Französischer Flugzeugträger am Golf: Deutschland und Spanien kommen später

Die Ankündigung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der Flugzeugträger Charles de Gaulle werde in den nächsten Monaten zunächst im Kampf gegen den Islamischen Staat und dann bei Übungen im Atlantik von Kriegsschiffen anderer Staaten wie Deutschland begleitet, ist faktisch ein wenig reduziert worden: Sowohl Deutschland als auch Spanien kündigten an, ihre Fregatten würden erst im Atlantik Teil der französischen Trägergruppe werden.

Das Engagement des französischen Schiffes und die Begleitung der Verbündeten hatte Macron am (gestrigen) Donnerstag bei einer Rede vor den Streitkräften in Orleans angekündigt:

Im Einklang mit diesen Operationen wird die Marinefliegergruppe die Operation ‚Chammal‘  [der französische Name für die Beteiligung an der Anti-IS-Koalition, T.W.] von Januar bis April 2020 unterstützen, bevor sie im Atlantik und in der Nordsee eingesetzt wird. Unser Flugzeugträger wird wieder einmal das Herzstück des kombinierten Betriebs mehrerer europäischer Länder sein: Deutschland, Belgien, die Niederlande, Spanien, Portugal und Griechenland werden sich an der Begleitung der ‚Charles de Gaulle‘ während ihrer Mission beteiligen. Diese europäische Truppe wird ebenso wie unsere Operation ‚Lynx‘, der Einsatz in den baltischen Staaten, die transatlantische Verbindung und die NATO stärken, ein weiterer Beweis dafür, dass die europäische Verteidigung und die NATO die beiden Säulen ein und desselben Gebäudes sind: die kollektive Sicherheit Europas. Und jeder dieser Einsätze, jede dieser Operationen zeigt dies.

Allerdings werden diesmal zumindest die deutsche und die spanische Marine nicht im östlichen Mittelmeer (und dann möglicherweise auch im Persischen Golf ) dabei sein. Nach Angaben des deutschen Verteidigungsministeriums ist die Fregatte Lübeck, die als Teil des Trägerverbandes vorgesehen ist, derzeit noch wegen eines Werftaufenthalts ohnehin nicht einsatzbereit und wird erst im Atlantik zum Trägerverband stoßen. Das gilt auch für Spanien, wie die Zeitung ABC berichtet:

Inoffizielle militärische Quellen, die von ABC konsultiert wurden, betonen jedoch, dass die spanische Fregatte auf keinen Fall die Gewässer des Persischen Golfs oder jenseits des Mittelmeers erreichen wird, obwohl das Verteidigungsministerium diesen Punkt noch bestätigen muss. (…)
Den Angaben zufolge ist geplant, dass die Fregatte ‚Blas de Lezo‘ am 7. März in Ferrol in die französische Trägergruppe aufgenommen wird. Es ist auch geplant, gemeinsame Manöver mit einem Flugzeugträger der US Navy (noch zu bestimmen) in den nahe gelegenen Atlantikgewässern durchzuführen.

Die Blas de Lezo war laut ABC schon einmal Teil des Geleitschutzes für den französischen Träger. Auch die Deutsche Marine hatte sich bereits früher an dem Verband um die Charles de Gaulle beteiligt: Die Fregatte Augsburg war Ende 2015/Anfang 2016 mit dem Flugzeugträger im Persischen Golf und in der Straße von Hormuz unterwegs. Allerdings war diese Begleitung, die zunächst auch Bestandteil des deutschen Anti-IS-Mandats war, 2018 aus diesem Mandat herausgenommen worden.

(Archivbild: The French Marine Nationale aircraft carrier FS Charles De Gaulle (R91) transits the Red Sea, April 15, 2019 – U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist Seaman Joshua L. Leonard; Übersetzungen mithilfe von deepl.com)

49 Gedanken zu „Französischer Flugzeugträger am Golf: Deutschland und Spanien kommen später

  1. Was soll man davon halten?
    Da schickt die Deutsche Marine eine 30 Jahre alte Fregatte, die letzte der Klasse 122, die mal in erster Linie zur Ubootabwehr konzipiert wurde und nicht zur Verbands-Luftabwehr.
    Eine Ubootbedrohung für den frz. Träger kann ich im westlichen Mittelmeer und im Atlantik beim besten Willen nicht erkennen, stellt sich also die Frage, vor was soll die LÜBECK auf ihre letzten Tage denn die CHARLES DE GAULLE beschützen?
    Nur noch peinlich, wie wenig die Deutsche Marine zu Einsatzverbänden ihrer Partner beitragen kann.
    Bin froh, da nicht mehr aktiv „mitleiden“ zu müssen!

  2. Eigendlich könnte man bei dieser gelegenheit doch die f 125 einweihen. Oder ist die ausbildung noch nicht so weit?

  3. Ähm, ja und?
    Was fängt man nun mit dieser Info an?
    Soll man staunen, weil ein EU-Mitglied kühne Bomber-Einsätze über einem fremden (fernen) souveränen Land durchführt – noch dazu gegen einen Gegner, der bereits mehrfach als klinisch tot erklärt wurde?
    Irgendwie skurril, irgendwie seltsam, diese Meldung.

    [Was Sie mit dieser Meldung anfangen, ist Ihre Sache; ob sie die skurril und seltsam finden, auch. Allerdings könnte es auch Leser geben, die sich angesichts der Rede Macrons gefragt haben, ob jetzt ein deutsches Kriegsschiff mit dem französischen Träger an den Golf fährt. Wenn Sie das nicht interessiert und Ihnen auch nicht bewusst ist, dass es auch ohne Flugzeugträger „kühne Bomber-Einsätze über einem fremden Land“ gibt, dann ist das eben so. T.W.]

  4. @Dante

    Und die F125 bringt für den Verband welchen Mehrwert außer den Flaggenstock?

  5. @Militärökonom
    Die https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_2249 zum Kampf gegen Daesh ist unverändert in Kraft.
    Frankreich leistet in Kürze eben mit der CdG seinen Beitrag, denn 2249 „fordert insbesondere alle Mitgliedstaaten auf, ihre Bemühungen gegen ISIL und die Al-Nusra-Front sowie andere vom Sicherheitsrat benannte Al-Qaida-Mitglieder zu verstärken“. 
    Daesh ist zerschlagen, keinesfalls vernichtet. Der Unterschied dürfte Ihnen klar sein.
    In wieweit Syrien ein wirklicher souveräner Staat ist, bietet reichlich Diskussionsstoff. Jedenfalls herrscht ein Assad nicht. Ohne Zustimmung Putins und/oder der Hezbollah, gestützt von al-Quds, läuft nichts.
    Vielleicht hier noch mal reinschauen https://www.inherentresolve.mil/Releases/News-Releases/Article/2050464/cjtf-oir-statement-on-the-ongoing-defeat-daesh-mission/ zur Wiederaufnahme der Kampfhandlungen nach Unterbrechung infolge der Spannungen um den Iran.
    Edit/“klinisch tot erklärt“ können Sie aus der Fachpresse sicherlich belegen evtl. auch von Sicherheitspolitikern der bei 2249 Beteiligten.

  6. @ thomas melber
    Erstmal keinen. Dass Ding ist nunmal nen grosses OPV. Dafür kann aber die Manschaft nichts. Somit sollte man dass mitnehmen. Villeicht geht es bald nach westafrika zur piratenjagt.

  7. so ganz sinnfrei ist die ASW-Unterstützung nicht, wenn man sich vergegenwärtigt, daß Frankreich und die Türkei zwar beide NATO-Mitglieder sind, ein kleines Stück weiter westlich im Mittelmeer aber militärisch auf verschiedenen Seiten stehen. Frankreich unterstützt in Libyen General Haftar, während die Türkei gerade auf Seiten des Präsidenten Serradsch interveniert und eine starke Militärpräsenz an Land und See aufbaut. Die Türkei hat 12 Typ 209er Uboote im Dienst, von denen die Boote der 1400er Reihe auch mit Harpoons ausgerüstet sind. Nach letzten Meldungen hat die Türkei 3 ihrer Uboote vor Libyen disloziert. in Anbetracht unbekannter zukünftiger Entwicklungen in der Libyenpolitik beider Staaten und der türkischen Tradition, auch mit NATO-Mitgliedern Krieg zu führen, sollte man in Sachen ASW auch im Mittelmeer nie nie sagen. Better safe than sorry.

  8. @ Lucky Sailor
    „…stellt sich also die Frage, vor was soll die LÜBECK auf ihre letzten Tage denn die CHARLES DE GAULLE beschützen?“

    Antwort:
    Vor nichts und niemand. Es gibt keine Bedrohung für die CHARLES DE GAULLE und schon garnicht durch den so genannten Islamischen Staat. Wenn diesem die Unterstützung durch bestimmte Staaten genommen würde, dann würde er wie ein angestochener Luftballon in sich zusammen fallen. Aber es scheint so, als wäre das nicht gewünscht. „The Show must go on….“

  9. Wenn ich höre, dass Frankreich einen Träger ins östliche Mittelmeer sendet, dann denke zumindest ich nicht allein an eine Beteiligung an der Anti-IS-Koalition.
    Es gibt in der Region bekanntlich einen weiteren Konflikt, den um Abgrenzung von AWZ und um den explorativen Zugang zu Gasvorkommen. Dieser Konflikt wird unter Begleitung von Kriegsschiffen bereits ausgetragen. Frankreich ist mit „Total“ betroffen.
    Ist das so abwegig?

  10. Das Alteisen der Flotte zur Unterstützung eines Flugzeugträgers.

    Ich bin beeindruckt und der mögliche Gegner wahrscheinlich genauso.

  11. Seit wann kann eine F125 kein ASW? Das wird immer Ihre Aufgabe in Kampfverbänden sein. Also bei allen Einsätzen mit nicht niedriger Intensität und wenn der Typ nicht als Stabilisierungsfregatte benötigt wird. Ferner wird sie mit NSM und Geschütz und Beibooten immer Landungsoperationen unterstützen können.
    Wenn ich z.B. eine MKS 180, eine F125 und eine F124 habe, bringen drei Schiffe 6 Helis zum Einsatz.

  12. @Lucky Sailor | Pete
    Unglaublich, diese ewige Kurzfrist-Denke.
    Was bedeutet ein Träger, auf sich gestellt auf dem großen Weltmeer, weniger als nichts.
    Keine ASW-Befähigung, keine ASMD (Anti-Ship-Missile-Defense), nicht mal hinreichende CIWS [(Close-In-Weapon-Systems = Nahbereichs (Flugabwehr)].
    Also muss eine entsprechend befähigte Trägergruppe her, denn die CdG wird nach dem ostwärtigen Mittelmeer offenbar in die Arabische See verlegen. Angesichts der persischen Freunde mit Unter/Überwasser/Luftkampffähigkeit muss jeder Verbandsschutz geübt werden, praktischerweise auf dem Anmarsch. Da FRA eingedenk weiterer maritimer Verpflichtungen dies umfassend nicht allein stemmen kann, kommt die europäische miliitärische Kooperation zum tragen. – Wie richtig, im Sinne von Streitkräften der Europäer, ≠ (!) Europäische Armee!
    Nicht zuletzt mit Blick auf die libysche Entwicklung (abwarten was „Berliner Prozess“ morgen bringt, J. Borrell denkt laut über EU-Einsatz nach) und angeblichen TUR Uboot-Operationen im zentralen Mittelmeer, will auch Paris wissen, wer dort getaucht operiert.
    Oder unterstellen Sie hier Huldigung bloßem anti-französischen Sozialdarwinismus? Kampf ums französische Dasein im mittelmeerischen und MENA-Interessenbereich?
    Andere setzen ihre sorties von Landbasen aus ein, FRA ab und an von der CdG, und?
    Die LÜBECK ist dort demnächst gut aufgehoben, hinsichtlich Befähigung, deutscher Verantwortung für Umsetzung UN-Resolution 2249 und europäischer Interoperabilität. Alles dies im Zeichen von „Ständige Strukturierte Zusammenarbeit (SSZ)“ nach Lissabon Vertrag, u.a. mit dem Standbein „Aufstockung der maritimen Überwachung“.

  13. Hauptsache, das Trägergeschwader muss nicht schnell verlegt werden.

    Da kommt die Lübeck natürlich schnell an ihre Grenzen gegenüber einem atomgetriebenen Flugzeugträger, der die Maximalgeschwindigkeit der Lübeck als Dauergeschwindigkeit fahren kann…

  14. @ Realist

    Warum das neue Boot im Einsatz möglicherweise zerkratzen und verbiegen oder schlimmeres, wenn das alte kurz vor der Verschrottung noch taugt?

    Sind wir mal ehrlich, der Einsatz ist zu 2/3 symbolisch und politisch motiviert, um EU-Einheit zu zeigen. Wenn es um unbedingt notwendige Luftabwehr gehen würde, würde man ne Sachsen-Klasse mitschicken.

    Und wer weiß, wenn die Lübeck sich nen Torpedo fängt, spart die Marine auch noch an den Verschrottungskosten.

  15. @Thomas Melber & @Dante

    Woher kommt eigentlich dieser talking point, wie man neumodisch sagt? Mir ist schon klar, dass man die F 125 im Spannungsfalle besser nicht allein vor Kaliningrad herumfahren lässt, und auch, dass ein Schiff á la Absalon-Klasse für ihre Aufgaben besser geeignet und billiger gewesen wäre. Doch sind ihre Aufgaben wichtig, nicht zuletzt, um die für Kampfeinsätze hoher Intensität gedachten Einheiten wie die Klasse F 124 zu entlasten.

    Mir scheint auch, dass manche Fehlurteile einfach nicht totzukriegen sind.

    Das Schiff ist z.B. nicht unterbewaffnet für seine Größe; seine Größe ist vielmehr bedingt durch den hohen Automatisierungsgrad, die Absicht, ein Maximum an Wartungsfreundlichkeit (Zugänglichkeit und einfache Austauschbarkeit der Komponenten) herzustellen und den Komfort der Besatzung zu erhöhen, kurz gesagt, seine Standzeit zu verbessern. Hätte man auf die F 125-Klasse diejenigen Waffen gepackt, die mancher Nutzer sie gerne tragen sähe, wäre das Schiff noch weitaus größer geworden, und schiene ihnen wiederum unterbewaffnet.

    Die F 125 sollte sich doch hervorragend für Gewässer eignen, in denen keine Konfrontationen mit Technologiemächten zu erwarten sind, sondern es vornehmlich um die Abwehr irregulärer Kräfte (Piraten, Speedboats, iranische Enterkommandos) geht. Auch in puncto Führungsaufgaben und Präsenzzeigen könnte die F 125 einer Trägergruppe nützlich werden. Dass man ein Schiff mit diesen Fähigkeiten für weniger Geld hätte haben können, heißt nicht, dass die F 125 keinerlei nützliche Fähigkeiten besäße.

    Nach allem, was ich von einem Freund gehört habe, der mit der „Schleswig-Holstein“ Unifil und Atalanta mitgemacht hat, dürfte eine F 125 der „Charles de Gaulle“ sogar mehr Nutzen bringen als ein Schiff der F 123er Reihe, dessen Mehrwert im erhöhten Schutzniveau gegen eine Bedrohung bestünde, der die Trägergruppe nicht begegnen wird.

  16. @ Ökonom

    Nur mal so der Hinweis, die Deutsche Wintershall pumpt zeitweise auch so 100.000 Barrel Öl pro Tag aus der libyschen Erde.

  17. @Hoffnungslos
    Eine F125 kann kein ASW. Weder ist ein rumpffestes U-Jagdsonar vorhanden, noch ist ein Schleppsonar vorhanden, noch ist ASW-Bewaffnung vorhanden, noch sind derzeit Hubschrauber integiert, und die Hubschrauber, die jetzt demnächst integriert werden (NTH Sea Lion), sind nicht ASW-fähig. Das einzige, was an Bord der F125 irgendwas zu „Unterwasser“ beitragen kann, ist ein Taucherortungssonar für den Hafen.

    Seezielflugkörper ist übrigens, bis irgendwann mal, Harpoon.

  18. @KPK um 19:35
    Sie reden sich die Lage mal wieder schön.
    Für „eine entsprechend befähigte Trägerkampfgruppe“ – wie Sie selbst schreiben – sollte die Deutsche Marine zu Beginn dieses Jahrzehts ihre besten Kampfschiffe bereitstellen, um klare Zeichen zu setzen und nicht ihre „Alteisen“.
    Das ist doch keine „Kurzfrist-Denke“, wenn man darauf hinweist, welch schwachen Beitrag DEU mal wieder leistet zu einem Einsatz, der sich noch bedrohlich entwickeln kann.
    Mal sehen, ob die LÜBECK denn wenigstens auch zwei Hubschrauber SEA LYNX an Bord nimmt, oder ob es auchbdafür nicht reicht.
    Es wird Zeit, sich von den zur Regel gewordenen „80-Prozent-Lösungen“ zu verabschieden, wenn man nicht nur seine Partner wirkungsvoll unterstützen und potentielle Gegner glaubhaft beeindrucken möchte.
    Wer „bei den Großen mitpinkeln“ will, muss auch 100 Prozent geben.

  19. @Lucky.Sailor
    Bin mir sicher, dies entscheidet nicht die Marine, sondern das Kanzleramt und @ChiefDeuNavy führt aus.
    Das Beste soll, so sehe ich dies, gerade nicht eingesetzt werden. Es wird dargestellt, dass der Einsatz der CdG politisch, weil Macron-driven, nicht wirklich gewollt ist. Daher eine Feigenblatt-Entscheidung. Bei „bei den Großen mitpinkeln“, jedenfalls bewaffnet, will diese Regierung nicht.
    Die heutige Berliner Konferenz zu Libyen wird das erneut darlegen.

  20. Was waren das noch Zeiten, als wir in den 80ger Jahren 7 Zerstörer hatten…
    War lange Zeit auf der „Z-Lütjens“….
    Zumindest von diesen amerikanischen Arbeitstieren kann ich nur bestes sagen…
    Mit unseren 40 Flugabwehrraketen, sowie den ASROC für die U-Boot Abwehr waren wir bestens gerüstet..
    Einzig der fehlende Heli ist zu bemängeln….

  21. Warum wird hier ständig über ASW geredet? Soweit ich weiss sind das trainingseinsetze zur übung. Und für eventuelle stabilisierungseinsätze vor lybien oder sonstwo ist die f125 halt ausgelegt. Niemand spricht vom beschuss von landzielen oder u-boot abwehr. Und da spielt natürlich auch die politik mit rein. Überlegen sie was passieren würde wenn es heißt beim nächsten werftauenthalt wird dass ding aufgeschweißt und VLS mit marschflugkörpern integriert. Technisch sicher machbar. Aber nicht mit einer zukünftigen schwarz-grün-roten regierung.

  22. Mir als maritimer Laie ist die ganze Motzerei, und als nichts anderes muss man die Diskussion um die Fregatte „Lübeck“ hier sehen, völlig unverständlich.
    Jede Flugzeugträgerkampfgruppe hat ihre festgelegte Zusammensetzung, und bei den Franzosen gehören zwei Schiffe zur U-Boot-Abwehr mit dazu. Da ist die „Lübeck“ doch goldrichtig. Wer es nachlesen möchte:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugtr%C3%A4gerkampfgruppe

  23. Ich bin jetzt kein Schiffartsexperte aber kann man nicht auch auf älteren Schiffen moderne Radarsysteme und Raketen stationieren?
    Ansonsten ist das rein symbolisch und eventuell eine gute Übung.
    Es würde mich mal interessieren, wieviel Treibstoff bei so einer Aktion verbraucht wird. Wegen Klima und so.

  24. @ppqrst

    Nehmen sie es als Blick in die Zukunft. Lt. Bundeswehr Internetseite von vor 4 Tagen

    ..in Verbindung mit anderen Kriegsschiffen – wie eben dem MKS Mehrzweckkampfschiff 180 – ist auch die F125 für den hochintensiven Seekrieg geeignet. An komplexen Gefechten kann sie zum Beispiel mit Bordhubschraubern für die U-Boot-Jagd, mit Lenkflugkörpern und Bordkanone für den Kampf gegen See- und Landziele beteiligt sein.

  25. Zum Thema „Fregatte Lübeck als Alteisen“: Es ist ja nicht so, dass die Franzosen nur neue Schiffe auf Reise schicken:
    1. Die CDG wurde im gleichen Jahr auf Kiel gelegt, wie die Lübeck.
    2. Bei der letzten Tour war die Fregatte „LeTour-Treville“ dabei, die genau so alt ist wie die Lübeck.
    3. Der Versorger „Marne“, der bei der Groupe Aero navale mit dabei war, ist noch älter als die Lübeck.
    4. Soweit ich weiß, sind auch die begleitenden U-Boote der Rubis-Klasse in etwa gleichen Alters.
    Summa summarum: Die Fregatte Lübeck (und damit Deutschland) muss sich ihres Alters im Rahmen der französischen Flugzeugträger-Gruppe absolut nicht schämen.

  26. Hoffen wir mal, dass die Franzosen sich bald Gedanken um eine Nachfolge der CDG machen.

    Nachdem sie aus dem gemeinsam angedachten Projekt mit Großbritannien ausgestiegen sind, ist es um das Thema ruhig geworden.

    Meiner Meinung nach ist aktuell der beste Zeitpunkt, um über ein oder zwei EU Trägergeschwader nachzudenken.

  27. @Der Realist

    Aus meiner Sicht ist es ein guter Weg um über das Ende von Trägern für Europa nachzudenken. Die Verteidigung in Europa können landgestützte Seekriegsmittel hinreichend organisieren und für Power Projection fehlt schlicht das Geld und nebenbei auch der Sinn.

    pi

  28. @ Nachhaltig sagt:
    19.01.2020 um 19:02 Uhr

    Tja, auch die Hälfte aller US-Ticonderogas ist älter als die Lübeck…uns die werden aller Voraussicht nach alle noch einige Jahre fahren.

    Aus meiner Sicht waren die in den 90ern ja alle nachgerüsteten F122 genau so gut bis ggf. fähiger als die Type23 der Royal Navy – auch heute noch das „Backbone“ der RN, von denen auch übrigens auch nur etwas mehr als die Hälfte Schleppsonar hatte. Hätte man die schon 2005 beauftragte, aber 2008 wieder gestrichene Fähigkeitsanpassung der Führungs- und Waffeneinsatzsysteme aller F122 umgesetzt, ESSM in die Mk. die Mk. 29 Launcher geran, Schleppsonar raufgepackt – Platz war ja vorhanden – und vorausschauende Instandhaltung betrieben, wären das wohl auf Jahre noch gute Schiffe gewesen..

  29. Liebe Leute! Wenn die Marine eines nicht hat, dann sind das Schiffe und Besatzungen im Überfluss. Die Lübeck ist in Dienst, wird entsprechend eingeplant, und zahnlos ist sie absolut nicht.

    Ohne Schleppsonar ist die Lübeck ein U-Jäger zweiter Wahl, aber einer mit zwei Helos – und es gibt in einer Trägergruppe darüber hinaus noch einiges mehr zu tun als nur ASW. Entsprechend dieser Aufgaben werden die Begleitschiffe aus verschiedenen Klassen zusammengestellt.

  30. Eine F125 hat genausoviel ASW Fähigkeit
    wie ein MKS 180 ohne Missionsmodul ASW?
    Also zwei Bordhubschrauber! Von beiden Typen erwarten wir 50 Prozent Einsatzbereitschaft gegenüber bisherigen Fregatten die nur 1/3 schaffen. Demnach gibt es auch nicht für jedes Schiff ein Missionsmodul. Hier könnte ein neuer Engpass entstehen. Evtl. wäre es auch interessanter für die F125 eine ASW Modul Einrüstung zu prüfen anstelle bei nicht vorhandener Gewichtsreserve einem VLS nachzutrauern. Die aktuelle AAW Fähigkeit der
    F123 hat sie dann immer noch.

  31. @ politisch inkorrekt

    „Aus meiner Sicht ist es ein guter Weg um über das Ende von Trägern für Europa nachzudenken. Die Verteidigung in Europa können landgestützte Seekriegsmittel hinreichend organisieren und für Power Projection fehlt schlicht das Geld und nebenbei auch der Sinn.“

    Wir haben aktuell folgende Situation:

    1. Die USA ziehen sich aus Europa zurück
    2. Die Engländer haben zwar zwei brandneue Träger, aber werden die EU verlassen.
    3. Die Spanier und Italiener haben recht neue, aber sehr kleine Flugzeugträger, die nur für einen einzigen neuen Flugzeugtyp geeignet sind. (F-35B)
    4. Die Franzosen haben nur einen Träger, der die Hälfte seiner Einsatzzeit hinter sich hat. Bei Werftaufenthalten hat die französische Marine keinen Träger mehr im Einsatz, sondern nur noch 3 Mistral-Schiffe.
    5. Das Budget der EU-Staaten wird immer enger.
    6. Die internationalen Verpflichtungen werden für die EU steigen.

    Was spricht also dagegen, genau zum jetzigen Zeitpunkt ein multinationales EU-Geschwader aufzubauen?

    Nicht viel. Die Alternative ist, daß die EU in 15 Jahren überhaupt keinen richtigen Flugzeugträger mehr operiert und China, Russland und Indien noch mehr internationales Gewicht bekommen.

    Es geht beim Einsatz eines Trägergeschwaders nicht unbedingt um einen Einsatz, sondern um Abschreckung.

  32. Bzgl. CdG-Ersatz: Glaubt denn hier jemand tatsächlich allen Ernstes, die Franzosen werden sich bei diesem Thema reinreden lassen?? Ob und wieviele Träger es geben wird, wird in Paris entschieden, Punkt!

    @Hoffnungslos
    „Demnach gibt es auch nicht für jedes Schiff ein Missionsmodul.“
    Wie meinen Sie das? Meines Wissens sollten min. 2 LFTASS-Module für 4 Schiffe beschafft werden (bzw. 3 für 6 Schiffe). Wie ich im MKS-Thread schon geschrieben haben, ist hier zwar alles andere als Vollausstattung zu wenig, aber für den Friedensbetrieb, selbst mit 50% Einsatzbereitschaft, würde es geradeso passen.

    „Evtl. wäre es auch interessanter für die F125 eine ASW Modul Einrüstung zu prüfen“
    Dazu bräuchte es aber zum einen den entsprechenden Platz am Heck und zum anderen völlig neu einzubauende Elektronik im ganzen Schiff. Wahrscheinlich gibt es in der OPZ nicht mal genügend Multifunktionskonsolen für ASW.
    Das Attraktive am VLS ist ja, dass auf dem Bug der entsprechende Platz verfügbar wäre und die entsprechende AAW-Elektronik und
    -Sensorik schon größenteils an Bord ist.
    Sprich eine ESSM-Aufrüstung wäre wahrscheinlich ungleich einfacher und günstiger.

  33. Was die Jagd U-Boote „classe Rubis“ angeht, diese werden durch die neue „classe Suffren“ ersetzt. Das erste U Boot hat gerade seine Marinebesatzung bekommen. Indienststellung im Sommer erwartet.
    Was den Flugzeugträger Porte-avion NG angeht, zur Zeit läuft die Grobanalyse
    die Fragen
    – welche Grösse , abhängig vom Flugzeugprogramm SCAF, mit eher 30T Maschinen, anstelle derjetzigen 20T Rafale Flieger. Wahrscheinlich 75 000 T
    – Katapulte, die neuen elektromagnetischen, oder auch nicht
    – Atomantrieb oder nicht
    – die Stückzahl (1 für Atomantrieb) 2 für konventionnellen
    (Offen ist meiner Meinung noch immer ob es SCAF gibt, oder nicht, oder auch anders)
    Im späten Früjahr wird das zur Entscheidung bei Emmanuel Macron auf dem Schreibtisch ankommen. Einsatzziel 2030/2040.
    Was die Beteiligung dritter angeht:
    – geteilte Befehlsgewalt in der heutigen Situation über die Verwendung, mit ziemlicher Sicherheit nicht
    – Benutzung des französischen Trägers, wurde schon den Belgiern angeboten;, die haben dann allerdings die F35 und nicht den Rafale M gekauft.
    – die Entwicklungskosten zu teilen und dann ein Schwesterschiff zu kaufen/bauen da gibt es wahrscheinlich Verhandlungsspielraum.

  34. Charles de Gaulle
    Wo wird er benutzt werden ??? Und das Gas im Mittelmeer um Zypern rum.
    Zypern erhöht gerade den Ton mit der Türkei, und Emmanuel Macron ist Mittwoch und Donnestag in Israel. Eines der beteiligten Länder mit Griechenland, Egyptien und eigentlich auch Syrien.
    Schauen wir mal ….

  35. @Der Realist sagt: 20.01.2020 um 10:23 Uhr

    „Was spricht also dagegen, genau zum jetzigen Zeitpunkt ein multinationales EU-Geschwader aufzubauen?“

    Sehr viel, vor allem die immensen Kosten für die Anschaffung und die Unterhaltung einer Trägergruppe. Das Geld kann man sinnvoller in andere Projekte investieren anstatt so ein Hochwertziel für feindliche Marinekräfte zu bauen. Das ist der Denkansatz der 80er, den Sie da vertreten.

    „1. Die USA ziehen sich aus Europa zurück“

    Ach, tun sie das? Haben Sie konkrete Beispiele? Oder beziehen Sie sich auf Trumps verwirrte Äußerungen? Es ist überhaupt nicht im Interesse der USA, seinen Einfluss in Europa aufzugeben. Und wenn man sich alleine die Bauaktivitäten der US-Streitkräfte in Deutschland anschaut, dann sieht das alles andere als nach „Rückzug“ aus.

    „2. Die Engländer haben zwar zwei brandneue Träger, aber werden die EU verlassen.“

    Klar hat GBR zwei Träger, dafür geht aber auch sonst nicht viel in der britischen Marine. Aber die haben ja Weltmachtsallüren, da braucht man natürlich so ein Machoprotzboot, um das Futter für die nächste moderne Flugabwehr durch die Gegend zu karren.

    „6. Die internationalen Verpflichtungen werden für die EU steigen.“

    Welche denn? Wenn die USA aufhören, in der Welt rumzupöbeln, dann sehe ich da kein Einsatzszenario. Und zur Piratenjagd braucht man bestimmt keinen Flugzeugträger. Oder wollen Sie irgendwo als Schutzmacht auftreten und sich von irgendwelchen Bangdangs, die Sie von vorne anlächeln und von hinten in den Ar… treten, abknallen lassen? Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert, wo mit Kanonenbooten Diplomatie gemacht wurde. Und die EU ist mit Sicherheit nicht der Player, der gerade im südchinesischen Meer fehlt. Schon aus logistischen Gründen hätten wir da massive Probleme.

  36. @tz
    Google mal Gewichtsreserve F125 gleich a 12,5 Tonnen weiter Weight VLS gleich 30 Tonnen

  37. @ Realist

    „Meiner Meinung nach ist aktuell der beste Zeitpunkt, um über ein oder zwei EU Trägergeschwader nachzudenken.“

    Nachdenken kann man über alles. Warum die EU Flugzeugträger unterhalten soll, erschließt sich mir auch nach Nachdenken nicht. Einzelne EU Staaten haben einige dieser Schiffe, die kann man nutzen, falls konkret Bedarf besteht. Klar, nicht so große und beeindruckende wie die USA, aber letztlich auch nicht so teure. Wenn man sich die Verteidigung von Europa auf die Fahne schreiben will, dann braucht man aber auch keine Träger die mit 30-50 Jets den ganzen Globus in Angst und Schrecken versetzen können.

  38. @
    Wolfgang Stäss sagt:
    20.01.2020 um 16:31 Uhr

    „Google mal Gewichtsreserve F125 gleich a 12,5 Tonnen weiter Weight VLS gleich 30 Tonnen“

    Bin ja nun kein Schiffbauingenieur, aber mir ist der heutige Umgang der BW mit solchen Situationen irgendwie zu unkreativ. Deutsche Werften verlängern reihenweise Kreuzfahrtschiffe um 15-30 m mit dann enormem Zuwachs in der Tonnage. TUR und AUS Hazard-Perry-Fregatten bekamen ein 8-Cell MK41 VLS nachträglich in den Rumpf geschweisst. Die US Spruance-Class DDG bekamen ein 61-Cell MK41 VLS nachträglich in den Rumpf geschweisst, zus. Harpoon und RAM drauf. Man vergleiche auch den Wandel der DEU Klasse Z101 zu Z101 A nach Umbau, ein starker Unterschied. Und hier soll das alles gar nicht gehen?

  39. An die Kritiker meiner Idee: ;-)

    Die Idee ist absolut ernst gemeint.

    Schauen Sie bitte einmal, welche Staaten international mitreden oder mitreden möchten:

    Das sind ausser uns primär USA, GB, Frankreich, Türkei, Brasilien, Südkorea, Japan, Indien, China und Russland.

    Außer Russland investieren alle in neue Flugzeugträger, oder haben schon welche im Einsatz.

    Russland setzt eher auf die wachsene U-Bootflotte.

    Wenn die EU eine stärkere Rolle in der Welt einnehmen möchte, muss sie entsprechende Wirkmittel haben, um von den o.g. Staaten (außer FR) ernst genommen zu werden.

    Es ist etwas anderes in der Wahrnehmung, ob ein Trägergeschwader der USA verlegt wird, oder ob geschrieben wird, jedes einzelne EU Land mit Marine schickt irgendein Schiff…

    Es geht mir nicht um Kampfeinsätze auf Teufel komm raus. Aber die EU wird enger zusammen wachsen und muss dies dann nach außen demonstrieren können.

    Und ein Trägergeschwader ist nach wie vor Druckmittel Nummer 1, um bestimmte Staaten wieder zur Vernunft zu bringen.

    Nicht ohne Grund wird China in 20 Jahren bei der Anzahl der Träger mit den USA gleichgezogen haben.

    Die Kosten sehe ich nicht als problematisch an, weil es auf viele Köpfe verteilt wird und zielgerichtet investiert ist.

  40. @Landmatrose3000
    „Deutsche Werften verlängern reihenweise Kreuzfahrtschiffe um 15-30 m mit dann enormem Zuwachs in der Tonnage.“

    Vor Jahren gab es Pläne, die F123 um einige Meter zu verlängern. Die Tonnage hätte sich erhöht und die Plattform wäre stabiler geworden bzw. es sollte die Standkraft verbessert werden. Die Einrüstung zusätzlicher Sensoren und Effektoren braucht Platz und Gewichtsreserve.

    Sinnvoll ist so etwas zu einem Midlife-Upgrade, bei F123 wäre das um 2010 gewesen. Verbinden können hätte man es damals mit Vergrößerung des VLS von 16 auf 32 Zellen, Vorbereitung Ersatz NSSM durch ESSM und Vorbereitung Ersatz MM38 durch Harpoon und eventuell Einrüstung SM 2, da ESSM ja aufgrund der Quadpacks nicht alle VLS-Zellen gebraucht hätten, analog VLS-Belegung der F124 (32 Zellen mit 8×4 = 32 ESSM + 24 SM 2).

    Das alles muss sauber schiffbaulich durchgeplant sein bis ins kleinste Detail, dazu gehört praktisch ein komplettes Upgrade des FüWes, der OPZ, Konsolen, Stromversorgung und was alles dranhängt.

    Das kostet richtig Geld und ist ein erheblicher Aufwand. Man muss es wollen und die Maßnahme muss frühzeitig geplant und finanziell unterfüttert sein.

    Jetzt bei noch Restnutzungsdauer von ca. sechs Jahren ist das Thema leider durch.

  41. Alle ausser Russland investieren in neue Flugzeugträger? Leider nicht! Lt. dem Handelblatt plant auch Russland einen atomaren Träger mit SU 57 als Trägerflugzeug.

  42. @Der Realist sagt:20.01.2020 um 22:04 Uhr

    „Wenn die EU eine stärkere Rolle in der Welt einnehmen möchte, muss sie entsprechende Wirkmittel haben, um von den o.g. Staaten (außer FR) ernst genommen zu werden.“

    Und das hängt bei Ihnen an militärischer Präsenz? Nicht an Wirtschaftskraft? Bin ich nur einflussreich, wenn ich ständig mit Krieg drohe? So eine Politik möchte ich nicht.

    „Schauen Sie bitte einmal, welche Staaten international mitreden oder mitreden möchten:
    Das sind ausser uns primär USA, GB, Frankreich, Türkei, Brasilien, Südkorea, Japan, Indien, China und Russland.“

    Die Hälfte dieser Staaten wird von Selbstdarstellern und Narzisten regiert (das schliesst die NATO-Mitglieder Ihrer Aufzählung ausdrücklich mit ein). Natürlich sieht so ein Träger gut aus, selbst dann, wenn es nur ein kleiner ist. Und macht ordentlich was her. Ich bin dafür, eher in Seezielflugkörper und Flugabwehr zu investieren. Das ist wesentlich günstiger und effektiver.

  43. Zur Frage ob ein Flugzeugträger für Europa wichtig und notwendig ist, muss man den Begriff erstmal definieren.

    Ein richtiger Flugzeugträger wie die Charles de Gaulles, wie der neue Elizabeth Träger vom UK, der russische Träger und die US-Träger wird in Europa nicht benötigt.
    Hubschrauberträger mit der optionalen Fähigkeit für Senkrechtstarter sind schon eher angebracht (Amphibische Fähigkeiten).

    Ich war erstaunt, dass Südkorea einen Flugzeugträger (eher Hubschrauberträger) hat und einen doppelt so großen neuen plant:
    https://nationalinterest.org/blog/korea-watch/south-korea-getting-aircraft-carrier-armed-f-35s-68757

    Aber die südkoreanische Marine hat auch schon so fast mehr Schiffe als die EU zusammen, also nicht vergleichbar.
    Japan und Südkora sind sowieso in der Auflistung nicht richtig, da sie ja ihre Marinen weiter aufrüsten aus 3 Gründen:
    1. China rüstet auf (Gegenrüsten)
    2. Wirtschaftsprogramm (beide Länder halten ihre Wirtschaft nur durch Subventionierungen am laufen)
    3. ganz andere geographische Bedingungen und politische Gegner (Nordkorea)

    Die Türkei wegen Prestige und Osmanisches Reiche Fantasien.
    China und Indien ist klar, Russland auch verständlich wegen der Dimensionen des Landes, Brasilien ähnlicher Fall und große Küste (Südatlantik)

    Europa bräuchte Flugzeugträger, wenn man mit den USA nicht befreundet wäre. Dann müsste man den Nordatlantik sichern, aber so wie die Lage ist wird ein richtiger Flugzeugträger nicht benötigt.
    Da sind Flugabwehr, Seezielflugkörper und Marschflugkörper das bessere Mittel.

  44. @ Hoffnungslos

    Danke für die Information. Das ist an mir vorbeigegangen.

    @ Pio-Fritz

    Es hängt an doch leider an beiden Faktoren.

    Mit Krieg drohen, möchte in Europa niemand. Aber unsere Interessen und Werte gegenüber so manch anders denkendem Staat zu verdeutlichen, ist manchmal notwendig.

    Nichts anderes tun die EU-Staaten aktuell auch. Nur leider wenig effektiv und dafür sehr teuer.

    Ein Trägergeschwader hat den Vorteil einer langen möglichen Standzeit und den weiteren großen Vorteil, daß man keine Basis in der Nähe eines Konfliktes braucht.

    Seezielflugkörper und Flugabwehr bringen in einem internationalen Konflikt nicht viel, wohl aber bei unserer NATO-Aufgabe zu Hause.

  45. Oh weh, echt jetzt, ein europäischer Flugzeugtäger ist mal wieder im Gespräch?:

    Nach der vereinfachten Prozeßregel durchläuft eine maritime Einheit

    a) vorbereitendes Training bzw Quali,
    b) eigentliche Übung oder Einsatz,
    c) Wartung, denn das Meer fordert seinen Tribut.

    Macht für einen 24/7 Träger für die EU also:

    Drei Flugzeugträger (atomar eher 4),
    15 – 21 Zerstörer (BMD fähig, klaro),
    6 U-Boote – und
    3 – 4 Versorger.

    Plus Mannschaften und Fluggeschwader.

    Bin gespannt, wie wir das in der EU hinbekommen könnten…

  46. @ Pilatus

    Ich stimme Ihnen prinzipiell zu, daß Europa keinen Träger in der Größe der britischen Träger braucht.

    Allerdings habe ich generell Bauchschmerzen bei Trägern, die mangels Katapulten auf ein einziges Flugzeugmuster festgelegt sind. Sollte es bei der F-35B technische Probleme geben, hätte man einen teuren Hubschrauberträger…

    Bei Trägern mit Katapult gibt es zumindest 3 Muster, die eingesetzt werden können. (F-35C, F-18 und Rafale M)

    Von daher halte ich etwas größere, konventionell ausgelegte Träger wie die CDG für die sicherere Variante.

  47. @ Kris W

    Das klingt alles so, als wären es zusätzliche Schiffe. Es ist aber eigentlich alles verfügbar, um jetzt schon EU-Trägergeschwader aufzustellen.

    Wir haben aktuell schon 3 Flugzeugträger ohne Großbritannien plus 5 Helikopterträger.

    Perspektivisch könnte man dann die vorhandenen Schiffe gegen vereinheitlichte Neubauten sowohl bei den Trägern, als auch den Begleitschiffen ersetzen.

  48. @ Der Realist,

    Ja, wären sie.
    Denn nichts ist in diese Richtung organisiert.

    Da brauchen wir auch keinen suboptimalen Zweckoptimismus – sondern schlichtweg harte Ausrüstungsfakten.

    (Wie immer in der EU nicht einschlüssig vorhanden)

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