leute, die geben das nämlich aus… Daran hat im Bundestag aber keiner so recht ein Interesse, außer der Linkspartei und den linken Rändern von SPD und Grünen.

    [Auch hier gibt’s das Interesse an der globalgalaktischen Debatte über die Verteidigungspoltik hinaus. Das verstehe ich zwar, aber die findet nicht hier statt. Wäre nett, wenn das beachtet würde. T.W.]

  19. Ne allg Frage zu den Besatzungen. Können Teile der Fregattenbesatzungen auf Korvette weitergebildet werden und umgekehrt? Es sind doch teilweise ähnliche Systeme (76 mm Geschütz, Mlg 27 u.ä) oder ist dass starr?

  20. Ich habe immernoch nicht verstanden warum alle so ein Problem mit den Korvetten als solches haben. Dass sind Boote für ost, nordsee und mittelmeer. Geschütze für nahbereich sind drauf. Selbstschutz ist drauf. Seezielflugkörper sind drauf. Und mehrbesattzungskonzept geht auch. Und für u jagt gibt es immernoch gerne vergessen die u boote. Ich finde dass alles gut abgestimmt.

  21. @Dante
    Im Bereich der Schiffstechnik ist das möglich.
    Die Motoren, Getriebe und das IMCS (Benutzeroberfläche der computergesteuerten Schifftechnik) sind von gleichen Hersteller.

  22. Warum geht man eigentlich nicht den Weg, sich bei Überwasserkampfeinheiten in einem Hi/Lo-Mix aufzustellen? 16-18 größere Hi-Einheiten, möglichst ähnliches schiffbauliches Design, 1/3 bzw. 4-6 Einheiten Richtung Verbands-AAW (Radar+entsprechender FK SM2 oder vergleichbar, ggf. Einstieg in BMD) ausgelegt, 2/3 bzw. 10-12 Einheiten Richtung ASW und Eigenschutz/Nahbereichs-AAW ausgelegt (ESSM). Als Lo-Einheiten dann dazu 4-6 OPVs für Piraterie, Flüchtlinge im Mittelmeer, UNIFIL o.ä.

  23. @mfg Die low einheiten sind da. F125 und die tender die ja durchaus im mittelmeer streife gefahren sind. An den Hi varianten mangelt es.

  24. @Labacco:
    Grundsätzlich ist es schon so, dass – Corona sei Dank – der Wehretat unter Druck geraten könnte/wird.
    ABER: Wenn man (rein) nationale Projekte vorantreibt, dann läuft es diesmal offiziell als Wirtschaftssubvention (war es zwar immer schon, aber was soll’s?!) und kann daher in irgendeinem Hilfspaket geschnürt und verargumentiert werden.
    Vor diesem Hintergrund steht der neue Werftenverbund und argumentiert: „Ihr wolltet, dass wir uns zusammentun, um besser und effizienter zu sein. Haben wir gemacht. Wir warten also minütlich auf eure Aufträge!“
    …ist also eher wieder ein Politikum

    TRENNUNG:
    Kann mir hier jemand den SINN der Schiffe erklären, denn die Marine hat weder eine Strategie, noch einen Einsatzschwerpunkt oder ein anders geartetes Konzept.
    Die jetzt bereits zulaufenden Schiffe können mangels Ausbildungszentren, Mannschaften, Mun…. nicht sinnvoll betrieben werden. Ganze Schiffsklassen werden bis zum Verfall betrieben, aber es gibt keine Nachfolger (Landungsboote, Tanker und die Versorger sind auch nicht mehr frisch)
    Die eigenen Kapazitäten zur Instandsetzung, Wartung, ….. sind de facto nicht mehr vorhanden.
    Hier werden eher neue Engpässe geschaffen, denn welche abgebaut.

    Okay, die Admiralität darf neue Schiffe einweihen und tolle Fotos schießen und die Werften sind besser ausgelastet. Aber wo ist der Nutzen für die Marine?!

  25. @SvD:
    >>Die von TKMS, im Export, verkaufen Korvetten haben Senkrechtstartanlagen und einen Hangar… es geht also.
    In der Tat finde ich den im Vergleich zur K130 größere Tamandaré-Korvettenentwurf von TKMS auch sehr interessant. Damit ließe sich die Fähigkeitslücke zwischen K130 und den „dicken Pötten“ F124 / F125 / MKS180 ein gutes Stück weit schließen. Insbesondere durch Bordhubschrauber, ESSM und Fähigkeit zur U-Boot-Bekämpfung.

  26. An der Stelle würde ich auch gerne mal nachhaken. Ich erinnere mich daran, dass es bei Einführung der K130 immer hieß: Gewichts- und Raumreserven zur Nachrüstung einer Drohnenkomponente und eines Torpedoabwehrsystems sind vorhanden.
    Das eine nimmt ja nun nach ca. 15 Jahren Gestalt an. Aber wie sieht es bei letzterem aus?
    Damals wurde von TAU und TAÜ geschrieben. SEASPIDER wurde besprochen, als ob man es nur noch beschaffen müsste.
    In Verbindung mit der K130 hab ich dagegen schon lange nichts mehr gehört?

  27. Mal ne ganz andere Frage. Hat die Marine überhaupt das Personal bzw. ist es abzusehen das entsprechende Personal zu bekommen? Den was bringen mir 5 weitere Schiffe wenn ich keine Leute habe.

  28. @E. Franke:
    Das ist ja gerade der Charme des Vorschlages, dass das Persoanl einer außer Dienst zu stellenden Einheit, die neue Einheit übernehmen kann. Sofern die Industrie den Lieferterminen gerecht wird.

    Grundsätzlich:
    Das Biegen des Blechs für den Rumpf ist das günstigste am gesamten Schiffsentwurf. Der Vorschlag von Herrn Gaedechen hätte insofern Vorteile, dass auch das Einsatzsystem und die Sensor-Effektorkette den gleichen Stand hat, wie die Ersatzbeschaffung. Das ist nämlich das teure an den Einheiten und man brauchte Systempflege- und -änderung nur an einem System K130 leisten und nicht an derer zweien.
    Ich erinner daran, dass die Systeme F124, K130 und Fähigkeistanpassung F122/F123 um SysPÄ-Kosten einzusparen als Produktfamilie hätten ausgelegt sein sollen, bis dann die Lizenzstreitigkeiten losgingen und die Kosten durch die Decke gingen.

  29. @E. Franke
    Personalgewinnung ist definitiv ein Problem, seit Jahren schon. Die Frage ist, ob durch die wirtschaftlichen Auswirkungen der Covid-19 Pandemie – insbesondere die absehbar höhere Arbeitslosigkeit – sich nicht mehr junge Leute für eine BW-Karriere begeistern lassen als in den letzten Jahren.

  30. @Bundesbürger: Details zu SeaSpider (ATT) für die Torpedoabwehr sind unter Verschluss.

    Abgesehen davon liefert Google einiges an offenen Information, so z.B. dass das System 2023/24 zusammen mit Kanada fertig entwickelt sein soll. Erfolgreich getestet wurde ein 2017/18 auf der Helmsand, und wohl auch davor auf F-260 eine frühere Version die nach oben gestartet wurde. Die größte Herausforderung besteht in der Vermeidung von (zu vielen) Fehlalarmen. Die US Navy hat indes ihr entsprechendes Projekt auf Flugzeugträgern wegen zu großer Schwierigkeiten bis auf weiteres beerdigt.

  31. Seltsam, aber ich habe das Vorgehen für die F 124 angeregt.
    Es hieß, die seien dafür zu alt.
    Bin daher verwirrt.

  32. 1. )
    Es ist schon jetzt offensichtlich, dass die Coronapandemie die Wirtschaft in vielen Bereichen trifft.
    Der Staat ist hier gefragt, die Verwerfungen abzufedern.
    Auch in der Privatwirtschaft werden dann die Aufträge weniger und es auch die deutschen Werften werden schwierig über die Runden kommen
    = Eine Unterstützung der Werften in Form von Staatsaufträgen ist hier leider angebracht.

    2.)
    Ob jetzt aber K130 für Deutschland gebaut werden müssen und deren Besatzungen womöglich bei Indienststellung gar nicht vorhanden sind, ist eine andere Frage. Die Demographie lässt sich nicht ändern in den paar Jahren und die Babyboomer werden in Rente gehen – Corona hin oder her.
    Ein Fachkräftemangel wird auch 2025 noch vorhanden sein – wahrscheinlich sogar schlimmer als 2019 – auf viel mehr Marinesoldaten würde ich daher nicht zählen.
    = Wenn man schon Geld in die Hand nimmt um deutschen Werften und Zulieferbetrieben unter die Arme greifen will, dann kann man als Steuerzahler verlangen, dass das Produkt am Ende auch sinnvoll eingesetzt wird. (Eine Autobahn, die nicht benutzt wird, ist auch rausgeschmissenes Geld)

    Deshalb 3.)
    Nehmen wir Europa ernst und nehmen wir die NATO ernst, wieso nicht den anderen Weg ähnlich zu Deutschland-Israel:
    5x K130 (leicht abgeänderte Ausstattung) werden auf deutschen Werften gebaut, bezahlt vom Außenministerium/Entwicklungsministerium und als Verteidigungshilfe/Entwicklungshilfe verschenkt und zwar an:
    Rumänien
    Bulgarien

    Beide Länder sind in der NATO, wirtschaftlich nicht sehr stark und haben sehr alte Korvetten für das Schwarze Meer.
    Man würde die Finanzhaushalte von Rumänien und Bulgarien stark entlasten und diese Länder könnten sich schneller aus der Krise bewegen und an anderen Stellen investieren.
    Wieso nicht hier direkt helfen – wäre bestimmt auch eine europäische Geste und auch ein Fingerzeig zur NATO (gegenseitige Hilfe) und vielleicht auch der oft geforderte Fingerzeig nach Russland.

  33. Nun packen wir mal alles zusammen, die Marine braucht um ihre Aufgaben zu erfüllen neue Schiffe, um die ihr auferlegten Pflichten zu erfüllen. Warum muss man erst so viele Gremien durch laufen, um nach Jahren festzustellen das die Schiffe nicht mehr auf sem neusten stand der Technik sind,und deshalb eine kosten günstige Variante wäre gleich neue zu bauen. Wo ist in diesem Verhalten die Logik, alles dauert viel zu lange.

  34. @Dante
    F125 und Korvetten finde ich für Low-Einheiten ziemlich teuer und die F125 dazu noch ziemlich groß.

  35. eine Rechnung dazu wäre mal interessant…
    also ich gehe davon aus das die Modernisierung des 1. Loses auf stand 2. los ca 100 mio pro Schiff kosten würde…
    ein neues Schiff kostet ca 400 mio (preis los 2)
    wobei da auch einmalige Kosten enthalten sind…
    wenn man nahtlos unter gleichen Rahmenbedingungen das 3. los weiterbaut gehe ich von Stückpreisen von 350 mio pro K130 aus…
    gleichzeitig werden Arbeitsplätze im Land gesichert… und steuern werden auch im Land gezahlt…
    die alten K130 des 1. loses kann man dann Anfang der 2030er für 50-100 mio pro Stück an befreundete marinen abgeben…
    also unterm Strich legt man dann nicht viel pro Schiff drauf…ca 150 mio pro Schiff wäre das an Mehrkosten…
    Mit dem Vorteil das man Arbeitsplätze sichert und die Verfügbarkeit der Schiffe Planbarer ist…und man die Verfügbarkeitslücke bei den Fregatten etwas ausgleichen kann…
    Besatzung sehe ich eher unproblematisch…da eine K130 „nur“ 50-60 Mann Besatzung benötigt…außerdem hat man eh massiv zu wenig Schiffe…da müssen dann halt ggf temporär Besatzungen von Fregatten auf eine korvette…
    man sollte dann aber auch gleich 6 MKS180 bestellen…und vom F124 Nachfolger auch direkt 6 Stück beauftragen…
    dann bekommt man die entstandene Lücke mittelfristig bis langfristig in den Griff und vermeidet den Fehler hier neue Lücken entstehen zu lassen und alte Böcke weit jenseits über ihre Lebensdauer für teures Geld fahren zu müssen…

  36. @Obibiber
    „die alten K130 des 1. loses kann man dann Anfang der 2030er für 50-100 mio pro Stück an befreundete marinen abgeben“
    Reines Wunschdenken!
    Über 20 Jahre alte Schiffe ohne Modernisierung in der Zwischenzeit mit wenig Wumms in der Hütte finden selten gute Käufer.

    Und dann noch ihre Forderung 6 MKS180 und 6 F124 Nachfolger…
    Sie verfolgen aber schon seit mehreren Jahren den Rüstungs-/Verteidigungsbereich? Schon ohne Corona undenkbar.

  37. Warum nicht einfach ein drittes Los K130 dieses mal etwas verlängert und mit der Möglichkeit zur U Jagd speziell für Nord und Ostsee also unsere Hausgewässer. Die Korvetten des 1. Loses können doch noch gut auf den Stand Los 2 gebracht werden. Dann hätten wir theoretisch wie einst geplant 10 – 15 Korvetten für Nord und Ostsee. Alle anderen Einsätze wo es nicht so auf eine gute Bewaffnung ankommt könnten von der 125 übernommen werden.

  38. @Obibiber:
    All die Ideen kosten weiterhin Geld.
    Schon vor Corona fehlten Milliarden in der Beschaffungsplanung.
    Offenbar hat die Marine wieder Unterstützer aus dem Parlament, um mehr als eigentlich geplant umzusetzen. Auch dieses Mal wird es dafür nicht wirklich mehr Geld geben.
    Also wird anderes nicht beschafft.

  39. Das erste Los könnte als Flottendienstboot
    die Oste-Klasse ersetzen. Wer soll sonst mit solch schwache Korvetten ins Schwarze Meer stechen? Die F125/K130 sind,waren und bleiben Fehler.

  40. Es bleibt zu hoffen, dass die Marine ein sinnvolles Konzept für das 3. Los und für die Korvetten insgesamt hat. Es kann nicht richtig sein, wenn aus strukturpolitischen Gründen o.ä. Beschaffungsvorgänge initiiert werden. Es muss einen zweifelsfreien militärischen Bedarf geben.

  41. Ich verstehe nicht wieso die Korvetten hier immer so schlecht gemacht werden…klar sind es keine high end Fregatten oder Zerstörer die alle warfare Ebenen des seekrieges abdecken können…dafür kosten sie auch „nur“ 300-400 mio pro Stück und nicht > 1 Mrd € wie es die MKS180 kosten wird…
    weitere Vorteile der Korvetten:
    +benötigen wenig Besatzung
    +Mehrbesatzungssystem möglich
    +Gute seeausdauer im Zusammenspiel mit Versorgern
    +stealthy
    +starke elektronische stör/Überwachungssysteme
    +sehr starke Selbstverteidigung mit 2 mal RAM und MLG (das haben viele andere marinen so nicht)
    +gute Offensiv Fähigkeiten mit 76mm und RBS15 MK3/4 (so gute weitreichende FK hat sonst auch fast keine Marine)

    klar kann man ein bisschen mehr bekommen…das kostet dann realistisch gesehen auch mehr…
    was fehlt:
    – u Jagd Fähigkeiten
    – erweiterte AAW Fähigkeiten (Verbandsschutz)
    – mehr seeausdauer
    aber dafür gibt es einfach auch andere Einheiten!

    was kommt noch:
    relativ sicher:
    4 mittlere SZ FK
    UAV
    möglich:
    Torpedoabwehrsystem

    für Einsätze und Nordsee, Ostsee, Mittelmeer, Küste Afrika sind die vorhandenen Fähigkeiten mehr als ausreichend!

    günstiger bekommt man vielleicht ein opv…aber die haben dann wieder noch weniger Fähigkeiten…
    oder subventioniere Einheiten (Siege saar6) auf die dann subventionierte eigene Waffen gebaut werden…bis das Boot fast nicht mehr schwimmen kann :-P
    Kompromisse muss man Immer eingehen!

    bzgl Verteidigungshaushalt bin ich nicht so pessimistisch…ich denke der eingeschlagene Weg wird weiter gegangen…

    bzgl der 6 Einheiten MKS180 und 6 Einheiten F127
    dies wurde sowohl von Marine Seite so erkannt und gefordert, als auch von politischer Seite eingestanden… klar muss das am Ende dann auch noch finanziert werden

  42. Statt fünf K130 lieber gleich mehrere MKS 180 bauen. Die kann man auch gebrauchen, im Gegensatz zu den K 130.

  43. Ex-Grenni sagt:
    31.05.2020 um 20:53 Uhr

    „Statt fünf K130 lieber gleich mehrere MKS 180 bauen. Die kann man auch gebrauchen, im Gegensatz zu den K 130.“

    Sagen Sie es den die Sache initiierten Abgeordneten des BT! Wenden Sie sich auch an die Abgeorneten Ihres Wahlkreises! Weisen Sie die auf diesen Blog hin! :)

  44. @Obibiber

    Das Problem ist ja nicht das die K130 nicht alles kann. Aber zumindest ein Fähigkeitsbereich sollte sinnvoll abgebildet sein. Dafür nur ein RBS15 Lieferant zu sein der komplett auf den Schutz einer Fregatte angewiesen zu sein oder vor Somalia die Rolle eines kleinen Hubschrauber losen Küstenwachbootes einzunehmen dass ihr ziel nie rechtzeitig erreicht ist sie viel zu groß.

    Hätte sie zusätzlich einen Hanger wäre sie super. Hätte sie nur ein paar ESSM wäre sie eine bereicherung. Da sie so nicht von einer uralten Mig21 mit einer einzelnen uralten gelenkten Bombe die von den RAM gar nicht erfasst werden kann aber außerhalb der RAM Reichweite abgeworfen wird vernichtet werden kann.
    Hätte sie Sonar und torpedos…naja das wäre dann sehr viel für eine sehr kleine Anwendung die man gar nicht so dringend braucht aber man könnte es ja als framework nation Spezialisierung das andere es nicht brauchen verkaufen.
    Aber so sind es sehr viele Boote die sehr wenig leisten können. Bei vier bis fünf Booten die man bis zum ende durch nudelt ok aber wenn man 10 haben will und die auch noch regenerieren bevor es sein muss während die Marine auseinander fällt.

    „Gute seeausdauer im Zusammenspiel mit Versorgern“

    Der war gut. Die sind dann nur leider 4 mal so alt wie die Korvetten und kommen leider nicht.

  45. Wäre nicht beim nächsten K130 Los eine moderate Streckung des Rumpfes sinnvoll, um 8-16 ESSM Block 2 (Mk.56 oder ADL Launcher) sowie Selbstschutz gegen Torpedos (Sea Spider inkl. Sonar) unterzubringen und die Überlebensfähigkeit der Korvetten somit erheblich zu verbessern?

  46. Nicht schon wieder die alte Leier von wegen kann Nichts, bringt Nichts.
    K130 ersetzt die alten Schnellboote in der Rolle Randmeeroperationen. Dazu hat sie mit dem RBS 15 und der 76mm-Kanone ausreichende Fähigkeiten, auch an Land zu wirken. Dazu noch MLG und Ram zur Selbstverteidigung und ein Flugdeck, auf dem auch Helikopter landen und tanken können. Damit ist sie mehr als ausreichend für diese Rolle ausgerüstet. Wenn eine Unterwasserbedrohung angenommen werden muss, wird eine Korvette ohnehin nicht mehr allein eingesetzt.

    Die Wirkung in allen Dimensionen ist per Definition bei Fregatten und Zerstörern verortet.

    Mal zur Erinnerung, das was (hoffentlich) demnächst als Ersatz F123 bestellt wird – MKS180, begann in der Planung als K131.
    Seit dem die Getriebeprobleme beseitigt wurden, bewähren sich die K130 hervorragend in Überwachungsoperationen, ala Unifil.

    Ein Ersatz der Boote des ersten Loses, durch 5 Neue Boote mit Rüststand 2. Los, scheint mir gar nicht so verkehrt. Gerade wenn man sich die Misere Fähigkeitsanpassung F123 ansieht. Die läuft bereits seit 10-Jahren und ist immer noch nicht abgeschlossen.

  47. Vieles zum Thema K130 ist ja schon vor vier Jahren hier diskutiert worden , zum Beispiel: https://augengeradeaus.net/2016/10/kaufen-wir-doch-fuenf-neue-kriegsschiffe/comment-page-1/#comments

    Ich kenne derzeit keine Korvette der EU-Marinen in der Grössenklasse die eine wesentlich bessere Performance aufweist als die K130, man möge mich belehren, wenn ich falsch liege. Die RAM Block 2-Daten finde ich für Nahbereichs-AAW auch schon beachtlich, und die ELINT-Fähigkeiten sollen ja sehr ausgeprägt sein. Vor dem Hintergrund finde ich den Gedanken „3. Los“ tatsächlich überlegenswert – auch wenn ich mir vorstellen könnte, dass für ein 3. Los eine Integration einer Fähigkeit zum Blick/Wirken unter Wasser gerade in den Einsatzgebieten Ost/Nordsee hilfreich wäre – die Schweden konnten diese Dimension ja aus gutem Grund auf sehr kompakten Einheiten ja umsetzen.

    Die von @Klabautermann in 2016 beschriebene Situation, dass der Kompakt-Entwurf K130 1. Los keine Reserven aufwies, trägt vielleicht zur Langwierigkeit/Umständlichkeit eines Mid-Life-Updates bei des 1.Loses bei?

  48. Ich verstehe aber wirklich nicht warum man nicht den weg des Teleskophangers bei der K130 geht. Gerade wenn man Seeraumüberwachung in niedriger Intensität betreiben will, was das wahrscheinlichste Einsatzszenario ist, wäre das ein ein enormer Zugewinn um den Aktionsradius unter Berücksichtigung Raum und Zeit massiv zu steigern.
    Führ die Randmeeroperationen mit der unmittelbaren nähe zur Küste und entsprechendem Radar clutter ist ein Hubschrauber zur Aufklärung und zum Einsatz LFK ein ein Sinnvoll Beitrag.
    Mit einem eingeschifften Bordhubschrauber wäre die K10 auch ein interessanter Beitrag zur nationalen Krisenvorsorge. Im zweifel wird man mit dem Beiboot nicht sehr weit an Land kommen.
    Gleichzeitig könnte man mit dem Hubschrauber einen Beitrag zum ASW des Verbands leisten mit den mittel die ohnehin vorhanden/Gebraucht sind.

    Ja die Idee waren ja Drohnen aber die sind ja bekanntlich nicht so unser Spezialgebiet. Wenn ich jetzt schon das große Flugdeck habe warum nicht alles raus holen und so in verschiedensten Fähigkeitsdomänen die Wirkmöglichkeiten optimieren….besonders wo Schiffe und Boote ja ohnehin von der Beschaffung oder Modernisierung bis zur Verlegung nicht wirklich schnell und flexibel sind.

  49. @Landmatrose3000
    Ohne jetzt den nächsten kalten Krieg heraufbeschwören zu wollen: Die Frage ist, ob der Vergleich mit Korvetten anderer EU-Marinen der richtige ist. In der Rolle der Landesverteidigung – und hier insbesondere im Ostseeraum – muss man sich m.E. eher an dem orientieren, was einem vielleicht irgendwann mal als Gegner gegenüber steht. Korvetten der Stereguschtschi-Klasse etwa (deutlich stärker bewaffnet) oder Flugzeuge und landgestützte Seeziel-FK, die in der Exklave Kaliningrad stationiert sind. Auch Korvetten sind heute Hochwert-Einheiten, eine Weiterentwicklung des Eigenschutzes demzufolge sinnvoll.

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