Studie fürs „gläserne Gefechtsfeld“: Drohnen & KI

Die Bundeswehr will den Einsatz von Drohnenschwärmen, zum Teil gesteuert von Künstlicher Intelligenz (KI), auf dem Gefechtsfeld der Zukunft untersuchen lassen. Erzeugung eines gläsernen Gefechtsfeldes zur Unterstützung dynamischer Operationen ist der Arbeitstitel der Studie, die das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) in der vergangenen Woche ausgeschrieben hat. Die als Ergebnis erhoffte neue Technologie soll Kampfeinheiten auf taktischer Ebene im Gefecht unterstützen und das geplante künftige deutsch-französische Bodenkampfsystem (Main Ground Combat System, MGCS) ergänzen.

Wesentliche Bestandteile der künftigen Kampfumgebung, so die Hoffnung der Auftraggeber, sind autonom agierende fliegende unbemannte Systeme vor allem für die Aufklärung in Kampfsituationen für Heereseinheiten auf Zug- und Kompaniebene. Taktisches Teaming nennt das BAAINBw als Stichwort:

Die Bundeswehr braucht für die mobile Gefechtsfeldaufklärung viele unbemannte fliegende Systeme (UAS), die ein gläsernes Gefechtsfeld aufspannen können. Dieser Multirobotereinsatz soll hochautomatisiert im Zusammenwirken von bemannten (Gefechts-) Fahrzeugen im Rahmen eines taktisches Teamings durchgeführt werden. Es wird ein eigenes Führungs- und Kommunikationsnetz C4I aus zivilen und militärischen Komponenten verwendet. Der Studienfortschritt soll durch jährliche Demonstrationstests gezeigt werden.

Die Kleindrohnen zur Aufklärung, als Sensor-UAS (Unmanned Aerial Systems) bezeichnet, sollen von einem – ebenfalls unbemannt fliegenden – mobilen Kommunikationsknoten zentral über eine Künstliche Intelligenz gesteuert werden. In den nächsten Jahren soll dafür auch die derzeit vorgegebene gesetzliche Beschränkung fallen, dass jedes einzelne unbemannte Flugsystem von einem Menschen gesteuert werden muss.

Besondere Bedeutung für das gläserne Gefechtsfeld bekommt die steuernde Künstliche Intelligenz: Es soll auf allen Ebenen regelbasierte, Deep Learning oder andere Arten von KI eingesetzt werden, um Soldaten effektiv zu entlasten. Ziel ist es, Soldaten von Routinetätigkeiten zu entlasten und in Stresssituationen Handlungsempfehlungen zu geben, heißt es in der Ausschreibung. Der  Drohnenschwarm soll sich an den Bewegungen eines Orientierungsnutzers ausrichten, aber auch hochautonom bei Routinetätigkeiten agieren können.

Als mögliche Variante für die Studie wird vorgegeben, dass auch untersucht werden soll, ob die Aufklärungsdrohnen erkannte Ziele selbstständig einordnen können. Eine  Klassifikation von Bildmaterial  könnte zum Beispiel die Kategorien gepanzertes Fahrzeug, ungepanzertes Fahrzeug, Person umfassen. Auch die Möglichkeit, das System gegen Navigation Warfare zu schützen, also die Einflussnahme auf Positionsdaten zum Beispiel durch Störung der Satellitennavigation, soll untersucht werden.

Auf die Frage, ob in dem System auch Drohnen mit Waffenwirkung verwendet werden sollen, also möglicher Transport zum Beispiel von kleineren Sprengsätzen, geht die Leistungsbeschreibung der Studie nicht ein. Allerdings ist die Rede von der Einbindung weiterer unbemannter Systeme, deren potentieller Verlust eingeplant ist und die vor allem klein, leicht, schnell und ersetzbar sein sollten. Näher beschrieben sind die Funktionen dieser Verlust UAS jedoch nicht.

Das System, in der Bundeswehr-Abkürzung ErzUntGlas genannt, soll als so genannte Add-on-Lösung neue Gefechtssysteme am Boden ergänzen: Vorgesehen sei es primär zur Verstärkung von Gefechtsfahrzeugen im Rahmen von MGCS. Weitere Anwendungen wie z.B. Überwachung von Minensperren, urbaner Einsatz zusammen mit Infanteriekräften soll ebenfalls möglich sein.

Eine erste Teildemonstration mit einzelnen Fähigkeiten des gläsernen Gefechtsfelds soll bereits in diesem Jahr stattfinden. Abschließende Ergebnisse der Studie erhofft sich das BAAINBw für 2023, die muss der Auftragnehmer dann auch praktisch beweisen: Es werden zusammen mit einer Übungstruppe (blaue und rote Kräfte) 1 Woche einsatznahe Szenarien aus dem Bereich LV/BV/Stabilisierungsoperationen/urbaner Einsatz durchgeführt.

(Grafik: aus der Ausschreibung)

 

Ausrüstung und so,DroneWatch · 16:11h ·  

87 Kommentare zu „Studie fürs „gläserne Gefechtsfeld“: Drohnen & KI“

  • ThoDan   |   16. April 2019 - 16:29

    Inwieweit können Bodentruppen mit dem System von Kompanie – Gruppenebene mit dem System interagieren, Ressourcen daraus eigenverantwortlich nutzen u,ä, ?

    Wie sieht es mit Drohnen aus, die sich nicht (nur?) fliegend bewegen – ggf sogar stationär sein können?

    Ich vermute, das könnte über das Projekt hinausgehen.
    Aber vielleicht gibt es dazu Überlegungen.

  • Bow   |   16. April 2019 - 16:53

    Machen wir uns mal darüber keine Gedanken, solange es schon Probleme mit der Beschaffung von Unterwäsche, Nachsichtgeräten und anderen analogen (!) Grundausrüstungsgegenständen geht, sollte wir von High-Tech lieber die Finger lassen.
    Im Zeitalter von Funk-Hick-Hack und SEM35-Steinzeit, sicher sehr tolle Themen, aber aktuell mehrere Ligen über uns!
    Leider!

  • Romeo Victor   |   16. April 2019 - 17:09

    Und schon wieder eine unnötige Ausschreibung. Hat die Bundeswehr nicht eigene Think tanks und auch das viel gelobte GIDS? Wieder wird ausgelagert. Teilweise richtig aufgrund der technischen Expertise aber militärische Aspekte sollten doch in unserer Hand bleiben? Oder stehe ich da gerade auf dem Schlauch?

  • Rene Streifer   |   16. April 2019 - 18:25

    @Romeo Victor: Das Heer hat die Expertise ein solches System konzeptionell zu beschreiben (wie in der Ausschreibung grob geschehen) und natürlich die Expertise bezüglich der militärischen Aufgaben, die ein solches System übernehmen/unterstützen soll. Das Heer verfügt vermutlich nicht über die Fähigkeit „das zu bauen“, also sowohl die Plattform, als auch die Methoden, die letztlich die Steuerung übernehmen. Ist aber bei z.B. Munition ja nicht anders – die Streitkräfte spezifizieren, Industrie forscht, entwickelt und produziert, wenn die Kriterien erfüllt sind.

  • moth   |   16. April 2019 - 18:38

    Habe die Anlage zur Ausschreibung kurz „überflogen“.
    Warum wird so ein, für mein Verständnis, strategisches Thema öffentlich – global ausgeschrieben? Ach so, es gibt ja keine Kompetenzzentren. Sorry!

    2003 gab es bei Unreal II The Awakening schon einen kleinen Vorgeschmack darauf.
    Dort hießen die Dinger Takkra. ;-) Die ganzen GPS-, Sensorik- und KI-Themen sind dank der guten HANA bestens analysierbar. Besonders „cool“ ist die Formulierung der Einweisungszeit von zwei Stunden. In Küstennähe ließe sich das sogar von einem „Seabreacher“ aus koordinieren. Nochmals SORRY!

  • Invisible   |   16. April 2019 - 19:12

    Ist die Umsetzungsstrategie der Bundesregierung „Digitalisierung gestalten“ hier schon Thema gewesen?
    Stehen interessante Sachen drin. Die Art und Weise wie sie drin stehen ist auch ungewöhnlich.

    -Invisible

  • Auslandsdiener   |   16. April 2019 - 19:50

    Und wo ist die Truppe, die eine solche Datenflut nutzen kann?
    „Ziel ist es, Soldaten von Routinetätigkeiten zu entlasten und in Stresssituationen Handlungsempfehlungen zu geben, heißt es in der Ausschreibung“
    Ich bin mir nicht sicher, ob das bei der Verteidigung der Enge von Narwa hilft. Die ISAF Ära klingt immer noch nach.
    Was ist denn bei LV/BV eine Routinetätigkeit?
    Computer halten keine Räume.

  • asplen   |   16. April 2019 - 19:50

    Bow | 16. April 2019 – 16:53

    aktuell mehrere Ligen über uns!

    Wird auch für immer so bleiben, solange man die eigenen Leute nichts machen lässt und zum größten Teil auf proprietären Schrott setzt.

    Aber sicherlich ein toller Anlass, um ein paar neue Beraterverträge abzuschließen.

  • Singulativ   |   16. April 2019 - 20:09

    Da forschen wir nicht schon seit Jahren dran? Drohnenschwärme waren schon locker vor acht Jahren aktuelles Forschungsthema im zivilen. Inzwischen gibt es Kunstvorführungen mit Drohnenschwärmen. Aber wir machen erstmal eine Studie? Die Bundeswehr mal wieder ganz am Puls des letzten Jahrzehnts.

  • Koffer   |   16. April 2019 - 22:11

    @asplen | 16. April 2019 – 19:50
    „Aber sicherlich ein toller Anlass, um ein paar neue Beraterverträge abzuschließen.“

    Das sehe ich auch so und das ganz ohne Ironie. Genau bei solchen Fragen kann man Berater gut einsetzen.

  • Memoria   |   17. April 2019 - 7:52

    Ich kann die überwiegend kritischen Kommentare nicht wirklich nachvollziehen. Das Thema Drohnenschwärme war ein elementarer Bestandteil der Thesenpapiere des Heeres (https://augengeradeaus.net/2018/03/alarm-vom-heer-langsame-beschaffungsverfahren-gefaehrden-deutschlands-sicherheit/). Nun sollen Möglichkeiten einer Umsetzung untersucht und (!) praktisch validiert werden. Somit weniger eine Aufgabe für Berater, sondern für Firmen mit praktischer Erfahrung in dem Bereich. Ohne eigene Studien würde die Bundeswehr hier weiter nicht vorankommen.

    Lediglich der Umfang der öffentlich zugänglichen Informationen verwundert.

  • EspressoTrinker   |   17. April 2019 - 8:04

    Ja, einbinden in bestehende „Kommunikationsnetzwerke“ auf Zug/Kompanieebene halte ich auch für nicht machbar. Wenn das senden eines Bildes (im KB Bereich) für EINIGE Minuten den Funkkreis blockiert, braucht man nicht viel Vorstellungskraft um sich auszumalen was passiert wenn man zB einen Livefeed von so einer Drohne schauen wollte. – Davon ab halte ich es dennoch für absolut richtig sich damit zu beschäftigen – ungeachtet der Tatsache das es dafür auch in allen anderen Bereichen viel Nachholbedarf gibt.

    Zu dem Thema Micro-Drohnen hier ein interessantes Video und ein bisschen Text von Anfang 2017:

    [Mir ist nicht ganz klar, warum Sie auf diese Quelle verlinken und nicht auf den Text hier incl. Verweis auf die Originalquelle. Aber ich habe mir mal erlaubt den Link auszutauschen:

    https://augengeradeaus.net/2017/01/hier-kommt-der-drohnenschwarm/

    T.W.]

  • SvenS   |   17. April 2019 - 9:43

    Sehe ich das richtig, dass hier nur die Nützlichkeit und evtl. ein Einsatzkonzept erforscht werden soll?
    Es gibt da schon ein interessantes Konzept, über das am Rande des 35c3 diskutiert wurde. Man ist hier von einer zivilen Nutzung eines Schwarms von UAVs ausgegangen die Nachrichten in unterdrückten Gegenden der Welt an die Bevölkerung verteilen sollten. Stückpreis sollte unter 150$ liegen. Knackpunkt der Schwärme war immer die Störanfälligkeit, wenn 1/3 der Geräte nichtmehr erreichbar war, hat sich der Schwarm i.d.R. aufgelöst und seine Funktion eingestellt.
    Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt in Deutschland das KnowHow und die Ideen dafür, man muss sie nur abgreifen und sinnvoll nutzen.

  • Wa-Ge   |   17. April 2019 - 9:48

    @ Singulativ | 16. April 2019 – 20:09
    „Da forschen wir nicht schon seit Jahren dran? Drohnenschwärme waren schon locker vor acht Jahren aktuelles Forschungsthema im zivilen. Inzwischen gibt es Kunstvorführungen mit Drohnenschwärmen. Aber wir machen erstmal eine Studie? Die Bundeswehr mal wieder ganz am Puls des letzten Jahrzehnts.“

    Ich weiß nicht in welcher Welt Sie leben, aber hier im jetzt im Jahre 2019 gibt es kein einziges serienreifes Drohnensystem, was in der Lage ist von einem fahrenden Gefechtsfahrzeug zu starten und auf einem fahrenden Gefechtsfahrzeug zu landen. Und wir reden hier noch nicht von einem „Contested Environment“ oder irgendwelchen Schwärmen oder, oder, oder…

    Die Realität sieht so aus: Nicht alles was im Labor der Forscher funktioniert, lässt sich auch in der Serienproduktion umsetzen. Und nicht alles was zivil funktioniert, funktioniert auch auf einem Gefechtsfeld (wo es Störungen über Störungen gibt, wo es sowohl +50 als auch -30°C sein kann und wo man auf Systeme angewiesen ist, die nicht gleich die Biege machen, sobald der Wind mal über zwei Knoten bläst).

  • Blackbox   |   17. April 2019 - 9:54

    „ErzUntGlas“ – militärische Lyrik … wunderbar

  • Metallkopf   |   17. April 2019 - 10:16

    Sich mit der Materie erst dann zu befassen, wenn man sich auf dem Gefechtsfeld womöglich feindlichen Drohnenschwärmen gegenübersieht, ist definitiv zu spät. Es geht immerhin nicht nur drum, die eigenen Nutzungsmöglichkeiten zu eruieren (falls überhaupt gewünscht), sondern auch darum, ggf. Abwehrstrategien und -taktiken gegen den feindlichen Einsatz zu finden, oder?

    Von daher kann ich nicht nachvollziehen, warum die Bundeswehr sich zunächst erst einmal um die Unterhosenbeschaffung kümmern sollte, bevor so etwas aufgegriffen wird. Und sei es erst nur in der Theorie. Eines tun, heißt nicht, alles andere lassen.

  • ThoDan   |   17. April 2019 - 10:19

    @EspressoTrinker

    Wie macht man es möglich, wenn praktikabel?

  • Ex-Kaleu   |   17. April 2019 - 11:13

    @Auslandsdiener. Check!

    Und welcher militärische Führer vertraut in welchem Umfang auf eine Beratung durch KI wenn es um eine Entscheidung über Leben und Tod geht? Wenn das irgendwann zur Anwendung kommt, brauchen wir auch Personal, dass mit KI als Führungsmittel umgehen kann!

  • Rolf M   |   17. April 2019 - 11:33

    Hier gilt es wohl nicht, technologische Möglichkeiten auszuschöpfen. Hier stelle ich eher die kritische Frage, wohin das führen soll. Vor allem im Sinne der Erklärung vom 18.07.2018 in Stockholm (Future of Life – googlen kann jeder selbst).

    [Das ist jetzt intellektuell sehr überschaubar, eine Behauptung in den Raum stellen, eine kritische Pseudo-Frage stellen und auf irgendwas zu verweisen, was bitte jeder selbst nachgucken soll. So hier bitte nicht. Sie können Ihre Kritik ja substantiieren, aber so was lasse ich hier nicht stehen. T.W.]

  • Sternenflotte   |   17. April 2019 - 13:03

    Das gläserne Gefechtsfeld (klingt für mich nach:)
    Taktischer Router = umgebaute Fritzbox Typ „Bund“ mit Passwortverschlüsselung „123456789“. Bei Störungen wird der lokale Telekomtechniker gerufen.

    Das mit der KI klingt spannend.

  • Wa-Ge   |   17. April 2019 - 13:10

    @Ex-Kaleu | 17. April 2019 – 11:13

    „Und welcher militärische Führer vertraut in welchem Umfang auf eine Beratung durch KI wenn es um eine Entscheidung über Leben und Tod geht? Wenn das irgendwann zur Anwendung kommt, brauchen wir auch Personal, dass mit KI als Führungsmittel umgehen kann!“

    Im Bereich Ballistic Missile Defense wird KI seit Jahrzehnten eingesetzt, da die menschlichen Reaktionszeiten dafür nicht ausreichen. Viel mehr Vertrauen und Verantwortung kann man nun wirklich nicht geben.

  • EspressoTrinker   |   17. April 2019 - 13:27

    @TW: schlichtweg weil ich den Link in meinen Lesezeichen hatte (kurz Faulheit), danke für das Austauschen.

    @ThoDan: Das ist eben die große Frage. Dinge wie ein Informationssystem für die taktische Übersicht über ein total veraltetes Analogfunksystem laufen zu lassen – wie in der Vergangenheit geschehen – kann nicht funktionieren da der Datendurchsatz viel zu klein ist. // Wenn man dann vorgeführt bekommt, wie einfach bedienbar und im „Feld“ gut funktionierend ein System a la „PES“ von der Firma Milsistemika aus Slowenien funktioniert, ist das schon traurig. Allerdings sei dazu gesagt, dass ich es auf einem Android-smartphone mit bei Nutzung des zivilen Mobilfunknetzes und GPS in Aktion gesehen habe. – Da ist der meines Erachtens der Knackpunkt: Es braucht die Infrastruktur dafür. Ob man dann jetzt zivile Masten/Netze (mit) dafür nutzen kann/sollte – da bin ich völlig überfragt.
    Klar ist, das man nur mit solchen digitalen Lagebildsystemen die von Drohnen gesammelten Infos vernünftig in das taktische Lagebild einbauen bzw. einblenden kann.

  • Jan Hoffmann   |   17. April 2019 - 13:52

    Für mich ist immer wieder interessant, wie bei diesen Themen der KpfPz seine „Wiedergeburt“ erlebt. In Zeiten, in denen wir insbesondere bei LV/BV in Mitteleuropa von zunehmend be-und verbautem Gelände ausgehen müssen, Gebirge, Wälder und Sümpfe immer noch da sind und trotz reaktivem Schutz, PzAbwRak immer noch billiger sind als diese Kolosse, selbst wenn sie indirekt von weit hinten auf das wirken, was Drohnen ihnen zuweisen
    Es sei gesagt, daß KpfPz nicht überflüssig sind. Aber vielleicht sollten sie nicht das Zentrum dieser Überlegungen sein. Daß sie in ein solches System einfacher einzubauen sind als z.B. das auf-und abgesessene System PzGren, sollte nicht der Maßstab sein.
    Aber auf den Broschüren taucht ja auch immer der Leo auf und nicht der MARDER/PUMA oder BOXER, mit denen der größte Teil der KpfTr des Heeres kämpft. Ein zusätzliches PzBtl in Hardtheim hin oder her . . .

  • moth   |   17. April 2019 - 16:53

    @Wa-Ge
    Es gibt bereits Software, welche in der Lage ist, Drohnen in „Zugstärke“ synchron zu steuern.
    Je nach gewählter Variante bis Winstärke 3 und bis ca. 60 km/h. Nachts HD Aufnahmen mit bis zu acht Kilometer Wirkradius in fast Realtime zu „drehen“ geht auch schon ein gutes halbes Jahrzehnt.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   17. April 2019 - 17:03

    @Jan Hoffmann
    Gelingt es Ihnen der weltweiten tatsächlichen oder denkbaren Gegnerschaft den Verzicht auf den KPz, also auf offensive Stoßkraft nahe zu bringen, würde ein Schuh draus.
    Wenn es darüber hinaus noch gelingen sollte PzAbLFK (PzAbwRak gibt’s seit Einführung von LFK der 2. Generation nicht mehr)
    – gepanzerte Stoßkraft anzudichten und
    – mit Passivschutz vor Art etc einzurüsten, dann, ja dann könnten KPz möglicherweise überflüssig werden.
    Den Nutzen von KPz in „be-und verbautem Gelände“, also build-up areas mit der Erfordernis von Urban Operations lässt sich ausgezeichnet am 1./2. Tschetschenien-Krieg nachvollziehen, jeweils mit Beispiel falsch/richtig.

  • Wa-Ge   |   17. April 2019 - 18:31

    @moth | 17. April 2019 – 16:53

    Ja und, das ist so als ob man sagen würde es gibt Piloten die in der Lage sind eine Cesna in der Luft zu steuern. Das heißt dann noch lange nicht, dass diese Piloten auch in der Lage sind einen Luftkampf in einem Düsenjäger zu führen und diesen dann auf einem Flugzeugträger zu landen.
    Und so wie die Navy nur solche Piloten sucht, suchen die Streitkräfte nach System die in der Lage sind das komplette Feld der Anforderungnen abzubilden und eben nicht nur einen oder ein paar Aspekte.

    Ja, die einzelnen Technologien sind da, aber es gibt noch kein System von Systemen, dass alle diese Technologien vereint. Eine zuverlässige Funktion auf dem Gefechtsfeld ist dann noch eine ganz andere Sache.

  • Wait&C   |   17. April 2019 - 20:16

    Drohnen an sich sind nichts neues. Auch Drohnenschwärme sind nichts neues.

    Das Neue ist daß diese Technik immer kleiner und preiswerter bei steigender Eigenintelligenz wird. Man stelle sich die Möglichkeiten vor, eine Million Drohnen zu je 100 Euro Kosten, im Prinzip eine fliegende Handgranate mit Sensorik und Rechenleistung eines Mobiltelefons und damit zu einem autonomen Handeln in der Lage das an Flugleistung die meisten Vögel übertrifft und in Entscheidungsfähigkeiten mit den meisten dienstrangniedrigen Soldaten mithalten kann, eventuell mit Solarzellen um sich in geschützter Parksituation selbstständig wieder aufzuladen – frei nach dem Motto 900.000 Geräte laden auf, 100.000 fliegen Patroullie und wenn ein Ziel ausgemacht wird steigt der gesamte Schwarm auf. Also eine Schwarmvernetzung. Wie soll man soetwas aufhalten?

  • moth   |   17. April 2019 - 20:38

    @Wa-Ge
    Das ist schon klar, es stellt sich mir nur die Frage, warum erst jetzt so eine Studie angegangen wird.
    Die fliegenden „Augen“ und deren weitere Spezifikationen, sind wie die Landung auf dem „Mutterfahrzeug“ das Geringste.
    Die, „Warcloud“, der dreidimensionale, dynamische Raum, in dem sich das alles abspielt, mit allen umherschwirrenden Daten, ist die Herausforderung.
    Deshalb ist das, meiner Meinung nach, partiell Bestandteil von FCAS.
    …….Werkstoffe und Funktionalitäten ergeben sich aus dem Einsatzzweck, bzw. den geforderten Profilen.

  • Koffer   |   17. April 2019 - 20:59

    @Wait&C | 17. April 2019 – 20:16
    „und in Entscheidungsfähigkeiten mit den meisten dienstrangniedrigen Soldaten mithalten kann“

    Das will ich sehen.

  • moth   |   17. April 2019 - 21:23

    @Wait&C
    Darauf wird es hinauslaufen.
    Ihre „Solarfighter“ könnten in einer Art mobilem Sarkophag, regeneriert, bzw. „bestrahlt“ werden, um dann wieder die jeweiligen Aufgaben zu erfüllen.

  • Wa-Ge   |   17. April 2019 - 21:38

    @ moth | 17. April 2019 – 20:38

    1. Die Studie soll MGCS und nicht FCAS unterstützen.
    2. Es geht hier nicht um ein System, sondern um ein System von Systemen. Es bringt ja auch nichts ein modernes Auto zu entwickeln, wenn es gar kein Straßennetz gibt.

    Ich vermute, dass man sowas auch nicht einfach in ein bereits eingeführtes System integrieren kann. Da man mit dem MGCS aber ein komplett neues „System“ entwickelt gibt man nun die Studie in Auftrag um zu sehen wie ein serienreifes Produkt aussehen kann. Diese Erkenntnis kann man dann nutzen um solche Bestandteile von MGCS zu entwickeln.

    Heute hat so ein System keinen militärischen nutzen, da die Streitkräfte es nicht „nutzen“ könnten selbst wenn sie es wollten. Wie hier ja schon angemerkt hat man nicht mal die Bandbreite um Fotos in Echtzeit zu senden, geschweige denn HD Videos und das ganze von zig Drohnen. Selbst wenn das Problem der Bandbreite gelöst werden würde, hätte man immer noch das Problem der Störungen. Bei LV/BV ist es die feindliche EloKa und bei StabOp ist es der eigene IED-Jammer.

  • ThoDan   |   17. April 2019 - 22:07

    @Wa-Ge

    Haben moderne Streitkräfte allgemein (noch) nicht die dazu nötigen Fähigkeiten oder nur die BW?

  • Zimdarsen   |   18. April 2019 - 9:18

    @Wa-Ge

    1. Die Studie soll MGCS und nicht FCAS unterstützen.

    FCAS hat als Bestandteil die see- und bodengebundenen Systeme und MGCS die luft- und w weltallgestützten Systeme.

    2. Es geht hier nicht um ein System, sondern um ein System von Systemen. Es bringt ja auch nichts ein modernes Auto zu entwickeln, wenn es gar kein Straßennetz gibt.

    So ist es und dazu kommen die Schifffahts- Luft und Weltraumstraßen ;-)

    Manchmal hilft ein Gespräch mit Fachleuten aus dem Referat D-LBO (Digitalisierunglandbasierter Operationen) im Kommando Heer oder das Lesen der drei Thesenpapiere aus dem KdoH. Führung, Aufklärung und Wirkung der einzelnen TSK auf digitaler Ebene zu trennen wäre wohl fatal.

    Am Ende muss das System nicht nur klar definierte Funktionen und Schnittstellen zu den TSKs haben, es muss auch kompatibel mit unseren NATO/EU/Pesco Partnern haben.
    Deshalb ist der nationale Ansatz eher sekundär oder gar prekär (so läuft es im Moment auch).

  • Fussgaenger   |   18. April 2019 - 11:30

    @ Wa-Ge | 17. April 2019 – 13:10

    […]

    „Im Bereich Ballistic Missile Defense wird KI seit Jahrzehnten eingesetzt, da die menschlichen Reaktionszeiten dafür nicht ausreichen. Viel mehr Vertrauen und Verantwortung kann man nun wirklich nicht geben.“

    Nur zur Präzision: Ich glaube nicht, dass die von Ihnen genannten Systeme „intelligent“ sind. Das werden vorher einprogrammierte Logarithmen abgearbeitet, das hat mit „Intelligenz“ nichts zu tun.

    (Ja, ich weiß, die Definition von „Intelligenz“ ist schwer und kann extrem unterschiedlich ausgelegt werden, nur auf die o.g. Systeme trifft sie, mMn, beim besten Willen nicht zu.)

  • Wa-Ge   |   18. April 2019 - 12:43

    @Zimdarsen | 18. April 2019 – 9:18
    „FCAS hat als Bestandteil die see- und bodengebundenen Systeme und MGCS die luft- und w weltallgestützten Systeme.“

    Nein, MGCS ist Main Groung Combat System, es ist der Arbeitstitel für den Nachfolger des Leopard 2.

    @ Fussgaenger | 18. April 2019 – 11:30
    In der Tat. Soweit ich es jedoch mitverfolgt habe, ist das „maschinelle Lernen“ erst vor Kurzem in die Definition von KI eingeflossen (im Bereich der Streitkräfte). Vor wenigen Jahren war KI und Algorithmus basierte Entscheidungsfindung im allgemeinen mil. Sprachgebrauch ein und das selbe. Ich gebe mich daher geschlagen und ersetze es gegen den Begriff „autonom“, der in der deutschen Debatte aber nicht minder „negativ“ besetzt ist.

  • Alpha November   |   18. April 2019 - 14:22

    @Wait&C | 17. April 2019 – 20:16

    “ Also eine Schwarmvernetzung. Wie soll man soetwas aufhalten?“

    Idealerweise ein eigener Abwehrschwarm – sonst bleiben wohl auf Jahre hinaus realistisch nur Rohrwaffen mittelgroßen Kalibers mit stark streuender Munition – also so etwas wie einen neuen Gepard mit enormen Munitionsvorrat…

  • asplen   |   18. April 2019 - 14:45

    Koffer | 16. April 2019 – 22:11

    Das sehe ich auch so und das ganz ohne Ironie. Genau bei solchen Fragen kann man Berater gut einsetzen.

    Genau bei solchen Fragen wird die Bundeswehr immer über den Tisch gezogen, falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist.

    Bei CIR sitzen doch mit Sicherheit Leute, die das auch können. Oder vielleicht auch nicht, weil die vielleicht auch nichts selbst machen dürfen, sondern nur von BWI-Windows-Rechnern aus irgendwelche „Hacking-Tools“ obskurer Firmen nutzen dürfen, who knows.

    Ansonsten hat die Bundeswehr zwei Hochschulen und mit einer Vielzahl an aufstrebenden und ideenreichen jungen Talenten. Warum greift man denn nicht auf das dortige akademische KnowHow zurück?

    Geht nicht, weil isso? Das mit den Beratern haben wir schon immer so gemacht? Ohne „Rahmenvertrag“ mit einer externen Firma müsste man ja selbst etwas verantworten?

  • Zimdarsen   |   18. April 2019 - 16:32

    @Wa-Ge

    MGCS ist Main Groung Combat System als System of Sytems am Boden und das greift dann weder auf SAT-Com noch auf ISR HALE/Rover-Daten zurück?

    [Nein. Hier komplette Absätze aus anderen Publikationen einfach reinzukopieren, ist nicht besonders zielführend. Und eine ziemlich raumgreifende Überziehung des Zitatrechts auf meinem Rücken austragen zu wollen finde ich nicht besonders nett. Also gelöscht. T.W.]

  • Thomas Melber   |   18. April 2019 - 16:32

    @asplen
    Ja, das wäre doch ein interessantes Thema für eine Masterarbeit oder ein Forschungsprojekt, ggf. unter Anleitung durch die BwConsulting.

  • Edgar Lefgrün   |   18. April 2019 - 18:16

    @asplen | 18. April 2019 – 14:45

    Was studieren Sie oder haben studiert an einer Hochschule der Bundeswehr?

  • Memoria   |   18. April 2019 - 19:09

    @asplen:
    Eine solche technische Studie ist kein Feld für Berater, sondern für Firmen und eventuell Institute. Denn am Ende soll ja etwas vorgeführt werden. Die Universitäten der Bundeswehr könnte man hier sicherlich vorab, begleitend, unterstützend oder in der Evaluation einbinden. Dies wird auch aus meiner Sicht viel zu wenig gemacht.

    Aber das ganze Thema hier hat nichts mit Beratern zu tun, sondern mit F&T-Vorhaben – von denen es in der Form viel zu wenige gibt. Denn die Grundidee scheint zu sein: learning by doing. Und das war noch nie ein Fehler.

    Wirklich gut funktioniert sowas, wenn der Auftraggeber weiß was er will, aber auch wo die Grenzen liegen, und als Auftragnehmer wissenschaftliche Kompetenz (Forschung an Instituten) und industrielle Kompetenz (produktnahe Entwicklung in der Industrie) zusammenspielen.

    Management-Berater braucht da niemand und für die ist derlei auch nicht lukrativ.

  • moth   |   18. April 2019 - 19:10

    @Wa-Ge
    Die Studie ergänzt aus Sicht des Heeres MGCS, was nichts daran ändert, dass die kommenden „Drohnenthemen“ in FCAS aufgehen werden.

    https://www.behoerden-spiegel.de/2019/04/12/fcas-und-ngws/

    Folglich werden, wie @Zimdarsen es oben erwähnt, auf unsere TSK’s Querschnittsanforderungen zukommen.
    CYBER & IT werden unsere 4. TSK zukünftig sein. ;-)

  • Alex 2.0   |   18. April 2019 - 19:23

    Die Sammlung der Einzelkomponenten (allein eine Drohne mit 2h Flugdauer, Funk, Kameras sowie 3kg Payload) und das optionale Wünsch-dir-was (das ja ein Vielfaches an Bonuspunkten einbringt) wie Landen auf dem Startfahrzeug, (hocheffizientes?) LIDAR oder die Integration in bestehende Systeme laufen auf minimalen Wettbewerb hinaus und gehen m.E. weit über eine Demonstrationsstudie hinaus.

  • Koffer   |   18. April 2019 - 20:49

    @asplen | 18. April 2019 – 14:45
    „Ansonsten hat die Bundeswehr zwei Hochschulen und mit einer Vielzahl an aufstrebenden und ideenreichen jungen Talenten. Warum greift man denn nicht auf das dortige akademische KnowHow zurück?“

    Akademisches Arbeiten ist etwas anderes als Studien durchzuführen und eine Masterarbeit oder Dissertation an sich ist noch keine Basis für eine Auftragsarbeit. Zudem können viele Professoren komplexe Untersuchungsaufträge mit zahlreichen Teilfragen gar nicht zeitgebunden kontrollieren.

    Also nein: für so etwas ist ein Lehrstuhl nicht immer die beste Anlaufstelle.

    Zudem, selbst wenn man es an einen Lehrstuhl vergeben würde, würde es ja trotzdem ne Menge Geld kosten, denn auch die Lehrstühle an den Bw-Uni lassen sich das ja teuer bezahlen.

    Eine gute ausgeschriebene Studie mit Rückgriff auch auf akademische Anteile und auf dienstliche Ressourcen aber „gemanaget“ von einer professionellen Firma ist da die bessere Wahl. Zudem kann eine externe Beratung schnell Zusatzkompetenz einkaufen, wenn sich ein neuer Teilaspekt ergibt, der von den bisherigen Beteiligten sachkompetent nicht zu bearbeiten ist.

    Und ausschließlich Bw-Intern würde ich das auf gar keinen Fall machen. Die Kombination von Sachkompetenz UND freien Kapazitäten für eine komplexe Studie sehe ich derzeit innerhalb der Bundeswehr an keiner Stelle.

    Und ja, das haben wir schon immer so gemacht. Auch schon vor Jahrzehnten, als die Gummistiefel noch aus Holz waren!

  • Thomas Melber   |   18. April 2019 - 21:57

    Ich meine, die Expertise sollte dann schon im eigenen Haus verbleiben.

  • Horst   |   18. April 2019 - 22:00

    Die Studie geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung und trifft den Zahn der Zeit: Um immer mehr Informationen für intelligente Waffensysteme zu erhalten greift man auf unbemannte Systeme zurück. Fragen, die die Studie beantworten sollten sind aber auch: Welche Größe sollen die UAV hinsichtlich Entdeckbarkeit in Konkurrenz zu Payload haben (größerer Sensor = mehr Leistung = größere Entfernung vom Ziel)? Wie sollen diese mitgeführt werden? Dies hat Auswirkungen auf die zu wählenden Kommunikationsmedien (Reichweiten). Der Faktor Mensch sollte seitens der Abteilung I aber auch nicht vergessen werden. Nur mit Bandbreite und vermeintlich wichtigen Informationen kann der Soldat schnell überfordert werden: Das Stichwort ist hier ein geeignetes HMI.

    Des Weiteren halte ich, wie bereits von einigen Kommentatoren aufgegriffen, die übergreifende Berücksichtigung mit anderen Systems-of-Systems wie FCAS für zwingend erforderlich. Denn es handelt sich, wie vom BAAINBw, beschrieben um „Ein Gefechtfeld“. Spätestens bei Operationen wie Close Air Support treffen sich die Systeme. Und wenn ein FCAS die UAV gleich mit nutzen kann, weil interoperabel, wäre das ein Benefit. Andererseits können UAV eines FCAS genauso für bodengebundene Systeme genutzt werden. Vllt hilft die Marine in küstennahen Bereichen auch noch mit ihren Systemen aus. Hier sollte man also nicht aus Gründen von vermeintlichen „Komplexitätsfallen“ (die Materie ist im Gesamten komplex) zumindest die Anknüpfpunkte vergessen.

    Im übrigen hat sich JAPCC auch schon einmal grundlegend mit dem Thema Teaming/Swarming beschäftigt (ja im Bereich Air, aber das es geht auch kurz auf die anderen Dimensionen ein). Das White Paper gibt Interessierten einen guten Ein- und Überblick: https://www.japcc.org/wp-content/uploads/JAPCC_AWCNE_screen.pdf

  • Wa-Ge   |   18. April 2019 - 22:37

    Diese Verbindung zwischen der Studie, MGCS und FCAS ist doch reinste Spekulation. Hier will die BW eine nationale Studie beantragen dessen Schlussfolgerungen sie unter Umständen in das Projekt MGCS einfließen lassen will. Nicht mehr und nicht weniger. Der Versuch einiger Kommentatoren hier mehr in die Sache reinzuinterprätieren ist kontraproduktiv, da spekulativ und nicht zielführend. Das Projekt ist so schon komplex genug, da braucht es sicherlich nicht auch noch FCAS. Die einzige Gemeinsamkeit sind Drohnen. Aber auch nur auf dem ersten Blick. Bei dem einen sind es Systeme mit mehreren hundert KG Payload und Mach 2 und bei den anderen 3 kg und 80 km/h.
    Und nur weil etwas SatCom als Kommunikationsmittel nutzt ist es noch lange nicht Bestandteil der „Spaceforce“ (Übertreibung beabsichtigt).

    Die Bundeswehr will hier keine Katze im Sack kaufen und erstmal eine begrenzte Menge ausgeben um zu sehen was überhaupt geht, auf einem Gebiet wo es weder National noch International Erfahrungswerte gibt. Dies ist meiner Meinung nach sehr zu begrüßen, am Ende mag es sein das man einzelne Aspekte, das ganze System oder garnichts in den Streitkräften realisiert. Die Industrie verspricht viel, nun gibt es eine Möglichkeit sich beweisen zu können, wenn es klappt schön, wenn nicht, dann ist die ganze Welt um eine Erfahrung reicher.

  • asplen   |   19. April 2019 - 0:00

    @Koffer | 18. April 2019 – 20:49
    Wer sagt denn, dass ALLES bw-intern gemacht werden soll? Und wer sagt, dass sowas von einer Einzelperson in einer Masterarbeit behandelt werden soll? Und wer sagt, dass das Beispiel Bundeswehr-Uni jetzt die Lösung für alles sein soll? (trotzdem schön, dass so viele darauf anspringen)

    Außerdem:

    Akademisches Arbeiten ist etwas anderes als Studien durchzuführen und eine Masterarbeit oder Dissertation an sich ist noch keine Basis für eine Auftragsarbeit

    Das sehen die „professionellen Firmen“, denen man mal wieder tonnenweise Knete in den Rachen schieben will, vermutlich weniger eng.

    Und warum sollte eine „professionelle Firma“ etwas besser „managen“ können als ein Rudel an reichlich vorhandenen Stabsoffizieren? Sind wir denn alle doof beim Bund und was unsere Offze studiert haben darf nach Abschluss des Studiums nie wieder sinnvoll in der Bundeswehr eingesetzt und weiterentwickelt werden?

    Hat denn das BAAINBw vor der Ausschreibung Horsts Whitepaper bei Google gefunden?