Spezialkräfte-Hubschrauber H145M: Ausbildungs-Test im Sahel

Im Niger, in der so genannten Sahel-Zone südlich der Sahara, bilden deutsche Kampfschwimmer in der Operation Gazelle nigrische Spezialkräfte aus. Diese Mission, ausdrücklich kein mandatierter Bundeswehreinsatz, ist schon länger bekannt. Interessant ist der kurze Videoclip, den Generalinspekteur Eberhard Zorn nach seinem Besuch bei Gazelle veröffentlichte, dennoch: Erstmals setzte die Bundeswehr bei dieser Ausbildungsmission auch die Spezialkräfte-Hubschrauber vom Typ Airbus H145M, den so genannten Special Operations Forces Light Utility Helicopter (SOF-LUH) ein.

Das Video veröffentlichte der Generalinspekteur am (heutigen) Samstag in einem Tweet:

Alle Maschinen fliegen, keine Ausfälle, verkündete Zorn dabei, und das klingt nur scheinbar selbstverständlichist: (Fast) alle Hubschrauber aller Teilstreitkräfte sind das Sorgenkind des Generalinspekteurs und der Rüstungsplaner – mit Ausnahme des H145M. Dieser Helikopter hat, so heißt es immer wieder, den höchsten Klarstand aller Hubschrauber in der Bundeswehr. Und das mag auch damit zusammenhängen, dass diese Maschinen eben keine Spezialentwicklung fürs Militär sind – sondern militärische Versionen eines ursprünglich zivilen Flugzeugmusters. Was sich allein schon bei Wartung und Ersatzteilen bemerkbar macht.

Kein Wunder deshalb, dass Airbus diese Maschinen nicht nur erfolgreich international vermarktet (Ungarn zum Beispiel beschafft sie in der so genannten H-Force-Variante als Kampfhubschrauber), sondern auch bei der Bundeswehr die Planungen für mehr dieser Helikopter über den Einsatz für die Spezialkräfte hinaus vorangetrieben werden.

Bei einer Fachtagung Ende Februar, so berichtete das Fachmagazin Flight Global, habe ein Vertreter der Division Schnelle Kräfte die Pläne für die Beschaffung von 60 dieser Hubschrauber vorgestellt: 50 fürs Heer, je zur Hälfte für Ausbildung und als battlefield utility helicopters, die übrigen für Luftwaffe und Marine. Dabei sollten alle Maschinen für die Einrüstung der H-Force-Ausstattung vorgesehen und damit quasi als leichte Kampfhubschrauber einsetzbar sein.

Das deckt sich mit den Plänen im Fähigkeitsprofil der Bundeswehr, in dem diese Helikopter für die Rolle Light Attack vorgesehen sind. Allerdings, gar so schnell wie offensichtlich bei dieser Konferenz angegeben (a representative from the army’s rapid forces division said the helicopters could be required from 2021) wird es vermutlich nicht gehen: Derzeit wird nach Angaben des Verteidigungsministeriums die Funktionale Fähigkeitsforderung, die so genannte Triple F, erst noch erarbeitet – und im Haushalt sei die Beschaffung bislang auch noch nicht hinterlegt.

(Foto: Screenshot aus dem Video; Staublandung eines H145M im Niger)

45 Gedanken zu „Spezialkräfte-Hubschrauber H145M: Ausbildungs-Test im Sahel

  1. Warum muss man eine Funktionale Fähigkeitsforderung (FFF) schreiben, wenn ein Waffensystem mit allen Optionen (HForce H145M) bereits fertig existiert ?
    Da muß nichts mehr neu entwickelt werden, sondern nur der Ausstattungsumfang festgelegt werden.

  2. Gibt es denn schon Überlegungen wo diese Hubschrauber stationiert werden sollen?
    Auch wenn es vermutlich bei derzeitigem Sachstand eher Spekulationen als endgültige Fakten sind….

  3. @Georg sagt: 07.03.2020 um 14:02 Uhr
    „Warum muss man eine Funktionale Fähigkeitsforderung (FFF) schreiben, wenn ein Waffensystem mit allen Optionen (HForce H145M) bereits fertig existiert ?
    Da muß nichts mehr neu entwickelt werden, sondern nur der Ausstattungsumfang festgelegt werden.“

    Da müsste man mal einen Planer und einen Beschaffer fragen, aber wenn es keine FFF gibt, stelle ich mir die Frage, wie eine Ausschreibung erfolgen soll.

    Denn man beschafft ja (so zumindest mein Verständnis als Fachfremder) nicht ein Produkt, sondern deckt eine Fähigkeitslücke und die muss erst definiert werden. Oder?

    Trotzdem: im Ergebnis stimme ich Ihnen zu. Wir brauchen das teil dringend. Und es ist auf dem Markt. Also warum es nicht kaufen?!

  4. Ohne Einhaltung der Beschaffungsvorgaben des CPM (nov) samt Funktionale Fähigkeitsforderung (FFF) mit Bedarfsermittlung und Bedarfsdeckung unter Berücksichtigung taktischer Forderungen des Nutzers in der Bundeswehr fließen keine Haushaltsmittel.
    Einsatzbedingter Sofortbedarf scheidet aus, also gelten ordinäre Beschaffungsrichtlinien.
    Die hier beschriebende H Force in HUN Variante ist auf Ungarn zugeschnitten, ob damit „nur mal so“ die Erfordernisse des Heeres erfüllt werden, ist erst einmal festzustellen.
    http://www.bundeswehr-journal.de/2017/hforce-waffensystem-fuer-hubschrauber-h145m-im-test/
    Einige lesenswerte Gedanken zum Thema auch hier:
    https://esut.de/2019/07/meldungen/streitkraefte/14048/h145m-luh-sof-spezialkraefte-hubschrauber-geht-in-den-einsatz/
    Achtung: „Das Leergewicht der Maschine wird dank zusätzlicher Aufhängungen, Verkabelungen, etc. unweigerlich steigen. Bereits jetzt fliegen die Maschinen bei vollen Tanks (für max. Reichweite) und einem 4-Mann KSK Team gewichtsmäßig am Limit“. (ESuT)

  5. Wäre natürlich wünschenswert wenn das tatsächlich umgesetzt würde. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass es in der nächsten 25 mio Vorlage heißt „liebe fa airbus. Wir kaufen sofort 60 zusätzliche hubschrauber samt h force und voller bewaffung“ Das dürfte schon politisch am Wähler scheitern. Also nicht die Hubschrauber aber die Bewaffnungsoption. Ich denke es läuft auf eine stückweise aufrüstung der ksk hubschauber hinaus und alles andere bleibt auf der langen Bank liegen.

  6. @Georg

    Die FFF ist notwendig, denn im Beschaffungsprozess geht es um das Schließen festgestellter Fähigkeitslücken. Diese können, müssen aber nicht durch das gleiche System gedeckt werden. Die eingeführten H145M decken eben nicht eine festgestellte Fähigkeitslücke „leichter Unterstützungshubschrauber“, sondern die Lücken „Such- und Rettung“ bzw. „Spezialkräfteeinsatz“. Bei der Auswahl unter bestehenden Systemen kann dann natürlich die Flottenkommunalität eine gewichtige Rolle spielen. So war es ja auch beim Ersatz der Sea King, bzw. Lynx-Hubschrauber der Marine durch das Muster NH90.

    Beschaffungen ohne in der FFF tatsächlich dargelegten und festgestellten Bedarf wären bei so hohen Auftragswerten durchaus etwas dubios. Dagegen hat aber eine FFF inhärent zunächst nichts mit einer Neuentwicklung zu tun. Eine FFF kann zur Beschaffung eines völlig neuen Systems, einer marktverfügbaren Lösung, einer Anpassung einer solchen oder auch zur Umrüstung bestehender Systeme führen.

  7. Weil eine Beschaffung dazu dient bestimmte Forderungen nach Fähigkeiten der Truppe zu erfüllen und nicht den Absatz eines bestimmten Herstellers zu fördern.
    Daher steht die FFF am Anfang und der H145M als möglicher Lösungsvorschlag im nächsten Schritt.

    (Auch wenn in der Praxis natürlich sehr viel gemauschelt wird…)

  8. Seit ich die Pläne des Fähigkeitsprofil der Bundeswehr kenne, eine größere Flotte von H145M zu betreiben (gehen wir mal davon aus, dass der H145M am wahrscheinlichsten ist) finde ich diese Idee sehr vernünfig. Die Fähigkeiten des Heeres würden definitiv verstärkt, fühlt sich ein wenig so an wie ein Nachfolgeprogramm für den Bo 105 P (neben dem Tiger natürlich) und auch nur wenn neben 70mm Raketen auch Panzerabwehrwaffen integriert werden würden.
    Zudem las ich von der Problematik, dass wenn die jetzigen H145M in den Einsatz gehen, in Deutschland zu wenige Maschinen für die Ausbildung bereit stehen und daher 3 zivile H145 für mindestens 1 Jahr geleast werden sollen. Mit einer größeren Flotte an H145M könnte man auch solche Maßnahmen verzichten.

  9. Das ist eben der viel diskutierte Rüstungsprozess gemäß CPM.
    Der Bedarfsträger identifiziert eine Fähigkeitslücke und definiert funktionale Forderungen (FFF) , der Bedarfsdecker untersucht erarbeitet Lösungsvorschläge (LV) zur Deckung des Bedarfs (Modifikation vorhandener Systeme, Neukauf, Entwicklung, Dienstleistung). Der Bedarfsträger wählt hieraus einen LV aus (AWE). Dann erst kann ein Auschreibubgsverfahren beginnen, sofern Haushaltsmittel zur Verfügung stehen.

    Die Systematik ist aus meiner Sicht durchaus sinnvoll. Nur leider wird im deutschen Perfektionismus oftmals zuviel Zeit in den jeweiligen Phasen vertan.

    Also neue Hubschrauber werden nicht allzu schnell kommen.

    Ich erinnere an die Ikea-Thesen des Wehrbeauftragten vor wenigen Wochen.
    Wobei es so einfach auch bei einem marktverfügbaren Produkt nicht ist.

  10. @ KPK
    „Achtung: „Das Leergewicht der Maschine wird dank zusätzlicher Aufhängungen, Verkabelungen, etc. unweigerlich steigen. Bereits jetzt fliegen die Maschinen bei vollen Tanks (für max. Reichweite) und einem 4-Mann KSK Team gewichtsmäßig am Limit“. (ESuT)“

    Es gibt jetzt ein Getriebe-Kit für die H145 bzw. den neuen 5-Blatt-Rotor, wodurch das maximale Startgewicht auf 3.800 kg gesteigert wird. Wenn man wollte, könnte man also am geschilderten Problem sofort etwas ändern.

  11. @Klaus-Peter Kaikowsky
    Zum Thema Nutzlast des H145M: Airbus hat vor einem Jahr ein Update der H145 vorgestellt mit 150kg mehr Nutzlast – das wird durch einen neuen Fünfblattrotor erreicht. Diese Lösung soll auch zur Nachrüstung vorhandener Maschinen angeboten werden.
    https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/de/2019/03/airbus-helicopters-unveils-new-h145-at-heliexpo-2019.html

    Das ist zweifellos sowohl für die anvisierten H145M mit HForce interessant, als auch für die Nachrüstung der vorhandenen H145M LUH SOF.

  12. Gut gemacht. Und weiterhin viel Erfolg! Und gesund Heimkehr!!! Bei den Kommentaren sieht es wieder anderes aus…
    Unverständlich, was dem H145 alles für Fähigkeiten angedichtet werden. Ja, Klarstand ist top. Liegt auch daran, dass er nagelneu ist und hauptsächlich industriell gewartet wird. Das Konzept funktioniert. Und als Muster, viele Flugstunden im Übergang auf die „richtigen“ Waffensystem zu liefern, die wahrscheinlich gute Wahl. Aber es ist und bleibt ein „LEICHTER“ ziviler Hubschrauber. Somit wird er in Reichweite und somit Zuladung immer enge Grenzen haben. Ich musste schon oft mit erschrecken feststellen, dass die Hochglanzbroschüre das Mass der Dinge bei Planung und Führung ist. Da wird die maximale Sitzanzahl bei maximaler Reichweite plus Maximale Zuladung gleichzeitig angenommen. Die Realität sieht anders aus. Der H145 ist gut, für was er gekauft wurde. Wenige Operateure über kurze Distanz an oder auf ein Objekt zu bringen. Und an einem warmen Tag sind das nicht viele Operateure gar nicht so weit. Da wird die Hürde Forces Standards für eine Task Unit so eben genommen. Daraus, oder halt der Hochglanzbroschüre, umfangreiche Leistungen Light Attack, C2 oder ähnliches abzuleiten ist absolut hanebüchen. Der H145 wird im Zusammenspiel mit allen anderen Drehflüglern immer der langsamste, ungeschützteste mit der kürzesten Reichweite sein und somit operationell in vielen Einsatzformen eher Klotz am Bein als Fähigkeitsgewinn. Und es ist ein militärischer genutzter Zivilhubschrauber. Das merkt man in der Nutzung auch sehr schnell. Wie gesagt: Erfolgreich, in dem, wofür er bisher gekauft wurde. „Little Bird“ und SAR. Man sollte nicht mehr draus machen wollen. Bei einer OH-6 kommt auch keiner auf die Idee, dass der mit 10 Menschen 3 Stunden fliegen kann oder 1 Tonne Last durch die Gegend fliegt. Und über viel mehr Zuladung als bei H145 reden wir da nicht. Lediglich in der Hochglanzbroschüre…

  13. @navales Man muss dass aber hinterher auch wirklich wollen und umsetzen. Wäre ein Technologiesprung mit dem neuen Rotor. Ich habe allerdings meine Zweifel dass das bei dem Beschaffungstempo in den nächsten 10 Jahren realistisch ist. Der ADAC wird die Flotte eher umgerüstet haben (ist wohl nachrüstbar) als die Bw.

  14. @Dante
    Nur mal so zum Vergleich: Die DRF Luftrettung hat im letzten Oktober bekanntgegeben, bereits ab Ende 2020 ihre H145 IN IHRER EIGENEN LFZ-WERFT auf den Fünfblattrotor umzurüsten. Zügig und geräuschlos also. Sollte die Luftwaffe wirklich selbst an so etwas vergleichsweise Banalem scheitern?

  15. Ein solides und verfügbares Arbeitspfed anstelle einer fernen Goldrandlösung hinterm Elfenbeinturm.

    Es geht doch.

    Natürlich ersetzt dieses Gerät keine komplexeren und spezielleren Geräte aber es entlastet sie.

  16. @SeiBoob

    Ich stimme Ihnen durchaus zu, dass außerordentlich große Erwartungen fehl am Platze sein mögen.

    Aber es sieht für mich nicht so aus, als würde die Bundeswehr nicht wissen, wozu der LUH nützlich ist und wozu nicht. Bedenken Sie – der Hubschrauber wird von den Spezialkräften auf Herz und Nieren getestet worden sein und wird in der Sahelzone eingesetzt. Man wird die Fähigkeitsgrenzen durchaus kennen.

    Sie sollten den H145M aber auch nicht unterschätzen. Zum Beispiel ist er ja gar nicht besonders langsam – immerhin wurde er mit Blick auf den Einsatz als Luftrettungshubschrauber konstruiert. Da geht es ganz besonders um hohe Geschwindigkeiten. Wenn wir an den Ernstfall denken, der so hoffentlich nie eintritt, dann wird der LUH sicher gute Dienste bei der schnellen Evakuierung Verwundeter leisten. Die Distanz zwischen Gefechtsfeld und einem medizinischen Versorgepunkt der Ebene 2 (auf Brigadeebene) zum Beispiel wird die Reichweite eines H145M nicht ernsthaft auf die Probe stellen, und erst recht nicht, wenn es nur um die Distanz zwischen Ort der Verwundung und Bataillons-Rettungsstation geht. Ich lehne mich wahrscheinlich nicht aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass ein LUH hier viele Leben retten könnte.

    Im Spezialkräfteeinsatz wie hier im Niger demonstriert operiert man heute auch nicht mehr unbedingt in Teileinheiten in Gruppen- oder gar Zugstärke oder über viele hunderte Kilometer Entfernung hinweg. Kleine Trupps, die schnell erscheinen und deren Verbringungsmittel (LUH SOF) sich gegenseitig sichern, scheinen ein sinnvolles Anwendungsfeld zu haben. Wenn dann auch noch eine Bewaffnung bis zu einem gewissen Niveau leicht einrüstbar ist, dann impliziert das ja nicht, dass man in der Bundeswehrführung einen Apache-Hubschrauber vor Augen hat.

    Und abschließend ist auch klar: Der LUH soll vor allem angeschafft werden, um das Ausbildungsniveau der Besatzungen für die Hochwerthubschrauber sicherzustellen und den Verschleiß sowie die Bindung dieser Maschinen im Ausbildungsbetrieb zu senken.

  17. @SeiBoob
    >>umfangreiche Leistungen Light Attack, C2 oder ähnliches abzuleiten ist absolut hanebüchen
    Klar, 50 zusätzliche Tiger Kampfhubschrauber des neuestes Standards mit funktionierender Bewaffnung und hohen Klarstandsraten: Das wäre eine ganz andere Liga. Preislich sowieso. Ob die Klarstandsraten des H145M jemals auch nur annähernd erreicht würden? Jahrelange Erfahrung spricht dagegen.

    Ich meine: Besser der Spatz in der Luft als die Taube als Dauergast im Wartungshangar.
    50 weitere H145M beim Heer kosten nur einen Bruchteil im Vergleich zu Tigern (auch später im Unterhalt) und sind m.E. auch in der Light Attack Rolle eine sehr zu begrüßende Ergänzung der Heli-Flotte – trotz gewisser Einschränkungen.

  18. @ S Peters
    Soe haben ja Recht. Aber ich stimme ihnen ja zu. Güe Sof und SAR gut. Keine Frage. Aber mit den Anbauten SOF wäre der SAR auch langsamer. Zahlen kann ich keine nennen , aber in einer militarisierten Bauform entsteht da so viel Luftwiderstand, dass die HöchstGeschwindigkeit deutlich vo n der Hochglanzbroschüre abweicht. Bitte alles lesen. Ich sagte ja, alles little Bird und SAR gut. Wenn man aber hört, WAS damit alles gemacht werden soll, fällt man vom Glauben ab. Sucht man ein bisschen Wirkung, ohne viel Durchsetzungsfähig, da nennenswerter ballist. Schutz fehlt, ist das ok. Aber als Poor-Mans-Tiger-Ersatz halte ich das als Fehlkauf. Ist kein militärisches LFZ. Und der von Ihnen angesprochene Herz und Nierentest war nicht goldig…
    Mal von den Fähigkeiten des Lfz ab. Wer soll den denn Fliegen. Alle Regimenter sind besetzungsmässig unter Soll. Wenn ich jetzt den Nachwuchs auf das Zwischenmuster schicke, bekommen die endlich wieder genug Flugstunden. Top!!! Endlich mal eine gute Idee. Aber dann auch so verkaufen, und keine Möchtegernfähigkeiten anhängen. Denn das ist ein Zwischenschritt zum Einsatzwaffensystem. Wer von den jungen soll denn in den paar Jahren eine Light Attack Fähigkeit lernen und anwenden. Und wenn er das dann kann, wechselt er auf sein eigentliches Waffensystem? Das macht doch keinen Sinn. So viel Nachwuchs haben wir nicht. Oder die Regeneration der Einsatzsysteme kommt ins stocken. Und mehr Dienstposten wird es nicht geben. Und selbst wenn es die gäbe, bekommen wir die Menschen nicht!

    Also: Anschaffung, um die Jungen fliegen zu lassen. Um Pausen zu überbrücken, Ausbildungsinhalte auf billige Flugstunden zu verschieben, Unzufriedenheit vermeiden. Aber mit diesem Personal Light Attack machen? In wenigen (2?) Jahren Nutzung? Illusorisch!

  19. @navales
    Nö. Ziel muss, sein „richtige“ Militärluftfahrzeuge in die Luft zu bekommen. Nicht zivile Lückenbüsser kaufen um es vor der NATO zu kaschieren. Wir wollen 1. Welt Land sein. Echte Wirkung erreicht man mit richtigen Hubschraubern…

    Aber diese Diskussion lenkt ab. H145 ist erfolgreich unterwegs und unterstützt Spezialkräfte. Dafür wurden sie gekauft. Gut gemacht.

  20. Die bo 105 hatte auch keinen ballistischen schutz. Ich glaube gelesen zu haben dass grade an einer gelenkten variante der 7cm kurzstrecken raketen gearbeitet wird.Sowie an der integration von spike lr. Das würde als luh erstmal vollkommen reichen. Und kostet nur ein bruchteil vom Tiger. Und wenn man kein weiteres Personal mitnimmt stimmen die Flugleistungen auch.

  21. @T K
    >>Ziel muss, sein „richtige“ Militärluftfahrzeuge in die Luft zu bekommen.
    Auf dem Papier natürlich ja. Aber der Investitionsstau nach 25 Jahren Dauersparen ist in allen Bereichen gigantisch. Da sind mir pragmatische Zwischenlösungen allemal lieber als weiter 10, 15 Jahre warten auf Goldrandlösungen.
    Wer weiß, ob nach der Wahl 2021 der Trend steigender Verteidigungsbudgets nicht zu einem schnellen Ende kommt. Dann würden allzu hoch fliegende Beschaffungspläne für High-End Ausrüstung ganz schnell wieder aufgegeben – oder bis zur Nutzlosigkeit auf homöopathische Stückzahlen zurechtgestutzt.

  22. @Navales:
    Die Finanzlinie steigt ja in der aktuellen Finanzplanung bereits nicht.
    Es sieht auch für die kommenden Jahre nicht nach einer Steigerung auf 1,5% bis 2024 aus (rp-online.de, „Große Finanzierungslücken in Haushaltsplanung des Bundes“).

    @all:
    Die Diskussion hier zeigt eigentlich recht gut, dass es mit „Kaufen aus dem Katalog“ oftmals nicht getan ist.
    Eine Beschaffung hat eben immer Auswirkungen in verschiedenen Planungskategorien (Material, Personal, Infrastruktur, Betrieb). Eine Beschaffung für 3 milOrgBer ist zudem auch nicht ganz einfach.

    Daher hat der integrierte Planungsprozess (und der CPM in der Folge) durchaus seinen Sinn.

    Aber wenn die Finanzplanung bis 2024 kommende Woche (informelle Entscheidungen morgen im Koalitionsausschuss, formal im Bundeskabinett am Mittwoch) so beschlossen wird, wie zuletzt beschrieben (s.o.), dann ist für viele Vorhaben kein Spielraum mehr da.

  23. Der normale formale Ablauf eines IPP mit CPM (nov) beträgt mindestens 4 Jahre, d.h. 4 Jahre bis zur Bestellung, dann noch Lieferzeiten usw, also frühestens in 6 Jahren beginnend, wenn denn in der mittelfrisitgen Finanzplanung die Mittel eingestellt sind.
    Das lässt sich nicht wirklich verkürzen, wenn denn alles betrachtet werden soll. Beschaffung aller ESB ist doch kein Heilmittel, weil dann Ausbildung, Personalplanung und -vorlauf und vor allem die logistische Kette nicht berücksichtigt sind. Wir haben vor allem für ISAF so viele Dinge mit ESB beschafft, die keine logistische Reife haben, d.h. sie sind nicht reparabel, es gibt keine Ersatzteile, keine Inst-Ketten usw. Das macht keinen Sinn.

    Alles in die Hände der Industrie zu legen, also nur Maschinen für die Nutzung zu kaufen/leasen, ist zwar einfacher schneller und deckt Teile davon ab, aber ist für die neue Betrachtung LV/BV nicht machbar, denn im Fall des Falles wird kein ziviler Schrauber auf der FOB den Heli wieder flott machen.
    Also bleibt nur, endliche auch hier wieder Fähigkeiten aufzubauen. Das muss geplant werden und finanziell untersetzt werden, damit kostet jeder Heli ca. das 2,5-fache, mindestens. Aber nur so macht es Sinn.

    Leider lässt der Haushalt all das nicht zu, denn diese Anforderungen gelten unter LV/BV ja für alles was wir schon haben und noch brauchen. 25 Jahre Autarkie zerstören heißt auch mindestens so lange (oder länger), diese wieder aufzubauen.

  24. “Singulativ sagt:
    07.03.2020 um 15:46 Uhr
    Weil eine Beschaffung dazu dient bestimmte Forderungen nach Fähigkeiten der Truppe zu erfüllen und nicht den Absatz eines bestimmten Herstellers zu fördern.
    Daher steht die FFF am Anfang und der H145M als möglicher Lösungsvorschlag im nächsten Schritt.

    (Auch wenn in der Praxis natürlich sehr viel gemauschelt wird…)“

    Ja, genau richtig! Und deswegen finde ich persönlich es schon ein wenig anrüchig, wenn sich bereits vor Beginn des Ausschreibungsverfahrens ein offizieller Vertreter der Bundeswehr sehr medienwirksam zur H145M als LUH SK bekennt. Airbus ist im Übrigen auch schon auf diesen Zug aufgesprungen und bewirbt die H145M als den neuen LUH SK.

    Entweder ich halte mich an den zugegebenermaßen sehr langwierigen CPM oder ich kaufe eben von der Stange (auch dies ist durchaus möglich). Aber viel Arbeit in eine FFF und die folgenden Dokumente zu stecken, obwohl das Ergebnis ja scheinbar schon fest steht, halte ich hier für nicht zielführend!

  25. @Leo: „fühlt sich ein wenig so an wie ein Nachfolgeprogramm für den Bo 105 P“

    Nur so am Rande … Hersteller der H145M ist die Airbus Helicopters Deutschland GmbH in Donauwörth und H145 ist eine reine Verkaufsbezeichnung. Wie heisst es im Kennblatt: „H145M is used as marketing designation for MBB-BK117 D-2m helicopters.“

  26. @Hoehnibert:
    Wo spricht sich jemand für H145M als LUH SK aus?
    Der GI spricht über den LUH SOF.

  27. Mindestens genauso spannend ist die Frage, wie diese Helikopter zum Einsatzland gekommen sind – also die Logistik, die dahinter steckt.

  28. @Hoehnibert:
    Nachtrag – sie beziehen sich wohl auf den verlinkten Bericht zum Vortrag eines Vertreters des Heeres in London.

    Es scheint die Idee zu sein hier eine Gesantflotte zu etablieren. Eine solche Ergänzungsbeschaffung ist sicher nicht Regel, kann aber vergaberechtlich begründet werden.
    Dies gilt es insbesondere in den Lösungsvorschlägen klar herauszuarbeiten (denn die LV sind ja keine Typenauswahl, sondern zeigen verschiedene Handlungsmöglichkeiten zur Bedarfsdeckung auf).

  29. Finde da eine gute sache…
    Die Beschaffung würde zu einer enormen Entlastung von NH90, Tiger und CH53 führen…
    klar ist ein H145M jeweils nicht so leistungsfähig…dafür ist er verfügbar und einsatzbereit… und ggf setzt man 2 H145M statt einen Tiger ein… oder 3 H145M statt einen NH90 und einen Tiger…
    für viele Einsätze reicht auch eine Stufe drunter was die Leistung angeht….
    Das heißt nicht dass man die anderen spezialisierten Typen nicht braucht…aber man kann diese sinnvoll ergänzen und entlasten… und das für sehr günstiges Geld …
    Für einen NH90 oder einen Tiger bekommt man halt 5!! H145M … und der Betrieb der 5 H145M kostet pro Stunde so viel wie eine Stunde auf Tiger oder NH90
    denke die 50-60 H145M könnte man problemlos innerhalb von 2-3 Jahren nach Auftragserteilung vollständig liefern…

  30. @SeiBoob:
    Ich sehe den H145M als eine potenziell sinnvolle Ergänzung zum in Entwicklung befindlichen PAH TIGER Mk III im Link 16 Netzwerk.

    Heutige PAH müss(t)en nicht einmal mehr einen ballistischen Schutz haben. Es ist nach dem neuesten Stand von Wissenschaft und Technik möglich, dass bemannte Drehflügler aus (vollständig) gedeckter Stellung operieren, wenn Sensoren außerhalb des Lfz zur Verfügung stehen. Die Einsatzgrundsätze für die PAH werden sich insoweit verändern — zu Grunde gelegt, dass man mit der technischen Entwicklung Schritt hält.

    Insofern könnte der H145M in einer PAH Version tatsächlich ein indirekter Nachfolger der BO105 PAH werden.

    (Seine Rolle als LUH sehe ich allerdings auch kritisch.)

  31. Zur Frage der Funktionalen Fähigkeitsforderung (FFF) und Beschaffungsprozess CPM(nov)

    Wenn man doch weiß, was für einen Hubschrauber man will, dann brauche ich doch nur noch die Ausrüstungsliste mit den Optionen festlegen, die Ausbildung in Faßberg aufbauen, die Stationierung in einem Geschwader (Infrastruktur) vorbereiten und loslegen.

    Nun kenne ich nicht das CPM(nov) im Detail, jedoch weiß ich wie wir früher (Logistikamt) Planungsbegriffe für Planungsnummern festgelegt haben. Bei dem Entwurf des Modellblattes für einen Planungsbegriff hatten wir meist ein ganz bestimmtes handelsübliches industrielles Gerät im Blick. Anhand dessen technischen Daten ist dann das Modellblatt gemacht worden. Event. ist auch noch ein Alleinstellungsmerkmales dieses bestimmtes Gerätes eines Herstellers aufgenommen worden, um das BwB davon abzuhalten irgendein Gerät eines fremden, ausländischen Herstellers, das mit unserer eingeführten Serie von technischen Geräten wenig kompatibel wäre (hinsichtlich Ausbildung, Instandsetzungskette, Rahmenverträge mit industriellen Instandsetzern, Dokumentation) zu beschaffen.

    So wenn nun feststeht, es soll der H145 H-Force werden, dann gehe ich die Ausrüstungs-, Zubehör-, Waffenliste durch, die ich mir wünsche und kann die Ausschreibung damit vorbereiten. Bückeburg bekommt den Auftrag die fliegerische und technische Ausbildungsbereitschaft herzustellen und das Systemzentrum Hubschrauber der Lw bei Airbus in Donauwörth kriegt den Auftrag die logistische Versorgungreife (Dokumentation, Ersatzteilerstausstattung, notwendige Bodengeräte usw) herzustellen und das BAAINBw soll beschaffen.

    Wo liegt in dieser Denkweise das Problem, das man 4 Jahre Vorlauf braucht, bis man die Ausschreibung starten kann ?

  32. @obibiber und Herrn Böhme
    Gedanken wie Ihre sind genau die, die gerade die Probleme bereiten! Natürlich gibt es Flüge eines NH90, die ein H145 machen könnte. Aber die sind doch die Ausnahme. Ein NH90 fliegt deutlich schneller, deutlich weiter. Hier der Führung einen Flo ins Ohr zu setzen, dass da in vielen Aufgaben mehrere LUh den Job eines NH machen könnten ist schlicht fahrlässig. Der H145M im Bereich SOF ist mit dem, was bisher dort verbaut wurde, am limit angelangt. Da bauen sie nicht noch ein Link ein. Da ist kein Platz für mehr Gewicht. Die Compartments sind ausgereizt und voll. Und wenn sie einen HForce nach Mazar schicken, dann kann der nichtmal bis Kunduz und zurück mit seiner Waffenlast. Also er kann das eigene Lager bewachen…Wie gesagt, little Bird: ok. Bitte nicht mehr draus machen. Und Herr Böhme, was sie da beschreiben, macht sinnvollerweise kein PAH, sondern ein UAS… Kampfhubschrauber mit Besatzung sind (noch) nicht durch Derivate zu ersetzen. Und in Zukunft sollte man eher über MUM-T nachdenken, als einen langsameren, lesitungsschwächeren und ungeschützten zivilen Hubschrauber gegen ausgebildete Gegner ohne eigene Luftüberlegenheit mitzunehmen.

  33. „Memoria sagt:
    08.03.2020 um 12:10 Uhr

    @Hoehnibert:
    Nachtrag – sie beziehen sich wohl auf den verlinkten Bericht zum Vortrag eines Vertreters des Heeres in London.

    Es scheint die Idee zu sein hier eine Gesantflotte zu etablieren. Eine solche Ergänzungsbeschaffung ist sicher nicht Regel, kann aber vergaberechtlich begründet werden.
    Dies gilt es insbesondere in den Lösungsvorschlägen klar herauszuarbeiten (denn die LV sind ja keine Typenauswahl, sondern zeigen verschiedene Handlungsmöglichkeiten zur Bedarfsdeckung auf).“

    Ja, genau das tat ich. Und auch ich finde, das die Lösungsvorschläge eben keine Typenauswahl darstellen sollten.
    Aber mit schon vor einer Auswahlentscheidung getroffenen Bekenntnissen zur H145M führt man aus meiner Sicht den CPM ad absurdum. Diverse Führungsebenen sind mit der Erstellung der FFF usw. beschäftigt, obwohl das Ergebnis ja nun scheinbar schon feststeht. Diese Arbeitsleistung könnte man meiner Meinung nach auch sinnvoller verwenden.
    Nicht falsch verstehen: Ich halte die H145M auch gerade mit dem HForce-Paket für einen sehr guten Hubschrauber. Aber ob ggf. auch andere Hersteller einen vielleicht sogar besseren Hubschrauber (bezogen auf das Anforderungsprofil) anbieten können ergibt sich erst im Laufe des CPM. Ein vorzeitiges Festlegen auf einen bestimmten Hubschrauber halte ich daher wie gesagt zumindest im Sinne des CPM für nicht sinnvoll.
    Wäre ich ein potentieller Mitbewerber, würde ich mich schon mal fragen, ob das vergaberechtlich so alles ok ist….

  34. @Georg:
    Egal in welchem Rüstungsprozess (EBMat, CPM, CPM Nov, CPM) gibt es bedarfsbegründende und haushaltsbegründende Dokumente.
    In der Nutzung ist das alles schon immer etwas einfacher.

    Wenn man also seitens der Nutzer einen Bedarf erkannt hat, dann muss dieser zunächst einmal – im Auftrag des PlgA – in der FFF beschrieben werden, dann folgen die Lösungsvorschläge und darauf folgt die AWE (siehe oben).
    Ohne AWE ist keine Abbildung im Haushalt möglich, da nur diese ein haushaltsbegründende Dokument ist.
    Erst dann kann ein Vergabeverfahren gestartet werden. Die Einplanung kann frühestens für das übernächste Jahr erfolgen. So entstehen die 4 Jahre als minimaler (!) Zeitansatz.

    Dies ging früher teilweise etwas schneller (SFF, AF/Reg, Ausschreibung). Das Hauptproblem im Prozess ist der große Aufwand beim Erstellen der LV bei gleichzeitig begrenztem Personal im BAAINBw. Der Prozess selbst hat teilweise auch einige Abkürzungen, die aber nicht immer genutzt werden.

    Hinzukommt dann am Ende die Priorisierung bei knapperen Haushaltsmitteln.

    Der SOF LUH war da ja ein Paradebeispiel (Priorisierung über politischen Druck).

  35. @Seiboob:

    Sie haben das Stichwort doch genannt: MUM-T. Nichts anderes meinte ich. Die Amerikaner haben erste Tests mit dem AH-6 ULB bereits vor über 15 Jahren erfolgreich durchgeführt, und Airbus zieht nun schrittweise nach — Und die Tests werden bei Airbus genau mit dem H145 durchgeführt, worauf ich mich beziehe. Daher ist diese Idee auch nicht auf meinem Mist gewachsen.

    Aber wie ich bereits sagte: Dafür muss man auch die Einsatzgrundsätze entsprechend weiterentwickeln. Die bisherigen Einsatzverfahren des TIGER als PAH gehören der Vergangenheit an.

    Die Heeresflieger haben letztes Jahr übrigens begonnen eine neue FARP Regelung zu erstellen. Mit der Erstellung des Dokuments „Forward Arming und Refueling Point“, welches der Rege- lung „Der gemHubschrEinsVbd“ angehängt wird, werden dabei regelungstechnische Grundlagen für den Betrieb eines FARP gelegt. Insoweit: Es geht voran. Weitere Arbeiten müssen aber folgen.

  36. @Hoehnibert:
    Ich kann gut nachvollziehen was Sie meinen.
    So ist das, wenn ein Prozess nur pro forma durchlaufen werden soll.

    Ich verstehe die Aussagen des Heeres so, dass man mit Blick auf Ausbildung und Inübunghaltung eine Ergänzungsbeschaffung des SOF-LUH und LUH SAR anstrebt.
    Die Marine will sich noch für SOF „dranhängen“ (also dann mit weiteren Forderungen) und die Lw braucht wohl auch noch weitere Hubschrauber.

    Bin mal gespannt welche gesamtplanerische Priorität dies bei knappen Haushaltsmitteln bekommt und welche vergaberechtliche Konstruktion man wählt.

  37. @RA Sebastian Böhme
    Es ist doch wohl nicht so, dass bisherige (DEU) Einsatzverfahren TIGER allein (!) die PAH-Rolle betonen?

  38. @Memoria:
    an den Mitteln sollte es nicht scheitern… 50 H145M sollten mit ein paar Extras um die 600 mio kosten…die sind in einem Jahr bezahlt mit den Mitteln die man im EPl14 nicht ausgegeben bekommt :-P

  39. Der Erfolg des Projektes LUH SOF liegt vor Allem an den Menschen und dem unkonventionellen Mindset welches damit verbunden war/ist.

    Wenn ich Ausbildungslandschaft Bückeburg, Faßberg, Celle lese, bin ich mir ziemlich sicher, dass man auch ein solch zuverlässiges System wie BK117 D2 M relativ sicher gegen die Wand fahren kann.

    Der Schlüssel zum Erfolg ist nicht vom Hubschraubermodell abhängig, sondern vom Herzblut und Einsatzwillen des Personals.

  40. @ Obibiber sagt: 08.03.2020 um 21:20 Uhr
    „an den Mitteln sollte es nicht scheitern… 50 H145M sollten mit ein paar Extras um die 600 mio kosten…die sind in einem Jahr bezahlt mit den Mitteln die man im EPl14 nicht ausgegeben bekommt :-P“

    Genau solche gefährlichen Kommentare sorgen dafür, dass sehr viel Un-/Falschwissen im Bezug auf Beschaffung im Internet geistert.

    Mit Ihrem Vorschlag haben Sie nur zwei Sachen erreicht. Sie haben 600 Mio Euro ausgegeben und Sie haben Material auf dem Hof, dass einfach nur rumsteht.

    Die Beschaffung und damit verbundene Kosten sind nur ein Bruchteil der Gesamtkosten. Erst wenn das Produkt einsatzreif ist, d.h. Auch die Logistik dahinter finanziert und funktionsfähig kann das Produkt auch das machen wofür es beschafft wurde. Und 60 zusätzliche Hubschrauber brauchen mehr für den Betrieb, als es mit den derzeit für 15 LuH Sof und 7 LuH SAR ausgelegten Strukturen möglich ist. Da entstehen dann auch Kosten, diese werden im Vergleich zu Tiger oder NH90 immer noch vergleichsweise gering ausfallen, müssen aber zwingend auf Ihre 600 Mio angerechnet werden.

    Im Haushalt werden nämlich nicht nur die Kosten für den Kaufpreis der Produkte abgebildet.

  41. @ WA-GE 09.03.2020 10:58 Uhr
    +1 !

    Deswegen gehe ich bei diesen komplexen fliegenden Systemen von Faktor 2,5 aus. 60 Helis heisst auch mindestens 90 Crews (fertig ausgebildet mit Zulauf der Muster). Woher dieses Personal nehmen? Die Personalobergrenze ist gedeckelt, die DP sind verteilt. Geht also nur mit DP-Klau, Alimentierung. Von den logisitischen DP noch nicht zu sprechen inkl. Infrastukturmaßnahmen, einfach nur auf die Wiese stellen ist ja nicht. Wir haben da sicher viele Möglichkeiten, die von der innovativen Ideenschmiede Bw genutzt werden kann auch unter Nutzung konstruktiver/unkonventioneller Wege (Aktivierung alter Flugplätze, Nutzung der Schelter von Starrflüglern usw). Aber das alles kostet Zeit und Geld.

  42. Warum hat der LUH SOF eigentlich diesen hohen Klarstand?? Auch, weil es ein COTS Hubschrauber ist. Entscheidend waren aber die realisierenden Menschen mit dem unkonventionellen Mindset. Der LUH SOF wurde unter dem Radar der SASPF-Gralshüter und Projekteunuchen (sagen wie es gehen muss, können es aber nicht) hindurch mit politischem Rückenwind und der Chance seitens Airbus zu zeigen, dass auch sie „liefern“ können (zumindest COTS), realisiert. Bravo, das verdient Anerkennung!

    Wartets aber mal ab, der LUF SOF landet auch noch in SASPF, dann hats sich erledigt mit dem glänzenden Klarstand.

    Für den STH könnte ganz schnell dasselbe gelten: COTS kaufen und logistisch vermurksen.

    Nichts gegen SAP. Nur, was draus gemacht wurde…

  43. @ Logistiker

    +1
    Eine falsche Entscheidung (SAP Programm IH-Planer), das für einen industriellen Maschinenpark gedacht war, als Betriebsführungssystem für die Lfz-Instandsetzung zu wählen ist auch nach 10 Jahren noch falsch und absolut kontraproduktiv.

    @ Memoria

    Danke für die Erklärung des CPM(nov).
    Trotzdem könnte man mMn die auswahlbegründende Entscheidung (AWE), die dann als haushaltsbegründende Unterlage gilt, bei einem komerziellen Produkt wie den H145M H-Force Hubschrauber schneller fällen.

    Der Wehrbeauftragte schreibt dazu unter Überschrift „Ohne innere Reformen scheitern die Trendwenden“ in der Zeitschrift „kompass“, der Zeitschrift der katholischen Militärseelsorge in seiner monatlichen Kolumne in der März-Ausgabe:

    „Das meistee was unsere Streitkräfte an Ausrüstung brauchen, vom Rucksack bis zum leichten Verbindungshubschrauber, muss nicht immer wieder erst in umständlichen „Funktionalen Fähigkeits-Forderungen“ abstrakt definiert, dann europaweit ausgeschrieben, neu erfunden, vergeben, getestet, zertifiziert und schließlich in kleinen Tranchen über 15 Jahre hinweg in die Bundeswehr ‚eingeführt‘ werden. Man kann es auch einfach kaufen !“

    und weiter heißt es:

    „‚IKEA-Prinzip‘: aussuchen, bezahlen und mitnehmen !“

  44. @Georg:
    Die Ikea-Idee hatte ich ja weiter oben schon erwähnt. Aus meiner Sicht machen die jeweiligen Schritte durchaus Sinn. Auch bei einem vermeintlich einfachen Produkt wie einem Rucksack. Der internationale Vergleich zeigt, dass wir für einen Schritt oft länger brauchen als andere für den gesamten Prozess. Durch immer mehr vergaberechtliche Bedenken wird es auch nicht einfacher.
    Auch diese sind aber nicht immer zu negieren, da die Ausschaltung des Wettbewerbes (zu recht) mit sehr hohe Hürden verbunden ist.

    Es ist also weniger der Prozess, sondern der darin sich austobende Perfektionismus verschiedener Beteiligter.

    Mal abwarten wie sich das beim LUH SK noch auswirkt. Und für was bald noch Geld vorhanden ist (wie bereits weiter oben von anderer Seite erläutert, hilft fehlender Mittelabfluss hierbei nur sehr selten).

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