DroneWatch: Union eröffnet neue Debatte über Bundeswehr-Kampfdrohnen

Die Union hat die Debatte über den Einsatz bewaffneter Drohnen der Bundeswehr neu eröffnet. Bei einem Besuch in Afghanistan sprachen sich sowohl die Verteidigungsministerin und CDU-Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer als auch der verteidigungspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Henning Otte, für eine Bewaffnung deutscher Drohnen im Einsatz am Hindukusch aus. Bislang ist dort nur die Nutzung der neuen Heron TP-Maschinen noch ohne Bewaffnung vorgesehen.

Mit den Stimmen der beiden Koalitionspartner Union und SPD hatte der Haushaltsausschuss des Bundestages im Juni 2018 die Beschaffung der neuen israelischen Drohnen gebilligt, zugleich aber neue Hürden für eine Bewaffnung aufgestellt: In einem so genannten Maßgabebeschluss wurde der Kauf von Waffen für das System und die Ausbildung deutscher Soldaten an diesen Waffen von einem neuen Parlamentsbeschluss und vorangegangener ausführlicher politischer und ethischer Debatte abhängig gemacht.

Mit ihren Vorstößen bei einem Besuch in Kundus in Nordafghanistan starteten Kramp-Karrenbauer und Otte die Debatte über die Bewaffnung und verbanden sie zugleich mit der im kommenden Frühjahr bevorstehenden Verlängerung des Afghanistan-Einsatzes. Nach dem Wunsch der Soldaten, den sie nachvollziehen könne, spreche vieles für eine Bewaffnung der Drohne am Hindukusch zum Schutz der Truppe, sagte die Verteidigungsministerin:

AKK_Kunduz_Drohnen_04dez2019     

 

Der verteidigungspolitische Sprecher der Fraktion wurde noch etwas deutlicher: Wir können unseren Soldaten Teile aus dem militärischen Instrumentenkoffer nicht verwehren, sagte Otte der Deutschen Presse-Agentur.

Hintergrund der Wünsche, die aus der Truppe an die Ministerin und ihre Delegation beim Besuch in Nordafghanistan herangetragen wurden, ist vor allem die zunehmend schlechtere Sicherheitslage. Kramp-Karrenbauer räumte ein, die Bundeswehrsoldaten könnten Angriffe mit Raketen auf ihr Camp zwar beobachten – bei der Reaktion darauf seien sie aber auf die US-Truppen oder die Afghanen angewiesen. Darüber werde sie mit den Abgeordneten des Bundestages sprechen müssen.

Die ersten geleasten neuen Drohnen des Typs Heron TP sollen künftig am Hindukusch die bislang eingesetzten kleineren Heron-Drohnen ablösen. Dafür hatte der Haushaltsausschuss am 16. Oktober (Ergänzung!) die nötigen Mittel für die erste Nutzung der Systeme in einem Einsatz freigegeben. Die Debatte über eine Bewaffnung hatte dabei allerdings noch keine Rolle gespielt – die Frage wird jetzt, ob und wie die Union diese Forderung an den Koalitionspartner heranträgt.

(Audio vom BMVg zur Verfügung gestellt)

(Archivbild 2015: Heron TP der israelischen Luftwaffe – Foto Israeli Air Force)

 

60 Gedanken zu „DroneWatch: Union eröffnet neue Debatte über Bundeswehr-Kampfdrohnen

  1. Ja, es ist eine richtige Maßnahme zum Schutz der Soldaten/innen.
    Ich hoffe der Vorstoß der Ministerin und des verteidigungpolitschen Sprechers ist nicht nur ein politisches Manöver

  2. Bewaffnete Drohnen haben mittlerweile selbst Staaten wie Iran oder Irak. Entweder selbst produziert ( Iran) oder importiert (z.B. Irak) .
    China verkauft UAVs der Caihong-Serie (sollen bis zu 60 Stunden im Einsatz sein können) u.a. an Burma, den Irak, Pakistan, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate .
    Nach Angaben des Stockholmer Internationalen Friedensforschungsinstituts (SIPRI) exportierte China von 2008 bis 2018 163 große, waffenfähige UAVs in 13 Staaten.
    ( siehe : Flight Global, 14.6.19, China finds it UAV export sweet spot)

  3. Ich verstehe ehrlich gesagt die Bedenken nicht:
    Bewaffnete Drohnen sind im Grunde genommen ein Mix aus Artillerie und Scharfschütze. Niemand hat Bedenken gegen die einzelnen Aufgaben – nur bei Drohnen sieht es anders aus

  4. Das ist ein Gegengewicht zu den politischen Forderungen, die der SPD-Parteitag am Wochenende aufstellen wird. Wenn die CDU Kröten schlucken muss, zum Fortbestand der großen Koalition dann muss dies sicherlich auch die SPD tun.

    Das wird spannend werden bei der obligatorischen Ablehnung der SPD einer bewaffneten Drohne in weiten Teilen der SPD.

    Gut gemacht von AKK, das Thema jetzt wieder auf den Tisch zu bringen !

  5. Ich weiss nicht, wie lange wir diese Debatte jetzt bereits fuehren, in meiner Erinnerung schon seit mindestens 10 Jahren. Waehrend man in Deutschland dieses Thema wahrscheinlich wieder auf eine voellig weltfremde Ebene heben wird, um es dann dort totzudiskutieren, verlieren wir in diesem Bereich den Anschluss und m.E. nach auch den Bezug zur Realitaet. Andere Staaten arbeiten bereits an teil-autonomen oder voll-autonomen Systemen – den damit verbundenen Fragen stellen wir uns dann in 20 Jahren, vielleicht.

    Und ich bin mir sicher, dass sich Deutschland auch dieses Mal bei der Debatte gegen bewaffnete Drohnen entscheiden wird, schliesslich verlieren wir sonst unseren moralischen Highground. Praktische militaerische Erfordernisse sind ja nicht ausschlaggebend. Sorry fuer den Sarkasmus.

  6. @Trevor Faith
    Drohne ist das „Unwort“ schlechthin, auf Augenhöhe mit autonomen Waffensystemen.
    Da dürfte der anstehende Parteitag der SPD zusätzlichen Aufregungsstoff bekommen, als ob es nicht genug gäbe.

  7. Wer von FCAS träumt, weiß dass dieser Schritt gegangen werden muss.
    Zum Schutze unserer Soldatinnen und Soldaten im Einsatz ergänzend sinnvoll.

  8. Warum schwant mir bloß ein neues Milliardengrab? Bevor wir bewaffnete Drohnen beschaffen, sollten wir vielleicht erst einmal zusehen, dass die Waffensysteme, die sie ergänzen bzw. ersetzen könnten, eine akzeptable Einsatzbereitschaft aufweisen. Bei nur 89 verfügbaren Eurofightern, wovon im Schnitt gerade einmal 39 zu einem beliebigen Zeitpunkt startklar sind, haben wir wirklich andere Sorgen.

    Im Übrigen ist dieser in Deutschland (aus zugegebenermaßen affigen Gründen) unpopuläre Vorschlag keiner, den die Verteidigungsministerin machen sollte, während sich ihre Umfragewerte im Keller befinden. Frau Kramp-Karrenbauer besitzt erstaunlich wenig politisches Gespür.

  9. Es kommt villeicht auch etwas darauf an womit sie denn bewaffnet werden könnten. Bei allem was in die Richtung Predator oder der iranischen kopie geht, wären das 4 mal Brimstone oder ne Kopie. In Deu gibt es die Variante mit übrig geblieben Sidewinder in der luft-boden Variante. Aber ob ich jetzt in einer Panzerhaubitze sitze und das Geschoss 40 km weiter einschlägt oder ich hinter einer Konsole sitze und ein ähnliches Geschoss 4000 km entfernt einschlägt macht doch sicher für den Bediener keinen Unterschied.

  10. @ muck sagt: 04.12.2019 um 17:22 Uhr

    Was ist denn aus Ihrer fachlichen Berwertung, ggf. sogar Einsatzerfahrung (außerhalb eines Feldlagers etc.), an dem Vorschlag so „affig“, die HERON TP mit Bewaffnung zu versehen und einzusetzen?

  11. @muck sagt: 04.12.2019 um 17:22 Uhr
    „Warum schwant mir bloß ein neues Milliardengrab?“

    Wieso Milliardengrab?

    Das System existiert schon und fliegt (Heron TP), wir bekommen es bald und jetzt ist ja nur die Frage, ob es auch bewaffnet werden soll.

  12. @muck: Wer schon einmal vorn im Dreck gesessen und eine gefühlte Ewigkeit auf Unterstützung „von oben“ gewartet hat, für den ist die Idee einer bewaffneten Heron TP alles andere als affig. In der Etappe mag das anders sein.

  13. @MA

    Sie haben meinen Beitrag missverstanden. Ich habe geschrieben, das Konzept der Kampfdrohne sei in Deutschland aus affigen Gründen unpopulär. Das mag etwas polemisch formuliert sein, aber ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum bewaffnete unbemannte Luftfahrzeuge ethisch fragwürdig sein sollten.

    Solange das Lfz nicht völlig autonom agiert, solange ein Mensch also die insb. völkerrechtlich relevanten Entscheidungen trifft, besteht für mich zwischen einem sog. UCAV und einem normalen Jagdbomber kein nennenswerter Unterschied.

    Das rationalste Argument scheint mir noch, dass die Hemmschwelle zum Waffeneinsatz sinken könnte, wenn die politischen Entscheider keine Soldatenleben gefährden müssen; aber selbst seine Relevanz wage ich zu bezweifeln, denn wann wäre jemals eine F-15 oder eine Rafale über den pakistanischen Stammesgebieten oder über Somalia ernsthaft bedroht worden?

    @Koffer

    Trauen Sie dem Beschaffungsapparat eine solch pragmatische Entscheidung zu?

  14. Die SPD verweist ja reflexhaft erneut auf den Koalitionsvertrag und die breite ethische, völkerrechtliche, etc Debatte.

    Diese Debatte prägt die SPD aber auch nicht mit eigenen Beiträgen oder Impulsen.
    Man will sich wohl nicht festlegen.

    Die ganze Diskussion wird nun seit mehr als 10 Jahren geführt. Irgendwie bezeichnend für die deutsche (Sicherheits-)Politik.

  15. Für die Diskussion hier hoffentlich interessant der Höhepunkt der offiziellen Diskussionen um bewaffnete Drohnen vor mehr als 5 Jahren – auch schon mit Bezug auf Eigenschutz bei RSM:
    https://augengeradeaus.net/2014/07/dronewatch-wortprotokoll-der-bundestags-anhoerung/

    Damals schon vom Einsatzführungskommando sehr seltsam geführt (Mandat, etc).

    Also alles nicht überraschend – nun bekommt es eben die neue Ministerin nochmal unmittelbar erklärt. Ob sie bereits zuvor mit dem Thema vom BMVg konfrontiert wurde?

    Insgesamt sehe ich da aber keine entscheidende Veränderung.
    Wohl auch diesmal wieder ein schneller Sturm im Berliner Wasserglas.

    [Danke für den Hinweis – allerdings: für mich läuft der Link ins Leere, hat es bei Ihnen funktioniert? Auch beim Bundestag zeigt sich, dass man solche Dateien selbst sichern muss, sonst sind sie weg…
    /edit: Link gefixt und vorsorglich die Datei als pdf gespeichert.
    T.W.]

  16. @T.W.:
    Ich finde noch ihren Artikel und die Diskussion dazu. Allein das hilft aus meiner Sicht.

    Aber leider sind die Originaldokumente nicht mehr verfügbar – und dachte auch direkt daran wie sinnvoll es ist, dass sie das alles gesondert sichern. Hatte es hier nur nicht angemerkt. Es zeigt aber trotzdem wie sehr die Diskussion seit Jahren auf der Stelle tritt.

    [Originaldokumente gefunden; Link und Datei nachgetragen. T.W.]

  17. @muck sagt: 04.12.2019 um 19:22 Uhr
    „Trauen Sie dem Beschaffungsapparat eine solch pragmatische Entscheidung zu?“

    Diese frage stellt sich nicht, da die Entscheidung ja bereits getroffen wurde.

    Es geht nicht mehr darum was, sondern nur noch ob.

    Natürlich nur im Übergang zur Eurodrone (so diese denn mal fliegen wird), aber auch das ist ja bereits entschieden. Auch hier gilt ja nur, das ob und nicht das was.

  18. @Aufklärer

    Part deux, here we come. Habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt‽ Wenn ja, mea culpa, aber für mich klingt die Formulierung relativ eindeutig:

    „dieser in Deutschland (aus zugegebenermaßen affigen Gründen) →un←populäre Vorschlag“

    Oder anders gesagt: Die Gründe, derentwegen der Vorschlag unpopulär ist, sind affig. Der Vorschlag ist es also nicht; er ist vernünftig.

    Und machen wir uns nichts vor; das Ansinnen, bewaffnete Drohnen zu beschaffen, ist unpopulär. Würde morgen ein Vorschlag zur Anschaffung von UCAVs in den Bundestag eingebracht, würde er vermutlich mit Zweidrittelmehrheit abgelehnt.

  19. Zitat: „Drohne ist das ‚Unwort‘ schlechthin, auf Augenhöhe mit autonomen Waffensystemen….“
    Niemand hat in Deutschland etwas gegen Willi, den Freund von Maja. Aber anscheinend haben sehr viele etwas gegen bewaffnete Drohnen, die eigentlich Hornissen heißen sollten. Garstige, fiese Dinger!
    Die werden nunmal in weiten Teilen der Bevölkerung (mich eingeschlossen) nicht als „praktisches militärisches Erfodernis“ angesehen.
    Die werden mit „Schweinereien“ wie extralegalen Tötungen in Verbindungen gebracht. Ich erkühne mich sogar von einer Terrorwaffe zu sprechen. Zack -„Tod von oben“!

    Warum ist das so? Weil es eben so in den Medien sehr oft berichtet wurde und in mittlerweile sehr vielen Filmen so dargestellt wird.
    Prominentestes Beispiel sicherlich „Good Kill“ USA 2014. Ethan Hawke in der Hauptrolle als Drohnen-Operator. Das volle Programm!
    Nur einmal, eher zufällig, ein Einsatz wie er von vielen Soldaten wohl angedacht wird. Ethan soll die Nachtwache für einen (weiß nicht mehr so recht) Kommandotrupp übernehmen. Die Irgendwo am Boden, die Drohne über ihnen, er in USA (nicht in Rammstein) im Container. …“und der Mann im Mond schaut zu“
    Da sage ich dann auch: Wow, Haben!

    Funktioniert aber nur bei internationaler Konfliktverhütung und Krisenprävention gegen techn. unterlegenen Gegner. Bei BV/LV schiesst der „Russe“ das „Ding“ einfach ab.
    Da man es aber speziell gerne am Hindukusch hätte, frage ich „Was macht der Mayer auf dem Himalaya?“
    Afghanistan ist ein sicheres Herkunftsland!🤣 Warum brauchen wir dort Hornissen? Vertraue ich unseren Verantwortlichen nicht gänzlich? Nein!
    https://augengeradeaus.net/2019/12/verwaltungsgericht-frankfurt-stoppt-erneut-ruestungsexport-trick-der-bundesregierung/

    Mein Vorschlag daher: gebt der CDU was der CDU ist! Aber unter strenger Aufsicht!
    Alle bewaffneten Einsätze müssen der Öffentlichkeit oder zumindest einem Gremium zugänglich sein. „DroneWatch“! Natürlich nicht in Echtzeit, aber kontrolliert.

  20. Bravo, Bundesbürger! Exzellent zusammengefasst! Selten einen solch brillianten Betrag hier gelesen…

    Es gibt zweifelsohne gute Gründe für bewaffnete Drohnen. Aber auch sehr gute dagegen.

    @Dante: Es ist ein Riesenunterscheid! Kennen Sie Drohnenpiloten? Ich ja. Der Drohnenpilot sieht exakt, was er angerichtet hat. Tote Bösewichte und zerrissene Kinder. Spätfolgen für die Piloten sind naheliegend.

    Und was den Herrn Ottte angeht „Wir können unseren Soldaten Teile aus dem militärischen Instrumentenkoffer nicht verwehren“: Komisch, er und seinesgleichen haben gleichzeitig keine Skrupel, Soldaten mit zweitklassigem Gerät aus faulen Rüstungskompromissen in Einsätze zu schicken. Bigotte „Christdemokraten“.

  21. Kann man die zielgelenkte Artilleriemunition oder den Marschflugkörper Taurus vom Prinzip her mit einer bewaffneten Drohne gleichsetzen?

    -„Sichere Entfernung“
    -„Live bis ins Ziel“

    Verzeihen Sie bitte meine (wohl) naive Frage.

  22. @Zwischenrufer

    Sie schrieben: „Es ist ein Riesenunterscheid! […] Der Drohnenpilot sieht exakt, was er angerichtet hat. Tote Bösewichte und zerrissene Kinder. Spätfolgen für die Piloten sind naheliegend.“

    Der Pilot eines modernen Kampfflugzeugs oder Waffensystemoffizier eines Kampfhubschraubers sieht auch, was er oder sie angerichtet hat, bei heutigen Lenkwaffen einschließlich des letzten Bildes vor dem Umsetzen der Waffe – mit all den entsetzt nach oben blickenden Gesichtern mit aufgerissenen Mündern. Dennoch ist mir nichts davon bekannt, dass die Besatzungen eine nennenswert erhöhte PTBS-Rate aufwiesen.

    Ich vermute, dass die psychologischen Auffälligkeiten bei den Bedienern von UCAVs auf die räumliche Distanz und das ausschließliche Zuschlagen aus dem Hinterhalt zurückzuführen sind. Zwar schlägt auch ein, sagen wir, Scharfschütze aus dem Hinterhalt zu, doch setzt er sich einer nicht unerheblichen Gefahr aus, seinerseits getötet zu werden. Recht und Sitte honorieren diesen Umstand (und damit wohl auch die Psyche), indem sie den Scharfschützen vom Verbot der heimtückischen Kriegsführung ausnehmen. Immerhin wollen die wenigsten Leute Bösewichte sein.

    Drohnen sind überdies ohne technische Hilfsmittel nur sehr schwer zu orten. Im Gegensatz dazu konnte sich z.B. der Pilot, der vor zehn Jahren bei Kundus die Tanklaster bombardierte, zu Recht sagen, dass sich die etwaigen in der Gefahrenzone befindlichen Zivilisten hätten in Sicherheit bringen können. Er wusste ja, dass sie seinen Jet hörten, und er sah ja in seinem FLIR, dass sie nach oben schauten, also mit einem Luftangriff rechnen mussten. Es wird ihm geholfen haben, mit dem Resultat zu leben.

    Vielleicht spielt auch die oft zitierte Analogie zu Videospielen eine Rolle. Viele derer, die heute eine echte Predator fliegen, haben vor zehn Jahren noch in ‚Call of Duty‘ eine virtuelle gesteuert. Mit dieser Entwicklung muss man erst einmal fertig werden.

    Sie schrieben: „Komisch, er und seinesgleichen haben gleichzeitig keine Skrupel, Soldaten mit zweitklassigem Gerät […] in Einsätze zu schicken.“

    Klasse Replik!

  23. @ muck sagt: 04.12.2019 um 19:22 Uhr

    Danke für die Klarstellung.

    Die politischen Begründungen Pro/Contra bewaffnete UAV/UAS oder „Drohne“ haben tatsächlich einen faden Beigeschmack und lassen oftmals daran zweifeln, ob die militärpolitischen Vertreter der Parteien in ihrer aktiven Dienstzeit mehr wie nur Durschschnitt waren.

  24. @Zwischenrufer sagt: 04.12.2019 um 22:50 Uhr
    „Und was den Herrn Ottte angeht „Wir können unseren Soldaten Teile aus dem militärischen Instrumentenkoffer nicht verwehren“: Komisch, er und seinesgleichen haben gleichzeitig keine Skrupel, Soldaten mit zweitklassigem Gerät aus faulen Rüstungskompromissen in Einsätze zu schicken.“

    Naja, Rüstung ist ja immer eine Frage von zahlreichen Kompromissen. Zwischen verschiedenen militärischen Zielen. Zwischen verschiedenen Rüstungsprojekten. Und letztlich auch zwischen gewünschten, machbarem und finanzierbarem.

    Bei aller Kritik an der einen oder anderen Beschaffung und bei aller Kritik am Geiz des Bundestages, insgesamt haben unsere Einsatzkontingente im Regelfall sehr gutes Gerät. Es ist das Gerät im Grundbetrieb und in der LV/BV welches mir Sorgen macht.

  25. Mit dem Begriff „Kampfdrohne“ wird oft fälschlicherweise ein Automatismus für die Zielbestimmung und Waffeneinsatz verbunden. Oder eine Stufe weiter, die autonome Kampfdrohne.

    Die Bundeswehr benutzt den Begriff RPAS (Remotely Piloted Aircraft Systems), um bereits im Namen deutlich zu machen, dass ein Pilot/Operator für die Steuerung, Zielzuweisung und den Waffeneinsatz zuständig ist. Der berühmte „Human in the loop“.

    Ob die Brimstone oder GBU von einem Piloten/WSO im Kampfflugzeug ausgelöst wird oder von einem Operateur im Container macht aus meiner Sicht moralisch keinen Unterschied. Beide sehen die gleiche Information, gehen durch die gleichen ROEs (Rules Of Engagement).
    Beide Systeme haben Vor- und Nachteile (Sicherheit der Besatzung, Reaktionszeit schnell von A nach B, Lange Stehzeit, etc.). Es ist keine Entweder oder Entscheidung sondern bietet der Politik und den eingesetzten Soldaten mehr Flexibilität, Sicherheit, Wirkung im Einsatz. Ob wie wann wir Waffen im Einsatz einsetzten hat nichts mit RPAS zu tun. Diese Entscheidung wird bereits beim Mandat gefällt.
    Das Beispiel mit weitreichenden Waffen ist ja schon gefallen. Was ist der moralische Unterschied wenn die Panzerhaubitze ein Ziel auf 40 km bekämpft? Der Taurus auf einen Bunker in 400km Entfernung eingesetzt wird. Macht es einen Unterschied ob die Crew im Tornado auf den Knopf drückt oder (falls es dafür mal ein RPAS gibt) der Operateur am Boden.

    Wo die RPAS Operateure sitzen ist für die Verarbeitung des Einsatzes und die richtige Einstellung nicht unerheblich. Es ist ein Unterschied ob ich am Familienwohnort morgens die Kinder in die Schule bringe, dann für 6h als RPAS Operateur Gegner im Einsatzland bekämpfe und abends auf ein Familienfest gehe. Oder ich als Teil des Kontingents im Einsatzland sitze.

  26. @ POV

    „Wo die RPAS Operateure sitzen ist für die Verarbeitung des Einsatzes und die richtige Einstellung nicht unerheblich. Es ist ein Unterschied ob ich am Familienwohnort morgens die Kinder in die Schule bringe, dann für 6h als RPAS Operateur Gegner im Einsatzland bekämpfe und abends auf ein Familienfest gehe. Oder ich als Teil des Kontingents im Einsatzland sitze.“

    Und genau da sehe ich das (ethische) Problem.

    Wieviel leichter fällt dem Benutzer der Einsatz von Waffen in einer quasi virtuellen Umbegebung gegenüber dem tatsächlichen Einsatz vor Ort? Wo liegt die Hemmschwelle und damit die eigene Entscheidungsfähigkeit?

    Das ist ein sehr großes Problem und wirft auch viele Fragen zur psycholgischen Eignung der Operatoren auf. Ein Kampfeinsatz mit Waffeneinsatz ist etwas völlig anderes, als eine Überwachung zu steuern.

    Vielleicht vergleichbar mit „echten“, also selber fliegenden Piloten und WSO. Ein Flugzeug zu steuern, ist für die meisten Menschen kein Problem. Das ist lernbar. Einen Kampfeinsatz durchzustehen, schaffen mental die wenigsten.

    Ich bin gespannt, wie sich diese Diskussion entwickelt.

  27. @Der Realist
    Im Einsatzland sitzen die Operateure auch im Camp im Container, nur daß sie dann halt „vor Ort“ sind – wie z.B. unsere HERON „Besatzungen“ in AFG und MLI.

  28. @MA
    Sie schrieben: „Die politischen Begründungen […] lassen oftmals daran zweifeln, ob die militärpolitischen Vertreter der Parteien in ihrer aktiven Dienstzeit mehr wie nur Durschschnitt waren.“

    Viele davon haben niemals Wehrdienst geleistet, aber das ist im Grunde auch unerheblich. Ein Gesundheitsminister muss kein Arzt gewesen sein und ein Verteidigungsminister kein Soldat. Außerdem führen nicht militärische Erwägungen zu solchen Positionen, sondern rein politische.

    Die linken Parteien lehnen derartige Waffensysteme ab, um pazifistische Reflexe zu bedienen, der FDP geht es um die Möglichkeit, sich als Partei des (völker-)rechtlichen Sachverstandes zu gerieren, und die AfD ist grundsätzlich gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr, also auch gegen Waffensysteme, die für solche beschafft werden.

    Die CDU schließlich versteht sich (seltsamerweise immer noch) als Partei der Wirtschaft, und will Zukunftstechnologien fördern. Wenn der Gegenwind zu heftig bläst, wird auch sie einknicken, bspw. um sich des ‚C‘ in ihrem Namen zu erinnern. Mag zynisch klingen, aber ich würde es realistisch nennen. Derartige Themen eignen sich bestens zur ideologischen Profilierung.

    [Eine deutliche Warnung: Den Versuch, Augen geradeaus! für eine politische Kampagne zu nutzen, über den Link im Kommentar-Nick weiter voranzutreiben, sehe ich als unfreundlichen Akt. Link entfernt. T.W.]

  29. @ Thomas Melber

    Das weiss ich.

    Aber genau das macht den Unterschied aus, man ist trotzdem vor Ort. Das ist eine ganz andere Situation, als es außerhalb und nicht innerhalb des Einsatzgebietes remote zu steuern.

    Das mögen manche anders sehen, aber psychologisch ist es eine ganz andere Situation.

  30. @ Realist
    „Das ist ein sehr großes Problem und wirft auch viele Fragen zur psycholgischen Eignung der Operatoren auf. Ein Kampfeinsatz mit Waffeneinsatz ist etwas völlig anderes, als eine Überwachung zu steuern.“
    100% d’accord (und ich bin auch auf die Diskussion gespannt)

    Die Auswahl, Eignungskriterien, Ausbildung und Dienstaufsicht müssen das berücksichtigen und sich am Anspruch der Operateure vor Ort (Kampfpiloten egal ob Jet oder Hub oder Panzerkommandant usw.) orientieren.
    In anderen Nationen ist der taktische RPAS Operateur (Zielauswahl und Waffeneinsatz) den fliegenden Besatzungen gleichgestellt. Das heißt, er durchläuft wo sinnvoll die gleichen Auswahlverfahren und Lehrgänge. Zum Beispiel den Lehrgang zum Waffenlehrer, der zusammen mit den Kampfpiloten als Team absolviert wird.

    RPAS muss nicht nur ethnische Probleme haben. Die Entfernung zum Gegner und die fehlende Gefahr für das eigene Leben erlauben eine ruhigere und längere Entscheidung vor dem Waffeneinsatz. Je nach Nation steht physikalisch hinter dem Operator ein höherer Entscheidungsträger, der den Waffeneinsatz freigeben muss oder ihn zumindest jederzeit stoppen kann. Alles was der Operateur sieht und hört wird aufgezeichnet. Sollte jemand die ethischen Grundsätze / ROEs usw. verletzten würden alle Beweise sofort zur Verfügung stehen.

    Für die Bundeswehr: Bei den strikten politischen Vorgaben für den Waffeneinsatz (unabhängig ob Drohne oder nicht) einschließlich der Bestrafung bei Verstoß, kann ich kein zusätzliches ethisches Problem durch bewaffnete Drohnen erkennen, solange deren Einsatz nach den gleichen Vorgaben und Kriterien erfolgt wie zum Beispiel von Kampfflugzeugen.

  31. @Der Realist
    Klar, ich dachte, Sie verstünden dies als mögliches Argument gegen den Einsatz bewaffneter Drohnen.

  32. Ist natürlich eine dumme Situation für die Soldaten in Afgh. CAS dauert zu Lange , Pz haubitze ist zu ungenau und Drohnen will keiner. Wie sieht es denn mit GMLRS aus? Das sollte doch inzwischen Zertifiziert sein.

  33. „Der Realist sagt: 05.12.2019 um 11:29 Uhr: Und genau da sehe ich das (ethische) Problem.
    Wieviel leichter fällt dem Benutzer der Einsatz von Waffen in einer quasi virtuellen Umbegebung gegenüber dem tatsächlichen Einsatz vor Ort? Wo liegt die Hemmschwelle und damit die eigene Entscheidungsfähigkeit?“

    Diese ‚ethischen‘ Probleme interessieren den Infanteristen im Einsatz nicht, der auf Unterstützung hofft. Hier wird eine akademische Debatte geführt, die zu Lasten der Soldaten im Einsatz geht. Wer ethische Probleme beim Einsatz des Militärs sieht, darf kein Militär einsetzen. Wir können nur dankbar sein, daß die Amerikaner diese Diskussion in 40ern nicht geführt haben (Verzeihung für den Sarkasmus).

  34. @Dante
    GMLRS = RakArt, die ist bei +/-10 m Splitterradius und Splittergefechtskopf GMLRS-U zwar zufriedenstellend zielgenau, Splitter unterscheiden aber nicht Rot/Blau.
    Aber wird es das geben, glaubt irgendjemand an artilleristischen Einsatz über „Show of Force (ISAF)“ hinaus?
    Nein, alles was eigene Truppe schützt, lässt die Politik nicht zu. Wir können nur froh sein, dass die OMLT-Einsätze zunächst vorbei sind. Abwarten jedoch, was Mali für SOF gem Macrons Erwartungen ergeben wird.
    Wozu auch Feuerunterstützung sagt sich die Politik, der deutsche Infanterist kann das ab. (SARC – oder – Ich konnte mich nicht enthalten).
    CAS dauert generell nicht länger als Artillerie, in Zeiten von JFS jedenfalls nicht. Wobei wichtig ist, der Anfordernde legt das Wirkmittel nicht fest.
    Eigene Entscheidungshoheit besteht dabei nur mit organisch vorhandenen Mörsern, Zielgenauigkeit von +/- 50 m. Haben wir die, ja. Werden wir die im Einsatz haben, nein.
    Bliebe noch der Hilferuf „CCA“, bedarf allerdings eigener/fremder Kampfhubschrauber, … ich sag nichts.

  35. Es gibt Sprüche, die sind so selbstentlarvend. „Alles was eigene Truppe schützt, lässt die Politik nicht zu“ gehört ziemlich genau in diese Kategorie. Im Felde unbesiegt und so.

  36. @Trevor Faith

    Böse überspitzt, aber wenn ich auf der Ebene „ethische Probleme interessieren den Infanteristen im Einsatz nicht“ argumentiere, dann dürfte ich mit etwas um die Ecke denken auch Clusterbomben, Landminen, Giftgas und andere Waffen, die heutzutage zurecht geächtet sind, rechtfertigen können.

    Ich will Drohnen gar nicht auf eine Ebene damit stellen oder Ihnen diese böse Sichtweise unterstellen, aber zu sagen, dass eine Debatte über die Ethik überflüssig ist, weils nur um den (vermeintlichen?) Schutz der Soldaten vor Ort geht, scheint mir dann doch an der gesellschaftlichen Realität vorbeizugehen.

  37. Eine wichtige Diskussion, die auch richtungsweisend für weitere autonome Waffensysteme sein wird. Mit zunehmender KI auf dem Gefechtsfeld wird eine klare Regelung über den Ablauf des Einsatzes inkl. Waffeneinsatz unerlässlich. Das inkludiert ethisch-moralische Fragen und Aspekte.
    Es sei denn, man möchte das nicht. Dann muss man es aber auch hinnehmen, das man nicht mehr in der ersten Liga mitspielt, weil man von technologischen Entwicklungen abgehängt wird. Und die Fantasien von Einsätzen rund um die Welt kann man auch ad acta legen.

  38. @Pio-Fritz
    Also ich persönlich würde ja sagen, das nehme ich hin. „Ruhet sanft ihr Fantasien!“ Ich lege euch Sonntags immer eine Blume hin.
    Eher unwahrscheinlich?

  39. @KPK Es gibt aber auch übungsmun oder mun mit cs gas oder gefechtsfeldbeleuchtung und ähnliches. Ich denke wenn die problematik besteht und das system samt der zielzuweisung mit kzo vorhanden ist sollte man doch mal über GMLRs nachdenken.

  40. @sakrileg
    Richtig, +1
    Genau deshalb entscheiden nämlich nicht Militärs was die Bundeswehr bekommt und einsetzen darf, sondern die Gesellschaft. Bei uns in Form der parlamentarischen Demokratie und alle 4 Jahre Kreuzchen machen.

    Ich kann aber auch nicht nachvollziehen, warum man nicht 20 Super Tucano (turboprop light attack aircraft) kauft, um zumindest eine kleine Luftunterstützung permanent vorzuhalten (Im Einsatz).
    Die Flugkosten sind extrem günstig und die Wirkmittel ausreichend.
    Auch die nächsten Jahrzehnte werden ein Großteil der Einsätze im Ausland in Gebieten wie Afghanistan und Mali stattfinden und dort sind diese Flugzeuge vollkommen ausreichend.

  41. @Pio-Fritz
    Wann waren wir in der 1. Liga, von Champions league ganz zu schweigen.
    Etwas im Kosovokrieg der NATO, vom 24. März 1999 als Tag des ersten Luftangriffs bis zum 9. Juni 1999, dem Tag der Einigung bei den Militärverhandlungen.
    Inzwischen fehlen politischer Wille und militärische Befähigung.

  42. @KPK
    „Wann waren wir in der 1. Liga, von Champions league ganz zu schweigen.“

    Der Zeitraum wäre vom Traditionserlaß nicht gedeckt ^^ Bis in die 90er Jahre hinein waren wir schon vorne mit dabei, also bis zur Einforderung der sog. Friedensdividende.

  43. @sakrileg & Richard L.
    Womit wir wieder beim gängigen Thema der letzten zehn Jahre wären, nämlich ob ein postfaktisch geführter Diskurs eine öffentliche Meinung hervorbringt, der sich die Regierung unterordnen muss. Darunter fällt wohl auch die Drohnen-Debatte, die kaum jemals unter Expertenbeteiligung und regelmäßig mit Strohmann-Argumenten geführt wird. So wird regelmäßig der Eindruck erweckt, es handelte sich um autonom agierende Maschinen.

    Auch stellt sich mir angesichts Ihres Verweises auf das zivile Primat die Frage, wie weit dieses in puncto Ausrüstung reichen soll. Hat die Gesellschaft z.B. das Recht, ihren Soldaten dringend benötigte Ausrüstung vorzuenthalten (womit ich nicht behaupte, dass Drohnen dem unterfielen)?

    Extrembeispiel: die schweizerische Jet-Debatte. Der eidgenössische Wähler hat die Neuausstattung der Luftwaffe mit Kampfjets unterbunden. Zugleich weist er aber als Souverän der Luftwaffe den Auftrag zu, den schweizerischen Luftraum zu schützen. Nun wurden bei vielen der alternden Schweizer „Hornets“ Risse entdeckt. Darf der Wähler erwarten, dass schweizerische Piloten die Maschinen fliegen, bis sie aufgrund von Materialermüdung abstürzen?

    @Thomas Wiegold
    Wenn Sie eine politische Kampagne darin sehen, Kritik an der materiellen Notlage der Bundeswehr öffentlichkeitswirksam zu betreiben, müssten Sie dann nicht konsequenterweise alle Diskussionen in den Kommentaren zu diesem Thema unterbinden? Offen gestanden verstehe ich Sie nicht, gerade in Anbetracht Ihres journalistischen Engagements in diese Richtung.

    [Ich bin ein bisschen überrascht, wie viele – nicht nur Sie – der Meinung sind, wenn es eine Petition zur Finanzierung der Bw gibt, hätte ich die Pflicht, das hier zu kommunizieren. Habe ich nicht. Ich habe auch nicht die Pflicht, Petitionen/Aktionen zur Abschaffung von Atomwaffen hier zu kommunizieren, ungeachtet dessen, ob ich die entsprechende Aktion gut finde oder nicht. T.W.]

  44. Die Bedenken einiger Politiker kann ich nicht nachvollziehen.
    Erstens sind Drohnen bei der Bundeswehr nicht zur gezielten Tötung von Terroristen da.
    Zweitens würden sie – analog anderer Waffen – zur Selbstverteidigung eingesetzt. Wer also keine Drohnen will, der muß die BW komplett entwaffnen.
    Drittens ist jeder, der mit Waffen rumläuft und Soldaten ins Visier nimmt, sicherlich nicht überrascht, wenn sich diese wehren.
    Mit Ausnahme der BW, die darf des net, das muss die USA übernehmen.

  45. „Hat die Gesellschaft z.B. das Recht, ihren Soldaten dringend benötigte Ausrüstung vorzuenthalten?“

    Selbstverständlich. Die Gesellschaft hat sogar das Recht, die Bundeswehr abzuschaffen, aus der EU auszutreten, aus allen internationalen Abkommen (Verbot Chemiewaffen) auszutreten, Atomwaffen einzuführen und so weiter und so fort.
    Nennt sich Demokratie und in vielen Punkten reichen 50,1 % aus, in manch anderen 66,7 %. Bei allen Entscheidungen gibt es aber Konsequenzen (positive oder negative), ob nun innenpolitisch oder international oder gesellschaftlich (siehe Einführung von Frauenwahlrecht und Verbesserung der Frauenrechte).
    Jeden einzelnen Bürger steht es frei, sich der einen oder der anderen Seite anzuschließen. Dies tun wir nun mal immer alle paar Jahre in Form von Wahlen.
    Ich persönlich halte ja auch von allen meinen obigen Punkten nichts.
    Ich bin aber nicht die Mehrheit, sondern nur einer von 82 Millionen und ich lebe lieber in einer parlamentarischen Demokratie, als in einer Monarchie, Autokratie, Diktatur etc. und am Ende muss ich mich beugen. So läufts. Egal ob ich Soldat bin oder Lokführer.
    Man muss dem Wähler natürlich so viele Informatioen wie möglich und auch verständlich geben. Mag sein, dass beim Thema Drohnen hier großer Bedarf vorhanden ist. (Stichwort „Killermaschinen“)

    Es gibt aber eben auch gewisse ethische Probleme, die bewaffnete Drohnen mit sich führen.
    Wurden ja schon zur Genüge in anderen Blogposts und Zeitungsartikeln ausgebreitet.
    Wenn die BRD gegen bewaffnete Drohnen ist, dann aber im Auslandseinsatz die US Air Force um Luftnahunterstützung anfordert und die dann mit einer Drohne kommt. Ja dann hat man sich aber auch selbst in die Tasche gelogen.

    P.S.
    Der Schweizer Wähler hat gegen den Eurofighter gestimmt.
    Für die Schweiter Luftwaffe bedeutet das, entweder:
    1. jede F-18 zu grounden, wenn eine Materialermüdung abzusehen ist – bis es am Ende keine Schweizer Luftwaffe gibt
    oder
    2. einen anderen Typen (kein Eurofighter) beschaffen
    = und siehe da, man entschied sich für die Gripen.

  46. @Richard L.

    Der Dienstherr hat allerdings auch eine Fürsorgepflicht im Rahmen seiner Möglichkeiten.

  47. Der Dienstherr hat aber nichts zu melden – außer im Rahmen seiner Möglichkeiten – bei Beschaffungen.
    Nur ist es eben so, dass der Dienstherr und das Parlament im großen und ganzen eins sind, denn die politische Führung des Dienstherren ist gleichzeitig die Mehrheit im Parlament. (Parlamentsmehrheit entscheidet über Koalition, Koalition entscheidet über Zusammensetzung der Regierung, Minister entscheidet über politische Führung im Ministerium)
    Genau genommen werden hier Aufgabenbereiche abgesteckt, weil man natürlich nicht 2 Verteidigungsminister haben will (CDU + SPD).
    CDU halt Verteidigung, SPD dafür Bildung, CDU … etc.
    Der Dienstherr, also die zivilen Beamten und Stabsoffiziere entscheiden in den seltensten Fällen komplett alleine was Beschaffungen, langfristige Ausrichtung der Armee oder auch Dinge wie Besoldungen angeht. Siehe 25 Millionen Vorlage.

    „im Rahmen seiner Möglichkeiten“ bedeutet aber auch nur, dass er die Drohne einsetzen müsste/sollte wenn er eine hätte.
    Nicht, dass er unbedingt eine beschaffen muss!

    Ich finde es gut, dass in Deutschland nicht einfach etwas beschafft/eingeführt wird, was grundlegende ethische/moralische Fragen aufwirft.
    Vorher wird in Deutschland eine Debatte geführt: in den Medien, in der Politik, manchmal auch in der breiten Bevölkerungsschicht und am Ende einigt sich „die Gesellschaft“ auf eine Lösung.
    Eine Aufklärungsdrohne (nicht autonome Drohne) finden „alle“ (wenige Ausnahmen) hilfreich und wichtig, eine bewaffnete Drohne (nicht autonome Killerdrohne) finden „viele“ hilfreich und wichtig, eine autonome Killerdrohne finden „sehr sehr wenige“ (fast niemand) hilfreich und wichtig.
    Es dreht sich am Ende der Debatte immer um das „viele“. Die CDU versucht jetzt aus „viele“ eine „Mehrheit“ oder sogar „alle“ zu machen – das ist ihr Recht, aber die SPD, Grünen, Linken und andere Experten werden auch dagegenhalten – auch das ist deren Recht.

  48. Wer sich jemals in einer „heißen“ Zone unter scharfem Beschuss befand, dürfte bei manchen Kommentaren mit dem Kopf schütteln.
    Mein Vorschlag…. unterscheiden zwischen logistischen und strategischen Drohnen, analog zu A400m…..
    Evtl. alles Strategische auslagern und die Kernkompetenz „Logistik“ vorantreiben.
    sarc off.

  49. @Richard L
    „Ich finde es gut, dass in Deutschland nicht einfach etwas beschafft/eingeführt wird, was grundlegende ethische/moralische Fragen aufwirft“.
    So richtig schön … fast verlogen möchte ich sagen. Andererseits, sicher nur nicht zu Ende gedacht, daher pardon.

    Außer bei EVACOP finden national geführte Einsätze nach reiner Lehre des Level of Ambition bekanntermaßen nicht statt.
    Die deutschen Hauptverbündeten nutzen die hier verfemten Systeme aber zu Hauf.
    Kurz-Lage:
    In einer JFS-Lage, in der deutsche Truppe über ihr JFSCT/G Joint fires anfordert, der zuständige COM LCC bewaffnete UAS als Wirkmittel zuweist, lehnt der verantwortliche DEU Befehlshaber den Schutz seiner Truppe wegen ethisch/moralischer Fragen ab?
    Oder nimmt er die Feuerunterstützung schweren Herzens billigend in Kauf?
    Die deutsche Öffentlichkeit verurteilt die Rettung ihrer Soldaten, da Feuer von bewaffneten UAS stammt?

    Nach dem Truppenbesuch der IBuK in Afghanistan hob Sie nach dem Briefing des verantwortlichen Generals die umfassende Unterstützung seitens der U.S. Kräfte hervor, die mehr als einmal in kritischer Lage verfügbar waren.
    Hoffentlich war’s keine Kampfdrohne!

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