Lesetipp: NATO ohne USA? IISS macht den Europäern Milliardenrechnung auf

Am Wochenende waren schon paar Inhalte durchgesickert, jetzt liegt das Original vor: Das Londoner International Institute for Strategic Studies (IISS) hat sich angeschaut, wie Europa – wohlgemerkt: in der NATO – seine Verteidigung ohne die USA organisieren könnte – und was es kosten würde. Das Ergebnis zweier Szenarien: es würde sehr teuer.

Aus der Zusammenfassung des IISS-Berichts Defending Europe: scenario-based capability requirements for NATO’s European members:

The first scenario examined deals with the protection of the global sea lines of communication (SLOCs). In this scenario, the United States has withdrawn from NATO and has also abandoned its role of providing global maritime presence and protection, not just for its own national interest but also as an international public good. It thus falls to European countries to achieve and sustain a stable maritime-security environment in European waters and beyond, to enable the free flow of international maritime trade, and to protect global maritime infrastructure. The IISS assesses that European NATO members would have to invest between US$94 billion and US$110bn to fill the capability gaps generated by this scenario.
The second scenario deals with the defence of European NATO territory against a state-level military attack. In this scenario, tensions between Russia and NATO members Lithuania and Poland escalate into war after the US has left NATO. This war results in the Russian occupation of Lithuania and some Polish territory seized by Russia. Invoking Article V, the European members of NATO direct the Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) to plan Operation Eastern Shield to reassure Estonia, Latvia and Poland, and other front-line NATO member states, by deterring further Russian aggression. European NATO also prepares and assembles forces for Operation Eastern Storm, a military operation to restore Polish and Lithuanian government control over their territories.
The IISS assesses that European NATO members would have to invest between between US$288bn and US$357bn to fill the capability gaps generated by this scenario. These investments would establish a NATO Europe force level that would likely allow it to prevail in a limited regional war in Europe against a peer adversary.

Ehe jemand fragt: Das ist die IISS-Einschätzung für einen noch begrenzten Konflikt – denn:

The assessment does not cover a full-scale continental war in Europe.

Zum Nachlesen: Die Zusammenfassung gibt es hier, den ganzen Report hier.

(Foto: Niederländische Chinook-Hubschrauber landen am 9. Mai 2019 bei der Übung Green Griffin in Niedersachsen Bundeswehr-Fallschirmjäger an – Nico Engler/Division Schnelle Kräfte/Bundeswehr)

86 Gedanken zu „Lesetipp: NATO ohne USA? IISS macht den Europäern Milliardenrechnung auf

  1. @Escrimador

    „Da beißt sich was bei Ihnen:“

    Nein, spüre im Moment nichts ;-)

    „Wenn alles über Schulden (ich rede von Staatsschulden) finanziert werden kann braucht für die Verteidigung keinem was weggenommen werden.“

    Hatte ich geschrieben, dass alles über Schulden finanziert werden kann (im Sinn von sollte)?

    Würde man das tun, nimmt man natürlich dem Steuerzahler der Zukunft was weg.

    „Wenn wir ohne die USA können, müssen wir auch ohne Verträge mit denen können.“

    Sie bringen Gegenwart mit Zukunft durcheinander. Die Verträge sind Gegenwart, eine mögliche Trennung der USA Zukunft.
    Und sie verwechseln Ursache und Wirkung, nicht ich möchte, dass wir ohne USA können, sondern ich will, dass die USA weiterhin auf Augenhöhe und fair mit uns zum gemeinsamen Wohl kooperiert. Amerika first ist da nicht vorgesehen.

  2. @Pete | 15. Mai 2019 – 1:00
    „So können nur Organisationen denken, die nicht verantwortungsbewußt mit Geld umgehen müssen.“

    Die Bw muss verantwortungsbewusst mit Geld umgehen.

    Sie muss aber nicht effizient mit Geld umgehen!

    Streitkräfte müssen primär an der Effektivität ausgerichtet werden.

    Effizienz ist hier immer nachrangig zu priorisieren.

    „Deutschland ist umzingelt von Freunden. Es gibt faktisch keine militärische Bedrohung.“

    Auch wenn man diese Aussage sicherlich mehr als nur kritisch hinterfragen kann.

    Selbst wenn es so wäre. Streitkräfte sind dafür zukünftige Sicherheit zu gewährleisten. Deswegen sind sie nicht nur an tatsächlichen Bedrohungen von heute und gestern auszurichten, sondern auch und vor allem am morgen und übermorgen.

    @Manny | 15. Mai 2019 – 16:12
    „Das Ziel „Äußere Sicherheit“ kann eben mit viel weniger Milliarden erreicht werden.“

    Interessante Aussage, ist aber nunmal nicht von den Fakten gedeckt.

    Lustig.

    @Pete | 15. Mai 2019 – 17:50
    „– Ich habe auch noch nie gehört, dass die Bundespolizei ein „DauerAbo“ auf einen bestimmten Prozentsatz des BIP verlangt.
    – Und ich höre wenig „Jammern“ von der Bundespolizei, sehe aber eine ausgezeichnete Aufgabenerfüllung.“

    Mit Blick auf das „Jammern“ sollten sie sich vielleicht einfach mal schlau machen. Sowohl die Gewerkschaften, als auch die (innen)-sicherheitspolitischen Zirkel machen natürlich konsequente Interessenvertretung.

    Sowohl für die Angehörigen der BPol, als auch für alle DEU Bürger, da es ja im Sicherheit geht.

    Gerade in den letzten Jahren wurde auch in der BPol viel kaputt gespart und das wurde auch regelmäßig (berechtigt) kritisiert und angeprangert.

    Auch hier wurde es besser, aber es bleibt dennoch eine Menge zu tun.

    Mit Blick auf den bestimmten Prozentsatz am BIP wiederum lenken Sie vom Thema ab.

    Die BPol will (und braucht) mehr Geld.

    Die Bw will (und braucht) mehr Geld. Die BReg ist zudem mit Blick auf die Bw eine politische Verpflichtung ggü. unseren Alliierten und Verbündeten eingegangen.

    Wird der BPol nicht mehr Geld zugestanden schadet das der inneren Sicherheit.

    Wird der Bw nicht mehr Geld zugestanden schadet das der äußeren Sicherheit UND schadet zudem unserem außenpolitischen Ansehen und damit unserer Handlungsfähigkeit auch jenseits der LV/BV. Außerdem können Ketteneffekte eintreten (USA senkt ihr Engagement in Europa und/oder andere europäische Ländern nehmen sich an uns ein schlechtes Vorbild), die die Primärgefährdung DEU durch zu geringe Verteidigungsausgaben durch Sekundäreffekte noch verstärken.

  3. @ Pete

    Haben Sie mitbekommen das die Bw mit dem A400M ukrainische Kriegsverwundete nach Deutschland flog (MedEvac)?
    Ich glaube dies ist nur ein Beispiel, welches sehr viel Geld kostet, welches keine andere Behörde genhmigt bekommt außer die Bundeswehr…

    Warum? Weil die Bw Gerät bereithalten darf, welches man eigentlich gar nicht braucht, jedoch jederzeit bei Bedarf abgerufen werden kann/können sollte.
    Ihr Effizienzvergleich ist ein Vergleich, wo man auch fragen könnte: „Wieviele Kitas hätte man bauen können, für die Panzer…?“

    Nein danke. Keine Argumentation!

  4. Ich kann die Argumente von Pete nachvollziehen.

    Es krankt in Deutschland in vielen öffentlichen Bereichen an Unterfinanzierung und Personalmangel.

    Da ist wenig Besserung in Sicht, weil man durch internationale Kooperationen nicht viel einsparen könnte.

    Bei der Bundeswehr könnte man das durchaus. Und würde trotzdem mehr leisten können, als heute. Vielleicht hätte man dann sogar mehr, als 6 U Boote, von denen heute wieder eins Grundberührung in Norwegen hatte…

    Ein gemeinsamer Verteidigungshaushalt spart Geld, dass dann in allen EU Staaten sinnvoll für andere Zwecke ausgegeben werden könnte.

  5. @Pete

    Auch wenn die Aussage

    „Ich bin der Ansicht, dass die Bundeswehr weniger effizient mit Steuergeld umgeht als andere staatliche Organe.“

    bedauerlicherweise angesichts der ständigen Skandale sicherlich ihre Berechtigung hat, muss man doch auf einige Dinge hinweisen:

    Der Alltag der Bundespolizei ist, trotz der Abwechslung im Dienstalltag, sehr viel stärker auf Routine ausgerichtet, als die Bundeswehr es kraft ihrer raison d‘ être sein kann.

    Zusätzlich bedarf die Bundespolizei nicht in vergleichbarer Weise und vergleichbarem Aufwand ausgebildeter Fachleute und Hochtechnologie im Verhältnis zur restlichen Gesellschaft. Soll heißen: sehr viele Berufsbilder in der Bundeswehr haben weniger zivile Anknüpfungspunkte als zivile Behörden.

    Bei Luft- und großen Wasserfahrzeugen ist das meistens offensichtlich: es gibt eben keine zivile Version von Eurofighter und Luftabwehrfregatten; ABC-geschützte, gepanzerte Fahrzeuge haben zwar auch Räder, sind aber eben doch etwas anderes als der nächste Lastwagen.

    Das Problem am Verteidigungshaushalt ist halt, dass wir hoffentlich den absoluten Praxistest, ob sich die Ausgaben gelohnt hätten, wären sie nötig gewesen, erleben wollen.
    Der Bundespolizei kann man, da sie nicht auf einen hypothetischen Ernstfall, sondern auf die Gefahrenabwehr an Bahnhöfen und Flughäfen, Amtshilfe bei Demonstrationen in den Ländern und Einreisekontrollen klar Erfolg und Misserfolg ansehen.

    Der Vergleich ist sicherlich interessant und bei genauer Analyse bestimmt sehr Lehrreich. Das heißt aber nicht, dass sich der Verteidigungshaushalt kürzen ließe, arbeitete die Bw mehr wie die Bundespolizei.

  6. @Koffer
    „Die Bw…muss aber nicht effizient mit Geld umgehen!“

    Das ist eine sehr stramme Aussage, die vielen öffentlichen Verlautbarungen des BMVg widerspricht. Als ein Beispiel sei die sogenannte „Weise-Kommission“ genannt. Der Bericht der Kommission hatte den Titel „Vom Einsatz her denken. Konzentration, Flexibilität, Effizienz“.

    https://web.archive.org/web/20101024202419/http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr386.html

    Ein weiteres Beispiel ist die aktuelle webpage des BMVg. Unter dem Thema Rüstung heißt es dort:

    „…Ein modernes Risikomanagement und internationale Rüstungskooperationen sorgen für Kontrolle und mehr Effizienz…“

    https://www.bmvg.de/de/themen/ruestung

    Mit anderen Worten: Es mag sein, dass Sie persönlich „Effizienz“ bei der Bundeswehr für unwesentlich halten. Das deckt sich aber nicht mit den Erwartungen Ihrer Ministerin.

  7. @ Zimdarsen | 15. Mai 2019 – 18:11

    Nun, Sie waren der Meinung, Schuldenfinanzierung wäre normal aber für Verteidigungsausgaben müsste jemandem etwas weggenommen werden.
    Unlogisch, denn man könnte ja einfach mehr Schulden machen.

    Sie bejahen die Frage, ob wir ohne die USA können und möchten nun über Gegenwart/Zukunft wieder einschränken. In wie ferner Zukunft können wir denn Ihrer Meinung nach ohne die USA?

  8. @Pete: Ihr doch etwas regenbogenfarbenes Sicherheitsgespür ist immer wieder erfrischend(!) Sie kaufen doch bestimmt auch nicht erst dann einen funktionierenden Regenschirm, wenn es aus Kübeln gießt, oder?

    So verhält es sich – ein wenig komplexer freilich – auch mit Streitkräften. Ein löchriger Schirm mag, kunstvoll aufgerollt, sodass man die Löcher nicht gleich sieht, im prallen Sonnenschein noch Manchen überzeugen. Spätestens aber wer genauer hinschaut, und den Schirm mal probeweise aufspannt, weil am Horizont dunkle Wolken sichtbar sind, von denen man nicht weiß, ob sie vorüberziehen, wird sich vorsorglich nach Ersatz umsehen oder das gute Stück reparieren.

    Sonst steht man nämlich beim nächsten Guss buchstäblich im Regen!

    Was „Effizienz“ in puncto Streitkräfte heißt, lässt sich auch nicht immer nach Zivilrechtlichen Gesichtspunkten beurteilen. In der Wirtschaft wird gern festes Personal abgebaut und stattdessen auf Leiharbeit gesetzt. Das funktioniert bei Streitkräften nur sehr bedingt, da der Beruf des gedungenen Söldners hierzulande doch inzwischen einigermaßen verpönt ist, mal abgesehen von einzelnen romantisierenden Filmdarstellungen. Auch beim Material ist aus Sicht der Truppe eigentlich eher entscheidend, was die Ausrüstung tatsächlich leisten kann; weniger, was sie kostet.

    Jene Seite ist die Sichtweise der Haushälter und Preisprüfer. Auch die hat ihre Berechtigung, aber wenn sie allzuviel Gewicht erlangt, landen wir dort, wo wir heute stehen. Eine Armee, die wie ein großes Unternehmen nach ökonomischen Gesichtspunkten geführt wird. Mit den meisten Nachteilen und nur wenigen der Vorteile.

    Denn was offenbar nicht verstanden wird: Streitkräfte werfen nie unmittelbar Gewinn ab. Der Nutzen ist immer indirekt und nachgelagert und schwierig zu beziffern, weil man einfach niemand einfach ein Preisschild daran hängen kann, was der Schutz der eigenen Wirtschaftsinteressen vor fremder Aggression genau kosten darf.

  9. @Escrimador

    „Nun, Sie waren der Meinung, Schuldenfinanzierung wäre normal aber für Verteidigungsausgaben müsste jemandem etwas weggenommen werden“

    Normal im Sinn von üblich, nicht von mir für gut befunden.
    Sie schrieben:

    „Unser Wohlstand wird durch Schuldenaufnahme finanziert“

    Und ich schrieb:

    „Das ist ja einfach, dann wundert es mich, dass es nicht alle Staaten so machen und dass viele Staaten und Bürger anderer Länder uns beneiden.“

    Das ist das Gegenteil von, ich plädiere für Schulden um Verteidigung zu finanzieren. Auch nehmen sie immer jemandem was weg, egal ob sie aus dem laufenden Haushald oder über Schulden etwas finanzieren. Der Unterschied ist nur, dass Schulden von der gachfolgenden Generation bestritten werden und in der Regel die Endsumme etwas höher ist.

    Ja, Geld leihen gehört auch zu unserer Wirtschaft, ist aber im Einzelfall nicht immer gut, nachhaltig und sinnvoll.

    Wir können immer ohne USA und die USA ohne Europa, es ist eine Frage des Preises. Evtl wird es kurzfristig für uns teuer, langfristig könnte es ein Vorteil sein.

    Siehe Sanktionen, solange man von einem Staat sanktioniert wird ist das kurzfristig teuer und ggf mit Einschränkungen verbunden, langfristig ergeben sich Vorteile wie mehr Unabhängigkeit und Stärkung der eigenen Fähigkeiten und Kompetenzen (Bsp Raumfahrt in China).

  10. @ Realist

    Schön das Sie die U-Boot Waffe selber ansprechen, denn hier wird gezeigt wie Deutschland viele Fliegen mit einer Klappe schlägt.

    Norwegen kauft 4 Boote, Deutschland jedoch nur 2. Hierdurch wird ein rleativ unüblich größerer Anteil der Entwicklungskosten von den Norwegern getragen (Soll nicht bedeuten, dass wir niedrige Entwicklungskosten als Norwegen haben).
    Hierdurch erhalten wir Neuentwicklungen günstiger.
    Wir erfüllen mit den +2 Booten dann auch die NATO-Anforderungen.

    Eine Klassenvielfalt wird auch vermieden, die Interoperabilität gestärkt. Auch weil es nur eine deutliche Evolution ist, keine völlige Neuentwicklung.

    Man sieht an diesem Beispiel sehr wohl, dass durchaus einiges schon versucht wird umzusetzen. Nur können wir aber auch nicht unser Gerät vor Nutzungende einfach verschrotten ohne Nachfolge gesichert zu haben.
    PESCO ist der Anfang und muss nach und nach erweitert werden.

  11. @ Kay

    „Norwegen kauft 4 Boote, Deutschland jedoch nur 2. Hierdurch wird ein rleativ unüblich größerer Anteil der Entwicklungskosten von den Norwegern getragen“

    Momentan kämpft man auch noch um die Niederlande und Polen. Also insgesamt wirklich ein sehr sinnvolles Projekt, was nicht nur Kosten sparen kann, sondern auch das Equipment der einzelnen NATO-Staaten angleicht.

    Würde man das auf breiter Ebene innerhalb der NATO oder der EU machen, wären viele Probleme gelöst.

  12. Wo es hier immer wieder heißt, China wäre kein potentieller Gegner für die deutschen Streitkräfte, weil wir nicht in Südostasien operieren:

    Wir müssen nicht nach China. Die Chinesen kommen zu uns.

    Sie lassen jedes Jahr eine ozeangängige Flotte von der Größe der Royal Navy zu Wasser und erreichen technologische Parität mit den USA in immer mehr Schiffsklassen. Sie trainieren hart und lernen viel – und sie breiten Schritt für Schritt ihr Operationsgebiet aus:

    „Beijing’s operations in the South China Sea and now their extended submarine patrols into the western India Ocean are examples of increased expertise in operations over great distances, he said.

    “[b]Where will they next operate,” Fanell asked rhetorically. The answer lays in where Beijing is dispatching its oceanographic fleet. They are currently mapping the Atlantic Ocean’s floor, he said.[/b]“

    https://news.usni.org/2019/05/15/former-navy-intel-officer-chinese-navy-very-competent-getting-better?utm_source=USNI+News&utm_campaign=bf01c4d2a8-USNI_NEWS_DAILY&utm_medium=email&utm_term=0_0dd4a1450b-bf01c4d2a8-233901069&ct=t(USNI_NEWS_DAILY)&mc_cid=bf01c4d2a8&mc_eid=7a401a782b

  13. @ Mitleser

    Ja aber so nich ganz…

    China ist auch für Deutschland außenpolitisch ein enormer Faktor, weil sie den Indischen Ozean kontrollieren wollen und Afrika immer mehr ausbeuten, womit weitere Konflikte entstehen.

    Gut über die neue Seidenstraße wurde schon berichtet… aber was meine ich jetzt mit Afrika ausbeuten?
    China kauft Land in den ärmsten Ländern Afrikas um seine eigene Bevölkerung zu ernähren. Hierdurch ergibt sich ein Nährboden für den IS und andere Terror- Milizen, sowie ethnische Bürgerkriege. Die Regierung, welche man tollerieren könnte, wird hierdurch destabilisiert. Kann nicht im Intresse der BRD liegen, fängt beim Klimaschutz an und endet bei den Menschenrechten in deutlich verschärfter Form.

    China liegt zum Glück immer noch hinter der NATO Technologie zurück, jedoch holt man auf, mehr und schneller als Russland.

    Ja, … China ist die größere Agressor als Russland.

  14. @ Zimdarsen | 16. Mai 2019 – 9:30
    „Siehe Sanktionen, solange man von einem Staat sanktioniert wird ist das kurzfristig teuer und ggf mit Einschränkungen verbunden, langfristig ergeben sich Vorteile wie mehr Unabhängigkeit und Stärkung der eigenen Fähigkeiten und Kompetenzen (Bsp Raumfahrt in China).“
    Vorsicht, das könnte auch für den Sanktionierer/Zollerheber funktionieren und dann sind regionale Wirtschaften plötzlich besser als Globalisierung und eine Weltwirtschaft.

  15. Dieses „China beutet Afrika aus“ ist die größte Heuchelei der Weltgeschichte…
    Der Freie und Demokratische Westen war da vorher nur aus Humanität dort oder?
    Deswegen gibts da ja auch so blühende Landschaften…..

  16. @Pete | 15. Mai 2019 – 23:39
    „Das ist eine sehr stramme Aussage, die vielen öffentlichen Verlautbarungen des BMVg widerspricht.“

    Aber sicher tut sie das!

    Was aber noch viel wichtiger ist, ist das sie sich mit der Verfassung deckt.

    Der Bund stellt (einsatzbereite) Streitkräfte […] auf.

    Das einsatzbereite ist stehende Rechtsprechung BVerfG.

    Hinter der Effektivität muss die Effizienz daher zurücktreten.

    Das sollte aber auch ohne Nachhilfe des BVerfG jedem klar sein, denn SK müssen vom Wesen her auf Effektivität ausgerichtet sein, da es um Tod und Leben, um Freiheit oder Knechtschaft, um Sieg oder Niederlage geht.

    Geld muss (darf) deswegen nicht verschwendet werden, aber Effizienz ist nun einmal nachrangig zu priorisieren.

  17. @Koffer
    „Hinter der Effektivität muss die Effizienz daher zurücktreten.“

    Ist ja vordergründig ganz nett was Sie da posten. Aber, die simple Wahrheit ist:

    Die heutige Bundeswehr ist weder effizient noch effektiv, kostet aber viel zu viel Steuergeld für das Bischen was am Ende geliefert wird.

    Sie mögen ja noch so viel „Wohlfühlgefühl“ hier posten, die Realität dieser Bundeswehr ist für mich eine ganz Andere als das was Sie ständig hier behaupten. Sie ist weder attraktiv, noch effektiv, noch effizient, kostet viel Steuergeld und bekommt faktisch nichts gebacken.

    Ich hoffe wir werden als Nation nie wirklich bedroht werden, weil diese Bundeswehr keinen echten Gegner wirklich abschrecken kann. Und das hat auch ganz viel mit dem falschen Personal auf der Ebene der höheren Flagoffiziere und Stabsoffiziere zu tun, die sämtliche Mißstände ignorieren und nur in Power Point und Twitter – Oberflächlichkeiten performen. Viel zuviel Schönfärberei anstatt die erforderlichen handwerklichen Hausaufgaben zu machen und endlich einmal konzeptionell nachzudenken.

    Nein, die Bundeswehr ist NICHT gut aufgestellt, ist nicht attraktiv, ist nicht erfolgreich! Und das liegt nicht an zu wenig Geld, sondern an zuviel Selbtsgefälligkeit und zu wenig Kritikfähigkeit der Leitungs- und oberen Führungsebene. Die reisen durch die ganze Welt, befeiern sich pausenlos selbst auf „Twitter“, kümmern sich aber nicht mehr um die eigentliche Truppenführung und konzeptionelle Weiterentwicklung. Selbst auf den Wehrbeauftragten hören die ja nicht einmal mehr, sondern machen einfach weiter mit ihren alten Ritualen.

  18. @Pete | 17. Mai 2019 – 2:13
    Aha, jetzt wechseln wir also die Diskussionsrichtung komplett? Netter rhetorischer Kniff ;)

    „Die heutige Bundeswehr ist weder effizient noch effektiv, kostet aber viel zu viel Steuergeld für das Bischen was am Ende geliefert wird.“

    Wenn Sie das Wort „bisschen“ streichen wäre ich sogar bei Ihnen.

    Wir müssen sowohl unsere Effektivität (vorrangig), als auch unsere Effizienz (nachrangig) erhöhen. Wir müssen einfach mehr Kampfkraft je ausgegebenem Euro auf die Straße bringen.

    „Sie ist weder attraktiv, noch effektiv, noch effizient, kostet viel Steuergeld und bekommt faktisch nichts gebacken.“

    Naja, das ist ja jetzt Quatsch.

    Natürlich muss die Bw in der Tat noch attraktiver werden und vor allem (wieder) besser im Kerngeschäft. Und dafür benötigen wir sowohl (deutlich) mehr Geld, als auch neue Strukturen…

    Aber eine komplette Verteufelung der gegenwärtigen Leistung wird nicht den umfangreichen positiven Aspekten gerecht.

    Durch die Jahre habe ich gelernt, dass die Wahrheit meistens nicht schwarz oder weiß ist, sondern eine Vielfalt von Grautönen dazwischen liegt ;)

  19. Ich glaube da haben einige ein falsches Verständnis was eine effiziente Bundeswehr sein soll. Im Gegensatz zur Industrie wo man mit möglichst geringen Mitteln ein Ziel erreichen will, wäre eine effiziente Bundeswehr daran zu messen, wie schnell sie z. B. eine Staffel EuFi oder eine Brigade in ein potentielles Einsatzgebiet verlegen kann. Oder wie lange man durchhaltefähig wäre.
    Aber die Politik hat da zu sehr aufs Geld geschaut. Ist so ähnlich wie bei der Feuerwehr, da schaut man weniger auf das Geld was das kostet, sondern eher darauf wie schnell sie wo im Falle eines Einsatzes sein kann. Das man da Fahrzeuge mit Gerät bewegt, das man meist nicht braucht, wird großzügig übersehen. Weil wenn man es gebraucht hätte steht dann ein verantwortlicher Bürgermeister mit großen Überschriften in der Bildzeitung. Und das will keiner.

  20. @ ede144

    Ich sehe das etwas anders.

    Eine effiziente Armee innerhalb der europäischen NATO Staaten würde völlig anders strukturiert sein, als heute.

    Falls man noch getrennte Armeen hätte, müsste die NATO klare Aufgaben verteilen, die nicht jedes Land, sondern maximal 3-4 Länder bekämen.

    Das könnte z.B. bedeuten, dass Deutschland, die Niederlande und Polen die U-Boot Bekämpfung übernehmen, während Frankreich, Belgien und Norwegen für den schnellen Truppentransport in Krisengebiete verantwortlich sind. (rein exemplarische Beispiele)

    Die Streitkräfte könnten so für bestimmte Aufgaben ausgerüstet und die Soldaten entsprechend trainiert werden.

    Man verteilt bestimmte Aufgaben auf mehrere Schultern, aber nicht mehr auf alle Schultern. Das ist Effizienz und Schlagkraft.

    Aktuell macht aber gefühlt jedes Land alles. Oder möchte das zumindest.
    Denn umsetzbar ist das bei den kleinen Streitkräften in Europa nicht ohne viele Kompromisse und sehr viel Etat.

  21. @Koffer
    „Durch die Jahre habe ich gelernt, dass die Wahrheit meistens nicht schwarz oder weiß ist, sondern eine Vielfalt von Grautönen dazwischen liegt ;)“

    – Da haben Sie Recht. Ich nutze die Chance, um Ihnen auch einmal zu zu stimmen :-))
    – In einem Blog muss man aber auch zuspitzen, da der Raum für lange Erörterungen fehlt
    – Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen den „kleinen Soldaten“, sondern gegen das System Bundeswehr, das offensichtlich an vielen Stellschrauben dreht, in diesem Jahr 5 Milliarden Euro mehr bekommt aber als Gesamtsystem nicht wirklich überzeugt. Und ich berufe mich da auf den Wehrbeauftragten, den Bericht der Weise -Kommission, aber auch die zahlreichen Berichte des Bundesrechnungshofes.

    – Gerade habe ich bei NTV einen „update“ über den Untersuchungsausschuss zur Berateraffäre gelesen und gestern war bei Welt-online ein „update“ zur Gorch Fock. Zumindest die dort aufgezeigten Defizite sind nicht auf eine Unterfinanzierung der Bundeswehr zurück zu führen. Bei aller Liebe für die Bundeswehr und für das Verständnis der Grautöne :-)) hier ist dann doch einmal auch Selbtskritik der Verantwortlichen in der Bundeswehr gefragt.

  22. @Realist

    Da kann ich nur zustimmen. Die Konsequenz daraus ist aber, das der BT nicht immer nein sagen kann, wenn jemand anderes einen Einsatz machen will

  23. „Arbeitsteilung“ in der NATO existiert ja bereits ein ganzes Stück weit. So haben die Niederländer ja zwischenzeitlich beschlossen, fast ihre gesamte (Kampf-)Panzerwaffe einzumotten, um sich mit 16 verbliebenen Leo2A6 einer ndl. Kompanie im Panzerbataillon 414 in Bergen-Hohne einzugliedern. Litauen, Lettland und Estland beispielsweise haben ganz sicher keine Ambitionen, ein militärisch vollständiges Fähigkeitenprofil vorzuhalten. Deshalb ist ja auch aus deren Sicht die mögliche Bedrohung vom östlichen Nachbarn so bestimmend für ihr Sicherheitsbedürfnis und die entsprechenden Erwartungen an die Bündnispartner.

    Allerdings muss man aber auch wissen, dass diverse NATO-Staaten aufgrund ihrer eigenen politischen Interessen freiwillig ein sehr weitreichendes Fähigkeitenprofil vorhalten, da ihr militärisches Einsatzspektrum gerade über den bloßen Beitrag zur Bündnisverteidigung hinausgeht. Allen voran natürlich die USA (weshalb die Diskussion über den Anteil der europäischen Länder an ihrer Verteidigung auch von amerikanischer Seite ein wenig übertrieben wirkt), aber auch UK oder die EU identifizieren künftig globale Interessen, die auch nötigenfalls militärisch gesichert und verteidigt sein wollen. Selbst Staaten, die hauptsächlich „nur“ regionale Interessen verfolgen, wie etwa die Türkei, werden wohl kaum auf mil. Fähigkeiten verzichten, nur, weil diese im Rahmen der reinen Beiträge zur NATO-Bündnisverteidigung eigentlich nicht benötigt würden…

  24. @ Metallkopf

    „Allerdings muss man aber auch wissen, dass diverse NATO-Staaten aufgrund ihrer eigenen politischen Interessen freiwillig ein sehr weitreichendes Fähigkeitenprofil vorhalten, da ihr militärisches Einsatzspektrum gerade über den bloßen Beitrag zur Bündnisverteidigung hinausgeht.“

    Und genau hier liegt der Fehler. Solange so gedacht wird, wird es keine leistungsfähig aufgestellten Armeen geben.

    Darum müssen die einzelnen Länder Aufgaben entsprechend ihren Fähigkeiten „von oben“ erhalten, die sie dann umsetzen.

  25. @ Koffer | 17. Mai 2019 – 7:25

    „Wir müssen sowohl unsere Effektivität (vorrangig), als auch unsere Effizienz (nachrangig) erhöhen. Wir müssen einfach mehr Kampfkraft je ausgegebenem Euro auf die Straße bringen.“

    Mehr Kampfkraft je ausgegebenem Euro wäre dann aber doch Effizienz.

  26. @ede144 | 17. Mai 2019 – 8:23
    „Aber die Politik hat da zu sehr aufs Geld geschaut. Ist so ähnlich wie bei der Feuerwehr, da schaut man weniger auf das Geld was das kostet, sondern eher darauf wie schnell sie wo im Falle eines Einsatzes sein kann. Das man da Fahrzeuge mit Gerät bewegt, das man meist nicht braucht, wird großzügig übersehen.“

    Gute Analogie!

    @Der Realist | 17. Mai 2019 – 9:44
    „Falls man noch getrennte Armeen hätte, müsste die NATO klare Aufgaben verteilen, die nicht jedes Land, sondern maximal 3-4 Länder bekämen.

    Das könnte z.B. bedeuten, dass Deutschland, die Niederlande und Polen die U-Boot Bekämpfung übernehmen, während Frankreich, Belgien und Norwegen für den schnellen Truppentransport in Krisengebiete verantwortlich sind. (rein exemplarische Beispiele)“

    Das ist eine Zukunftsvision ohne zeitnahe Realisierungschance. Der von Ihnen vorgeschlagene Weg würde zu einer Aufgabe von nationaler Souveränität führen, denn alle Staaten müssten ja im gleichen Maße dazu bereit sein ihren Beitrag auch für Zwecke einzusetzen, die nicht im engeren eigenen Interesse liegt.

    SK werden halt nicht nur für LV/BV eingesetzt.

    Selbst wenn DEU bereit wäre (!) sein ParlBG aufzugeben und SK in Zukunft auch viel häufiger und viel intensiver als bisher für ehemaligen Kolonialinteressen von z.B. FRA u. BEL in Afrika einzusetzen, sehe ich nicht, dass andere Nationen dazu bereit sind.

  27. @Koffer | 17. Mai 2019 – 19:10

    „Selbst wenn DEU bereit wäre (!) sein ParlBG aufzugeben und SK in Zukunft auch viel häufiger und viel intensiver als bisher für ehemaligen Kolonialinteressen von z.B. FRA u. BEL in Afrika einzusetzen, sehe ich nicht, dass andere Nationen dazu bereit sind.“

    Wenn man immer darauf verweist, das man das nicht sieht, weil die anderen (wer auch immer) das wahrscheinlich (!) auch nicht tun werden, dann wird es bestimmt nichts.
    Um es mit Konfuzius zu sagen: “ Auch der weiteste Weg beginnt mit einem ersten Schritt.“
    Und dieser Schritt muss von einer der größeren europäischen Nationen kommen, also DEU, FRA, SPA oder ITA. Ansonsten verstehen die „kleineren“ Partner das noch als Übernahmeangebot.

  28. @ Pio-Fritz

    Volle Zustimmung.

    Man muss es schnellstens umsetzen. Wenn man immer solange wartet, bis sowieso eine Ersatzbeschaffung ansteht, dauert die Umsetzung 40 Jahre bei den langen Nutzungszeiten…

  29. @Pio-Fritz | 18. Mai 2019 – 12:11
    „Wenn man immer darauf verweist, das man das nicht sieht, weil die anderen (wer auch immer) das wahrscheinlich (!) auch nicht tun werden, dann wird es bestimmt nichts.“

    Da Verteidigung aber nun mal eine originäre Frage der Souveränität ist, kann man nicht in Vorleistung treten und dann hoffen, dass andere nachziehen. Das wäre gefährlich und ein Pflichtenverstoß ggü. dem eigenen Volk.

    Aber selbst diese Frage ist ja hypothetisch, denn DEU ist ja gar nicht bereit in Vorleistung zu treten. Wir wollen ja noch nicht mal das ParlBG abschwächen (von der für einen Übergang auf eine wirkliche europäische Aufgabenteilung notwendigen Verfassungsänderung ganz zu schweigen). Das hat ja nicht zuletzt die Diskussion um die (ja doch reichlich begrenzten) Vorschläge der Rühe-Kommission gezeigt.

    Ganz ehrlich, dass sind doch als Nebelkerzen. Solange selbst wir als DEU nicht bereits sind einen Souveränitätsverlust hinzunehmen, wie wollen wir das dann von z.B. FRA oder POL erwarten?

  30. @Koffer

    Wenn man denn wirklich – also wirklich wirklich – wollte könnte man durchaus eine „EU Armee“ (SK der EU) aufstellen.

  31. @ Koffer

    „Da Verteidigung aber nun mal eine originäre Frage der Souveränität ist, kann man nicht in Vorleistung treten und dann hoffen, dass andere nachziehen. Das wäre gefährlich und ein Pflichtenverstoß ggü. dem eigenen Volk.“

    Ist das so?

    Wir sind als Mitglied der NATO doch verpflichtet, jedem anderen NATO-Staat bei Angriff durch einen Drittstaat beizustehen.

    Das bedeutet nichts anderes, als eine gemeinschaftliche Verteidigung. Wir alleine könnten unser Land niemals verteidigen , dies können innerhalb der NATO nur die USA.

    Also haben wir doch schon jetzt einen Teil unserer Verteidigung, also der Souveränität abgegeben. Und das stört doch momentan auch niemanden.

  32. @De Realist

    „Wir sind als Mitglied der NATO doch verpflichtet, jedem anderen NATO-Staat bei Angriff durch einen Drittstaat beizustehen.“

    Ja, aber die Bundesregierung entscheidet wie, was, wann und in welchem Umfang. Das kann auch ein Beileidsschreiben sein.

    Das ist anders als nach Lissabonvertrag.
    Die NATO/Atikel 5 ist weniger bindend.

    „Das bedeutet nichts anderes, als eine gemeinschaftliche Verteidigung.“

    Es geht beim Einsatz des Militärs auch nicht nur um Verteidigung nach einem Angriff, sondern auch um Dauereinsatzaufgaben und einsatzgleiche Verpflichtungen.

    „Wir alleine könnten unser Land niemals verteidigen , dies können innerhalb der NATO nur die USA.“

    Wenn das so wäre, wird es Zeit umzudenken, denn auch die USA behalten sich vor, wann und wie sie uns helfen.

    Angriffe gibt es jeden Tag auf die BRD und einige kommen sogar aus den USA.

  33. Vor 15 Jahren hätte ich die ganzen Ideen der IISS-Studie auch für ziemlich unrealistisch gehalten.

    Heute irgendwie nicht mehr. Gefühlt halte ich die Wahrscheinlichkeit für sogar ziemlich hoch das die grundlegende Annahme – Nato ohne USA, ja, sogar noch mit CDN dabei – in recht überschaubarer Zeit Realität werden kann. Die Zahl der potenten Stakeholder in den verschiedensten Ecken der Welt die genau das begrüssen und nach Möglichkeit fördern würden ist aktuell viel zu gross um das als Spinnerei abzutun, und sie wird tendenziell eher noch grösser und potenter.

    Wenn man sich die Vita der Autoren der Studie anschaut (Barry, Giegerich..) kann man auch schlecht behaupten dass die von Ihrem Metier nun gar keine Ahnung hätten.

  34. USA ohne NATO hätte aber bei einem nichtnuklearen Konflikt mit China auch keine Chance (in Zukunft).
    Denn sie müssten ihre Ostküste verteidigen UND ihre Westküste und Pazifikinseln (vom Persischen Golf und anderen Regionen ganz zu schweigen).
    Nur IN der NATO kann es sich die USA erlauben ihre Atlantikflotte teilweise in den Pazifik zu verlegen.
    Allein deshalb werden die nicht aus der NATO austreten.
    Was anderes ist die Beistandsverpflichtung allgemein.
    im Jahr 2019 unter Trump kann man sich nicht 100 prozentig sicher sein, dass die USA dem westlichen Europa bei einer, wenn auch sehr unwahrscheinlichen, Konfrontation mit Russland beisteht.
    Das war unter Obama schon anders.

  35. @Der Realist: „Und genau hier liegt der Fehler. Solange so gedacht wird, wird es keine leistungsfähig aufgestellten Armeen geben.“

    Etwas späte Antwort, aber mit Verlaub, wie kommen Sie denn bitte darauf? Das eigene Vorhalten eines möglichst kompletten Leistungsprofil verhindert die Aufstellung leistungsfähiger Armeen? Das ist schon denklogischer Unsinn! Oder haben Sie womöglich was anderes gemeint und beziehen sich nur auf eine „gemeinsame“ Armee?

    Dass in einer „NATO-Armee“ die Deutschen nur noch Panzer und U-Boote machen, die Amerikaner Luftwaffe, die Briten Marine und die Franzosen Artillerie ist doch eine vollkommen illusorische Form der Spezialisierung. Jede Armee braucht wenigstens einige Grundfähigkeiten, ohne die sonst jede Ambition auf eine wenigstens teilweise eigenständige Landesverteidigung blödsinnig würde.

    Oder glauben Sie, dass die USA ernsthaft überlegen würden, sich von deutschen Panzerverbänden in den USA verteidigen zu lassen? Nö, dachte ich auch nicht.

    Die USA wollen mehr können, weil sie über die NATO hinausgehend handfeste Interessen haben, die eigene militärische Fähigkeiten erfordern! Dasselbe gilt für UK und F, denn der NATO-Vertrag sieht ja auch nur eine Beistandspflicht hinsichtlich eines Teilgebiets der jeweiligen Territorien der Vertragsmitglieder vor. Lesen Sie mal Artikel 6 des Vertrags. Angriffe auf Guam oder Diego Garcia wären beispielsweise nach dem Vertrag gar nicht als Bündnisfall zu betrachten. Allein schon deshalb ist für die effektive Verteidigung solcher Einrichtungen für die USA und UK ein weitreichenderes Fähigkeitenprofil der eigenen Streitkräfte schon zwingend erforderlich, anders als vielleicht für die baltischen Staaten oder Belgien.

    Aber auch für ausschließlich in Europa und dem von Artikel 5 geschützten Gebiet gelegene Staaten sind bestimmte Fähigkeiten (z.B. Luftwaffe und NT) schon aus politischen Gründen essenziell. Aber auch aus praktischen Gründen: Air Policing des eigenen hoheitlichen Luftraums ist beispielsweise ein ständiger Friedensauftrag, den vielleicht Estland, Lettland und Litauen aufgrund ihrer Größe auf das Bündnis abwälzen können, aber wohl kaum Länder wie Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Spanien oder Italien. Auch Griechenland und die Türkei sind „groß“ genug, um ihren Luftraum mit eigenen Streitkräften sichern zu müssen.

    Es muss sicherlich nicht jeder alles können, aber viele müssen vieles können. Und worauf welches Land verzichten mag, entscheidet immer noch jedes Land selbst.

    Dass aber ein Mehr an individuelle Fähigkeit in den einzelnen nationalen Streitkräften gerade die Leistungsfähigkeit einer evtl. auf europäischer Ebene aufgestellten Armee beeinträchtigen soll, halte ich für eindeutig unzutreffend.

  36. „Solange selbst wir als DEU nicht bereits sind einen Souveränitätsverlust hinzunehmen, wie wollen wir das dann von z.B. FRA oder POL erwarten?“

    Souveränitätsverlust ist fester Bestandteil von Verträgen die der BT in souveräner Entscheidung mit anderen Staaten schließt und das ist gut so.

    Wer von anderen abhängig ist regelt unter rationalen Gesichtspunkten Konflikte und strebt Lösungen an.
    Wir haben in vielen Bereichen Abhängigkeit geschaffen und sind naturgemäß egal was wir tun abhängig, denn wir leben auf einem Planeten, in einem Kontinent.

    Souveränitätsverlust ist dort wo es den Bürgern nutzt was gutes.

    Wenn wir in Europa Freiheit und Recht auch in der Zukunft erhalten wollen, müssen wir den westfälischen Frieden fortschreiben. Das ist für den Frieden alternativlos. ;-)

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