Nun auch Druck der US-Militärs: Gegen chinesische Technik in deutschen Mobilfunknetzen

Nach dem politischen Druck der USA auf Deutschland, beim Ausbau des künftigen Mobilfunknetzes nach dem 5G-Standard auf Technik chinesischer Unternehmen wie Huawei zu verzichten, wird gleicher Druck jetzt auch von militärischer Seite aufgebaut. Der NATO-Oberbefehlshaber und Kommandeur der US-Truppen in Europa, General Curtis Scaparotti, bezeichnete insbesondere die deutschen Pläne als ein Sicherheitsrisiko: Das hätte eine kritische Bedeutung für unsere Fähigkeit, überhaupt mit ihnen zu kommunizieren.

In der vergangenen Woche war bekannt geworden, dass der US-Botschafter in Berlin eine Einschränkung des Austauschs von Geheimdienstinformationen mit Deutschland angedroht hatte, wenn chinesische Technik im künftigen Mobilfunknetz in Deutschland zum Einsatz kommen sollte.

Scaparotti äußerte sich am (gestrigen) Mittwoch in einer Anhörung des US-Verteidigungsausschusses, zusammen mit der amtierenden stellvertretenden Verteidigungsministerin für internationale Sicherheit,  Kathryn Wheelbarger. Aus dem Transkript der Anhörung:

MIKE GALLAGHER [Republican]: I didn’t want to pull the string on the earlier line of questioning, General Scaparrotti, help us tease out sort of the operational implications of companies like Huawei and ZTE signing contracts with Germany or take your pick, European allies. Just what does that actually mean from an operational perspective, how does it affect you as a theater commander?

SCAPARROTTI: Well, we’re concerned about their telecommunications backbone being compromised in the sense that particularly with 5G, the bandwidth capability and the ability to — to pull data is incredible.

And with that system you also tend to get an Internet of things. So its influence is much greater. This is — this is a big difference from 4G and because of that, it would have critical impact on our ability just to communicate with those nations, some of which are NATO nations. Now secondly, if it also was inside of their defense communications then were not going to communicate with them across the division defense communications. And for the military that would be a problem.

GALLAGHER: Are there ways to mitigate that problem from your perspective besides convincing them not to sign those contracts in the first place?

SCAPARROTTI: Probably best to ask to someone that does this, but to my knowledge right now, to be sure that we have a secure system, I don’t know of one.

GALLAGHER: Ms. Wheelbarger, do you have anything to add to that?

WHEELBARGER: Yes. Having looked into Huawei quite a bit a few years ago, I realized the challenges of even having a mitigation plan or strategy for the 4G infrastructure given the sort of generational shift that it is between 4G and 5G. I am not aware of something that would give us the kind of security we would need to mitigate the challenges this would impose on us.

Der Vollständigkeit halber hier auch zur Dokumentation die Reaktion der Bundesregierung auf die Ankündigung des US-Botschafters – und offensichtlich noch nicht in Kenntnis der Aussagen des NATO-Oberbefehlshabers. In der Bundespressekonferenz ebenfalls am Mittwoch äußerten sich die stellvertretende Regierungssprecherin Ulrike Demmer, Eleonore Petermann vom Bundesinnenministerium, Korbinian Wagner vom Bundeswirtschaftsministerium, Ingo Strater vom Ministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur und Rainer Breul vom Auswärtigen Amt:

Frage: Wie gedenkt die Bundesregierung jetzt eigentlich auf die Drohung der amerikanischen Botschaft mit Blick auf Huawei-Ausrüstung beim Ausbau des deutschen 5G-Netzes zu reagieren? Ganz konkret würde mich auch interessieren, wie das Ministerium für digitale Infrastruktur dazu steht; denn es ist ja zumindest in Teilen für die Versteigerung der Lizenzen zuständig.

Strater: Ich fange einmal an, kann aber an dieser Stelle auf das Innenministerium verweisen, wenn es um die Sicherheitsfragen geht. Das Verfahren selbst liegt in der Hand der Bundesnetzagentur. Mehr kann ich dazu im Moment nicht beitragen.

Petermann: Die Hauptfrage war ja – so habe ich es auf jeden Fall verstanden – die Frage nach dem Umgang mit Huawei. War es so?

Zusatz: Und die Reaktion auf das Schreiben.

Petermann: Hinsichtlich der Reaktion auf das Schreiben würde ich vielleicht erst einmal an das BMWi weitergeben wollen.

Wagner: Ich kann dazu gerne noch einmal ausführen. Ich glaube, die Kanzlerin hat sich gestern dazu geäußert und noch einmal gesagt – was auch die Haltung der Bundesregierung ist -, dass wir sehr großes Interesse an sehr hohen Sicherheitsstandards in unserer 5G-Infrastruktur und generell in der Netzinfrastruktur haben und dass wir gerade ja in dem Prozess sind, dass wir diese Standards definieren. Die Bundesnetzagentur hat ja am 7. März die Eckpunkte dazu veröffentlicht, und wir befinden uns gerade im weiteren Verfahren dazu. Das läuft, und dabei sind wir eben dabei, die Sicherheitsstandards zu definieren.

Was die Reaktion darauf betrifft, so hat die Kanzlerin gestern auch betont, dass wir natürlich auch generell mit unseren Partnern im Austausch sind.

SRSin Demmer: Genau, ich kann das hier noch einmal wiederholen. Die Bundesregierung steht zu diesem Thema mit ganz verschiedenen Stellen, aber auch mit US-amerikanischen Stellen im Austausch, was die Verwendung sicherer Komponenten beim 5G-Netzausbau angeht. Das Schreiben des US-Botschafters gibt natürlich Anlass zu weiteren Gesprächen.

Petermann: Dann kann ich ganz allgemein zu den BMI-Themen ergänzen. In der vorigen Woche wurden die Eckpunkte der Bundesnetzagentur für eine Erweiterung des Kataloges von Sicherheitsanforderungen für den Betrieb von Telekommunikationsnetzen veröffentlicht, und diese erfolgen auch im Einvernehmen mit dem BSI, dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, und auch dem Datenschutzbeauftragten. Im Rahmen ihrer Sicherheitskonzepte müssen danach die Unternehmen künftig die erweiterten Sicherheitsanforderungen erfüllen. Dies gilt insbesondere auch für den Ausbau des 5G-Netzes in Deutschland, das ja eine zentrale, kritische Infrastruktur für Zukunftstechnologien darstellt.

Wir begrüßen diese ergänzenden Vorgaben und planen darüber hinaus, wie hier schon mehrfach mitgeteilt, eine Änderung des § 109 des Telekommunikationsgesetzes. Damit soll eindeutig geregelt werden, dass die Betreiber die Einhaltung des Sicherheitskataloges nachzuweisen haben – also von sich aus, was eine Beweislastumkehr darstellt. Darüber hinaus bestehen auch Zertifizierungspflichten, die dann auf gesetzlicher Ebene damit verankert werden sollen. Außerdem planen wir auch eine Änderung des BSI-Gesetzes. Damit ist beabsichtigt, Regelungen für kritische Infrastrukturen zu schaffen und die Vertrauenswürdigkeit von einzelnen Komponenten, die in diesen kritischen Infrastrukturen zum Einsatz kommen, zu regeln. Diese Komponenten sollen – so die Absicht – nur von vertrauenswürdigen Lieferanten bezogen werden können. Wir glauben, dass mit diesen Maßnahmen die Sicherheit und die Vertraulichkeit der Netzinfrastruktur dann auch umfassend gewährleistet ist.

Frage: Frau Demmer, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, das erfordere jetzt noch andere Gespräche? Welche Gespräche sind das?

SRSin Demmer: Ich werde Ihnen hier jetzt keine konkreten Gespräche, die auf unterschiedlichsten Arbeitsebenen stattfinden, nennen. Ganz grundsätzlich stehen wir eben mit unseren Partnern, mit denen wir ja nachrichtendienstliche Kooperationen pflegen, in engem Austausch auch zu diesem Thema – so natürlich auch mit den Vereinigten Staaten von Amerika.

Zusatzfrage: Heißt das, dass jetzt konkret auch mit Herrn Grenell noch Gespräche geplant sind?

SRSin Demmer: Davon kann ich Ihnen nichts berichten. Es gibt aber eben Gespräche zu diesem Thema, denn die nachrichtendienstlichen Kooperationen mit unseren engsten Partnern – und dazu gehören die USA – sind für uns von großer Bedeutung.

Frage: Nichtsdestotrotz macht der Brief von Herrn Grenell doch deutlich, dass die USA sagen: „Wir sind diejenigen, die entscheiden, ob uns das, was ihr an Sicherheitsmaßnahmen einbaut, ausreicht oder nicht; und wenn wir finden, dass es nicht ausreicht, dann machen wir den Informationshahn dicht“. Das ist ein Vorgehen, das man landläufig auch unter „erpressungsnah“ bezeichnen könnten. Deshalb frage ich noch einmal: Wie bewerten Sie dieses Vorgehen, diese Strategie der US-Regierung? Gehören zu den zusätzlichen Gesprächen, die die Bundesregierung führt, auch Gespräche mit anderen Nationen oder nationalen Regierungen beziehungsweise Ministerien, die vielleicht in ähnlicher Lage sein könnten, um sich darüber auszutauschen, wie man sich gegen diese Form der einseitigen Druckausübung zur Wehr setzen kann?

SRSin Demmer: Ihre Analyse und Wortwahl möchte ich mir hier ausdrücklich nicht zu eigen machen. Frau Petermann hat ja relativ lang und ausführlich berichtet, was wir selber tun, weil wir selber ein hohes Interesse an Sicherheitsstandards haben. Die Kanzlerin hat diese Woche selber betont, wie wichtig Sicherheit für uns ist und was für einen hohen Stellenwert sie für uns hat. Die Bundesregierung hat daher Maßnahmen getroffen, um genau das zu gewährleisten. Insofern habe ich dem hier jetzt nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Dass Sie sich die Wortwahl nicht zu eigen machen, wundert mich nicht, aber deswegen muss sie ja nicht falsch sein. – Die zweite Frage ist aber noch unbeantwortet: Tauschen Sie sich auch mit Regierungen aus, die vielleicht in ähnlicher Situation gegenüber der US-Regierung und ihren Kriterien stehen?

SRSin Demmer: Wie ich schon Frau Ulrich gesagt habe: Ich kann hier jetzt nicht darlegen, mit wem wir alles zu diesem Thema im Gespräch sind. Ich kann nur noch einmal betonen, welch hohe Bedeutung internationale Zusammenarbeit bei diesem Thema hat und von welch großem Interesse sie ist. Dem kann ich jetzt weiter nichts hinzufügen.

Breul: Ich kann vielleicht nur einen Aspekt ergänzen und Sie darauf hinweisen, dass die Kommission gestern eine Mitteilung unter dem Titel „EU-China: A strategic outlook“ veröffentlicht hat und da auch angeregt hat, dass man sich zum Thema Huawei und Ausbau von 5G-Netzwerken im europäischen Rahmen austauscht. Das halten wir für einen wichtigen Impuls. Das ist aber auch kein Neustart von Gesprächen, denn natürlich laufen dazu enge Gespräche und enge Abstimmungen, und die Kommission hat das gerade auch noch einmal auf die Agenda gehoben.

(Archivbild: U.S. Army National Guard Spc. Jarrod Hill, of the 263rd Army Air and Missile Defense Command, takes some photos with his smartphone while he and other Soldiers wait for the kick-off of the Clemson Tigers vs. Syracuse Military Appreciation Game at Clemson University’s Memorial Stadium, Nov. 5, 2016 – U.S. Army photo by Staff Sgt. Ken Scar)

81 Kommentare zu „Nun auch Druck der US-Militärs: Gegen chinesische Technik in deutschen Mobilfunknetzen“

  • kvogeler   |   14. März 2019 - 13:37

    Ich bin kein Freund von Trump
    Aber wo er recht hat, hat er recht.
    Eigentlich müssen sogar chinesische Handys in den Taschen von NATO Soldaten verboten sein.
    Die wissen sonst wer wo ist.

    Aber solange der Bundestag und die Regierung vor Windowsrechnern sitzt, ist wahrscheinlich eh alles egal.

    [Weil die Windows-Rechner auch aus China kommen, oder was wollen Sie damit ausdrücken? T.W.]

  • Mitlesr   |   14. März 2019 - 13:50

    Fakten zu Huawai:

    Huawai hat am 16.11.2018 in Bonn in Anwesenheit des Chefs des deutschen BSI ein Security Lab eröffnet; auch Quellcodeanalysen wären dort möglich.

    golem.de 5g-huawei-eroeffnet-security-lab-in-bonn

    In Brüssel gibt es nahe der EU-Administration bereits länger ein derartiges Lab, wo Vertreter der EU-Mitgliedsstaaten den Huawai-Quellcode einsehen können.

    Der Ex-Chef des britischen Geheimdienstes GCHQ („Five Eyes“ usw.) hat öffentlich geäußert, daß in all den Jahren seiner Tätigkeit bei Huawei trotz sorgfältiger Prüfung nie Hinweise auf Hintertüren gefunden wurden.

    golem.de: britischer-ex-geheimdienstchef-unterstuetzt-huawei

    Zum Vergleich:
    Die US-Firma CISCO fällt regelmäßig durch Hintertüren auf. Aktuell im letzten Monat. Nachzulesen bei Heise.

    Eine Meinung dazu muß sich selber jeder bilden.

  • Pio-Fritz   |   14. März 2019 - 13:52

    Ich frage mich gerade, ob allen, vor allem den US-Amerikanern klar ist, wo ihre Kommunikationsgeräte, sowohl Infrastruktur als auch Endgeräte produziert werden? Das ist wie in der IT. Nicht umsonst hat z.B. Apple große Probleme mit den US-Strafzöllen, weil deren Mobilfunkgeräte eben auch in China montiert werden. Ob das dann sicherer ist? Das ist doch wie beim Auto, die Anzahl der Zulieferer ist begrenzt, überall ist der gleich Kram drin.
    Für mich sieht das schon wieder wie US-Wirtschaftspolitik mit den typischen trump´schen Drohgebärden aus. Ermüdend.

  • EspressoTrinker   |   14. März 2019 - 13:59

    Man muss seine Ansichten nicht mögen, aber ich unterstelle Hr. von Leitner mal das nötige Wissen:
    https://blog.fefe.de/?ts=a279aa5d

    Meine persönliche Meinung: Es geht den Amis am Ende sowieso nur darum das es China ist. Wäre es eine x-beliebige andere Firma aus dem Ausland, würde kein Hahn danach krähen.

    [Fefe’s Blog ist immer wieder recht lustig zu lesen – allerdings sehe ich in dem verlinkten Eintrag recht wenig neue Information? T.W.]

  • AoR   |   14. März 2019 - 14:00

    Wer bietet denn so alles mit bei der 5g Geschichte?

  • califax   |   14. März 2019 - 14:15

    Der Witz bei 5G ist, daß es vor allem aus Software besteht, die während des Betriebes nachgeladen werden kann. Was man heute zertifiziert, ist also nicht das, was dann im Betrieb abläuft.
    Natürlich wollen die USA auch Huawei massiv schädigen. Es ist und bleibt nunmal ein chinesisches Rüstungsunternehmen. Das will man nicht in kriegswichtiger Infrastruktur haben, wenn man noch alle beisammen hat.
    Haben wir aber nicht.
    Wir haben das strategische Denken eines 3-Jährigen am Gasherd.
    Wir haben auch gar keine nennenswerte Hardwarefertigung in Europa. Ob wir das Zeug bei Huawei oder bei anderen chinesischen Betrieben kaufen, hat auf die Zugriffsmöglichkeiten des chinesischen Geheimdienstes keinen großen Einfluss.
    Es kann also letztlich nur darumgehen, die Chinesen zu schikanieren, damit sie ihre Stellung als Hardwarehersteller nicht gar zu dreist nutzen.
    Und ob es sinnvoll ist, dabei mitzumachen, bleibt abzuwarten.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   14. März 2019 - 14:24

    Erst schießt zum wiederholten Male der U.S. Botschafter gegen Entscheidungen deutscher Politik. Nunmehr im konkreten Fall der künftigen 5G Nutzung auch der NATO-Oberbefehlshaber und Kommandeur der US-Truppen in Europa.
    Beide Reaktionen innerhalb weniger Tage sind als in Washington mit State Department und DoD abgestimmte Reaktion bewertbar.
    Als eine diplomatische Verstimmung darf dergleichen getrost beurteilt werden.

    Die USA sind von EUropa keinesfalls im eigentlichen Sinn des Wortes „abhängig“, eine wechselseitige Bedingtheit besteht aber durchaus. Jedenfalls gilt dies für ökonomische Fragen.

    Bei Außen- und auf jeden Fall in der Sicherheitspolitik, ganz besonders bei strategischen transatlantischen Fragen des Militärischen ist DEU, ist die Bw allenfalls Juniorpartner mit Bringschuld (2%-Ziel, seit heute von Schulz torpediert).

    Bei Scaparottis Drohung eingeschränkter Kommunikation stehen wir allerdings in einer vorteilhaften Position. Ohne U.S. Stationierungsorte in DEU ist die U.S.-Army Europe nicht handlungsfähig. Die wesentliche Logistik, die wesentliche Führungs- und Kommunikationsinfrastruktur findet sich zwischen Rhein und Oder, die U.S. Truppen können mithin gar nicht ohne Infrastruktur in Deutschland. Da die Bw mit Zivilpersonal aber auch Soldaten in großen Teilen gemeinsam samt amerikanischen Soldaten diese Einrichtungen betreibt, ist eine Drohung vom U.S. Kommunikationsabbruch Schattenboxen.
    Ein Schattenboxen allerdings, das jede transatlantische Verbindung durchrütteln kann, sollte wir uns nicht zumuten.

    [Mit „Schulz“ meinen Sie vermutlich Bundesfinanzminister Olaf Scholz und die geplanten Haushaltseckwerte; diese beiden Themen vermengen wir hier bitte nicht. T.W.]

  • Bow   |   14. März 2019 - 14:33

    Mal abgesehen davon, dass 95% der „amerikanischen“ TK-IT in China gefertigt wird (siehe CISCO oder APPLE) und daher das Argument nicht wirklich valide ist, gilt in den USA immer noch der Grundsatz:

    Du sollst keinen anderen Backdoorzugang als den unsrigen haben!

  • Pham Nuwen   |   14. März 2019 - 14:39

    Natürlich muss auch das Militär beim Wirtschaftskrieg „USA vs China“ als Teamspieler mitmachen. Wobei Technik von Cisco o.ä. unbestritten den Charme hätte, dass der gute alte Verbündete schon Bescheid weiss, ohne das Deutschland vorher auf „senden“ gedrückt hat … (Nicht, dass es da schon schon irgendwelche Vorfälle gegeben hätte, Stichwort Kanzlerinnenhandy).

    Dieser Kreis (vermeintliche Sicherheitsinteressen als Wirtschaftsfaktor) wurde ja schon u.a. geschlossen als deutsche Autos als „Bedrohung für die nationale Sicherheit“ eingestuft wurden. Ebenso unvehohlen wurde Strafzölle auf deutsche Autos in den Raum gestellt, falls Deutschland bei Vorstößen zu einer Steuer auf (vor allem us-amerikanische) Digitalunternehmen zustimmt.

    Diese ganze Huawei-Geschichte ist, auch in Anbetracht schon längst bestehender Netzwerke mit chinesischer Technik, hanebüchen! Es gib ganz andere Arten und Wege, um seine Daten zu sichern. Eine Geheimdienst-sichere Verschlüsselung bekommt beispielsweise ja heute schon Ottonormal hin. Und irgendwo einen „Killswitch“ zu verstecken, ist bei redundanten System und einem Herstellermix auch nur sehr begrenzt effektiv. „Art of the Deal“? (= Trumps Business-Buch) Kunstvoll ist hier nichts.

  • Pham Nuwen   |   14. März 2019 - 14:50

    Klaus-Peter Kaikowsky | 14. März 2019 – 14:24

    […]

    Bei Scaparottis Drohung eingeschränkter Kommunikation stehen wir allerdings in einer vorteilhaften Position. Ohne U.S. Stationierungsorte in DEU ist die U.S.-Army Europe nicht handlungsfähig. Die wesentliche Logistik, die wesentliche Führungs- und Kommunikationsinfrastruktur findet sich zwischen Rhein und Oder, die U.S. Truppen können mithin gar nicht ohne Infrastruktur in Deutschland.[…]

    Mitnichten. Natürlich sind die Amerikaner auch an reguläre Infrastruktur angebunden, aber es wäre eine Illusion zu glauben, dass sie im Fall der Fälle zu sehr darauf angewiesen wären. Das geht vom sichtbaren Bereich, wie „Sat Com Sites“ mit metergroßen Satellitenschüsseln, bis zu entkoppelten, gekapselten und abgeschirmten Systemen innerhalb der Einrichtungen. Die härten selbst Grundschulen auf ihrem Militärgelände in Deutschland derart, dass auch das potentielle Bersten von Fensterscheiben bei Explosionen bei der Konstruktion berücksichtigt wird …

  • Insider   |   14. März 2019 - 14:58

    @Bow
    Du sollst keinen anderen Backdoorzugang als den unsrigen haben.

    Genau so ist es, NSA/CIA alles gut, der Rest alles böse.

    Wenn man keine asiatische Technik in seinen Geräten haben möchte, dann sollte man damit anfangen eine konkurrenzfähige Industrie im Westen aufzubauen. Dauert dann halt ein paar Jahrzehnte (Sarc Off)

  • Axel B.   |   14. März 2019 - 15:34

    @Pio-Fritz, Bow
    Vor kurzem ist den Amerikanern doch tatsächlich aufgefallen, dass in ca. 60 Prozent ihrer Überwachungskameras Chips von Huaweis Chipschmiede HiSilicon enthalten sind. Was nun?

    Man versucht ja schon seit Jahren, das Problem von nachgemachter Elektronik in den Griff zu bekommen. 2005 gab es schon einen Bericht vom Defense Science Board, dass man sich beim Kauf von Waffenelektronik im Ausland durchaus ein „Trojanisches Pferd“ einfangen könnte, 2008 ging es dann um militärische Netzwerksicherheit und nachgemachte Cisco-Router aus China, und vor ca. 10 Jahren kam dann eine Debatte um gefälschte Ersatzteile und Chips aus China, die auch in Waffensystemen verwendet wurden, hoch (Die entsprechenden Berichte des U.S. Government Accountability Office sind GAO-10-389 und GAO-16-236).

    Aber noch dieses Jahr gab es beispielsweise wieder einen Fall, in dem die Qualitätskontrolle versagt hat. Im Januar wurde der Eigentümer von PRB Logics Corporation verurteilt, weil er von 2009 bis 2016 alte bzw. defekte Chips als vermeintliche neue Importware verkauft hat. Diese fanden über Contractors ihren Weg auch in militärische Anwendungen („classified weapons system used by the U.S. Air Force“, „would be used in Air Force’s B-1 Lancer Bomber“, „products for numerous customers, including the U.S. Army, the U.S. Navy, and the U.S. Marine Corps“)
    https://www.ice.gov/news/releases/los-angeles-area-electronics-distributor-pleads-guilty-selling-counterfeit-integrated

    Klingt alles nicht besonders überzeugend.

    Und was das Betriebssystem angeht – Russland verwendet immer mehr Astra Linux, das läuft wohl inzwischen auch schon auf den eigenen Elbrus-, Baikal-T1- und KOMDIV-Prozessoren.

  • Pio-Fritz   |   14. März 2019 - 15:48

    @califax | 14. März 2019 – 14:15

    Sie unterstellen der Bundesregierung, nicht mehr alle beisammen zu haben, um zwei Sätze weiter festzustellen, das man bezüglich Hardware kaum Alternativen hat. Sie bieten auch keine an.

    Für mich ist ein Mobilfunk- und mobiles Datennetz in erster Linie zivile Infrastruktur. Sie funktioniert bei Stromausfall sowieso nicht, weil die überwiegende Anzahl der Masten keine Notstromversorgung hat und der interne Puffer ist nach 90 Minuten platt. Kriegswichtige Infrastruktur wäre da anders abgesichert. Bleibt Funk und Satellitentelefon.

    Die nächste US-„Verkaufshow“ nach Soja, US-Autos, Stahl etc.. Jetzt neu im Angebot – Technik für Mobilfunknetze.

  • tt.kreischwurst   |   14. März 2019 - 16:18

    Ja da weiß man ja gar nicht wo man loslegen soll. Da hat jemand Uniform und Rang und redet dann einfach mal über Sachen von denen er augenscheinlich überhaupt nichts versteht à la „…and with that system you tend to get an Internet of Things…“. Kopf-Tischplatte und wiederholen.

    @Mitleser hat ja die wesentlichen Punkte schon aufgezählt. Ich wüsste von keinem anderen Hersteller der sich derart den Sicherheitsbehörden gegenüber geöffnet hätte (schon gar nicht Cisco). Das heist natürlich nicht dass da alles sauber läuft, aber zumindest hat man die Möglichkeit mal reinzuschauen. Das größte Problem werden Bugdoors bleiben, aber auch hier gibt es die bei anderen Herstellern zu Haufe.

    Das einzige Argument dass ich zählen lasse ist dass man sich langfristig gegebenenfalls in die Abhängigkeit eines Herstellers begibt. Sollten andere Hersteller auf Dauer nicht mit den chinesischen Herstellern mithalten können (weil die vom Staat mitgetragen werden), dann kann es sein dass man irgendwann nur noch einen Hersteller dafür hat. Dann hat man tatsächlich ein Problem.

    Das der Mann sich nicht zu schade ist in aller Öffentlichkeit Blödsinn zu erzählen der nur auf sein Unwissen zurückschließen lässt ist schon traurig.

  • Trevor Faith   |   14. März 2019 - 16:42

    In dieser Hinsicht würde ich eher der Kompetenz der Amerikaner vertrauen.

    Für die Bundesregierung ist alles, was mit Internet und Digitalisierung zu tun hat, ja noch Neuland. Und einem BMVg, das noch nicht einmal ein Segelschulschiff flott kriegt, traue ich nicht zu, die Implikationen einer Zusammenarbeit mit Huawei abschätzen können.

  • gcc ist ein compiler   |   14. März 2019 - 17:07

    Wer glaubt, das die Chinesen keine Backdoors einbauen, glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. Die Zweifel sind 100% berechtigt. Wie viele deutsche Unt werden täglich aus China angegriffen? Hunderte. Auch Siemens und Continental können davon ein Lied singen.Und 5G ist nicht nur Hardware, sondern zig Protokolle und Übergabepunkte. Wer hier erzählt die USA nutzen selber chinese CHIPS, der disqualifiziert sich als totaler noob. Aber grundsätzlich sind die USA ja immer die bösen.

  • Wacaffe   |   14. März 2019 - 17:30

    Mich würde Mal ein sauber durchgerechneter Vergleich interessieren wo die Mehrkosten lägen wenn man sich konsequent nur auf europäische Anbieter verlegen würde. Ericson et. Al.

    Man redet doch immer von strategischer Autonomie, hier wäre imho ein sinnvoller Anwendungsfall selbiger

  • DIN A4   |   14. März 2019 - 17:34

    Ich gehe davon aus, dass alles was grundsätzlich möglich ist, auch gemacht wird (das wissen wir spätestens seit Snowden). Deshalb ist es Bestreben sowohl der USA als auch China, Hintertüren in Technologien einzubauen, oder zumindest die Möglichkeit des Nachrüstens von Hintertüren.

    Deshalb ist es zwar legitim die diskutierten 5G Bestrebungen der USA als primär wirtschaftlich motiviert zu geißeln. Das heißt aber noch lange nicht, dass keine „chinesischen“ Hintertüren existieren oder existieren könnten!

    Und wie gehen wir damit in der Praxis um? Ist es irrelevant dank Transportverschlüsselung, wie der verlinkte Fefe meint? (Und was ist neben dem Nachrichteninhalt mit Metadaten, Möglichkeit der Nutzung als Sekundärradar, etc., pp.?)

  • califax   |   14. März 2019 - 18:07

    @wacaffe: Auch Ericson et al verbauen chinesische Hard- und Software.

    @dina4: Die USA waren in den letzten Kriegen massiv auf Datentransfer via Internet angewiesen. Mit 5G wird das mobil und eben über 5g laufen. Netzstörungen können da zu sehr ungünstigen Zeiten auftreten.
    Und die Transportverschlüsselung ist erstens nur so sicher, wie die verschlüsselnden Geräte, und zweitens müssen die Daten im Klartext zwischen Maschine und Mensch wandern. Wer den Monitor oder die Tastatur mitlesen kann, wer die Standortdaten der Mobilgeräte hat, wer gar Microphone einschalten und Apps manipulieren kann, wird über Transportverschlüsselung nur lächeln.

  • Zimdarsen   |   14. März 2019 - 18:29

    Evtl ist es kurz und mittelfristig wichtiger, dass man sich die Unabhängigkeit für die EU in den digitalen Bereich investiert und sich die Träger eher langfristig leistet.

    …….oder ggf sind in 30 Jahren die Router die Träger von morgen.

    FCAS hat null Wert, die USA oder China den Notaus haben.

  • Sternenflotte   |   14. März 2019 - 18:50

    Ein Handelskrieg mit China würde uns am Ende technologisch und wirtschaftlich zurückwerfen (also in absehbarer Zeit), denn Seltene Erden, Schlüsseltechnologien liegen vorwiegend in Asien! Fortschrittliche IT wird zukünftig von dort aus revolutioieren. Daher bedarf es weiterhin einer aufmerksamen Kooperation.

    Wenn man den merkel’schen Regeln(wettbewerb bla..) folgt, dann hat hier D das Rennen um IT-Schlüsseltechnologien schon lange verloren(bzw. doch nie wirklich teilgenommen). Das Argument von kvogeler bzgl Microsoft ist verständlich! Es ist ja durchaus bekannt was Win10 alles an Daten sammelt. Sprich, absolute Unabhängigkeit=unmöglich, es sei denn wir tippen wieder Schreibmaschine.

  • Hier und da   |   14. März 2019 - 19:00

    Die BW hat doch letztens ein paar Motorräder zur Nachrichtenübermittlung bestellt. Damit könnte man unter Umständen sogar gleich durch die Hintertür fahren ;-)
    /SCNR

  • tt.kreischwurst   |   14. März 2019 - 19:08

    Aaaargh – Da tun sich ja Abgründe auf.

    1) Es ist niemals ein Hersteller der das ganze Netz hochzieht – es gibt Anbieter Mix

    2) Man wird kaum Backdoors finden. Xi Jinping kann sich da nicht einloggen und aufn Knopf drücken um das Netz zu killen. Es gibt allenfalls Bugdoors die man drinnenlässt

    3) Es gibt noch ganz andere Wege Kommunikation abzuzwacken wie schon längst bekannt sein sollte. Verschlüsselung hilft hier. Nicht gegen alles, aber es macht schon einiges aus.

    4) Kommunitkationsinfrastruktur is nicht nur 5G.

    5) Ja chinesische Hersteller werden schon in zahlreichen Netzen verwendet. Ein paar Länder haben jetzt wegen Drohungen etc. begonnen das Zurückzubauen. Aber man hat es lange verwendet.

    6) Insgesamt wird chinesische Hardware in durchaus kritischen Bereichen auch von den Amerikanern eingesetzt (hat Axel B ja ausgeführt)

    Es wird da einfach unglaublich viel Unsinn gerade verzapft und Abseits aller Faktenbasis geführt. Vielleicht kann man in dem Kontext des Blogs zumindest mal bei sich näher an den Realitäten bewegen.

    @TW: Falls das Thema für eine Folge von Sicherheitshalber interessant wäre gebe es da durchaus podcastende Experten die man da einladen könnte.

  • Couthon   |   14. März 2019 - 21:13

    Salve,

    na ja, die chinesichen Firmen Huawei und ZTE haben das deutsche Mobilfunknetz zumindest gut in der Hand. O² und vodafone wurden oder werden von denen gut versorgt, Telekom kann nur Kupfer.

    Infrastruktur in Deutschland ist quasi chinesisch. Zwar kommt Nokia (Alcatel-Lucent) wieder, aber inwieweit die chinafreie Sachen verbauen…

  • Edgar Lefgrün   |   14. März 2019 - 23:57

    Couthon | 14. März 2019 – 21:13 Telekom kann nur Kupfer“

    Bei uns im Institut endet das vielpaarige LWL-Kabel der Telekom im Anschlussraum. Die Verlegung des Kabels von der Magistralen die Seitenstrasse entlang bis zu uns habe ich quasi beaufsichtigt. Mit dem Ing der Telekom besprochen den Punkt der Einführung ins Gebäude.

    Bei mir daheim am Gartenzaun stehen die Outdoor DSLAMs, das Ausbauen der Kupferkabel und und das Einziehen der LWL, die Gesamtverkabelung unseres Wohnvirtels und des angrenzenden Gewerbegebietes habe ich miterlebt.

  • AoR   |   15. März 2019 - 7:34

    Zimdarsen +1

  • Zimdarsen   |   15. März 2019 - 7:54

    Evtl muss man zwischen dem Zivilen- und Sicherheitsbereich unterscheiden. Bei den hochpreisigen Produkten kann Europa schon noch eigene IT Produzieren und dort wo die Einsatzdauer über den 2 Jahrerythmus hinausgeht kann man auch hier Geld damit verdienen.

  • Blackbox   |   15. März 2019 - 10:44

    Mechanische Schreibmaschinen und jede Menge Krad-Melder BMWs …

    Mark my words :))

    Schönes Wochenende – 周末愉快

  • Pio-Fritz   |   15. März 2019 - 10:47

    @Edgar Lefgrün | 14. März 2019 – 23:57

    Haben Sie toll gemacht. Hier geht es aber um ein mobiles Netz.

  • Blackbox   |   15. März 2019 - 13:05

    @Thomas Melber | 15. März 2019 – 11:28

    Darum ja auch die gute Triumph „Gabriele“ aus den 1960ern… da hackt dann die Schreibkraft und Kohlepapier wird direkt verbrannt wegen Geheimschutz

    „Hallooo Vermittlung?! Ich rufe Berrrrlin … “

    :D

  • Sternenflotte   |   15. März 2019 - 13:08

    Bei der Entwicklung ziviler und militärischer IT muss sehr wohl unterschieden werden. Ich glaube auch das Europa unter Umständen im Stande wäre, eine eigene digital-militärtische Infrastruktur aufzubauen*. Nur das Problem ist die Nutzung ziviler Komponenten in militärischem Aufgabenbereich bzw. in deren Hard- und Software(Beispiel Windows oder china Platinen). Solange nicht ein ganzer Produktionszweige von Soft- und Hardware unter europäischer Kontrolle liegen, besteht potentielle Gefahr für Eindringlinge. Also wenn man das wirklich weiter verfolgen würde, dann hieße das der Aufbau eines ganzen Wirtschaftszweiges von Grund auf hier in Europa.* Ich glaube die dafür notwendigen Investitionen übersteigen die Kosten für Gorch Fock und Flugzeugträger.

    @TW Ich fände eine auch ein Podcast mit Expteren zum Thema spannend!

  • Zimdarsen   |   15. März 2019 - 13:21

    @Sternenflotte

    “ Ich glaube die dafür notwendigen Investitionen übersteigen die Kosten für Gorch Fock und Flugzeugträger.“

    Ja, aber es wären Investitionen verbunden mit vielen Möglichkeiten Gewinne zu machen.

    Wenn es um Digitalisierung, Autonome und lernfähige Systeme geht, bleibt uns nichts anderes übrig, wenn wir auch in Zukunft unsere Freiheit behalten wollen.

    In vielen Bereich sind wir in Eiropa gar nicht so schlecht für die Zukunft aufgestellt. Unser Problem ist nur die Forschungsergebnisse in diesem Bereich in marktfähige Produkte zu hebeln. Bei Ausrüstung für LV/BV ist der Markt aber nicht zwingend entscheidend.

  • Terra   |   15. März 2019 - 13:38

    Solange die Geheimdienste der Bundesrepublik und die Bundeswehr in großem Umfang von Informationen der US Amerikaner partizipieren, ja, solange können die USA Druck machen.

  • Sternenflotte   |   15. März 2019 - 14:13

    @zimdarsen

    Stimme Ihnnen zu :) ! Schreibmaschinen sind keine Perspektive, nur ich denke man muss sich dem Ausmaß wirklich bewusst werden und wenn dann soll man bitte keine halben Sachen machen. Da sind wir ja leider momentan voll im Modus. Es geht auch eigentlich nur auf europäischem Wege.

  • Zimdarsen   |   15. März 2019 - 14:55

    Es geht hier um Mobilfunk und den Einfluss der USA auf Deutschland. Das können die USA, weil Europa es nicht will.

    Doch Europa muss es wollen, oder es wird in der Zukunft nach der Pfeife von China oder den USA tanzen dürfen.

    Europa wird in den nächsten Jahren erleben wie die Elektronik, Automatisierung, autonomisierung und KI das Gefechtsfeld revolutionieren wird. Am deutlichsten werden wir es im Bereich
    der Zielerfassung, dem automatischen Tracking, der Aufklärung, Datenaustausch und Verarbeitung erleben. Am deutlichsten wird es, wenn die ersten Lasersysteme zur Zielbekämpfung
    ab 2025 Einzug halten werden. Der Prototypenstatus ist erreicht und einer dieser ersten Prototypen soll 2019 auf der Korvette K130 der Marine installiert um dann ab 2020 in der Praxis getestet zu werden.

    Das wir ein Gamechanger und wir können uns heute noch gar nicht vorstellen, welchen Umwältzungen geschehen werden.
    Als Bsp werden uU sogar Kampfflugzeuge ohne diese Waffen sofort veraltet und verlieren ihren Gefechtswert über Nacht.
    Als Jäger werden evtl Flugzeuge in der Klasse von Privatjets die besseren Plattformen (lange Stehzeit, Platz für die erforderlichen Einbauten, hohe autarkie, große Reichweite).

    All das benötigt Hard-und Sofware und schon jetzt sind wir bei den Hochenergielasern abhängig von den USA.

    SiPo ist eben nicht nur Panzer bauen und Handwaffen verteilen.

    Europa kann es schaffen, aber leider stehen die Zeichen auf Selbstaufgabe.

  • Koffer   |   15. März 2019 - 17:09

    Denjenigen Mitkommentatoren, die die Frage der Durchsetzung primär wirtschaftlicher Ziele der USA mittels Sicherheitsfragen debattieren will ich nicht widersprechen. Das ist sicherlich eine relevante Fragestellung und die USA haben diese Karte in der Vergangenheit ja schon häufig gespielt (siehe aktuelle Frage der NT für den EF vs. ein amerikanisches Produkt).

    Aber diejenigen, die mit einer Gleichsetzung von Nachrichtengewinnung durch die USA mit derjenigen durch CHN argumentieren und behaupten das eine sei ja genauso wie das andere zu bewerten, möchte ich deutlich widersprechen.

    Die USA sind unsere Verbündenden und haben in den letzten 70 Jahren zu Frieden, Freiheit und Wohlstand in (West)-Europa und vor allem in DEU an entscheidender Stelle beigetragen. Natürlich ist „Abhören unter Freunden“ schon nicht nett, aber ich für meinen Teil lasse mich lieber von einem Verbündeten abhören, als von CHN.

  • Zimdarsen   |   15. März 2019 - 18:25

    @Koffer

    „Aber diejenigen, die mit einer Gleichsetzung von Nachrichtengewinnung durch die USA mit derjenigen durch CHN argumentieren und behaupten das eine sei ja genauso wie das andere zu bewerten, möchte ich deutlich widersprechen.“

    Es geht nicht um Gleichsetzung, sondern um die Bewertung, was Europa oder Deutschland bedroht.

    „Die USA sind unsere Verbündenden und haben in den letzten 70 Jahren zu Frieden, Freiheit und Wohlstand in (West)-Europa und vor allem in DEU an entscheidender Stelle beigetragen.“

    Das stimmt und dafür sind wohl die meisten hier im Blog den handelnden Personen in den USA sehr dankbar aber so etwas darf nie ein Freibrief für Regierungen sein, welche sich in der Art geben wie die jetzige. Auch geht es um die Zukunft und wenn es der Stil wird, dass sich Partner in der Art erpressen oder Sonderrechte herausnehmen, dann ist Partnerschaft der falsche Begriff.

    „Natürlich ist „Abhören unter Freunden“ schon nicht nett, aber ich für meinen Teil lasse mich lieber von einem Verbündeten abhören, als von CHN.“

    Das kommt auf den Effekt an und Freunde gibt es selbst unter Bundesländern nicht ;-)

    P.S: Wir müssen auch Ungarn, der Türkei, Grichenland, Spanien, der Schweiz, Frankreich uvm dankbar sein.

  • Alpha November   |   15. März 2019 - 18:46

    @ Edgar Lefgrün | 14. März 2019 – 23:57
    In dem Telekom DSLAM, an dem ich hänge, ist alles nennenswerte an aktiver Technik mit dem Aufdruck Huawaii versehen.
    In einer deutlich älteren Kiste in der großen Stadt hab ich mal den Aufdruck Nokia gesehen…

  • Sternenflotte   |   15. März 2019 - 19:02

    Ob nun ein US-Amerikaner oder ein Chinese sensible Daten klaut macht keinen Unterschied, denn Diebstahl bleibt Diebstahl. So wird dies auch in den meisten Staaten mit Rechtsstaatlichkeitsprinzip(Verständnis) gehandhabt (inkl. der USA). Das hat für mich nichts mit dem historischen Einsatz unserer Verbündeten zu tun. Zum guten diplomatischen Umgang mit den Verbündeten und im Allgemeinen ist es wichtig klare Grenzen aufzuzeigen z.B. indem man deutlich formuliert was akzeptabel ist und was nicht. Darum ging es hier auch eigentlich nicht. Kein weiteres Statement von meiner Seite dazu, weil OT.

  • Koffer   |   15. März 2019 - 19:08

    @Sternenflotte | 15. März 2019 – 19:02
    „Ob nun ein US-Amerikaner oder ein Chinese sensible Daten klaut macht keinen Unterschied, denn Diebstahl bleibt Diebstahl.“

    Diebstahl ist eine innerstaatlich Strafkategorie und von daher beim Handeln von Staaten untereinander nur äußerst eingeschränkt hilfreich.

    „Darum ging es hier auch eigentlich nicht.“

    Das bewerte ich anders. Ich habe sensible Daten des deutschen Staates (und seiner Bürger) lieber in den Händen der NSA als der chinesischen Geheimdienste.

    Auch aus allgemein militärischer Sicht der NATO (inkl. DEU) ist das nachvollziebar.

    Von daher ist (was diesen Aspekt betrifft!) das Ansinnen der USA absolut berechtigt.

  • moth   |   15. März 2019 - 19:18

    Dieser Thread könnte die Büchse der Pandora öffnen. ;-)

    Bestimmt ist den Experten und Sachverständigen klar, dass aus militätischer Sicht, prinzipiell drei zu betrachtende „SUB-Netze“ notwendig sind.
    SUB-Netz 1 = Bundeswehr
    SUB-Netz 2 = Europa
    SUB-Netz 3 = NATO
    Die sich daraus abzuleitenden privatwirtschaftlichen und sicherheitstechnischen Korrelationen dürften mindestens spannend sein. Soviel zu ICT

  • Alex   |   15. März 2019 - 20:02

    Das ganze ist derart absurd, dass man es eigentlich nur mit dem US-Wirtschaftskrieg gegen China erklären kann, denn man wird ja wohl kaum unverschlüsselt Daten übertragen, sofern überhaupt via 5G. Es gibt genügend Raum für Kritik; Stichwort Whatsapp/Android, Pokemon und Fitnesstracker.

    Doch nun ist es anscheinend sogar eine NATO-Angelegenheit zu werden:
    https://twitter.com/terischultz/status/1106148885788012546 (wenn auch im Tweet USA durch NATO ausgetauscht wurde).

  • lollo   |   15. März 2019 - 20:09

    @Koffer
    „Ich habe sensible Daten des deutschen Staates (und seiner Bürger) lieber in den Händen der NSA als der chinesischen Geheimdienste.“
    Lieber Herr Koffer, ich habe Ihre Posts stets mit Interesse gelesen, auch wenn ich nicht alle Ihrer Posts im Detail mittragen möchte. Sie haben sich stets als Staatsbürger in Uniform (auch mit Springerabzeichen) dargestellt, aber hier hört es meines Erachtens auf: Für diesen Punkt sollte ein entschiedenes „Keineswegs, wer auch immer!“ stehen. Das interpretiere ich in Ihren Diensteid hinein.
    Glück ab, Lollo

  • Auslandsdiener   |   15. März 2019 - 20:21

    Sternenflotte | 15. März 2019 – 19:02
    Mein Gott, wir sind im Bündnis mit den USA! Wir operieren in Einsätzen mit deren Aufklärungsergebnissen. Und das sehen Sie nicht als Unterschied zu China?
    Die USA wollen uns im Bündnisfall beistehen, China wohl nicht.
    Dass sich die USA Sorgen um die realistische Bündnistreue machen, ist berechtigterweise nicht neu.
    Soviel zum Thema Westbindung…..

  • Koffer   |   15. März 2019 - 21:12

    @lollo | 15. März 2019 – 20:09
    „Für diesen Punkt sollte ein entschiedenes „Keineswegs, wer auch immer!“ stehen.“

    Klar. Wenn es diese Alternative gibt. Bin ich auch gerne dafür, dass wir alles nur mit DEU Hardware bauen.

    Solange das nicht geht, würde ich aber immer das kleinere Übel wählen. Im Sinne meines Diensteides. Aber auch im Sinne meines gesunden Menschenverstandes.

    Ansonsten verweise ich auf den amS aussagekräftigen Kommentar von @Auslandsdiener | 15. März 2019 – 20:21

  • Zimdarsen   |   15. März 2019 - 21:19

    @Auslandsdiener

    „Mein Gott, wir sind im Bündnis mit den USA! Wir operieren in Einsätzen mit deren Aufklärungsergebnissen. Und das sehen Sie nicht als Unterschied zu China?“

    Was ist das für ein Bündnis, in dem der Partner sich sich Dinge rauskommt, die man von keinem Feind möchte.
    Übertragen sie das mal auf persönliche/geschäftliche Partnerschaften. Dass mich ein Konkurrent versucht auch mit unlauteren Tricks zu behandeln ist nicht gut und evtl auch nicht rechtens, aber wenn es ein Freund tut ist Vertrauen weg.
    Die USA haben nach China die meisten Cyberattacken in Europa zu verantworten, aber ist ja ein Kumpel dem man dankbar sein muss.

    „Die USA wollen uns im Bündnisfall beistehen….“

    Da bin ich mir nicht mehr so sicher, evtl im Moment schon noch, aber ob das so bleibt?

    „Dass sich die USA Sorgen um die realistische Bündnistreue machen, ist berechtigterweise nicht neu.“

    Artikel 5 wurde nochmal von wem ausgelöst und wer stand bei?
    Wäre der kalte Krieg zu einem heißen geworden, hätten die USA keine Rücksicht auf Europa genommen.

    Das ausgerechnet dieser US-Regierung ein selbstloses Verhalten im SiPo-Bereich nachgesagt wird ist schon etwas ironisch!

  • Koffer   |   15. März 2019 - 22:50

    @Zimdarsen | 15. März 2019 – 21:19
    „Was ist das für ein Bündnis, in dem der Partner sich sich Dinge rauskommt, die man von keinem Feind möchte.“

    Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Wir wollen CHN keine Zugang zu sicherheitsrelevanten Kommunikationsinfrastruktur geben weil die begründete Befürchtung besteht, das CHN unsere Sicherheit gefährdet. Diese Befürchtung besteht bei den USA nicht.

  • Thomas Melber   |   15. März 2019 - 23:08

    @Koffer

    “ Diese Befürchtung besteht bei den USA nicht.“

    Damit negieren Sie, daß wir durchaus eigene Sicherheitsinteressen unabhängig von denen der USA haben, die der Geheimhaltung bedürfen. Just FYI:

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-03/landesverrat-ex-bnd-mitarbeiter-spionage-cia-hafturteil

  • Thomas Melber   |   15. März 2019 - 23:11

    Nachtrag:

    Die bewußte und gewollte Weitergabe von VS in den internationalen Bereich unter Beachtung der Geheimschutzabkommen u.a. steht dem natürlich nicht entgegen.