Nach-Schauen: Panzer. Macht. Geschichte. Ende einer Jahrhundertwaffe?

Gerade eben eineinhalb Stunden lang auf arte angesehen – und zum Nach-Schauen empfohlen: Ein Film zur Geschichte des Panzers, von den Anfängen im Ersten Weltkrieg bis heute. Und natürlich auch mit der Frage, wie es mit der – immer wieder totgesagten – Panzerwaffe weitergeht:

Panzer. Macht. Geschichte.
Ende einer Jahrhundertwaffe?

auf arte.de. Leider dort nur bis zum 21. Juni verfügbar (da es eine Produktion von Spiegel TV für das ZDF ist, findet sich der Film vielleicht auch anderswo – Hinweise gerne in den Kommentaren).

Ach, und was mich überrascht hat: Bislang war mein Stand immer, dass Journalisten nicht so gerne auf das Panzer-Abwrackgelände in Rockensußra in Thüringen gelassen werden. Die Produzentinnen dieses Films konnten dort ausführlich drehen.

(Archivbild: Leopard2-Kampfpanzer bei der Informationslehrübung 2013 in Bergen)

59 Gedanken zu „Nach-Schauen: Panzer. Macht. Geschichte. Ende einer Jahrhundertwaffe?

  1. Ich frage mich, wieso diese Reportage gerade die Runde macht!? So gut ist diese nicht geworden, und damit meine ich journalistisch-handwerklich unsauber. Von der inhaltlichen Gliederung und Schwerpunktsetzung mal ganz abgesehen. Die Bedeutung des Gefechts der verbundenen Waffen für den Erfolg des Panzers wird gleich gar nicht angesprochen. Und von aktuellen Studien des US Militärs, wonach zB von bemannten gepanzerten Fahrzeugen künftig nahezu baugleiche unbemannte Fahrzeuge eingesetzt werden sollen, ganz zu schweigen.

    Wer die Frage nach der aktuellen und künftigen Bedeutung des Panzers in all seinen Variationen klären will, findet beim Panzermuseum in Munster (die einen sehr informativen YouTube-Kanal betreiben) sowie u.a. in den Vorträgen und Publikationen von Rolf Hilmes sehr viel fundiertere Antworten.

    Hier ein Beispiel: https://youtu.be/sT7XR7X2MRM

    [Wer die Behauptung aufstellt, das sei „journalistisch-handwerklich unsauber“, sollte das besser auch belegen. Außerdem: Wieso sie „gerade die Runde macht“ ist einfach erklärt: Die wurde gestern Abend im linearen Fernsehen ausgestrahlt. Kennen Sie dieses Konzept nicht oder worauf wollen Sie hinaus? T.W.]

  2. @Sebastian Böhme @TW
    ’stimme zu. Vermißt habe ich u.a. die Zusammenarbeit der Reichswehr mit der Sowjetarmee in den 20ern und 30ern, die Rolle de Gaulle als Promoter einer eigenständigen Panzerwaffe in FRA, Wüstenkrieg in Afrika, die Nahostkriege und den zweiten und dritten Golfkrieg.

    Aber wahrscheinlich hätte das den Rahmen der Sendung gesprengt. Aber ein Blick auf die aktuelle Entwicklung – T-14, DEU-FRA Kooperation, AT-Waffen und Schutzsysteme – wären nett gewesen.

    Übrigens hatte bereits da Vinci entsprechendes Kriegsgerät angedacht.

  3. Die Doku-Macher hatten nur 90 Minuten, das sollte kein abschließendes Lebenswerk werden… davon abgesehen finde ich die Doku unter anderem aufgrund des Sendeplatzes und Publikums bemerkenswert und einige namenhafte (öffentlichkeitstaugliche) Personen kommen zur Sprache. Eine Arte-Doku ist ein anderes Format als ein Lehrfilm an der Panzertruppenschule – und muss als Dokumentation für ein breites Publikum Abstriche machen, was Vorkenntnisse und Informationsdichte angeht, das muss auch für jemanden verständlich und spannend sein, der den Unterschied zwischen Maschinengewehr, Sturmgewehr und Maschinenpistole nicht kennt oder den Begriff Sturmgeschütz oder Panzerhaubitze noch nie ausgesprochen hat. Für ein ziviles, bürgerlich-intellektuelles, gemischgeschlechtliches Publikum wie das von Arte sehr gut gelungen meiner Meinung nach.

  4. @AB
    Da Sie es ansprechen: teilweise war die Filmauswahl nicht passend – Sturmgeschütze, Selbstfahrlafetten, SPz (sind ja keine Kampfpanzer). Die Unterschiede hätte man schon kurz ansprechen können. Auch die Entwicklung TIGER / KÖNIGSTIGER hätte in einem Nebensatz Erwähnung finden sollen.

    Ein Fehler war der Schluß: zerlegt wurde nicht Gerät der NVA sondern ein SPz MARDER der Bw.

  5. Wie es aussieht, gehen wir beim Panzer in die gleich Kosten- und Komlexitätsfalle wie bei fliegenden Plattformen.

    ….und unsere potentielle Gegner entwickeln autonome Drohnen mit kostengünstiger Munition.

    Man muss das eine tun ohne das andere zu lassen, es kommt wohl auf die Gewichtung an.
    Gerade jetzt, wo wir angeblich zu wenig Panzer besitzen wäre der Aufbau eine neuen Personal- und Kostenreduzierten Alternative evtl ein guter Anlass.

    Autonom, Eloka-Fähig, Hybride-Antriebe, Laser/Non-Pyro uvm.

  6. @ AB | 24. April 2019 – 8:30

    „Die Doku-Macher hatten nur 90 Minuten, das sollte kein abschließendes Lebenswerk werden…“

    Das mag sein. Dennoch lehrt uns gerade der Westfeldzug, dass der Erfolg der „Panzerwaffe“ nicht durch die Technik, sondern durch die Kombination aus Technik und Taktik determiniert wurde. Von daher hat @Sebastian Böhme | 24. April 2019 – 4:20 schon Recht damit, dass eine Doku in der das eine oder das andere Dargestellt wird unvollständig.

    Ob das jetzt damit zusammenhängt, dass den Machern das Verständnis für diese Thematik gefehlt hat oder sie es ohne Absicht oder von mir aus auch bewusst weggelassen haben können nur die Macher selbst erklären. Dem breiten Publikum wird so aber auf jeden Fall kein korrektes Bild dargestellt. Um mal ein plastisches Beispiel zu wählen, eine Doku über die Ehe in der nur der Mann oder die Frau beschrieben wird, würde ja Fragen mit sich bringen.

  7. @ Thomas Melber

    Ohne die Doku bisher gesehen zu haben: Ja und nein – TIGER I und TIGER II stehen einerseits zwar für Erfolge im unmittelbaren Kampf, andererseits aber auch für unglaubliche Komplexität, technische Anfälligkeiten und zweifelhaftem Einsatz kostbarer Ressourcen. Nicht ohne Grund war die Hoffnung der deutschen Panzertruppe ab 1945 der Panzerjäger 38(t) und eben nicht ein K-TIGER oder PANTHER, wie die Quellenlage zeigt.

    Aus deutscher Sicht könnte man die Fahrzeuge also thematisieren, doch muss dies nicht zwingend geschehen – man könnte stattdessen, um die Geschichte der schweren Panzer aufzuzeigen, auch die Josef-Stalin-Baureihe heranziehen (da die IS-1 bis IS-3 beispielsweise in viel größeren Stückzahlen im Kampf standen und doch irgendwann technisch überholt waren).

    @ Zimdarsen
    Die zunehmende Automatisierung von Landsystemen sehe ich eher als Grund der Kostenexplosion, als denn eine Möglichkeit zur Kostenreduzierung. Ebenso sehe ich für den deutschen Kontext auf absehbare Zeit kein vollautonomes System, denn die „Killerroboter“-Debatte hat aufgezeigt, dass die Abneigung diesbezüglich sehr stark sind.

    Stattdessen sollte man sich wieder darauf besinnen, dass nicht zwangsläufig jedes technische System auch in einem Gefechtsfahrzeug verbaut werden muss, nur weil es exisitiert. Bestes Beispiel hierfür ist der unbemannte Turm des PUMA, der beispielsweise andere Sichtmittel-Lösungen zwingend erforderlich macht, um seine größten Nachteile auszugleichen. Hier liegt meiner Meinung die Krux der westlichen Panzerentwicklung der letzten Jahre.

  8. @Zimdarsen

    „Autonom“ steht und fällt mit der stabilen und sicheren Verbindung. Ich bin da eher skeptisch.

    Davon ab war ich beinahe froh darüber, daß RUS die T-14 Familie einführen wollte, da sie in die gleiche Komplexitätsfalle wie wir getappt wären. Leider hat RUS es sich (aus Kostengründen) wohl noch einmal überlegt.

    Und für uns? Drei-Mann-Besatzung und reduzierte Panzerung mit „reactive armour“? Mehr Möglichkeiten durch den Einsatz von Lenkwaffen im KPz (so wie RUS), also als „indirect fire“, „top attack“-Fähigkeit statt nur im direkten Schuß? Aufbau „Panzerjäger“-Fähigkeiten statt Durchsetzungsfähigkeit in Duellsituationen?

  9. Interessant fand ich den Vergleich von „Handgranate“ mit T-34 – letzterer quasi ebenfalls als MVG eingesetzt. „Tank swarming“ um den Gegner durch die schiere Anzahl an Systemen zu überfordern.

  10. @T.Melber
    In dem Teil, in dem die Demontage der Panzerfahrzeuge beschrieben wird, nutzt die Sprecherin sogar den Begriff ungenauen Begriff „Kriegspanzer“. Wie aber AB bereits ausgeführt hat, ist das nunmal keine Doku für Militärhistoriker, sondern eine Doku für ein breiteres Publikum. Die in diesem Teil der Doku gezeigte Awrackung kann natürlich nur leichte bis mittlere Panzerfahrzeuge zeigen, weil sehr wahrscheinlich keine Aufnahmen existieren, die die Abwrackung (bzw. das Verschiffen/den Verkauf für den Rüstungsexport) von 2.761 Kampfpanzern und 9.467 gepanzerten (Kampf-)Fahrzeugen der NVA zeigen. Daher ist das Zeigen aktuell von der Bundeswehr zum Abwracken aussortierter Fahrzeuge absolut in Ordnung.

    Störend sind eher Passagen, in denen z.B. ausführlich über die für die Deutschen überraschend auf dem Schlachtfeld auftauchenden T-34 berichtet wird, aber zur gleichen Zeit die KV-1-Produktion gezeigt wird.
    Auch wird in dem relativ langen Segment über die Maus nicht erwähnt, wie sich ein solches Monstrum mit den damals vglsw. schwachbrüstigen Motoren überhaupt fortbewegen sollte: Es ließ sich nur mit einem benzin-elektrischen Antrieb bewegen, vorhandene Verbrennungsmotoren hätten das Ungetüm nicht vom Fleck bewegen können. Zwar waren diesel- oder benzin-elektrische Antriebe bereits aus dem Lokomotiv- und U-Bootbau bekannt, aber das ganze in einen Panzer zu packen war absolut neu/kurious.

    Spiegel-TV-Produktionen haben oft solche Schwächen bzw. enthalten immer wieder mal sachliche Fehler.
    Das liegt aber weniger an den interviewten Experten, sondern an der Zusammenstellung bzw. dem mangelnden technischen Verständnis der Redakteure/Regisseure.

  11. @Thomas Melber

    Nein, gerade „autonom“ bedingt keine Verbindung, das ist der Unterschied zu Ferngelenkt.

    Deshalb bauen die USA, RUS und China auf autonome Systeme, ob es uns gefällt oder nicht.

    Voodoo | 24. April 2019 – 10:40
    @ Thomas Melber

    Ohne die Doku bisher gesehen zu haben: Ja und nein – TIGER I und TIGER II stehen einerseits zwar für Erfolge im unmittelbaren Kampf, andererseits aber auch für unglaubliche Komplexität, technische Anfälligkeiten und zweifelhaftem Einsatz kostbarer Ressourcen. Nicht ohne Grund war die Hoffnung der deutschen Panzertruppe ab 1945 der Panzerjäger 38(t) und eben nicht ein K-TIGER oder PANTHER, wie die Quellenlage zeigt.

    Aus deutscher Sicht könnte man die Fahrzeuge also thematisieren, doch muss dies nicht zwingend geschehen – man könnte stattdessen, um die Geschichte der schweren Panzer aufzuzeigen, auch die Josef-Stalin-Baureihe heranziehen (da die IS-1 bis IS-3 beispielsweise in viel größeren Stückzahlen im Kampf standen und doch irgendwann technisch überholt waren).

    @Voodoo

    „Die zunehmende Automatisierung von Landsystemen sehe ich eher als Grund der Kostenexplosion, als denn eine Möglichkeit zur Kostenreduzierung.“

    Ja, wenn man es so macht wie wir, alles in kleinen Stückzahlen für die Bw und dann noch mit Sonderwünschen. Nach diesem Modell kostet dann ein I-Phone 100 000€.

    „Ebenso sehe ich für den deutschen Kontext auf absehbare Zeit kein vollautonomes System, denn die „Killerroboter“-Debatte hat aufgezeigt, dass die Abneigung diesbezüglich sehr stark sind.“

    Stimmt, aber nicht wir bestimmen das Gefecht und das Abschreckungspotential.

    „Stattdessen sollte man sich wieder darauf besinnen, dass nicht zwangsläufig jedes technische System auch in einem Gefechtsfahrzeug verbaut werden muss, nur weil es exisitiert.“

    Volle Zustimmung. Siehe Tornado Diskussion.

    Leider ist z.Z. nicht der Zweck/Auftrag im Focus sondern Hauptsache schick und modern.

    Doch bei der technologischen Sprungentwicklung ist es schwer das eine vom anderen zu unterscheiden. Am Ende muss es verfügbar und einsatztauglich mit Mehrwert sein.

  12. @Zimdarsen

    Eine Art „loitering ground system“? Ohne Verbindung kann ich aber nicht eingreifen und bekomme auch keine Rückmeldungen. Allerdings sind Schnittstellen natürlich immer Einfallstore für gegnerische Aktionen.

  13. @Zimdarsen (2)

    Das Gefecht bestimmt auch der Gegner, das Abschreckungspotential die Politik. Und die Verfügbarkeit das BAAINBw …

  14. @Wa-Ge:
    Inhaltlich sind sehr viele Ungenauigkeiten und Fehler drin, Bildauswahl häufig unpassend, beispielsweise wird die Aufrüstung ab 1933 mit dem Bau von PzKpfw III Ausf. J/M/L (ab 1941/1942 gebaut) und Stug III, Ausf. F. (ab 1942) visualisiert, der Begriff Königstiger ist nicht historisch und seine 8,8 auch nicht die „stärkste“ Panzerkanone im 2.WK und er hat nicht PzKpfw I und PzKpfw II „ersetzt“ sondern primär PzKpfw IV und PzKpfw V ergänzt, als in schweren Panzerabteilungen zusammengefasste Schwerpunkt/Durchbruchswaffe…außerdem sind die Schrauben und der Anstrich im Innenraum des rekonstruierten Tiger Ausf. B. verwendet werden nicht historisch korrekt… usw…. aber…

    …wenn bei der zivilien Zielgruppe ohne Vorkenntnisse hängen bleibt, dass der „Panzer“ (=Kampfpanzer) sich von einem spezialisierten Infanterie-Unterstützungsfahrzeug für kurzfristige Durchbruchoperationen, zu einem zentralen Waffensystem der mobilen Kriegsführung des 20. Jhs. entwickelt hat, immer wieder zur Disposition stand, propagandistisch ausgeschlachtet und inszeniert wurde und doch immer wieder seine Rolle findet, auch fernab des mechanisierten Krieges, ist die Doku gelungen.

    Außerdem haben Dokus heute einen anderen Stellenwert und eine andere Rolle, was die Doku stark macht sind die Eindrücke, Augenzeugenberichte, körperliche, affektive und emotionale Erfahrung des Panzers, von der Schilderung wie es gewesen war, in einem Panzer des 1. WKs zu kämpfen, wie Panzern als Zivilist in der DDR 1953 gegenüber zu stehen. Was Sachinformationen angeht kann so eine Doku nicht mit WIkipedia, Fachliteratur und co mithalten – was sie aber bieten kann, durch Ton, Bild, Stimme, Musik, Mimik etc, ist eine affektive Ebene, die eben der informative WIkipediatext nicht bietet, und das ist gelungen, finde ich. Wer sich weiter für Details, Fakten, Sachinformationen interessiert, kann sich überall auf der Welt mit Texten selbst weiterbilden…. und dann z.B. Herausfinden, dass der PzKpfw III Ausf. J zwischen März 1941 und Mai 1942 hergestellt wurde und somit in dieser Version ein Kriegsmodell ist, das zeitlich nichts mit der Erstausstattung der Wehrmacht in den 1930ern zu tun hat…. ;)

  15. Der generell sehr lobenswerte Ansatz richtete sich weder an ein Fachpublkum noch an die breite Masse der Seher. ARTE, denke ich, begreift sich als Spartenkanal, ist somit hinsichtlich seiner Konsumenten selbst begrenzend.
    Die Fachberatung stammte aus Saumur (FRA Panzermuseum/Musée des Blindés ) und Panzermuseum Munster ausschließlich, soweit der Ausstrahlung entnehmbar?

    Sofern zutreffend war das zu kurz gesprungen; Historiker betrachten die Vergangenheit, aktive Operateure leiten ab, folgern für künftige Auslegung von Panzern und deren Verwendung. Diese Betrachtung fehlte.

    Einige Oberflächlichkeiten, durchaus nicht lässliche, wurden bereits benannt. Gefecht verbundener Waffen, oberflächliche Differenzierung KPz, SPz, Selbstfahrlafette usw.
    Bewertung T-34, erst ab Oktober 1941 im Tscheljabinsker Traktorenwerk „Stalin“ in Massenproduktion gegangen, wurde nennenswert ab ’42 eingesetzt, nicht bereits bei Beginn von „Barbarossa“ wie die Filmkommentierung nahelegt.

    Besonders kommt der seit dem Sechs-Tage-Krieg bestehende „ewige“ Wettstreit zwischen dem KPz und dem Panzerabwehrlenkflugkörper (PzAbwLFK) sträflich zu kurz.

    Dankenswerterweise hat @Thomas Melber den thematisiert, eine Befähigung nämlich, die das Deutsche Heer 1997 mit Beerdigung der PzJgTr endgültig zu den Akten legte. Andere NATO Partner handelten ähnlich, besannen sich inzwischen aber eines Bessren.

    Neuester Stand dazu, Polen hat mit Datum 02. April ’19 Entwicklung und Bau einer Ketten gestützten PzAbw-Fähigkeit ausgeschrieben, aktuell auf LFK- Basis
    https://www.defence24.com/polish-army-to-purchase-tank-destroyers-13-potential-contractors#.XMANS7HRUH4.twitter
    Von Lockheed Martin Global Inc über Rheinmetall Polska bis BAE Systems SWE/USA ist das „who-is-who“ westlicher Rüstungsindustrie zu Angeboten aufgefordert.
    Die Polen könnten damit in eine Rüstungslücke stoßen, originäre PzAbw/PzJg-Fähigkeiten bestehen nämlich nicht, weder rüstungstechnisch noch einsatztaktisch!

  16. Mir fielen die beiden Panzerfahrschüler auf. Ich hätte auf einem solchen Lehrgangsplatz 20jährige, drahtige Männer erwartet. Diese beiden schienen mir Ü30 und von ganz anderem Auftreten als das übliche Selbstbild der Panzertruppe.

    Keine Kritik, nur interessant. Ist das repräsentativ für die Personallage? Immerhin gilt es nach wie vor als gar nicht so einfach, einen Platz/Lehrgang in einer Kampfeinheit zu bekommen, trotz angeblicher schwerer Mangelsituation.

  17. @Thomas Melber

    „Eine Art „loitering ground system“? Ohne Verbindung kann ich aber nicht eingreifen und bekomme auch keine Rückmeldungen.“

    Das kann so sein und das ist unseren potentiellen Gegnern und den USA ziemlich egal, solange eigene Zruppen nicht in erheblichen Maß betroffen sind.

    „Allerdings sind Schnittstellen natürlich immer Einfallstore für gegnerische Aktionen.“

    Ja, deshalb ist für viele KI und sequentielle Datenübermittlung so interessant.

  18. @Varg

    Beide waren ja nicht von der PzTr; ggf. „Umsetzer“ oder Zusatzqualifikation (Inst)?

  19. @ KPK
    Die Fachberatung stammte aus Saumur (FRA Panzermuseum/Musée des Blindés ) und Panzermuseum Munster ausschließlich, soweit der Ausstrahlung entnehmbar?

    Sofern zutreffend war das zu kurz gesprungen; Historiker betrachten die Vergangenheit, aktive Operateure leiten ab, folgern für künftige Auslegung von Panzern und deren Verwendung. Diese Betrachtung fehlte.

    Wenn ich Ihnen da sanft widersprechen darf: Zwar ist beispielsweise Herr Raths vom Panzermuseum kein ausgebildeter Kampftruppenoffizier, er kennst sich aber ausgezeichnet in der Materie, also auch den Erfahrungsberichten der damaligen Panzerführer ans OKH etc., aus. Darüber hinaus kann er nach meinem Empfinden sehr wohl einschätzen, was war und was sein könnte, nur sieht er dies nicht als seine Hauptaufgabe an… ;-) (Übrigens ist MUNSTER nach wie vor mehr als nur ein bloßes Museum, denn die Hardware ist weiterhin Bestandteil der Lehrsammlung AusbZ PzTr.)

  20. @AB | 24. April 2019 – 13:31

    Ich verstehe Ihre Meinung, teile diese aber nicht. Ich bleibe dabei, eine Doku über den Erfolg und Einsatz der „Panzerwaffe“ ohne des Aspekt „Taktik“ ist unvollständig. Und da bin ich nicht auf der Ebene Schräubchenkunde, sondern bei den Grundsätzen.

    Eine Dokumentation soll Informieren und Bilden, insbesondere dann wenn dafür Steuermittel aufgewendet werden. Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen, die einen schaffen das und zeichnen dabei kein unvollständiges Bild und die anderen eben nicht. Und hier wurde es meiner Meinung nach verpasst.

    [Welche „Steuermittel“ und auf welches schräge Brett soll das jetzt führen? T.W.]

  21. @Wa-Ge

    In welchem Land sind Sie denn groß geworden?
    Da macht jemand zu einem nicht Thema in Deutschland eine Doku und schon kommen die Experten mit Kritik um die Ecke anstelle froh zu sein, dass sich jemand die Arbeit macht.
    Wen hindern die Experten eine fachlich korrekte Doku zu machen?
    Würden die nicht fachkundigen Zuseher eine solche Doku verstehen? Man muss die Menschen interessieren und die Bilder in ihrer Welt malen. Für Fachpersonal gibt es super Lehrfilme im Intranet :-)

    Es heiß im Volksmund Düsenjäger und nicht Waffensystem Luftfahrzeug ;-)

  22. Bei den Briten bleiben dann künftig drei „Regiments“, etwa vstkBtl, übrig. Lebensfähig hinsichtlich Attraktivität, log Unterhalt und taktischer Flexibilität ist das nicht.
    Irgendwann wird die Untergrenze der „Lebbarkeit“ einer TrGtg unterschritten, beim Royal Armoured Corps dürfte es nunmehr soweit sein.
    „#BritishArmy will aus Kostengründen Anzahl der #Challenger2 Kampfpanzer um 1/3 von 227 auf 148 reduzieren & verbliebene #MBT modernisieren, um sie gegen zukünftige Bedrohungen moderner Panzer #Russland‘s, z.B. #T14 Armata, zu wappnen“. – h/t @phoyager
    (link: https://defence-blog.com/army/british-army-decides-to-reduce-its-tank-fleet-size-by-a-third.html/amp?__twitter_impression=true) defence-blog.com/army/british-a…

  23. Mit Verlaub, aber der thread liest sich an vielen Stellen wie der typische Kommentar auf jeder akademischen Konferenz nach einem Vortrag während der Q&A session kommt:

    „More of a comment than a question“ – worauf dann ein 10-minütiger Monolog folgt dass ein Vortrag schlecht war und das Thema verfehlt wurde weil das Themenfeld im Forschungsinteresse des Kommentierenden nicht vorkam.

    Die Materie hier ist nicht Panzer als Waffensystem. Die Materie ist Dokumentarfilm, der die Entwicklung des Panzers als Thema hat. Wie schon von einigen angeführt wurde, die Zielgruppe dürfte hauptsächlich zivil sein. Ebenfalls sind Militärhistoriker auch nicht die Zielgruppe. Beiden Gruppen wird man kaum etwas neues erzählen können. Wenn man da genauere und/oder neuere Infos haben will gibt es genug andere Literatur von militärischer Seite, Thinktanks und aus dem Akademischen.

  24. @TW

    Das negiert aber den GBR Beitrag zur BV der NATO. Klar ist natürlich, daß GBR für die LV selbst keine Panzerarmeen benötigt.

    Und: ja, mehr ist besser. Schließlich fällt Gerät ja auch aus, sei es „nur“ durch einen technischen Schaden oder durch Feindeinwirkung.

  25. @TW:

    Ja, das „reine“ Länderranking und ähnliche Betrachtungen sind nicht sonderlich zielführend – aus den im Link beschriebenen Gründen.

    Trotzdem fängt man da ganz schnell an, sich in die Tasche zu lügen und aus „Ich brauche eine der Anzahl meiner Panzer angemessene Verlege- und Instandhaltungskapazität“ wird stillschweigend „Es ist völlig folgerichtig, nicht mehr Panzer zu haben, weil wir die ja gar nicht verlegen und instandhalten könnten“. Finde den Fehler…

    Da ist es auch ziemlich frech, den anderen mit ihren (auf dem Papier) großen Panzerbeständen zu unterstellen, dass davon nur ein kleiner Teil voll einsatzbereit ist (was ziemlich sicher nicht einmal falsch ist) und damit bewusst zu implizieren, dass ja die eigenen 150, 200 oder 250 Panzer im Gegensatz zu den anderen Armeen jederzeit vollumfänglich startklar sind (was genau so sicher genau so falsch ist).

    Und was wäre inhaltlich die korrekte Aussage?
    „Diese Zahl ist die absolute Untergrenze an Panzern für das, was wir aktuell mit dem Waffensystem tun. Auf Reserven und Aufwuchsfähigkeit für alles, was darüber hinaus geht, verzichten wir aus Kostengründen.“ Sieht aber auch wieder doof aus, also sagt man es etwas anders – auch wenn es im verlinkten Beitrag noch recht deutlich anklingt.

  26. @Klau-Peter Kaikowski: „Bewertung T-34, erst ab Oktober 1941 im Tscheljabinsker Traktorenwerk „Stalin“ in Massenproduktion gegangen, wurde nennenswert ab ’42 eingesetzt, nicht bereits bei Beginn von „Barbarossa“ wie die Filmkommentierung nahelegt.“

    Ich empfehle den Vortrag von Dr. Roman Töppel: Die Panzerschlacht von Dubno (legal bei youtube).

    Dort wurden ab dem 23.06.41 über 3.300 Panzerkampfwagen, davon 530 T-34 und KV 1 eingesetzt. Allerdings wegen mangelnder Ausbildung der Besatzung, technischen Mängeln, fehlender Munition, taktischen Defiziten, kaum Funkgeräten, Angst vor falschen Entscheidungen…nicht effektiv.

  27. @T.W. : „auf arte.de. Leider dort nur bis zum 21. Juni verfügbar (da es eine Produktion von Spiegel TV für das ZDF ist, findet sich der Film vielleicht auch anderswo – Hinweise gerne in den Kommentaren).“

    Ich habe Arte angeschrieben, welche Optionen es gibt (kaufen?) und werde die Antwort gerne posten.
    Ob andere Quellen legal sind, kann ich nicht sagen.

  28. @Thomas Melber 
    „daß GBR für die LV selbst keine Panzerarmeen benötigt“.
    Ich bitte Sie, eine UK LV ist gleichbedeutend mit BV und findet auf dem Kontinent statt.
    Und „Panzerarmeen“ … ? Eine Armee umfasst im Minimum zwei Korps, also wiederum – mindestens (!) – vier Divisionen.
    Die Briten bekommen per sofort mit drei VstkBtl nicht mal eine PzDiv auf die Beine, siehe bitte meinen Eintrag von 16:54.

  29. Vermutlich wird man den Film später nicht mehr so ohne Weiteres legal im Netz finden, aber wer sich jetzt eine Privatkopie – sogar in HD – als MP4 anfertigen will, der kann dies mit der freien Software „MediathekView“ (https://mediathekview.de/) tun.

  30. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Diese polnischen „Panzerjäger“ sollen aber wohl nur mit ATGMs – also mit Panzerabwehrlenkwaffen – ausgerüstet werden. Die Fahrzeuge sollen eine strukturelle Lücke in den Panzerabwehrfähigkeiten der polnischen Armee schliessen.
    Von diesem Bedarf (die Frage wäre noch, ob ein solches Fahrzeug wirklich gebraucht wird) auf einen NATO-weiten Bedarf zu schließen, wäre m. M. nach etwas vorschnell.

    Westliche NATO-Partner sind dort besser aufgestellt. Es gibt eine große Zahl Infanterie-gestützter PzAbw.-Einheiten, die innerhalb von Minuten aufsitzen und verlegen können, außerdem sind land- oder luftgestützte HOT-, TOW-, MILAN- und Hellfire-Systeme (Inf. oder Kampfhubschrauber) und tragbare Javelin-Systeme (echte „Fire and Forget“-Systeme) verfügbar. Gerade das Javelin-System macht gegnerische Aktivpanzerungen weniger effektiv, wenn der überhöhte Angriffsmodus genutzt wird.
    Außerdem sind diverse Kampfflugzeuge (von den dedizierten A-10-Panzerjägern bis zu Mehrzweck-Kampflugzeugen) verfügbar.
    Neuere Konzepte bestanden ausnahmslos aus auf Radpanzern montierten Raketenplattformen, die neuesten Systeme sind hier die amerikanischen Stryker-Varianten, zu den älteren Systemen gehört der in schweizer. Armee eingesetzte Panzerjäger 90, der aber ab diesem Jahr schrittweise ausgemustert wird.

    Die bundesdeutschen und österreichischen Jaguar 2 (HOT) waren langsam/schwerfällig und hatten zur Nahverteidigung nur ein in der Frontpanzerung integriertes Koax-MG und ein vor der Luke auf dem Panzerdach angeflanschtes MG, außerdem hatten die österr. Jag. 2 kein Wärmebildsystem für Nachteinsätze, und ein Rückzug war nur unter exzessiver Vernebelung möglich, weil die Fahrzeuge so träge waren.
    Diese veralteten Dinger wurden zu Recht von beiden Armeen ausgemustert.

    Warum Polen nun statt einem schnellen mobilen Raketen-Radpanzer unbedingt einen langsameren Kettenpanzer mit unbemanntem fernsteuerbaren Turm will, der sowieso weder gegen infanteriegestützte Raketen, noch gegen Luft-Boden-Raketen eine Chance hätte, erschließt sich einem kaum. Hier scheint mir eher der psychologische Gedanke, nämlich den Russen eine besser gepanzerte Panzerabwehrplattform präsentieren zu können, eine Rolle zu spielen.

    [Und damit beenden wir Ihren Ansatz, hier ein mehrbändiges Werk veröffentlichten zu wollen… Die übrigen, sehr sehr sehr langen Kommentare mit der Nachzeichnung von Panzereinsätzen des 2. Weltkrieges sprengen hier ein wenig den Rahmen. Sie finden dafür bestimmt einen passenderen Ort. T.W.]

  31. @KPK 22:24h

    Dies wurde aber im verlinkten Text anders dargestellt, dort ist LV explizit „defense of the Realm“.

  32. Es gibt eine große Zahl Infanterie-gestützter PzAbw.-Einheiten, die innerhalb von Minuten aufsitzen und verlegen können, außerdem sind […] tragbare Javelin-Systeme (echte „Fire and Forget“-Systeme) verfügbar.

    Und da liegt genau das Problem – mit Ausnahme der mechanisierten PzAbw, z.B. auf WIESEL- oder HUMVEE-Basis, können Sie die abgesetzten Systeme in einem beweglich geführten Gefecht gleich wieder vergessen. Vom Absitzen bis zur Feuerbereitschaft und wieder zum Aufsitzen vergeht sehr viel Zeit – ein System Rad/Kette ist hier unschlagbar. Fragen Sie gerne mal bei den niederländischen PzAbwZügen der Panzerinfanteriebataillone nach.

    Auch scheinen Sie sich nicht ausreichend mit dem Einsatz der PzJg (z.B. JAGUAR) beschäftigt zu haben: Der Einsatz erfolgte (fast) immer flankierend, also nicht in der 1. Reihe neben MARDER oder LEOPARD – daher war die niedrige Silhouette zumeist eine ausreichende Lebensversicherung. Das der JAGUAR 1 ausgemustert wurden, liegt letztlich an der (vermeintlich) unzureichenden Reichweite der HOT und an den berühmten „Kosteneinsparungen“ der Nachwendezeit. Was ihre Lobreden auf Raketen betrifft, so würde ich da vorsichtiger argumentieren – aktive Schutzsysteme werden zukünftig (noch) besser und zudem weit verbreitet verbaut werden.

    Mit Verlaub: Ihre Replik liest sich etwas wie eine der berüchtigten „Panzer-Quartett“-Antworten aus dem Nachgang diverser Fachvorträge, die @tt.kreischwurst oben erwähnte. Die polnischen Beschaffer werden sich schon genau überlegt haben, warum sie Kette statt Rad fordern, oder?

  33. @ Voodoo | 25. April 2019 – 10:42

    „Die polnischen Beschaffer werden sich schon genau überlegt haben, warum sie Kette statt Rad fordern, oder?“

    Gestehen wir das deutschen „Beschaffern“ auch zu, z.B. wenn es um die Frage leichter oder schwerer geschützter Fz im Einsatz geht?

    Ansonsten: Raketenjagdpanzer waren Überwachungspanzer und lebten vom Reichweitenüberhang innerhalb verfügbarer Sichtentfernungen, der mit der Entwicklung der PzKanonen aufgebraucht wurde. Der flankierende Einsatz war Notlösung zur Weiterverwendung und irgendwann erfolgte die Aussonderung, weil das Gerät auch technisch einfach alt war.

    Mit Verlaub.

  34. @ Escrimador

    Grundsätzlich gestehen wir das den deutschen Beschaffern auch zu – das Problem liegt hierzulande oftmals darin, dass die Bedarfsträger (z.B. San) bisweilen schräge Vorstellungen von einem zukünftigen Gefechtsfahrzeug haben.

    Zu ihren sonstigen Punkten: Der flankierende bzw. überwachende Einsatz war schon seit Gründungszeiten der Panzerabwehr primärer Einsatzgrundsatz und sicherlich keine Notlösung. Ich erspare Ihnen hier die Quellenzitate, Sie können dies bei Interesse einfach in diversen Fachbüchern nachschlagen.
    Der Reichweitenvorteil war / ist allerdings tatsächlich aufgebraucht, weswegen dies tatsächlich eines der wenig wirklich relevanten Argument gegen die PzJgTr ist. Nun kann man aber auch sagen, dass sich hier technisch einiges getan hat und ein „JAGUAR 3“ ggf. wieder Sinn machen würde – nur liegt hier eben der Kern der von @T.W. angestoßenen Diskussion: Was will ich zukünftig eigentlich betreiben?

  35. @ Voodoo | 25. April 2019 – 12:00

    Wenn das Problem, was richtigerweise beschafft werden sollte aber nicht wird, beim Bedarfsträger liegt, ist es ja noch schlimmer.

    Klar ist PzAbw flankierend ideal, z.B. wegen der Panzerungsstärken. Pz-JAGD mit einer dem Pz gleichwertigen Kanone auch.
    Die überlegene Waffe mit großer Kampfentfernung, hier Rakete, war durchaus zur Überwachung auf weite Entfernung und eben nicht flankierend gedacht.
    Russische Überwachungspanzer in großer Entfernung ließen sich schlecht flankierend bekämpfen.
    Und irgendwann haben wir sogar festgestellt, dass die Sichtstrecken in D für Raketenjäger nicht wirklich genügen. Die Hubplattform war angedacht, kam aber nicht.

    Bleibe bei „Notlösung“, so wie der Raketenjäger mit TOW.

  36. @ Voodoo | 24. April 2019 – 10:40

    „war die Hoffnung der deutschen Panzertruppe ab 1945 der Panzerjäger 38(t) und eben nicht ein K-TIGER oder PANTHER, wie die Quellenlage zeigt.“

    Könnten Sie da eine Quelle liefern?
    Bin erstaunt, dass ein Kasemattpanzer einen Turmpanzer als Kampfpanzer übertreffen soll.

  37. @BG
    Fast die Hälfte der verfügb. T-34 kam aus div. Gründen gar nicht zum Einsatz oder war aufgrund von Sprit- und Munitionsmangel mitten in der Angriffsbew. zur Untätigkeit verdammt.
    Daher ist die Aussage von K.-P. Kaikowsky durchaus richtig. Nur bei der Einnahme von Dubno kam es seitens der Russen zu einem „massierten“ Einsatz, an dem auch 100 T-34 teilnahmen. Am gescheiterten Entsatzversuch der dann in Dubno eingekesselten russ. Einheiten nahmen 49 T-34 teil, weitere 100 T-34 einer anderen Div. blieben während der Attacke vor Dubno wegen Spritmangels liegen.
    (@TW: Besser?)

    [Ja. Aber die Panzerschlachten des 2. Weltkrieges werden hier dennoch bitte nicht im Detail durchanalysiert. T.W.]

  38. @ Escrimador

    Sie finden dies z. B. in den Protokollen des Panzerausschuss bzw. der Panzerkommission spätestens Ende 1944 / Anfang ’45. Ursachen sind u. a. die katastrophale Rohstofflage und die ungleich höheren Mannstunden und Kosten für die Produktion eines KPz, anstelle eines StuG oder Jagdpanzers.

  39. Eine sehr interessante Doku. Einige Gedanken dazu (Wortschwall incoming):

    Die baldige Obsoleszenz der Panzerwaffe kann ich mir nicht vorstellen. Und sollte ihr Ende kommen, so bezweifle ich, dass selbst ein Quantensprung in Sachen Panzerabwehrwaffen es verschuldet. Es ist nicht einzusehen, warum es per se unmöglich werden sollte, der nächsten Evolutionsstufe in Sachen Panzerabwehr die nächste Evolutionsstufe in Sachen Selbstschutz entgegenzusetzen. In der Tat wird bereits an ultraharten Panzerungen auf Nanoröhren-Basis gearbeitet, ebenso an Systemen zur Abwehr von Hochenergielaserwaffen. Die absehbaren Entwicklungen lassen damit keinen „Game Changer“ erwarten, also eine der (historisch seltenen!) Innovationen wie das Schießpulver, die das Potential besitzen, alles vorher Dagewesene zu verdrängen.

    Eher schon würde ich annehmen, dass die vielfach vorausgesagte nächste Evolutionsstufe der Kriegsführung hin zu unbemannten Systemen das Ende aller herkömmlichen landgebundenen Kampfmittel einläuten könnte, ohne die Panzerwaffe hervorzuheben. Der Schutz der Besatzungen ist heute einer der größten Kostentreiber in Sachen Entwicklung und Produktion. Entfiele diese Notwendigkeit mit all ihren Sachzwängen, könnte sich das Antlitz der Landstreitkräfte insgesamt radikal verändern.

    Doch selbst diese Entwicklung erscheint mir zumindest mittelfristig unwahrscheinlich, weil:

    1. Historisch gesehen, verbindet die Panzerwaffe mehrere grundlegende Fähigkeiten der Landstreitkräfte, die wohl auch in Zukunft gefordert sein werden. Selbst wenn z.B. in ferner Zukunft nur noch, salopp gesagt, Roboter gegeneinander kämpfen sollten, werden wohl viele der klassischen Sachzwänge bestehen bleiben – also auch, dass dem quantitativ dominierenden „System“ (dem Nachfolger des heutigen Soldaten) auch weiterhin ein qualitativ dominierendes (schwerer bewaffnetes und besser geschütztes) an die Seite gestellt werden muss.

    2. Die Umstellung der Technik wird aus verschiedenen, nicht zuletzt finanziellen und doktrinären Gründen überaus schleppend verlaufen. Mit Stand 2019 befinden sich in manchen (potentiellen und tatsächlichen) Konfliktzonen noch immer Panzermodelle der 1940er und 1950er Jahre im Dienst, und keineswegs nur in den ärmsten Staaten der Welt. In ganzen Zahlen dominierenden Panzer aus den frühen 1960er bis frühen 1980er Jahren. Selbst die modernsten Kampfpanzer der Welt haben ihren Ursprung in dieser Zeit. Ohne einen großen Krieg (wo Gott vor sein möge) als Triebfeder, werden die Hauptkampfmittel auch weiterhin den Stand des Erforderlichen, nicht des technisch Machbaren verkörpern.

    3. Stichpunkt Doktrin: Die vielfach vorausgesagte unbemannte Kriegsführung der Zukunft wirft einige doktrinäre, ja sogar philosophische Probleme auf, die sich meiner Ansicht nach nur dadurch lösen lassen, dass Landstreitkräfte in ihrer jetzigen Form zumindest im Kern noch lange erhalten bleiben werden. Bspw. sagen manche Thinktanks voraus, dass solche Kriege wieder blutiger werden könnten. Denn solange unbemannte Systeme ohne eine wahrhaftige künstliche Intelligenz (also völlige Autonomie) auskommen müssen, wächst der Anreiz für einen Feind, die gegnerischen Frontstreitkräfte zu ignorieren und stattdessen im Wege eines Enthauptungsschlages das gegnerische Hinterland anzugreifen. Auch stellt sich die Frage, warum ideologisch motivierte Gegner wie Iran und Nordkorea, aber auch Gruppen wie der „Islamische Staat“ sich damit aufhalten sollten, unsere Roboter zu zerlegen, anstatt uns selbst anzugreifen.

    Persönlich halte ich es – ungeachtet aktueller Planungen zur Ablösung von Leopard, Leclerc, Abrams und Co – für wahrscheinlicher, dass absehbare Errungenschaften in Sachen Werkstofftechnik in 20, 30 Jahren den Bau von ultraleichten Panzern ermöglichen werden, die ohne Einbußen an Schutz und Feuerkraft in großer Zahl luftverlastbar sind. Auch der Trend hin zur Mehrzwecktechnik ist nicht zu ignorieren. Bereits heute vereint die neueste Variante des israelischen Merkava zumindest prinzipiell Kampfpanzer, Schützenpanzer und Panzermörser. Schon aus fiskalischer Sicht könnte es verlockend sein, diesen Mix um eine echte artilleristische Komponente sowie um Flugabwehrwaffen zu bereichern. Die absehbare zunehmende Automatisierung der Kriegsführung könnte es kleinen Besatzungen erlauben, all diese Fähigkeiten abzubilden. Ob das Endergebnis uns noch als klassischer Kampfpanzer gelten würde, sei dahingestellt.

    Wer es bis hierhin geschafft hat: Danke fürs Interesse.

  40. @ Sebastian Böhme | 25. April 2019 – 20:21

    Dass man in der Verteidigung nicht umbedingt eine Angriffswaffe KPz benötigt ist klar.
    Dass man bei begrenzten Ressourcen und wenig Ausbildung auf Masse statt Klasse setzt ist auch verständlich. „Wir hätten gerne was anderes gebaut, aber mehr konnten wir uns nicht leisten“.
    Infantristisch würde ich dann den Volkssturm, bei der Luftwaffe die Rammjäger mit dem Hetzer vergleichen.

    Wenns so ein tolles Gerät war hätte die Bw den Leopard nicht gebraucht und der Turmpanzer müsste schon lange tot sein.

  41. @Escrimador

    Wann noch mal hat die Bw den Leopard so dringend gebraucht?

    Wir reden hier von der Vergangenheit, ggf von der Gegenwart es geht aber um die Zukunft die keiner kennt!

  42. @Escrimador
    Dass man in der Verteidigung UNBEDINGT eine Angriffswaffe wie KPz benötigt ist – KLAR!
    Als Gegenstoß- und Gegenangriffsmittel zur Rückgewinnung verlorenen Raumes. Womit nämlich auch sonst!

  43. @ klauspeterkaikowsky   |   26. April 2019 – 11:01
    Sag ich doch: der Hetzer war eine Notlösung.

    @ Zimdarsen   |   26. April 2019 – 10:17
    Ja, von der Vergangenheit, kurz nach dem II. WW – in dem der Hetzer die große Hoffnung war?

  44. @ KPK

    Mit einem zukünftigen durchsetzungsfähigen SPz, der bezüglich Panzerschutz durch Technik und neue Werkstoffe das Niveau eines KPz erreicht und durch LFK und / oder Bordkanone (Laser?) auch die Waffenwirkung entfaltet? Denn dann könnte man gewonnene Räume auch gleich halten und vereinfacht zudem das Gefecht ;-)

Kommentare sind geschlossen.