Tornado-Nachfolge: Wohl Split Eurofighter und US-Modell

Das ist jetzt wenig überraschend: Die betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe sollen durch einen Mix aus Eurofightern aus europäischer Produktion und Flugzeuge des US-Modells F/A-18 in verschiedenen Versionen abgelöst werden. Entsprechende Absprachen zwischen Verteidigungsministerium, Parlament und Industrie soll es laut dpa geben. Eine Entscheidung von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer liegt allerdings noch nicht vor.

Aus der dpa-Meldung:

Die überalterte Tornado-Flotte der Bundeswehr soll vom Jahr 2025 an durch bis zu 90 weitere Eurofighter-Jets sowie 45 F-18-Kampflugzeuge des US-Herstellers Boeing abgelöst werden. Das US-Modell soll dabei für den elektronischen Luftkampf sowie die „Nukleare Teilhabe“ Deutschlands an US-Waffen beschafft werden. Das sehen interne Planungen des Verteidigungsministeriums vor, die nach dpa-Informationen schon auf politischer Ebene sowie mit Industrievertretern besprochen wurden.

Nun sind die Zahlen nicht eingeordnet und deshalb etwas irreführend: Tatsächlich werden nicht knapp 90 Tornados durch 90 Eurofighter und 45 F/A-18 ersetzt. Hier ist nämlich der weitgehend unstrittige Ersatz der ersten Tranche des Eurofighters durch neue Modelle dieses Typs mitgezählt, da scheinen bei den Informanten politische Gründe mitgespielt zu haben. Faktisch dürfte es darauf hinaus laufen, dass die Tornado-Flotte je zur Hälfte durch Eurofighter und US-Flugzeuge ersetzt wird.

Diese Lösung entspricht weitgehend dem Wunsch der Luftwaffe und hatte sich, ungeachtet vehementer Proteste des europäischen Luftfahrtkonzerns Airbus, bereits zuvor abgezeichnet. Die Bundeswehr setzt auf das US-Modell nicht allein wegen der so genannten Nuklearen Teilhabe, der Fähigkeit, US-Atombomben einzusetzen: Es geht den deutschen Streitkräften vor allem darum, möglichst schnell Kampfjets für Electronic Attack, die Fähigkeit zur elektronischen Kriegführung aus der Luft, zu bekommen und dafür die so genannte Growler-Variante der F-18 zu beschaffen.

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums betonte auf Anfrage, die Ministerin habe bislang keine Entscheidung getroffen. Kramp-Karrenbauer hatte bislang angekündigt, dass es möglichst bis zum Ende des ersten Quartals 2020, also bis Ende März, zu einer Entscheidung kommen sollte. Allerdings ist dieses Thema, wie viele andere, durch die aktuelle Coronavirus-Pandemie in den Hintergrund geraten, so dass bislang offen ist, wann Klarheit zu diesem Thema herrscht.

(Archivbild: U.S. Navy EA-18G Growlers based at Naval Air Station Whidbey Island, Washington refuel from an U.S. Air Force KC-135 Stratotanker from the 92nd Air Refueling Wing based at Fairchild Air Force Base, Washington during Exercise Mobility Guardian 2019, Sept. 24, 2019  – U.S. Air Force photo by Tech. Sgt. Larry E. Reid Jr.)

125 Gedanken zu „Tornado-Nachfolge: Wohl Split Eurofighter und US-Modell

  1. Der Iran schreibt dann schon mal an der Rede zur Anschaffung von Atombombern durch den Vertragsstaat Deutschland auf der nächsten NVV-Konferenz. Und Nordkorea organisiert Popcorn dazu.

    [Ja, war absehbar, wie eine solche Beschaffungsentscheidung propagandamäßig ausgeschlachtet werden soll. T.W.]

  2. scheint ein adäquater Kompromiss zu sein.

    industriepolitik wird befriedigt, NT Rolle beibehalten, Fähigkeit elektronsiche Kampfführung gewonnen.

    jetzt muss man es nur noch )schnell) umsetzen und ausfinanzieren

  3. Völlig unabhängig von der unterschiedlichen Auslegung und Eignung, dem Alter oder der Fähigkeitsdiskussion der beiden Flugzeugtypen – wirtschaftlich halte ich eine solche Entscheidung (sollte sie denn wirklich so kommen) – gerade in der heutigen Wirtschaftskrise – schlichtweg für falsch!

    Meine persönliche Meinung dazu:
    Unsere Luftfahrtindustrie – und nicht nur Airbus, sondern gerade auch die Kleinen und vielen Zulieferer – Alle geraten derzeit immer tiefer in den Corona-bedingten Wirtschaftsstrudel, dessen Auswirkungen zweifellos noch Jahre andauern werden.
    Und da möchte die Bundesregierung Steuergeld in Milliardenhöhe mal eben über den Teich schieben, ohne return of invest (oder gibt es noch andere „deals“ dahinter?), USA first und Boeing wird´s freuen!
    Und das, wo Mr. Trump auch gleich nochmal die Importzölle in den USA für Airbus Flugzeuge weiter anhebt… Unfassbar!

  4. Eine 1:1 Ablösung nach Zahlen unter Berücksichtigung Eurofighter, Tranche 1 ist es also nicht, und hinsichtlich erforderlicher Fähigkeiten bisheriger Tornados?
    „Quantität hat eine ganz eigene Qualität“, soll J. Stalin einmal gesagt haben und setzte das erfolgreich um.

  5. Also vermutlich ist der EF ECR damit Geschichte !??
    Oder kauft man 15 Growler und entwickelt den EF ECR parallel ?
    Kann ich mir aber kaum vorstellen !

    Kann man schon vermuten, ob und welche neuen Fähigkeiten die neuen EF haben würden ?
    Also gäbe es schon so was wie ne Art Tranche X ? Da könnte man ja ggf auch den elektronischen Kampf weiter fokussieren, auch wenn das ECR Niveau nicht angepeilt werden würde.

  6. Eigentlich genau wie erwartet und erhofft…
    am Ende wird man 200 Top moderne Eurofighter haben die auch deutlich mehr Fähigkeiten haben als heute…dazu ein zweites Muster was günstig in Betrieb und Anschaffung ist mit 45 Maschinen…
    Und einen 6th gen fighter in der Entwicklung
    für Deutschland und seine Pflichten mehr als ausreichend sofern man die klarstände in den Griff bekommt…
    wer hätte das noch vor ein paar Jahren gedacht dass man so ein leistungsfähiges mengengerüst an Maschinen bekommt…

  7. Die Beschaffung von EF neben der F-18 ist genügend (Wieder-)Aufbauhilfe für die heimische Industrie, die Beschaffung der (E)F-18G bedeutet, dass die Truppe etwas bekommt, was bereits erprobt und im Einsatz ist.
    Die aktuelle Krise zeigt doch, dass verfügbares und einsatzfähiges Material bei den Streitkräften wichtiger ist als Maßnahmen, die prioritär der Unterstützung der Wirtschaft dienen…

  8. Es ist schön und gut, dass Arbeitsplätze in Deutschland durch eine solche Entscheidung eine gesicherte Zukunft erhalten würden.
    Der Eurofighter hat in der Luftwaffe vor nun fast 16 Jahren offiziell seinen Erstflug gehabt. In sehr schön anzuschauenden Videos und Präsentationen des Herstellers wurde gezeigt wie die Weiterentwicklung dieses Flugzeuges zunächst über die Enhanced Operational Capabilities (EOC) Schritte 1 und 2 und dann später die heutigen Phase X Enhancements (P1E, P2E, P3E, P4E …) Pakete zu einem Kampfflugzeug erfolgen sollte.
    Während der britische Typhoon seine Multirole – Fähigkeiten (zumindest in Ansätzen) bereits seit ein paar Jahren seinem Nutzer zur Verfügung stellt, heißt es bei der Luftwaffe hinsichtlich vergleichbaren Fähigkeiten wohl weiterhin Geduld und hoffen, dass nicht weitere Verzögerungen auftreten werden.
    Und hierbei hängt es noch nicht einmal an der äußerlich sichtbaren Bewaffnung, sondern bereits an den internen Hürden wie z.B. Radar und sichere Kommunikation, diese in einem internationalen Einsatz überhaupt erstmal zum Einsatz bringen zu können.
    Geld dürfte hierbei eine nachgeordnete Rolle zu spielen – Zeit und verfügbare Kapazitäten bei der Industrie erscheinen da doch die relevanten Faktoren zu sein.
    Wenn nun ein marktverfügbares (und „fertig“ entwickeltes) Produkt wie die F/A-18 E/F und sogar die EA-18 G kommen würden, dann hat man ein einsetzbares Mittel mit verfügbaren Fähigkeiten innerhalb dieses Jahrzehnts zur Verfügung.
    Das Stück Eurofighter am Kuchen Nachfolger Tornado versüßt natürlich der Wirtschaft im südlichen Deutschland den Nachtisch vom Eurofighter-Menü und wird dazu dienen die Klarstandsrate wohl verbessern zu können. Es möge aber der Lackmus-Test in dem Sinne, dass real einsetzbare Fähigkeiten eingesetzt werden müssen, hoffentlich ausbleiben. Letztendlich muss „Jetzt“ auch mal geliefert werden. Ansonsten wird dann im Vergleich mit der F/A-18 und EA-18 sehr schnell deutlich werden, dass sämtliche auf Hochglanzpapier hoch angepriesenen Fähigkeiten und Möglichkeiten nur teure Versprechen waren aber auch nach dann bestimmt 20 Jahren in der Nutzung nicht eingelöst wurden.
    Und es wird nicht glaubwürdiger heute auf das nächste sehr teure Projekt in ein paar Jahrzehnten zu verweisen, während anderenorts gemacht wird.

  9. Aus meiner Sicht ein guter Kompromiss. Wenn es neben den Super Hornet/Growler wirklich 90 Eurofighter werden als Tornado – und EF Tranche 1 Nachfolger, dann wird das die Industrie für Jahre mit Arbeit versorgen (in den vergangenen Jahren betrug der Zulauf bei der Luftwaffe 9-14 Eurofighter pro Jahr).

    Ich sehe den Hersteller aber auch in der Pflicht, den Fähigkeitsaufwuchs schnell voranzutreiben, v.a. in der Luft-Boden Rolle: Neben der bereits integrierten GBU-48 sind m.E. mindestens leichtere Lenkbomben (SDB o.ä.), sowie Brimstone und Taurus schnellstmöglich zu integrieren.
    Soll die SEAD Rolle (Tornado ECR Ablöse) hinzukommen – was m.E. Sinn macht – dann müssen auch der AGM-88E Anti-Radar-Flugkörper + zugehörige Sensoren unterstützt werden.

    Was ist eigentlich mit der Aufklärungsrolle? Kann der Eurofighter heute schon RECCE-Pod nutzen?

  10. @Norbert Kolvenbach: Da Sie ja laut LinkedIn für Airbus arbeiten, ist Ihre persönliche Sicht der Dinge dazu in der Tat sehr persönlich.

    Ich als Soldat (Nutzer) sehe es so: Es wird das Flugzeug gekauft, welches die geforderten Fähigkeiten erwiesenermaßen voll erfüllt und schnell zur Verfügung steht. Den entsprechenden Eurofighter-Umbau hätte die Truppe doch nie vor 2040 gesehen. Allenfalls in einer „Erstbefähigung“ 2035. Gerade weil es sich um Steuergeld handelt, sollte es nicht blind zum päppeln der heimischen Industrie verwendet werden, insbesondere bei dieser lächerlichen Stückzahl. Es reicht schon, dass die F-35 rausgeflogen ist – unter anderem auf Druck von Airbus hin.

  11. @Norbert Kolvenbach
    Ihre Vorstellungen sind aus dem letzten Jahrhundert. Beschaffung sollte sich in der NATO nicht an Nationalitäten ausrichten sondern am Bedarf. Wir können nicht nur US-Waren kaufen wenn uns der Präsident passt, was ist das denn für eine Auffassung?

    Verteidigungspolitik ist nur in zweiter Linie Wirtschaftspolitik zuerst geht es darum das passende Produkt zu einem guten Preis zu erhalten. Sie können dann jetzt wieder ihre „Amazon“-Pakete in Empfang nehmen und auf ihrem „iPhone“ daddeln bzw. „twittern“, merken sie was?

    Die F-18 Growler bietet schon heute ECR und das Risiko der NT-Integration ist deutlich geringer als beim EF. Der EF ist ebenfalls bedacht und wird vermutlich in einer höheren Stückzahl beschafft. Würde mir wünschen, dass man die ECR-Fähigkeiten auch für den EF umsetzt um dort technologisch dran zu bleiben. Daher kann ich die Entscheidung, wenn diese so kommt, nur gut heißen.

  12. Was mich an dem Eintrag stört ist die Aussage, dass AKK noch irgendwas entscheiden müsste. Tut mir leid, aber diese Entscheidung ist doch schön längst außerhalb des Bendler-Block getroffen worden – und zwar bei der Grundsatzentscheidung im BK, dass Airbus nicht leer ausgehen wird. Der Rest ist Makulatur und Schmuck am Nachthemd.

    Was einfach nicht nachvollziehbar ist, ist dass die Luftwaffe mit den zusätzlichen Eurofightern keinen Tornado-NF erhalten wird. Dieses Luftfahrzeug ist als Luftkampfmittel konzipiert worden und nicht als Bomber oder Mehrrollenkampfflugzeug. Um Air Interdiction, SEAD oder Ground Manoeuvre zu können, braucht es eben mehr als eine GBU oder Brimstone unter die Flügel zu hängen und als CAS auf Taliban abzuwerfen. Und selbst dass kann der DEU EF derzeit nicht systemsicher.

    Zu denen, die wieder das traurige Lied anstimmen, dass wir mit den F-18 nun Steuergelder nach Amerika schieben sei folgendes gesagt: wir haben mit dem Ende des Tornado nun mal eine Fähigkeitslücke, die wir selber nicht mal eben so geschlossen kriegen. Was wollen wir jetzt machen? Noch 20 Jahre lamentieren, oder für Abhilfe sorgen?

    Und meinen letzten Punkt muss ich erneut bringen. DEU-FRA arbeitet derzeit an einem 6th Gen FCAS, dabei verstehen wir nicht mal richtig, was der 5th Gen F35 tatsächlich kann und wissen zudem auch nicht, wie 6th Gen überhaupt aussieht. Klingt das nicht merkwürdig? Also Drohnen mitfliegen zu lassen kann es ja nicht sein, denn dass kann inzwischen in der Erprobung schon die F-18.
    Mit der Absage des F35 haben wir uns mal eben gegen den Zugang zu Schlüsseltechnologie entschieden und hoffen jetzt, dass der Passagierflugzeugbauer Airbus das für uns schon richten wird.

    Bitte korrigieren Sie mich in 20 Jahren.

  13. Endlich eine Entscheidung mit Verstand.
    Was bekommt man….
    -eine moderne EuroFighter Flotte, die alten TR 1 Maschinen werden ersetzt.

    -Eine moderne ECR Flotte, die Growler ist aktuell das beste auf dem Markt.

    -Den Erhalt der NT Rolle, geht mit vertretbaren Kosten und Zeitaufwand leider nur mit US Modellen.

    -Ein klares Bekenntnis zur Deu/Fr Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges. Die Superhörner / Growler sind dann ab 2040 auch schon 15 Jahre im Dienst und könnten ersetzt werden.
    Zumal man wohl auch erst Eurofighter und Rafael ersetzten würde.

    Und endlich eine Entscheidung die Marktverfügbare Systeme beschafft und in 2025 auch funktioniert.

    Bravo

  14. @Norbert Kolvenbach sagt:
    26.03.2020 um 10:18 Uhr
    „Und da möchte die Bundesregierung Steuergeld in Milliardenhöhe mal eben über den Teich schieben, ohne return of invest …“

    Die Diskussion hatten wir hier doch schon lang und breit. Airbus hat nichts vergleichbares im Angebot. Da liefe es auf eine Neuentwicklung hinaus, die nicht bis 2025 einsatzfähig wäre. Die kann man ja parallel in Angriff nehmen, damit man die dann 2035+ auch sicher hat.
    Der von Ihnen angeführte „Return on Investment“ hat übrigens nichts mit Gegen- oder Kompensationsgeschäften zu tun, er misst lediglich den Erfolg einer unternehmerischen Investition. Und nein, die Bundesrepublik Deutschland ist kein Unternehmen, nur in gewissen Kreisen.

    Trennung
    Die Ministerin sollte zügig zustimmen, damit die Beschaffung angestoßen wird.

  15. @all Nur ne Frage an unsere Experten. Kann die Growler nicht auch Bomben tragen? Dann bräuchte man nur ein Model.

  16. @Dante

    Die Growler hat weniger Waffenpods frei. Da für ECR einige fest belegt sind und auch keine Bordkanone.

  17. Im englischsprachigen Wiki wird (allerdings ohne Quellennachweis) von zukünftigem Einsatz für „“time-sensitive“ strike missions“ von AGM-154 JSOW geschrieben.

    Man muss ich aber überlegen, ob man ein solches System, das relativ „high value“ ist, einem Risiko als „Bombenträger“ aussetzt.

  18. Nachtrag: Die EF-111 und die EA-6B haben auch „nur“ die HARM als Anti-Radar-Waffen mit Abstandsfähigkeit eingesetzt. Da war aber auch der Einsatzschwerpunkt auf SEAD bzw. Jamming. Wenn wir Deutschen da das Einsatzspektrum erweitern, kann das dann natürlich anders aussehen. Aber zumndest die USA haben den Einsatzzweck dieser Maschinen sehr spezialisiert gestaltet.

  19. Zufriedenstellend und für die Truppe unter den geltenden Rahmenbedingungen wohl das Beste, was man erwarten konnte.

    Dass hier inzwischen sogar Airbus-Mitarbeiter mitlesen und ihren Zukunftsängsten ob der Wettbewerbssituation Luft machen, war auch zu erwarten. So etwas in dieser Richtung hatte ich schon bei einigen F-35-Proponenten vermutet, die hier in Dauerschleife das Lied des teuren Wundervogels spielten, als der schon längst aus dem Rennen war.

    Würde Airbus Militärflugzeuge nicht nur auf vorherige Bestellung durch die Bw bauen (und diese dann auch auf Augenhöhe mit amerikanischen, russischen und französischen Rüstungsunternehmen exportieren dürfen), müsste man sich diese Sorgen als dort Beschäftigter nicht machen – vorausgesetzt, die Flugzeuge halten auch, was der Hersteller so alles verspricht. Das war ja nun längst nicht immer so, was nicht zuletzt auch an fehlendem Wettbewerb und sunken-cost-Fatalismus seitens des hiesigen Großabnehmers gelegen haben dürfte.

  20. Eine vernünftige Lösung, die den Bedürfnissen der heimischen Industrie und dem militärischen Bedarf Rechnung trägt. Exakt deswegen hege ich einige Zweifel, dass es auch so kommen wird ;-). Im Ernst: Man darf gespannt sein, ob die Beschaffung nach Corona finanziell überhaupt noch zu bewerkstelligen sein wird und/oder zu welchen Verdrängungseffekten ebenjene führen würde. FCAS, STH, Ergänzungsbeschaffung EF, Nachfolge PA 200, MKS 180, F 126/F127 – angenommen das käme alles so, dann bin ich mal gespannt, wie sich das Heer da bis auf MGCS überhaupt noch platzieren kann. Vielleicht kehrt auch dort dann Vernunft/Bescheidenheit ein und man kauft statt einem zweiten Los Puma dann doch etwas günstigeres, was auch funktioniert.

  21. Aus meiner Sicht zu wenige Growler, sofern für luWES nicht noch extra beschafft wird. Aus 35 Tornado ECR werden hier 15 Growler, die zusätzlich noch Airborne Electronic Attack stemmen müssen. Ja, der Vogel ist teuer. Das hält sich aber in Grenzen, wenn man nicht für alle die teuren Störpods beschafft.
    Abgesehen davon, dass der ECR-Auftrag aufgrund der kleinen Teilflotte und der zu erwartenden Komplettstationierung SH/Growler in Büchel *schon wieder* über die halbe Republik umzieht. Das fliegende und technische Personal wird sich freuen.

  22. Interessant wäre auch das Thema „Seekriegsführung aus der Luft“, konkret eine Anti-Schiffs-Lenkwaffe als verspäteter Nachfolger des Marine-Tornado mit Kormoran-Bewaffnung. Das wäre ja eigentlich eine Rolle wie gemacht für die Super Hornet. Wenn diese wegen der nuklearen Teilhabe aber in Büchel stationiert werden, dann müsste auch diese Rolle in Zukunft eigentlich dem Eurofighter zufallen. Angesichts der strategischen Kooperation mit Norwegen in diesem Bereich dann in Form von NSM/JSM Lenkwaffen?

  23. @küstengang 01
    Das war nicht die Frage. Die Frage war. Hat die Growler genau 3 Pods frei neben der sonstigen Ausstattung. Pod 1 für die Zielzuweisung und 2. mal für die „Bombe“?

  24. @Navales: Was spricht denn dagegen, die Super Hornet für beide Rollen zu nutzen / zu beüben? Von Büchel nach Jagel zu verlegen, dürfte diesbezüglich nicht die große Schwierigkeit sein. Und bei Immelmanns in Schleswig-Holstein fliegt man perspektivisch ohnehin Growler, sodass die Wartung auch nicht überfordert wäre.

    Besser wäre natürlich, das Taktische Luftwaffengeschwader 51 würde eigene Super Hornets für diese Rolle bekommen, aber es gibt m.E. keinen Grund, warum das die Bücheler nicht auch üben können sollten.

    Die Kormoran 2 an den Tornado zu basteln, ist ja auch gelungen. Sollte also auch bei einer Super Hornet klappen.

  25. Wer sagt denn das der Eurofighter nicht auch weiter entwickelt wird in Richtung ECR Fähigkeit. Das die Industrie dann eine Pod Lösung anbieten kann und man den „Spezialisten Growler“ hat und bedarfsbedingt Eurofighter die unterstützen können.

    Schaut man sich Luftkriegstheorien gegen einen Symmetrischen Gegner an. Sieht es doch so aus…….

    1. Welle Tarnkappenjets mit EloKa Unterstützung um die Luftverteidigung auszuschalten.
    -F35 + Growler, deutscher Beitrag ist dann ECR oder EloKa.
    2. Welle klassische JaBo die Hochwertziele ausschalten
    -Superhornet + Eurofighter in JaBo Konfiguration.
    3. Welle alles was fliegen kann um CAS oder Gefechtsfeldabriegelung zu fliegen.

    Eurofighter als Tornado Ersatz (Teilweise) ist da gut weil dann als Swingrole zwischen Luft-Boden auf Luft-Luft umgeschaltet werden kann.
    Weiterentwicklung der ECR Fähigkeit des Eurofighters ist wichtig um JaBo Einsatz mit zu begleiten.
    -3 Eurofighter mit JaBo Konfiguration
    -1 Eurofighter mit ECR Konfiguration
    -2 Eurofighter mit Luft-Luft Konfiguration
    Könnte alles durch ein Geschwader durchgeführt werden.
    Die Growler können dann unabhängig als Strategisches Einsatzmittel verwendet werden.

  26. Das wäre doch auch ne schicke Lösung für das STH Programm. 40 CH53 und 40 CH47. Dann muss man bei Problemen nicht immer die ganze Flotte grounden…

  27. Es wird schon einen guten Grund haben, warum es neben einer F/A-18 E\F noch eine EA-18 G gibt. Da dürften ein paar Kilometer Kabel, etliche Sensoren und zusätzliche Computer mehr drin sein, um eine EloKa Rolle auch darstellen zu können. Diese zusätzliche Gewicht forderte u.a. seinen Tribut bei der Bordkanone. Auch Tornado IDS und ECR unterscheiden sich. Dass es technisch nicht unmöglich aus einem Eurofighter einen Eurofighter ECR abzuleiten, ist unbestritten. Aber schafft es die Industrie mit den gegebenen Ingenieur-Kapazitäten, die sicherlich auch bei dem profitableren Zivilen Geschäftszweig zum Einsatz kommen, innerhalb eines absehbaren Zeitrahmes? Dabei ist zu bedenken, dass der Eurofighter der Luftwaffe nur über eine GBU-48 verfügt und auf weitere Waffenintegration für die beschriebene JaBo Rolle in Konkurrenz zu den anderen Nationen noch mehrere Jahre wohl warten wird. Also würde ein Eurofighter der Luftwaffe weder in der ersten noch der zweiten Welle mit dabei sein. Und CAS mit der GBU-48 wird erst möglich sein, wenn der TIP Bombenkörper für die GBU-48 verfügbar ist.

  28. Da die F-18 E/F nie eine Zertifizierung für nukleare Waffen hatte, klappt das mit der Zertifizierung bis zur geplanten Außerdienstellung der Tornados?

  29. @Küstengang01:

    Und wer soll das bezahlen? Airbus und Hensoldt würden für die Entwicklung eines „Eurofighter ECR“ Geld sehen wollen.

  30. Jeder F-18 für die Luftwaffe ist ein weiterer Sargnagel für den deutschen militärischen Flugzeugbau.

  31. @Pmichael sagt: 26.03.2020 um 17:21 Uhr
    „Jeder F-18 für die Luftwaffe ist ein weiterer Sargnagel für den deutschen militärischen Flugzeugbau.“

    Welchen deutschen militärischen Flugzeugbau? Airbus? Hahaha.
    Die Formulierung ist auch falsch, sie müsste lauten: Jeder zu spät umgerüsteter und ausgelieferter EF und jede zu psät und nicht voll ausgerüstete A400M sind ein Sargnagel für die Airbus-Reputation im Militärflugzeugbau.
    So rum wird ein Schuh daraus.

  32. @Pirat77 sagt: 26.03.2020 um 15:50 Uhr
    „Das wäre doch auch ne schicke Lösung für das STH Programm. 40 CH53 und 40 CH47. Dann muss man bei Problemen nicht immer die ganze Flotte grounden…“

    Sie meinen vielleicht eher 25/25. Und selbst dafür dürfte das Geld knapp werden.

    @Pmichael sagt: 26.03.2020 um 17:21 Uhr
    „Jeder F-18 für die Luftwaffe ist ein weiterer Sargnagel für den deutschen militärischen Flugzeugbau.“

    1. Jedes (erneut) mittelmäßige Produkt wie der NH-90 oder die Verzögerung beim A400M ist ein weiterer Sargnagel für den DEU mil Flugzeugbau. Das hat sich Airbus schon selbst zuzuschreiben. Wer keine konkurrenzfähigen Produkte anbietet kann auch nicht erwarten, der muss ich nicht wundern wenn bei ihm nicht gekauft wird.

    2. Militärische Beschaffung ist erst in zweiter Linie Industrieunterstützung. Zunächst und vor allem muss es um die Einsatztauglichkeit der Streitkräfte gehen.

  33. Vermutlich ein guter Plan, allerdings frage ich mich als Laie, warum für die Atomwaffenrolle relativ viele Flugzeuge benötigt werden. Sollte der Einsatz taktischer Atomwaffen nötig werden, so genügt wohl eine Handvoll Flugzeuge, denn, wenn’s mal soweit ist, kann man die Überlebensfähigkeit des Rests mit Null ansetzen. Und: nachdem die Funktion SEAD in der Nato eher unterrepräsentiert ist, sollte man die Zahl der E/F 18 G an die ursprüngliche der Tornados ECR angleichen. Bei 15 Exemplaren kann man bei diesem wartungsintensiven System mit wahrscheinlich maximal acht einsatzbereiten Flugzeugen rechnen.
    Nebenbei: angesichts der vielen Mankos bei der Enwicklung und Beschaffung der EF, NH 90 und A 400M sollte Airbus sich in Bescheidenheit und Demut üben. Und, weil hier angesprochen: angesichts der Umstrukturierungspläne des USMC bleibt abzuwarten, wie viele CH 53 K von diesem schlussendlich beschafft werden, erst dann wird der Kaufpreis und damit die Erschwinglichkeit feststehen.

  34. Herrlich! Ich hab’s erst jetzt gelesen. Wenn das kein Grund zum feiern ist? Ich mach ein Fass auf…

  35. 1. Ich bin mir noch nicht sicher, daß es eine Aufteilung in F 18 und EF geben wird. Denn dies bedarf der Zustimmung der SPD, die doch wohl bisher nicht bei Trump kaufen wollte und nicht so begeistert ist von der NT-Rolle. Und der dpa Meldung lässt sich nicht entnehmen, daß die SPD tatsächlich zugestimmt hat. Die Tornado Nachfolge sollte doch längst entschieden sein und ist unter VDL am Widerspruch der SPD noch gescheitert.

    2. Weil der Auftrag nicht nur an Airbus geht, stellt sich als nächstes auch die Frage, ob auch Herr Söder und die CSU einverstanden sind. Denn solange dies nicht gegeben ist, könnte auch die CSU alleine oder zusammen mit der SPD den Plan zu Fall bringen.

    3. Eine solche Beschaffung kommt nur, wenn die Verträge noch in dieser Legislaturperiode unterschrieben werden. Anderenfalls wird die Suche, nach der Wahl, mit einer neuen Regierung von vorne beginnen.

    4. Eine Beschaffung von F 18 Flugzeugen wäre eine Belohnung von Herrn Trump für seine Sanktionen gegen Deutschland bzw. Nord Stream II. Deshalb fände ich es besser, entweder nur EF zu kaufen oder ein nichtamerikanisches Kampfflugzeug, wie Grippen oder Rafale als Ergänzung zu beschaffen statt F 18. Denn unseren Politikern traue ich es leider nicht zu, eine Ausstiegsklausel – für den Fall neuer US- Sanktionen gegen Deutschland, in einen solchen Beschaffungsvertrag einzubauen für die F 18.

  36. @ Navales & Metallkopf

    »Interessant wäre auch das Thema „Seekriegsführung aus der Luft“, konkret eine Anti-Schiffs-Lenkwaffe als verspäteter Nachfolger des Marine-Tornado mit Kormoran-Bewaffnung. Das wäre ja eigentlich eine Rolle wie gemacht für die Super Hornet.«

    »Die Kormoran 2 an den Tornado zu basteln, ist ja auch gelungen. Sollte also auch bei einer Super Hornet klappen.«

    Die F/A-18 nutzt bei der US Navy die AGM-84 Harpoon.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(missile)

    Zur nuklearen Teilhabe:
    Was soll denn im Jahre 2025 + der Sinn eines Einsatzes von Freifallbomben sein? Mal abgesehen von der sehr berechtigten Frage nach dem Sinn des Einsatzes von Nuklearwaffen generell.
    Eine solch antiquierte Taktik gegen stark verteidigte Ziele – und gegen welch andere sollte ein solcher Einsatz erfolgen? – wäre nichts anderes als ein Himmelfahrtskommando für die jeweiligen Besatzungen. Rückkehr vom Einsatz äußerst unwahrscheinlich.

    Da sollte man sich lieber mal Gedanken über die Anschaffung von Abstandswaffen machen, etwa für die F/A-18 die AGM-158 JASSM (Reichweite der derzeit verwendeten Basisversion ~ 370 km):
    https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM

    Auf deren Grundlage soll auch eine „Long Range Anti-Ship Missile“ (AGM-158C LRASM) für die F/A-18 kommen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM

  37. Wenn es nur militärische Entscheidungen und keine politischen gewesen wären, hätte man
    nur EF und Growler gekauft. F-35 Jagdbomber, hat die NATO genug.

  38. Das klingt besser, als nur Eurofighter. Und die deutsche Wirtschaft bekommt trotzdem viel ab mit den 90 Aufträgen plus Umrüstung der alten Flugzeuge.

    Aber weshalb F-18F plus EA-18G?

    Ich denke immer noch, daß man die EA-18G für die NT zulassen könnte. Damit hätte man 45 universell einsetzbare Flugzeuge.

    15 Growler sind sehr wenig, wenn man bedenkt, dass man ja auch mal ein Flugzeug verlieren kann.

    Oder möchte man vielleicht wirklich wieder ein Flugzeug zur Seezielbekämpfung haben? Stichwort Ostsee.

    Dann macht die F-18F natürlich Sinn. Die E-Variante hat man hoffentlich nicht im Sinn…

  39. @Closius sagt: 26.03.2020 um 19:59 Uhr
    „Deshalb fände ich es besser, entweder nur EF zu kaufen oder ein nichtamerikanisches Kampfflugzeug, wie Grippen oder Rafale als Ergänzung zu beschaffen statt F 18.“

    Aber das hatten wir doch. EF, Grippen und Rafael können nicht alles das was wir brauchen. Deswegen eben der Split. Die EF könnte man zwar durch Grippen oder Rafale ersetzen, aber das geht ja niemals durch.

    Von daher ist das schon gut so, wie es jetzt (hoffentlich) geplant ist. Abgesehen davon, dass mir der Anteil Growler in der Tat zu gering vorkommt, aber das wissen die Fachleute sicherlich besser.

  40. Im Hinblick auf Seezielbekämpfung. Derzeit wird der RBS 15 MK. 4 von Deutschland und Schweden entwickelt.
    Da man für die neuen Überwassereinheiten auf den NSM setzt macht diese Entwicklung nur Sinn wenn man Luftfahrzeuge und oder Landgestützte Systeme im Sinn hat.
    Mit 400km Reichweite würde man Russland im Konfliktfall die Nutzung der Ost-& Nordsee untersagen.

  41. @Pmichael
    Sie schrieben: „Jeder F-18 für die Luftwaffe ist ein weiterer Sargnagel für den deutschen militärischen Flugzeugbau.“

    — Diese Behauptung entbehrt in meinen Augen jedweder Grundlage. De facto hat Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg kein state-of-the-art Kampfflugzeug mehr eigenständig zur querschnittlichen Einführung gebracht. Die immensen Kosten der Aufrechterhaltung der Verteidigungsbereitschaft während des Kalten Krieges, aber auch die Kosten des deutschen Sozialstaats haben aus unserer Perspektive die Internationalisierung unserer Rüstungsprojekte unabänderlich werden lassen.

    Was Deutschland noch an Expertise in puncto Kampfflugzeuge besitzt, wird durch diese Kaufentscheidung jedoch nicht verloren gehen, sondern ist bereits in künftigen Projekten eingewachsen und auf Jahrzehnte gegenfinanziert. Ohne die menschlichen Schicksale trivialisieren zu wollen: Äußerstenfalls kommt es durch den Kauf der Super Hornet in der EF-Montagelinie zum Stellenabbau. Aber dazu wäre es sowieso gekommen, irgendwann, selbst wenn man sich für eine Einheitsflotte entscheiden wollte.

    Denn auch die Entwicklung eines ECR-Eurofighter könnte nicht die Zeit bis zur Einführung von FCAS überbrücken. Nie und nimmer hätte man den Tornado ECR durch mehr Flugzeuge ersetzt, als zu ersetzen waren; selbst bei Airbus‘ optimistischer Annahme, eine Einsatzreife bis 2027 herzustellen, wäre nach 35 Jets Schluss gewesen, also bei gegenwärtiger Produktionsrate 2030 oder 2031.

    Last but not least: Der „deutsche militärisch[e] Flugzeugbau“ hat sich dieses In-die-Parade-fahren durch einen Konkurrenten, der eigentlich gar keiner ist (sondern bloß ein Lückenbüßer), durchaus selbst zuzuschreiben. Wenn die industriellen Strukturen nicht einmal diesen kleinen Stachel in ihrem Fleische verkraften könnten, bestünden bei ihnen Missstände, für die weder die Soldaten noch der Steuerzahler haftbar gemacht werden dürfen.

    Wir reden hier über ein einziges Geschwader, herrje. Man kann mir nicht erzählen, dass der deutsche Militärflugzeugbau den Flattermann macht, weil wir insgesamt bloß 231 Eurofighter in Dienst stellen statt 276.
    Die Wahrheit ist doch, dass diese Entscheidung Airbus‘ Ruf am härtesten treffen wird.

    Übrigens wage ich weiterhin zu bezweifeln, dass Airbus (bzw. alle Einzelteile des EF-Konsortiums) wirklich dazu bereit gewesen wären, den USA Einblick in ihre Trickkiste zu gewähren – eine für die Zertifizierung zum taktischen Nuklearwaffeneinsatz unabweisliche Bedingung. So sehr hinkt unser Know-How dem der Amerikaner nun doch nicht hinterher, als dass hier jedes Detail bedenkenlos zu enthüllen wäre.

  42. @Küstengang01:

    Die Integration der Joint Strike Missile (als Variante des NSM) in den Eurofighter ist seitens Kongsberg vorgesehen, ein entsprechendes Vorhaben wird firmenseitig seit 2017 verfolgt. Die Super Hornet erhält die JSM-Integration via die US Navy. Das wäre vermutlich die widerstandsärmste Möglichkeit, der Luftwaffe eine den schiffsgestützten Lfz der Marine zumindest weitgehend ähnliche Lösung zur Seezielbekämpfung zu geben.

  43. Diese Entscheidung dürfte dann zusammen mit dem STH-Auftrag auch erstmal die Rufe nach einem 2-Prozent-Ziel aus den USA verstummen lassen.
    Es sind ja zusammen mit Sicherheit über 10 Milliarden Euro, die in den USA investiert werden.

    Was mich allerdings wirklich wundert bei dieser Tornado-Nachfolge im Vergleich zum STH:

    Bei beiden STH-Kandidaten gibt es ein deutsches Konsortium, was auf Aufträge hofft, während man bei der F-18 außer der MTU noch nichts gehört oder gelesen hat.

    Ist man sich in Deutschland so sicher gewesen, daß es NICHT die F-18 wird, oder wird das STH-Konsortium von Boeing nun ebenfalls probieren, einen großen Kuchen der F-18 abzubekommen?

  44. Nachtrag:

    Beim STH wird man nun mit Sicherheit nicht die Boeing auswählen.

    Denn strategisch betrachtet macht es natürlich keinen Sinn, EINEN Konkurrenten von Airbus übermäßig zu unterstützen.
    Besser wäre es dann, Aufträge auf mehrere Konkurrenten zu verteilen.

    LM:
    Hercules und CH-53K

    Boeing:
    E/F-18

    Da die Politik eine große Rolle spielt, wird Boeing beim STH nun leer ausgehen.

  45. Womöglich habe ich ja etwas verpasst – was gut möglich ist, aber ich habe bisher nichts seitens der LwFü vernommen, dass den seinerzeit gegebenen Zusagen, die verbandsbegleitende Flugabwehr für das Heer und für die Marine die Seekriegsführung aus der Luft zu übernehmen, konkret in Taten umgesetzt werden sollen. Letzteres hätte man tun können, da ja die Tornados vom AG 51 u.a. vom MFG 1 übernommen wurden, wenn ich mich recht entsinne.
    Insofern glaube ich nicht, dass sich mit der Einführung der E/F/A-18 E/F/G daran etwas entscheidendes ändern wird. Die Lw hat daran schlicht kein Interesse – und hatte es noch nie, weswegen es ja überhaupt HFla und MFG gab. Nun muss man mit diesen Fähigkeitslücken leben – wat futt is, is futt, sagt der Rheinländer.

  46. @ Derfflinger, 26.03.2020 um 20:10 Uhr

    „Zur nuklearen Teilhabe:
    Was soll denn im Jahre 2025 + der Sinn eines Einsatzes von Freifallbomben sein? Mal abgesehen von der sehr berechtigten Frage nach dem Sinn des Einsatzes von Nuklearwaffen generell.
    Eine solch antiquierte Taktik gegen stark verteidigte Ziele – und gegen welch andere sollte ein solcher Einsatz erfolgen? – wäre nichts anderes als ein Himmelfahrtskommando für die jeweiligen Besatzungen. Rückkehr vom Einsatz äußerst unwahrscheinlich.“

    Naja, selbst wenn die Besatzungen aufgrund anderer genutzter Waffensysteme zurückkehren sollten – was würde die wohl zu Hause erwarten? Richtig, zu nuklearem Staub verbrannte Heimat! Sprich, wenn diese Waffen zum Einsatz kommen, haben wir alle ein ziemlich drängendes Problem, in dem Überleben zum zentralen Element geworden ist, und die wenigsten werden das Problem erfolgreich lösen!

    Natürlich wäre eine abstandsfähige Nuklearbewaffnung noch geeigneter, die grundsätzliche Abschreckungskulisse realistisch zu halten, aber ich sehe derzeit als eine Hauptfuktion der NT die Teilhabe an den entsprechenden Planungsgremien der NATO.

  47. @ Hans Dampf

    Um die Rolle der Marineaufgaben zu übernehmen, sollte man eher überlegen, ein eigenes MFG mit 15 F-18F aus der Bestellung aufzubauen.

    Die Luftwaffe hat an den Marine-Aufgaben wirklich wenig Interesse.

  48. @muck sagt: 26.03.2020 um 23:12 Uhr
    “ So sehr hinkt unser Know-How dem der Amerikaner nun doch nicht hinterher, als dass hier jedes Detail bedenkenlos zu enthüllen wäre.“

    So sehr ich Ihre Gedanken teile, so muss ich Ihnen jedoch bei o.g. Aussage vehement widersprechen. Wir koennen den Tatsachen ins Auge schauen. Mit Eurofighter, Tornado, NH-90 oder Tiger (fast alles Airbus-Produkte), haben wir in punkto Know-How gegenueber den Amerikanern deutlich an Anschluss verloren. Europa (damit meine ich explizit DEU, UK, FRA, SWE, ITA, ESP) faengt jetzt erst an, sich SELBST im Rahmen von FCAS oder Tempest mit den Themen Stealth, Augmented Reality, Information Fusion, Automated Targeting, Human-Machine Teaming, etc. un deren Integration in ein Luftfahrzeug zu beschaeftigen. Im gleichen Zeitraum haben unsere amerikanischen Partner Systeme wie die F-117, B-2, F-22, F-35 auf den Hof gestellt und in Einsaetzen geflogen. Systeme wie die SB-1 oder S-97 folgen in Kuerze. Die europaeische Luftfahrtindustrie hat nichts Vergleichbares im Sortiment und hinkt den Amerikaner um mindestens 20 Jahre hinterher. Die Gruende sind alle bekannt. Gleichwohl tun wir alle gut daran, endlich zu realisieren, dass die Zeiten, in denen wir mit Tornado, Mirage 2000 oder Eurofighter bei unserem groessten Buendnispartner Eindruck erzeugen, inzwischen lange vorbei sind.

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